【将棋】史上最強棋士は誰だ！その十【天下無双】

史上最強棋士を一人挙げるとしたら誰かというのを心ゆくまで議論してみるスレ。
いついつは○○時代じゃないか、世代としての強さはどのくらい、みたいな話もOK。

書き込みはなるべく論拠を示してください。妄想を楽しみましょう。
「指してみなけりゃわからない」を踏まえた上で議論しましょう。
関連スレ、諸データは>>2-30くらい

前スレ
【将棋】史上最強棋士は誰だ！その九【天下無双】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1105234640/

まとめサイト
最強スレ過去ログ置場（テンプレ置場もあり）
http://members.at.infoseek.co.jp/shogi2ch/

将棋最強者議論についての個人的まとめ（過去の論議のまとめもあり）
http://f15.aaacafe.ne.jp/~salinger/saikyou/

2

＜参考過去スレ＞
江戸時代の名人てどのくらい強いの？
http://game.2ch.net/bgame/kako/1014/10148/1014892893.html
囲碁・将棋　強さランキング
http://game.2ch.net/bgame/kako/1001/10019/1001921719.html
史上最強の将棋棋士は？（囲碁将棋板創設後１８番目のスレッド）
http://cocoa.2ch.net/bgame/kako/961/961687414.html
【将棋】棋士の相性を調査するスレ【対戦成績】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1069175385/

＜現行の関連スレ＞
【将棋界の】羽生善治応援スレッド-9【第一人者】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1105473586/
中原16世名人応援スレッド�V〜がんばれ会長〜
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1077486774/
【自我】谷川浩司について語るべし１０【作古】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1105170275/
■宿命のライバル羽生善治VS谷川浩司 　第３章 ■
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1059846875/
米長邦雄の偉大さについて語るスレッド
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1082105875/
大山康晴　第４局
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1078755288/
◎升田幸三：こんなカッコいいジジイはいない！
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1011696363/
【３強】将棋界の格付けをしよう【４強】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1094182180/
【５年後の】Ａ級順位戦メンバーは？
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1030136554/

＜最強者達の生年月日＞（比較対象者を含む）
三代伊藤宗看（1706年）
伊藤看寿　　　（1719年）
六代大橋宗英（1756年）
天野宗歩　 （1816年）
関根金次郎（1868年 4月23日）
阪田三吉　 （1870年 6月 3日）
土居市太郎（1887年11月20日）
木村義雄　 （1905年 2月21日）
塚田正夫　 （1914年 8月 2日）
升田幸三　 （1918年 3月21日）
大山康晴　 （1923年 3月13日）
二上達也　 （1932年 1月 2日）
加藤一二三（1940年 1月 1日）
米長邦雄　 （1943年 6月10日）
中原　誠 　 （1947年 9月 2日）
谷川浩司　 （1962年 4月 6日）
佐藤康光　 （1969年10月 1日）
羽生善治　 （1970年 9月27日）
森内俊之　 （1970年10月10日）
（参考）
山�ｱ隆之　 （1981年 2月14日）
渡辺　明 　 （1984年 4月23日）

時代区分
＜木村時代　1937〜1947＞
　1937初代実力制名人獲得以降連覇。常勝将軍と呼ばれ全盛期には八段陣を香落ちで総なめにした

＜木村・塚田時代　1947〜1955＞
　1947年名人戦を奪取し塚田時代到来と思われたが、
　1949以降は木村が奇跡の復活　〜
　1952名人戦 大山時代（第一期）
　1952名人戦で木村を倒し、以後３年間二冠全冠制覇　〜1955王将戦

＜大山・升田時代　1955〜1959＞
　1955王将戦を升田が奪取。以後全てのタイトルを二人で占め、
　1957升田が三冠全冠制覇 （1955までの九段戦は名人不参加）〜1959名人戦

＜大山時代　1959〜1972＞
　1959名人戦（升田を倒し、三冠全冠制覇）〜1972名人戦

＜中原時代　1972〜1982＞
　1972名人戦（大山を倒し、五冠中三冠制覇）〜1982名人戦

時代区分２：

＜中原、米長時代　1982〜1985＞
　1982名人戦（中原、名人位を失い、続いて王位も失い、無冠に。
　その後の四年間、全31タイトル戦の内、米長11、中原8回タイトル戦を制覇。
　二人を中心に覇権が争われ、特に米長は84年度十段戦で中原を倒し、四冠王に。
　しかし、それをピークに米中は次第に衰えを見せ始め逆に翌85年度は高橋が王位、
　中村が王将を奪取し、55年組が本格的に登場してくる。）〜1985

＜戦国時代（55年組時代）1985〜1989＞
　1986（86年、米長はついに無冠となり、かわって55年組が8回の
　タイトル戦中過半数の4回を制覇。55年組を中心とした戦国時代
　となる。以後4年間全32回のタイトル戦の内中原が8回制覇したのが
　最高で、全部で13人のタイトルホルダーが濫立した。真の第一人者
　と認定できるだけの者が見当たらない時代。）〜1989

