【史上最強の碁打ちはだれだ！・昔～現在まで】
前スレ 趙治勲次期王座
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2 ：名無し名人：05/01/18 22:10:03 ID:iyJshiEx
興味ないけど２get
全く興味ないけど３。
本因坊秀策
呉 清源
本因坊 道策
本因坊 秀至名人
個人的には秀甫最強説
黒では秀和秀策でも止められない
白でも秀栄に定先で打ちわける
秀栄さんを推したい気持ちもありますが
黒で強い時代がなかった気が・・・
黒では秀和秀策でも止められない
白でも秀栄に定先で打ちわける
秀栄さんを推したい気持ちもありますが
黒で強い時代がなかった気が・・・
酔ってるときの秀行さんが
「趙でも加藤でも束になってかかってこい
現代の碁打ちは相手にとって不足である
オレは強いて言えば、ただひとり、秀栄さんがどうかと思うぞ
道策でも秀策でも無い、名人秀栄だ」
「趙でも加藤でも束になってかかってこい
現代の碁打ちは相手にとって不足である
オレは強いて言えば、ただひとり、秀栄さんがどうかと思うぞ
道策でも秀策でも無い、名人秀栄だ」
10 ：名無し名人：05/01/18 22:40:59 ID:QwVRoOGh
秀栄の評価は、近年非常に上がっているようですね。
1965年頃に読んだ、窪内九段の古碁の解説書で、秀栄vs田村保寿の対局について
「秀栄は非力だと言われますが、相手が無理な手を打ってきた時には
とがめる力はあったようです。」という記載があり、最近までそのまま信じていました。
1965年頃に読んだ、窪内九段の古碁の解説書で、秀栄vs田村保寿の対局について
「秀栄は非力だと言われますが、相手が無理な手を打ってきた時には
とがめる力はあったようです。」という記載があり、最近までそのまま信じていました。
11 ：名無し名人：05/01/18 22:43:11 ID:QwVRoOGh
史上最強の棋士はやっぱり初代本因坊算砂でしょう。
囲碁の名人でありながら、
初代将棋名人と平手で勝負できるから。
その気力を全部碁に向けていたらと思うと・・
囲碁の名人でありながら、
初代将棋名人と平手で勝負できるから。
その気力を全部碁に向けていたらと思うと・・
12 ：名無し名人：05/01/18 22:47:03 ID:QwVRoOGh
昔の棋士は定石に依存してるところが少なかったから力があったんだろ。
だが現在の定石にそのパワーが通用すると思ったら大間違い。
コンクリートの地面をこぶしで正拳するようなもんだ。
史上最強棋士は現代棋士の誰かだろ
だが現在の定石にそのパワーが通用すると思ったら大間違い。
コンクリートの地面をこぶしで正拳するようなもんだ。
史上最強棋士は現代棋士の誰かだろ
13 ：名無し名人：05/01/18 22:49:37 ID:QwVRoOGh
素人目にはやっぱり「うおお！こんな手ありか！」というような派手な技が
決まる人の方がウケはいいからね。
どっちかというと秀策とか小林光一なんかはアマの目にはわかりにくいのかも素人目にはやっぱり「うおお！こんな手ありか！」というような派手な技が
決まる人の方がウケはいいからね。
どっちかというと秀策とか小林光一なんかはアマの目にはわかりにくいのかも
しれない。
俺としてはやはり棋聖道策を推したいが、その道策と19歳で互角だった
小川道的が実は最強説も捨てがたい。
決まる人の方がウケはいいからね。
どっちかというと秀策とか小林光一なんかはアマの目にはわかりにくいのかも素人目にはやっぱり「うおお！こんな手ありか！」というような派手な技が
決まる人の方がウケはいいからね。
どっちかというと秀策とか小林光一なんかはアマの目にはわかりにくいのかも
しれない。
俺としてはやはり棋聖道策を推したいが、その道策と19歳で互角だった
小川道的が実は最強説も捨てがたい。
14 ：名無し名人：05/01/18 22:52:29 ID:QwVRoOGh
秀哉が「不敗の名人」と言われているのは、中盤以降で不利と判断した碁は
すべて「打ち掛け」にして逃れたからと聞きましたが、
本当でしょうか？