＜谷川時代　1989〜1992＞
　1990（90年中原に名人位を奪取されたものの、その後、中原から王座を、
　羽生から竜王位を奪取し三冠王に、翌年は四冠王になる。）〜1992竜王戦

＜羽生時代　1992〜2004＞
　1992竜王戦（この戦いで三冠王の谷川を倒し自ら三冠王となった。
　以後、三冠以上を常に維持し、羽生よりもタイトルを多く持つ者はいなかったが、
　03年に竜王、04年に名人を相次いで森内に奪われ一冠に。）〜 2004名人戦

歴代ランキング Best20（2004/12/25現在）
　　　　　　　　 タイトル戦　獲得数　　　優勝数　　　A級期数　　総合スコア
　　大山康晴　　 112回　　　　80期　　　 35回　　　　　44期　　　345
　　中原誠 　　　　91回　　　　64期　　　 28回　　　　　29期　　　273
　　羽生善治　　　73回　　　　58期　　　 28回　　　　　12期　　　224
　　谷川浩司　　　55回　　　　27期　　　 21回　　　　　23期　　　154
　　米長邦雄　　　48回　　　　19期　　　 16回　　　　　26期　　　129
　　加藤一二三　 24回　　　　 8期　　　　23回　　　　　36期　　　 88
　　升田幸三　　　23回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　 31期　　　 66
　　二上達也　　　26回　　　　 5期　　　　 5回　　　　　 27期　　　 64
　　佐藤康光　　　19回　　　　 7期　　　　 5回　　　　　　9期　　　 47
　　内藤国雄　　　13回　　　　 4期　　　　13回　　　　　17期　　　 46
　　南　芳一 　　　16回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　　9期　　　 43
　　塚田正夫　　　10回　　　　 6期　　　　 4回　　　　　 28期　　　 41
　　森内俊之　　　 9回　　　　　4期　　　　12回　　　　　10期　　　 35
　　有吉道夫　　　 9回　　　　　1期　　　　 9回　　　　　21期　　　 34
　　桐山清澄　　　10回　　　　 4期　　　　 7回　　　　　 14期　　　 34
　　高橋道雄　　　10回　　　　 5期　　　　 3回　　　　　　9期　　　 31
　　郷田真隆　　　11回　　　　 3期　　　　 5回　　　　　　2期　　　 27
　　丸山忠久　　　 7回　　　　　3期　　　　11回　　　　　 7期　　　 26
　　山田道美　　　 6回　　　　　2期　　　　 9回　　　　　　6期　　　 23
　　森安秀光　　　 7回　　　　　1期　　　　10回　　　　　 6期　　　 22
(※タイトル獲得3点、タイトル登場・非獲得1.5点、全棋士参加棋戦1点、
　それ以外の棋戦・勝ち抜き戦0.5点、A級在位0.5点、総計は小数点以下切り上げ）

【将棋】棋士の相性を調査するスレ２【対戦成績】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1103357952/

直接対決

中原１０７−５５　大山　　0.660
大山　７８−４６　加藤　　0.629　
中原　６６−４１　加藤　　0.617　
大山　５８−４５　米長　　0.563　
中原１０２−８０　米長　　0.560
米長　６２−４０　加藤　　0.608

大山 6-14 谷川　39歳差
大山 3-6 羽生　47歳差
中原 10-15 佐藤　22歳差
中原 16-17 森内　23歳差
中原 41-53 谷川　15歳差　*2005NHK杯含む　2005朝日含まず
中原 13-15 中村　15歳差
中原 9-15 羽生　23歳差

羽生85-61谷川
羽生38-32森内
羽生58-25佐藤
谷川24-21森内
佐藤28-26谷川
森内22-20佐藤

将棋大賞（1974年開始、年度は対象年度）

＜最優秀棋士賞２回以上受賞者＞
羽生１２回（1988,1989,1992〜1996,1998〜2002）
谷川　５回（1985,1987,1990,1991,1997）
中原　５回（1974〜1977,1982）
米長　３回（1978,1983,1984）
大山　２回（1973,1979）
（１回受賞者：二上、加藤一、高橋、森内）

＜早指し系棋戦優勝２回以上＞
（2004年度まで、回数＝JT杯と新鋭戦以外／新鋭戦以外／全て）
大山 １６/１７/１７回　：NHK(8)、早指し(4)、早指し王位(4)　：JT杯(1)
羽生 １５/１７/１７回　：NHK(6)、銀河(5)、早指し(3)　：JT杯(3)
加藤 １１/１３/１３回　：NHK(7)、早指し(3)、早指し王位(1)　：JT杯(2)
中原 　９/１０/１０回　：NHK(6)、早指し(3)　：JT杯(1)
森内 　６/　７/　９回　：NHK(2)、銀河(2)、早指し(2)　：JT杯(1)　：早指し新鋭(2)
米長 　５/　８/　８回　：NHK(1)、早指し(4)　：JT杯(3)
郷田 　３/　６/　６回　：銀河(2)、早指し(1)　：JT杯(3)
田中寅３/　３/　４回　：NHK(1)、早指し(1)、銀河(1)　：　：早指し新鋭(1)
升田 　３/　３/　３回　：NHK(3)
丸田 　３/　３/　３回　：NHK(3)
有吉 　３/　３/　３回　：NHK(1)、早指し(2)
灘 　 　３/　３/　３回　：NHK(2)、早指し王位(1)
谷川 　２/　７/　７回　：NHK(1)、銀河(1)　：JT杯(5)
丸山 　２/　４/　４回　：早指し(2)　：JT杯(2)
桐山 　２/　２/　２回　：早指し(2)
佐藤康１/　２/　４回　：　：銀河(1)　JT杯(1)：早指し新鋭戦(2)
森安　 １/　２/　２回　：早指し(1)　：JT杯(1)
深浦 　１/　１/　５回　：早指し(1)　：　：早指し新鋭(4)
藤井 　１/　２/　３回　：早指し(1)　：JT杯(1)　：早指し新鋭(1)
鈴木大１/　１/　２回　：NHK(1)　：　：早指し新鋭(1)
脇 　 　０/　０/　２回　：　：　：早指し新鋭戦(2)
塚田泰０/　０/　２回　：　：　：早指し新鋭戦(2)

（１回優勝者：現役のみ）
ＮＨＫ杯：内藤、大内、前田祐司、櫛田、先崎、三浦弘行、久保
早指戦：真部、森けい二、南、小林健二、土佐浩司
早指新鋭戦：小野修一、小林宏、畠山成幸、行方、野月、山�ｱ隆之
JT杯：高橋道雄

＜大山　康晴＞
・69歳生涯A級・・・★★★★★　45期連続。感服するしかない大記録。中原や米長が５０そこそこで
陥落した事実を考えると更新は不可能にも見えるが、加藤一が６２歳まで頑張れた事を思えば谷川や
羽生が加藤のようにずっと将棋への情熱を失わなければあるいは、、とも思える。大山には他にも最
年長タイトル、タイトル挑戦、名人挑戦などの記録もあり、これらも同レベルの難易度である。
・11年間51期連続タイトル戦出場・・★★★★★★　大山を象徴する伝説的記録。今後現れる
かどうか考えるのすら馬鹿馬鹿しいまさに鬼のような記録。２位の羽生は４年間２４期連続。
棋界の現況を鑑みるに、この記録の更新はまず不可能であろう。
・20年間のタイトル占有率77％・・・★★★★★★　タイトル総数4つだと20年間連続3冠でも75％。
1963年からの三年連続五冠独占時にはタイトル戦１９連覇を達成している

＜中原　誠＞
・年間最高勝率0.855・・・★★★　七冠羽生も一昨年の木村も届かなかった孤高の記録。しかし
数字としては紙一重なので羽生クラスの若手が今後出現したら超える事も十分考えられる。
・Ａ級順位戦全勝　　・・・★　　Ａ級は他にいない。が、他のクラスは結構いるし、一敗はか
なりいるのでこれは出てくると思う。（森内が２００３年に達成）
・10年連続7割超え・・★★★★★　隠れた大記録。３，４年連続なら森下や田中寅など結構いるの
だが流石に１０年はいない。羽生ですら５年。大山は７年連続だが戦前で対局数が少ない(15勝２敗
とか)時期も含まれるので同じに考えるのは無理。これはまず破られないだろうとふんでいる。10
年間好調を維持しなければならないからだ。

前スレ>>999

羽生の言葉通りなら現在の羽生＞七冠時代の羽生だろ、どうしてそんなこともわからないのかねえ。
ホント頭悪いな、比較するなら七冠時代の羽生じゃなくて現在の羽生と渡辺だろ。
今年度の成績で比較して渡辺が羽生にまさってるのは竜王をとったということだけ。
今年度獲得したタイトル数でも今年度の勝率でも羽生＞渡辺だろ。

＜羽生　善治＞
・七冠独占・・・・・・★★★★★　最大瞬間風速記録の金字塔。
この年の勝率は8割3分6厘で歴代2位、タイトル戦ばかりでこの数字。
大山、中原共に準タイトルの王座を含めた準六冠独占の瞬間はある。
しかし中原が｢6,7冠は無理｣と明言しているように、体力的にも調子の持続を考えても
二度と現れる事がない、まず更新不可能な記録だと思っていいだろう。
・年間勝率0.8364（歴代2位）・・・★★★★★★　普通勝率の記録はデビュー直後のものになるが、
　これはトップクラスの棋士ばかりを相手に達成した七冠の年の記録
・通算1100戦勝率7割4分・・★★★★★★　羽生最強説の切り札とも言える現在進行形の大記録。
新人賞を獲った年、｢恐ろしい程勝っている｣と言われた86年の自身の勝率が7割4分1厘。それから17
年間指し続けてトータルの記録がそこから全く減ってないと言うのは、凄いと言うか呆れる程の勝ち
っぷりである。比較してみると大山は1100戦時点で0.701。中原は0.694。この二人も歴代から見れ
ば飛びぬけた記録なのだが羽生はさらに４分も上。