すべて「打ち掛け」にして逃れたからと聞きましたが、
本当でしょうか？
15 ：名無し名人：05/01/18 22:53:54 ID:QwVRoOGh
秀行先生の勝負と芸に興味深いことが
プロでも読みの質と量は一様ではない
木谷さんは読みの量がけた外れだった
そんなにまで読んでいたのかと、驚かされることがしばしばだった
坂田さんは、そんな手まで読んでいたのか、という読みである
林海峰君は、おそろしく先まで読んでいながら、石橋を叩いて渡らず
安全な手に戻る傾向がある。
これから坂田さんが最強者に挙がると思いますが
やっぱりあの秀行さんにそんな手まで読んでいたのかと
思わせる感覚が頂点の人独特なんでしょうかね
プロでも読みの質と量は一様ではない
木谷さんは読みの量がけた外れだった
そんなにまで読んでいたのかと、驚かされることがしばしばだった
坂田さんは、そんな手まで読んでいたのか、という読みである
林海峰君は、おそろしく先まで読んでいながら、石橋を叩いて渡らず
安全な手に戻る傾向がある。
これから坂田さんが最強者に挙がると思いますが
やっぱりあの秀行さんにそんな手まで読んでいたのかと
思わせる感覚が頂点の人独特なんでしょうかね
16 ：名無し名人：05/01/18 22:54:04 ID:q+5u6pPc
藤原佐為が最強だろ！！
ヒカルの碁最高だよ。もう一回連載しろ。
ヒカルの碁最高だよ。もう一回連載しろ。
17 ：名無し名人：05/01/18 22:56:30 ID:QwVRoOGh
藤沢うざい
プロの世界は強いものがえらいのだ。パワーの衰えてめえに発言権はないので
すっこんでいてください。まるで昭和の棋士は、昭和のプロ野球選手のようだ
プロの世界は強いものがえらいのだ。パワーの衰えてめえに発言権はないので
すっこんでいてください。まるで昭和の棋士は、昭和のプロ野球選手のようだ
18 ：名無し名人：05/01/18 22:58:13 ID:QwVRoOGh
秀行本勝負と芸より
道策派は、梶原武雄、小林光一
秀策派は、加藤正夫、石田芳夫
秀栄派は、高川格、藤沢秀行
この本には載ってないが
秀甫派は林海峰らしい
イチャンホが、秀策の天才には私は遠く及ばないって
言ったって本当ですか？
道策派は、梶原武雄、小林光一
秀策派は、加藤正夫、石田芳夫
秀栄派は、高川格、藤沢秀行
この本には載ってないが
秀甫派は林海峰らしい
イチャンホが、秀策の天才には私は遠く及ばないって
言ったって本当ですか？
19 ：名無し名人：05/01/18 23:07:33 ID:QwVRoOGh
別の本からも参考までに引用します
～「呉清源」江崎誠致、新潮社 P38より～
---
この百六十の妙手は、一門の弟子たちが共同研究をしていて、前田陳爾が発見した
という噂が流れて物議を醸した。むろん、坊門では否定したが、共同研究がおこなわれ
ていたのは事実で、碁とは何かと言いたくなるような、不公平な対局であったことは
たしかである。
戦後になって、この問題について質問を受けた前田陳爾は次のように語っている。
「あの手は、私も考えていたのですが、だからといって、先生が思いつかなかった、
というのは不遜ですよ。あの当時の先生は、われわれ若い者が集まっていると、
ときどきぶらりと覗きにきて、何も言わずに突っ立ったまま、ちょっと眺めているだけで、
ほとんど眺めているだけで、ほとんど仲間に入ってくることはなかった」
---
新聞の観戦記を見ていると、ときどき「記者室などで碁を検討していて、その対局の
当の本人が入室してくると石を崩す」っていう表現を見かけるけど、この辺りが源流
ですかね。
～「呉清源」江崎誠致、新潮社 P38より～
---
この百六十の妙手は、一門の弟子たちが共同研究をしていて、前田陳爾が発見した
という噂が流れて物議を醸した。むろん、坊門では否定したが、共同研究がおこなわれ
ていたのは事実で、碁とは何かと言いたくなるような、不公平な対局であったことは
たしかである。
戦後になって、この問題について質問を受けた前田陳爾は次のように語っている。
「あの手は、私も考えていたのですが、だからといって、先生が思いつかなかった、