1100戦時　羽生0.7400　　　　　大山0.701(49歳) 中原0.694(38歳)
デビュー18年目　　　　　　　　　大山408勝173敗 0.702 中原666勝284敗 0.701
32歳当時　　　　　　　　　　 　　大山278勝106敗 0.724 中原545勝211敗 0.720

今は1200局に到達
1202 880-321 ７割３分３厘（１２００局時は878-321かな）

＜その他の難記録＞

・18歳A級・・・・・・加藤一二三　★★★★★　絶後のスピード記録。これを超えるには加藤の
最年少デビュー記録を塗り替え、なおかつ毎年連続昇級しなければならない。更新はまず不可能。
・21歳A級陥落・・・・加藤一二三　★★★★★★　さらに高難易度のウルトラC的記録(笑)。

・最年少名人・・・谷川浩司　　★★★★★　一二三のように18歳A級なら可能性があるが
中学生棋士じたいが少ない上、近年はストレート昇級も難しい。（21歳2ヶ月）

・最年少タイトル・・・屋敷伸之　　★★★　谷川、羽生クラスの新人を待つのみ。（18歳6ヶ月）

＜その他の難記録２＞

・順位戦２６連勝・・・・・・森内俊之　★★★★　相手が必死な分、神谷の連勝記録より困難

・28連勝・・・・・・・神谷広志　　★★★　確かに凄い数字だが破れないとは言いきれない。
中原の年度勝率と同じくらいの難易度か。

・2段〜4段 22勝1敗・・佐藤康光　　★★★★　奨励会生が涎を垂らして羨ましがりそうな記録。
更新云々ではなく数字的に近づく事すら不可能。

・C級９段・・・・・・屋敷伸之　（２００３年度に無念の昇級）
前代未聞の珍記録。タイトル獲った棋士でA級まで昇れなかったのは
福崎、中村、屋敷、のみしかも前２者もB1。

・武市伝説・・・・・武市三郎　　　★★★★★★★★　長い将棋の歴史の中で唯一、神を名乗って
良い男だと思う。何故彼はここまでギリギリの綱渡りにこだわるのだろう。そして何故それを完璧に
こなせるのだろう。永遠の謎である。

＜羽生と中原の比較＞
１瞬間的強さ　　羽生＞中原　∵なんといっても羽生には七冠全冠制覇がある
　　　　　　　　　　　　　　　のに対して、中原は六冠中五冠が最高。
２全盛期の長さ　羽生＞中原　∵（１）無冠でない最長期間
　　　　　　　　　　　　　　　　　　羽生15年　（平成二年棋王〜継続中）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　中原11年 　（大山15年）
　　　　　　　　　　　　　　　（２）三冠以上保持していた最長期間
　　　　　　　　　　　　　　　　　　羽生11年
　　　　　　　　　　　　　　　　　　中原9年弱 　（大山13年）
　　　　　　　　　　　　　　　（３）四冠以上保持していた最長期間
　　　　　　　　　　　　　　　　　　羽生10年弱
　　　　　　　　　　　　　　　　　　中原5年弱 　（大山8年）
　　　　　　　　　　　　　　　（４）五冠以上保持していた最長期間
　　　　　　　　　　　　　　　　　　羽生3年
　　　　　　　　　　　　　　　　　　中原1年 　（大山2年強）
３持続力、４総合成績は両者がまだ現役中なのでここでは比較しない。
５他　あと中原に有利な点を個別にさがすと、名人在位15期なのに対して
　羽生は4期、年間最高勝率855などが考えられるが、羽生にも1200戦
　時点で通算勝率733、トップ棋士として年間勝率836（1995年度）
　などがあり、羽生より決定的に上回るといえる程ではない。
６以上、タイトル戦の記録などを中心に両者を比較すると、現時点で
　羽生＞中原と思う。

＜谷川と米長の比較＞
米長　　1　直接対戦成績31-33（年齢差を考えると実質米長有利）
　　　　2　A級以上26期（谷川23期）
　　　　3　50歳名人
　　　　4　55歳A級

谷川　　1　タイトル戦登場55回（米長48回）
　　　　2　タイトル獲得数27期（米長19期）
　　　　3　優勝回数25回（米長16回）
　　　　4　永世タイトルの格（十七世名人＞永世棋聖）

これらを見て、タイトル戦、名人位を重視すれば、谷川＞米長かと。
潜在的理由としては、谷川の1〜4の有利点について、今後米長が上回る
可能性はないのに対して、米長の有利点のうち、2と4は谷川が更新する
可能性があることを挙げておく。

中原１０７−５５　大山　　0.660

大山最強だとしたら、なぜ突撃にこんなに負け越しているのか？

逆にいえば大山が最強じゃない根拠のうち、もっともらしいはこれだけなのだが。

初代大橋宗桂
　初代将棋名人。幼名龍政。弘治元年（1555年）京都に生まれ、寛永十一年
（1634年）３月９日に80歳で没した。墓は京都・深草の霊光寺にあり、駒型墓碑として
知られ、墓碑の裏面には「桂馬」の二字が刻まれている。碁の本因坊算砂と共に
信長、秀吉、家康に仕えた。家康は碁将棋を愛好し、碁将棋所の制を設けて碁将棋衆に
禄を与えた。最初、碁と将棋は一本で、本因坊算砂が司であったが、後に将棋は独立して、
宗桂が初代将棋所となった。
宗桂は将棋所任命に応えて慶長七年(1602年)に詰将棋五十番『象戯作物』を山科言経
(ときつね)を通じて後陽成天皇に献上した。これが現存する最古の詰将棋であり、
最古の棋書である。
http://park6.wakwak.com/~k-oohasi/shougi/keityou/keityou00.html

日本最古の棋譜　1607年（慶長12年）6月
先手：初代大橋宗桂
後手：本因坊算砂　
http://homepage3.nifty.com/gororo/
（一度は動かす価値あり）
現在残された棋譜から宗桂の強さを現代の人間が判断するのは難しいが、最強者の
リストに載ることができるかは疑う人も多いだろう。しかし彼がまぎれもなく当時最強の
棋士でありもし彼が信長、秀吉、家康に気に入られなかったら将棋のその後の４００年の
歴史は大きく変わっていただろうことは疑いない。
将棋の歴史に与えた影響はトップクラスであろう。

A級通算勝率TOP10 （2003年度まで）

★01：森内俊之：0.746
★02：升田幸三：0.720
☆03：谷川浩司：0.680
★04：佐藤康光：0.667　
★05：丸山忠久：0.657
＿06：山田道美：0.642 　
★07：羽生善治：0.629
☆08：大山康晴：0.621　
★09：米長邦雄：0.619
☆10：木村義雄：0.609
☆11：中原　誠：0.582（参考）

★は名人経験者
☆は永世名人

名人を長期保持した者は全盛期にＡ級で指せない

タイトル獲得年少記録
棋士名 初タイトル獲得日 獲得タイトル 獲得年齢 獲得段位
屋敷　伸之 1990/8/1 　第56期棋聖 　18歳6ヶ月 　五段
羽生　善治 1989/12/27 　第2期竜王 　19歳3ヶ月 　六段
渡辺　　明 2004/12/28 　第17期竜王 　20歳8ヶ月 　六段
中原　　誠 1968/7/19 　第12期棋聖 　20歳10ヶ月 　六段
谷川　浩司 1983/6/15 　第41期名人 　21歳2ヶ月 　八段
郷田　真隆 1992/9/9 　第33期王位 　21歳5ヶ月 　四段
塚田　泰明 1987/10/21　 第35期王座 　22歳11ヶ月 　七段
三浦　弘行 1996/7/30　 第67期棋聖 　22歳5ヶ月 　五段
中村　　修 1986/3/14 　第35期王将 　23歳4ヶ月 　六段
高橋　道雄 1983/9/27　 第24期王位 　23歳5ヶ月 　五段

1000勝達成棋士
順 棋 士 名 成　績 勝率 達　成　日 達成年齢 所要年数
１ 大山　康晴 1000勝-455敗 0.687 昭和52年４月30日 54歳１ヶ月 37年０ヶ月
２ 加藤一二三 1000勝-671敗 0.598 平成元年８月21日 44歳４ヶ月 35年４ヶ月
３ 中原　　誠 1000勝-485敗 0.673 平成４年１月10日 49歳７ヶ月 26年３ヶ月
４ 米長　邦雄 1000勝-657敗 0.604 平成６年12月12日 51歳６ヶ月 31年８ヶ月
５ 内藤　國雄 1000勝-752敗 0.571 平成12年９月18日 60歳10ヶ月 41年11ヶ月
６ 有吉　道夫 1000勝-843敗 0.543 平成13年３月５日 65歳７ヶ月 45年11ヶ月
７ 谷川　浩司 1000勝-532勝 0.653 平成14年８月13日 40歳３ヶ月 25年６ヶ月

1000勝達成棋士の通算成績 （平成１6年12月28日まで）
　 　棋士名　　　　勝敗　　　 勝率　GAP

１ 大山　康晴　1433勝-781敗　0.647 -0.040
２ 中原　　誠　 1277勝-739敗　0.633 -0.040
３ 加藤一二三 1235勝-962敗　0.562 -0.038
４ 谷川　浩司　1076勝-578勝　0.650 -0.003
５ 米長　邦雄　1103勝-800敗　0.580 -0.024
６ 内藤　國雄　1062勝-814敗　0.566 -0.005
７ 有吉　道夫　1036勝-910敗　0.532 -0.011

参考
羽生　善治　　882勝 321敗　0.733 34歳３ヶ月 １９年０ヶ月

*タイトル戦番勝負の成績（年度ごと、2004年は竜王戦まで、年齢は年度末）

1.初めて勝ち越した年から最後に勝ち越した年まで
大山康晴　　３０年間　３２９勝２００敗　0.622（２９歳から５８歳）
中原　誠　　２５年間　２７８勝１７９敗　0.608（２１歳から４５歳）
羽生善治　　１４年間　２２７勝１１５敗　0.663（１９歳から３４歳）継続中
谷川浩司　　２１年間　１４２勝１２６敗　0.529（２１歳から４１歳）
米長邦雄　　１２年間　　５４勝　５４敗　0.500（３９歳から５０歳）不登場１
加藤一二三　１７年間　　４７勝　５０敗　0.485（２９歳から４５歳）不登場５
佐藤康光　　１２年間　　３７勝　４６敗　0.446（２４歳から３５歳）不登場１ 継続中
升田幸三　　　７年間　　３２勝　２８敗　0.533（３４歳から４０歳）不登場１