というのは不遜ですよ。あの当時の先生は、われわれ若い者が集まっていると、
ときどきぶらりと覗きにきて、何も言わずに突っ立ったまま、ちょっと眺めているだけで、
ほとんど眺めているだけで、ほとんど仲間に入ってくることはなかった」
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新聞の観戦記を見ていると、ときどき「記者室などで碁を検討していて、その対局の
当の本人が入室してくると石を崩す」っていう表現を見かけるけど、この辺りが源流
ですかね。
20 ：名無し名人：05/01/18 23:09:47 ID:QwVRoOGh
んじゃあ昔の棋士はある程度現代の定石を学んで、各棋士全盛期並でぶつかるという仮定で
算砂 道策 道的 道知 察元 元丈 丈和 秀和 秀策 秀栄 秀甫 秀哉
算知 知得 道硯 道節 幻庵因硯
木谷実 橋本宇太郎 高川格 呉清源 坂田栄男 藤沢秀行 大竹英雄
林海峰 石田秀芳 加藤正夫 趙治勲 小林光一 武宮正樹 依田紀基
柳時熏 王銘エン 王立誠 羽根直樹 張栩 山下敬吾
曺薫鉉 劉昌赫 李昌鎬 李世㌦
馬暁春 常昊
以上で総当り碁神戦でもして好きなように妄想でもするってことで。
結論なんて出ないんだしね
ところでマニアからも文句でないように出来る限り上げたつもりだが
まだ「***が入ってないじゃねぇか！」とかある？
「上げすぎ○○○ｲﾗﾈ。×××なんて結果想像するだけで悲惨すぎる」とかはまぁ勘弁
算砂 道策 道的 道知 察元 元丈 丈和 秀和 秀策 秀栄 秀甫 秀哉
算知 知得 道硯 道節 幻庵因硯
木谷実 橋本宇太郎 高川格 呉清源 坂田栄男 藤沢秀行 大竹英雄
林海峰 石田秀芳 加藤正夫 趙治勲 小林光一 武宮正樹 依田紀基
柳時熏 王銘エン 王立誠 羽根直樹 張栩 山下敬吾
曺薫鉉 劉昌赫 李昌鎬 李世㌦
馬暁春 常昊
以上で総当り碁神戦でもして好きなように妄想でもするってことで。
結論なんて出ないんだしね
ところでマニアからも文句でないように出来る限り上げたつもりだが
まだ「***が入ってないじゃねぇか！」とかある？
「上げすぎ○○○ｲﾗﾈ。×××なんて結果想像するだけで悲惨すぎる」とかはまぁ勘弁
21 ：名無し名人：05/01/18 23:11:22 ID:QwVRoOGh
帰宅しました。以下に転載します。>>71さんどうもです。∧||∧
---
では、ほんとうのライバルは誰か、と聞かれても、ちょっと困る。確かに、若いころは、闘志を
燃やす相手がいた。私が入段した翌年、山部俊郎君（九段）と鈴木圭三君（四段・故人）が
入段してきた。当時、私を含めて"三羽烏"とも称された。
入段も私が一年先輩であり、年齢も私が一つ上ということもあって、二人とも私を目標に
ぶつかってきた。私もこの二人には負けられない、と張り合った。いまにして思えば、格好の
ライバル関係にあったと言える。
付言すれば、鈴木君が戦後の混乱期に結核で早逝したことは惜しまれてならない。まことに
鋭い感覚の持ち主だった。山部君も思いは同じらしく、いまでも「あの感覚は抜群だったねえ」と
鈴木君の思い出を語ることがある。
～「人生、意気に感ず」藤沢秀行（名誉棋聖）、ひらく／ごま書房、1998、P88より
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では、ほんとうのライバルは誰か、と聞かれても、ちょっと困る。確かに、若いころは、闘志を
燃やす相手がいた。私が入段した翌年、山部俊郎君（九段）と鈴木圭三君（四段・故人）が
入段してきた。当時、私を含めて"三羽烏"とも称された。
入段も私が一年先輩であり、年齢も私が一つ上ということもあって、二人とも私を目標に
ぶつかってきた。私もこの二人には負けられない、と張り合った。いまにして思えば、格好の
ライバル関係にあったと言える。
付言すれば、鈴木君が戦後の混乱期に結核で早逝したことは惜しまれてならない。まことに
鋭い感覚の持ち主だった。山部君も思いは同じらしく、いまでも「あの感覚は抜群だったねえ」と
鈴木君の思い出を語ることがある。
～「人生、意気に感ず」藤沢秀行（名誉棋聖）、ひらく／ごま書房、1998、P88より
22 ：名無し名人：05/01/18 23:13:21 ID:QwVRoOGh
>>93、>>97-98
石田芳夫が勝てなくなったのは、彼が努力をしなくなったから。
石田の才能がズバ抜けているのは、囲碁界では常識中の常識。
しかし、彼は、人生の形勢判断をしてしまったのです。
このまま囲碁一筋の人生を歩むのか、囲碁はもういいことにして楽しく暮らすのか。
彼の選択は、後者でした。
アメリカの株長者なんかにもいるでしょ、４０歳くらいでリタイアしちゃう人が。
石田芳夫が努力を続けていたなら、趙・小林はもとより、李昌鎬にもデカイ顔はさせなかったでしょうね。
石田芳夫が勝てなくなったのは、彼が努力をしなくなったから。
石田の才能がズバ抜けているのは、囲碁界では常識中の常識。
しかし、彼は、人生の形勢判断をしてしまったのです。
このまま囲碁一筋の人生を歩むのか、囲碁はもういいことにして楽しく暮らすのか。
彼の選択は、後者でした。
アメリカの株長者なんかにもいるでしょ、４０歳くらいでリタイアしちゃう人が。
石田芳夫が努力を続けていたなら、趙・小林はもとより、李昌鎬にもデカイ顔はさせなかったでしょうね。
23 ：名無し名人：05/01/18 23:16:44 ID:QwVRoOGh
黎明秀甫、堅塁秀和、流水秀栄の三つを読んだんだけど、
段位とか面子を見ると秀和のが、碁のレベルが高いように見えるけど、
秀栄の、特に田村との棋譜っていうのは、それほどレベルが高いというか名局なの？
よくて、秀栄八段、田村六段とかだから、なんか見劣りするような気がするんだけど。
呉清源は黒は秀策、白は秀栄を並べたとか言うし、
秀和は秀策が生きてても秀甫ほどはとか言ったそうだし、
松次郎は秀和に白でジゴやって傑作とか言うし、
どれがいいんだか、誰がいいんだかよく分からん。
段位とか面子を見ると秀和のが、碁のレベルが高いように見えるけど、
秀栄の、特に田村との棋譜っていうのは、それほどレベルが高いというか名局なの？
よくて、秀栄八段、田村六段とかだから、なんか見劣りするような気がするんだけど。
呉清源は黒は秀策、白は秀栄を並べたとか言うし、
秀和は秀策が生きてても秀甫ほどはとか言ったそうだし、
松次郎は秀和に白でジゴやって傑作とか言うし、
どれがいいんだか、誰がいいんだかよく分からん。
24 ：名無し名人：05/01/18 23:20:03 ID:QwVRoOGh
若い人はそんなもんじゃないの？
石田(芳)が「僕は院生のころ秀策を並べて、秀策は僕より少し強い、と思ってた。
入段してから並べてかなり強いと思った。今は秀策は強い、と思う。
秀策の棋力を測ってるつもりが、秀策に僕の棋力を測られている。」
というようなことを言ってた。
石田(芳)が「僕は院生のころ秀策を並べて、秀策は僕より少し強い、と思ってた。
入段してから並べてかなり強いと思った。今は秀策は強い、と思う。
秀策の棋力を測ってるつもりが、秀策に僕の棋力を測られている。」
というようなことを言ってた。
25 ：名無し名人：05/01/18 23:23:28 ID:QwVRoOGh
本因坊 秀策＞坂井秀至＞＞＞＞以下論外
26 ：名無し名人：05/01/18 23:24:49 ID:X590xAM/
チャンホくらいの棋力がないと強い人間の力は分からないのだ。
よって彼が認める秀策が最強。
よって彼が認める秀策が最強。
反淫棒臭作
将棋の最強スレの惨状を反面教師とし、早いとこ
店仕舞いすることをお勧めする。
店仕舞いすることをお勧めする。
29 ：名無し名人：05/01/19 08:20:12 ID:hr+LnAdF
ひょっとして、ID：QwVRoOGhは
現代棋士？【囲碁最強者談義】歴代本因坊？
ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1061978462/l50
↑このスレが落ちたと勘違いして、新たにこのスレを立て、
ご丁寧にも「前スレ」からの抜粋を貼り付けた・・・
ということでOK?