2.連続勝ち越し期間
大山康晴　　１３年間　２２０勝１０１敗　0.685（３６歳から４８歳）
中原　誠　　１２年間　１６７勝　９０敗　0.650（２１歳から３２歳）
羽生善治　　１２年間　２００勝　８７敗　0.697（２１歳から３２歳）
谷川浩司　　　４年間　　５５勝　３０敗　0.647（２７歳から３０歳）
升田幸三　　　３年間　　２２勝　１１敗　0.667（３８歳から４０歳）
加藤一二三　　３年間　　１８勝　１２敗　0.600（３７歳から３９歳）
米長邦雄　　　２年間
佐藤康光　　　２年間　　０６勝　００敗　1.000（３４歳から３５歳）継続中

3.いいとこ取り１０年間　
大山康晴　　１７８勝７４敗　0.70635（３６歳から４５歳）1959年度〜1968年度
中原　誠　　１５７勝８５敗　0.64876（２３歳から３２歳）
羽生善治　　１８３勝７６敗　0.70656（２２歳から３１歳）

最強候補の年齢差

大山（1923年3月13日） ←5年→　升田（1918年3月21日）
↓　24年 　　　　　　　　　　 　　　　　↓　25年
中原（1947年9月2日）　←4年→　米長（1943年6月10日）
↓　23年 　　　　　　　　 　　　　　　　↓　19年
羽生（1970年9月27日） ←8年→　谷川（1962年4月6日）
↓ 　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　↓　19年、22年
？？（1993-1995年？？）　　　　山崎（1981年2月14日）、渡辺（1984年4月23日）

最後のＡ級時年齢

大山　康晴　　69 （A級のまま死亡）
加藤一二三　　62
升田　幸三　　61 （２期休場後、A級のまま引退）
花村　元司　　61
塚田　正夫　　60
有吉　道夫　　60
二上　達也　　55
丸田　祐三　　55
米長　邦雄　　54
大野　源一　　53
中原　誠　　　 52
内藤　國雄　　52
青野　照市　　51
原田　泰夫　　50
坂口　允彦　　49
灘　蓮照　　　 47
加藤　博二　　46
松田　茂行　　46
高島一岐代　　45 （A級のまま引退）
高橋　道雄　　44

番勝負自体の勝率

大山康晴　80　32　0.714
米長邦雄　19　29　0.396
二上達也　05　21　0.192
升田幸三　07　16　0.304

中原 　誠　64　27　0.703
加藤（一）　08　16　0.333
谷川浩司　27　28　0.491
内藤國雄　04　09　0.308
有吉道夫　01　08　0.111
羽生善治　58　15　0.795

４−０の完封劇

竜王戦
_1 1988 島　　朗 ４−０ 米長邦雄
10 1997 谷川浩司 ４−０ 真田圭一
11 1998 藤井　猛 ４−０ 谷川浩司
16 2003 森内俊之 ４−０ 羽生善治

名人戦
_3 1941 木村義雄 ４−０ 神田辰之助
15 1956 大山康晴 ４−０ 花村元司
21 1962 大山康晴 ４−０ 二上達也
27 1968 大山康晴 ４−０ 升田幸三
32 1973 中原　誠 ４−０ 加藤一二三
47 1989 谷川浩司 ４−０ 米長邦雄
49 1991 中原　誠 ４−０ 米長邦雄
51 1993 米長邦雄 ４−０ 中原　誠
60 2002 森内俊之 ４−０ 丸山忠久
61 2003 羽生善治 ４−０ 森内俊之

タイトル複数制覇

七冠　羽生（7）★
六冠
五冠　大山（5）★、中原（6）
四冠　米長（7）、谷川（7）
三冠　升田（3）★、森内（7）　
二冠　木村（2）加藤（6）、高橋（7）、南（7）、佐藤（7）

★＝全冠制覇　（　）内は当時のタイトル数

中原と谷川のライバル

中原の初タイトルから10年間
中原21〜30　タイトル３２期
大山45〜54　タイトル２２期
内藤28〜37　タイトル　３期
有吉33〜42　タイトル　１期
加藤28〜37　タイトル　１期
米長25〜34　タイトル　１期

谷川の初タイトルから10年間
谷川21〜30　タイトル１８期
中原36〜45　タイトル１７期
米長40〜49　タイトル１０期
南　20〜29　タイトル　７期
羽生15〜22　タイトル　６期　*プロ入り後8年
高橋23〜32　タイトル　５期

名人経験者のその後の最低クラス

木村　A 名人失冠直後引退
塚田　B1
大山　A生涯陥落なし
升田　A長期休場後陥落せずに引退
中原　B1、F現役
加藤　B2現役
谷川　A 現役
米長　B1陥落決定後引退
羽生　A現役
佐藤　A現役
丸山　A現役
森内　A現名人

kusosure

テンプレガイド

>>1　1
>>3　参考過去スレ、現行関連スレ
>>4　最強者達の生年月日
>>5　時代区分
>>6　時代区分２
>>7　歴代ランキング Best20
>>8　直接対決
>>9　最優秀棋士賞２回以上受賞者
>>10　早指し系棋戦優勝２回以上

テンプレガイド２

>>10　早指し系棋戦優勝２回以上
>>11-15　難記録
>>16　羽生と中原の比較
>>17　谷川と米長の比較
>>19　初代大橋宗桂
>>20　A級通算勝率TOP10 （2003年度まで）
>>21　タイトル獲得年少記録
>>22　千勝達成棋士
>>23　番勝負の成績

テンプレガイド３

>>24 最強候補の年齢差
>>25 最後のＡ級時年齢
>>26 番勝負自体の勝率
>>27 ４−０の完封劇
>>28 タイトル複数制覇
>>29 中原と谷川のライバル
>>30 名人経験者のその後の最低クラス

あとよろ

乙

>>1乙
テンプレに割り込んじゃってスマン。

乙。

羽生の強さって格の低いタイトルに支えられているところがあり、順位戦・竜王戦を
苦手にしているところから、逆にタイトルの少なかった大山の時代にいたら、あまり
タイトルを獲れないのではないかと暴論を吐いてみる。

糞スレ

大山の時代なら二上になってただろうな。

二上も良くわかってていかに大山は盤外戦術が多かったか宣伝
してイメージを悪くし、羽生最強のイメージを与えてるのがいただけない。

999 名前： 966 [sage] 投稿日： 05/01/14 21:56:42 ID:+QqljTUT
>>979
頭悪いのはオマエだよ（ｗ
羽生の発言及び時代と共に強さ進化論に従うなら
竜王戦に勝った渡辺他次世代の棋士＞森内他今のＡ級棋士＞７冠時代の羽生
にならなきゃおかしいだろって言うとオマエみたいに過去の実績持ち出して
「いや、羽生＞渡辺だ！」って言い出す訳よ。
それが矛盾だよ、って言ってるのＷ

テンプレにまざっちゃったから、もう一回書いとくか
過去の実績でなく現在(今年度)の実績でも羽生＞渡辺ということだ。

>25
この 「最後のＡ級時年齢」 リストは抜けが多そうなので、
きちんと調べ直すか、次回テンプレからは削除するかした
ほうが良いと思う…

大山全盛期の60年代、全タイトル数５５中４６を大山が独占。
この時期の大山を8000メートル級に例え、
三冠時代の升田を1万メートル級に例える人が居るけれど、
何が根拠になっているのか説明して欲しい。

升田がそこまで圧倒的に無敵だとしたら、なぜ三冠当時
名人、九段、王将のタイトル以外の棋戦、早指し王位、王座、
東京新聞社杯、九八七段戦などで途中敗退しているのか。
圧勝していなければおかしいのではないか。

>>41
大山みたいに離れてないから
羽生ー渡辺は今の成績でくらべらるって言ってたんじゃねーのか？

>>41
999は世代と時代を混同してるんだな。

>>44
今の成績って？

>>46
普通に考えて対戦成績とか羽生・渡辺が同時に出てるタイトル戦とか棋戦じゃない？
本人に聞けよ。ってか日本語からそうじゃない？

>>43
運が良ければ森でも升田になれるてことだろ
森内でも升田と同じ名人竜王王将（全部羽生から奪取）になれたんだし
記録に残る棋士より記憶に残る棋士になりたい
負け犬の遠吠えですな

>>47
いや誰が言ったのかわからなかったもんでスマン。

>>49
俺もはじめのやつ>>41じゃなくて>>999だったわスマン。

>43
ソースが正しければ、トップ棋士の一人だった頃の森刑事のフィーリングが根拠でしょ。
または棋譜を比べたか。

>>50 何だw

>>12と>>41に反論が無ければ

「現在が最強なら渡辺最強」論は成り立たない、ということでよろしいかな？

もちろん、将来そうなる可能性はあるが。

>>52
日本語としてソレで正しい。

5年後は本当にどうなっているかわからないけれど。

>43
升田三冠ロードは大山だけでなく体力との戦いでもあった。

２年前に王座戦決勝第３局（←３番勝負）をドクターストップで
不戦敗となり休場した升田の体調はまだかなり厳しく、タイトル
棋戦以外は持ち時間６時間のうち１時間、せいぜい２時間くらい
しか使わず体力を温存するというハンデ戦だった。

「このごろの升田君には神様でもついているような気がする」と
塚田に評された升田二冠王はそれでも勝ってしまって対局が
増え、ついには三冠達成を目指した名人戦の前に理事会に対し、