現代棋士？【囲碁最強者談義】歴代本因坊？
ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1061978462/l50
↑このスレが落ちたと勘違いして、新たにこのスレを立て、
ご丁寧にも「前スレ」からの抜粋を貼り付けた・・・
ということでOK?
>>30
重複だね。
重複だね。
普通にｲｰ・ﾁｬﾝﾎじゃねえの？ｾﾄﾞﾙか。
秀策なんか相手にならんと思うが。クソ昔の古臭い手で現代の戦いには勝てませんよ。
実際、韓国や中国の棋士たちの方が強いんだから認めようとしたらいいのに。
ねちっこいのおおいなぁ。
秀策なんか相手にならんと思うが。クソ昔の古臭い手で現代の戦いには勝てませんよ。
実際、韓国や中国の棋士たちの方が強いんだから認めようとしたらいいのに。
ねちっこいのおおいなぁ。
33 ：名無し名人：05/01/19 21:50:14 ID:z6lq2mQt
囲碁って、将棋の順位戦と名人戦みたいなのないの？
34 ：名無し名人：05/01/19 22:55:39 ID:Y6u8F9N2
漏れは将棋村の住人だけど
囲碁の世界の最強棋士は意見がずいぶんと割れるんだな。
将棋の世界では、大山vs羽生の一騎打ちだが。
囲碁の世界の最強棋士は意見がずいぶんと割れるんだな。
将棋の世界では、大山vs羽生の一騎打ちだが。
35 ：名無し名人：05/01/20 01:07:33 ID:kiL/v+/O
野球でいうと王や長嶋は、今の松坂を打てないかもしれんが
当時のことを考えると偉大だといわれる。
囲碁をとりまく環境が同じ条件だったとしたら、昔の棋士はやっぱり
凄いんじゃないの。
当時のことを考えると偉大だといわれる。
囲碁をとりまく環境が同じ条件だったとしたら、昔の棋士はやっぱり
凄いんじゃないの。
36 ：名無し名人：05/01/20 04:18:11 ID:gEtexYql
おまいらヒカルの碁がなかったら囲碁なんてマジでやばかったぞ。
世間の一般認識では秀策が最強なんだから秀策にしとけ。
世間の一般認識では秀策が最強なんだから秀策にしとけ。
>>36
漫画終わって元の状態に戻ってね？
多少恩恵は残ってるようだが時間の問題のような希ガス
環境を考慮するなら尚更答え出ないと思うが
戦略的要素を取り入れ当時頭一つ抜けてた道策
韓国初の日本留学経験のない覇者チャンホ
身近に強豪が居ないため独学に近い勉強でプロになった安祚永
あたりはどうよ。
漫画終わって元の状態に戻ってね？
多少恩恵は残ってるようだが時間の問題のような希ガス
環境を考慮するなら尚更答え出ないと思うが
戦略的要素を取り入れ当時頭一つ抜けてた道策
韓国初の日本留学経験のない覇者チャンホ
身近に強豪が居ないため独学に近い勉強でプロになった安祚永
あたりはどうよ。
碁の方は良くわからないけど、
結論の出てない研究課題の局面で宗歩とか宗桂とか指し継いだら
面白い手が出る気がするな。
秒読みは面食らうだろうけどナ。
結論の出てない研究課題の局面で宗歩とか宗桂とか指し継いだら
面白い手が出る気がするな。
秒読みは面食らうだろうけどナ。
⌒θ