「このまま大山君と名人戦では途中で倒れてしまう。休ませてくれ」

と泣きを入れて、ついに他の棋戦は指さないことになった。

>>54
なるほど。
ようやく升田ビイキの理由の一端がわかったような気がする。

>>43
といっても、タイトル戦で香落ちで大山を破っているんだから、
升田が健康体であれば、大山を圧倒していると誰もが思ったと思うよ。
才能では明らかに升田が上だろう。
大山は自分の才能が劣っていると自覚したからこそ、なりふりかまわず
勝負に強く執着するようになったと思う。

ただ、升田の健康問題は自業自得の面もあるからなぁ。

森内が羽生より上と思う奴は少ない。
升田と大山もトータルではそうだ。

河口なんかは、今にしてみれば大山のほうが
升田よりも才能でも圧倒していることがわかるが
当時は升田に運が無かっただけだと思われていた
というような事を書いてる。

>>41
＞羽生の言葉通りなら現在の羽生＞七冠時代の羽生だろ

いや羽生は「今のＡ級棋士の方が７冠時代の自分より強い」って言ってたって
前のスレにあったよソース不明ですが
自分はあなたの考えを否定するわけじゃないよ　羽生＞渡辺で良いと思う。
ただ一部の人は「時代ごとに強さは進化する、従って今の棋士のが昔の棋士より
強い」っていう人もいるわけですよ　それでいて今の渡辺や渡辺世代の棋士のが
最強だって認めず羽生（世代）最強だってのは明らかな矛盾じゃないですか、
って揶揄したかったわけですよ。
売り言葉に買い言葉で汚い言葉になってしまったけど気にしないで下さい

>56
才能にも 心・技・体 の三要素があるのだとしたらば、

心　：　升田 ＜＜ 大山　　生活全般を将棋中心に考え、悪手を指してもくさらずに最善をつくした大山。
技　：　升田 ＞＞ 大山　　序盤の構想力はもちろん、「頑強な守り」 は升田が大山に伝えたもの。
体　：　升田 ＜ 大山　　不摂生や戦地で患った病気の影響が大きくて測りづらいが、７０歳近くまで
　　　　　　　　　　　　　　　　第一線をはりつづけた大山は人並みよりかなり丈夫だっただろうから有利。

>>60
羽生も渡辺も今の時代の棋士。
あなたは羽生世代、渡辺世代、のような
「世代」と「時代」を混同して用いている。

升田は二上、加藤などの次世代棋士との対戦成績で分が悪い。
この点で、やはり大山以上とは言えないのでは。
木村、塚田との対戦成績も調べないとわからんが

>>60
物事を落ち着いて考えた方がいいとおもうよ

>>63
升田が加藤に分が悪いのは棋風が異質なので
相性が悪いのだという、当時の棋士の分析があった。

対して大山が加藤に強いのは棋風が似ていて、
それでいて大山のほうが上手だったからだという。

>>63
成績では大山以上でないのは否定しようがないのは誰でも思っていることで
今更繰り返す必要はない。
俺も升田の方が才能は上だと思っているけど、あの病体ではまともな
将棋はさせないんだから仕方がない。
だから、大山に対する升田の関係を羽生に対する森内の関係に類推するというのは
まったく見当違いの議論。

>>60
＞羽生の言葉通りなら現在の羽生＞七冠時代の羽生だろ

これは羽生の言葉通りなら

現在の羽生＞現在のトップ棋士＞七冠時代の羽生

という事になるだろう、ということです。

＞ただ一部の人は「時代ごとに強さは進化する、従って今の棋士のが昔の棋士より
＞強い」っていう人もいるわけですよ　それでいて今の渡辺や渡辺世代の棋士のが
＞最強だって認めず羽生（世代）最強だってのは明らかな矛盾じゃないですか、
＞って揶揄したかったわけですよ。

羽生(世代)最強を主張する人は、現時点で言ってるのであって、
将来、渡辺(世代)が最強になる可能性を否定しているわけではないでしょう。
ただ将来のことはわからないので渡辺(世代)が二上(世代)化してしまう可能性もなきにしもあらずですが。

二宮清純
｢羽生さん自身はその時（七冠達成時）と今ではどちらが強いと思っていますか｣

羽生
｢うーん、難しい質問ですね。戦い方の幅は今の方が絶対に広いと思うんですが、
ただ、勝負には勢いというものが大きく影響するので‥‥分からないですね。
たとえば、今の自分は、五年前よりも経験を積んで、その経験則で考え方や
考える材料の幅は間違いなく広がったと思うんですが、だからといって、いい手
が指せるかというと話が難しいんです。いつも思っていることなのですが｣

『簡単に、単純に考える』　２０００年時の対談

>>8
古い数字の訂正と追加

中原 41-53 谷川　15歳差　 *2005NHK杯まで　　　2005朝日含まず
中原 13-15 中村　15歳差 　*2002/3/15 第60期B1順位戦まで
中原 16-15 島　16歳差 　　*第76期棋聖戦最終予選まで
中原 10-15 佐藤　22歳差　*2003/6/10 第11回銀河戦まで
中原 16-18 森内　23歳差 *2003 第16期竜王戦挑決第3局まで
中原 9-18 羽生　23歳差 　*2004 6.15 銀河戦まで

60は本当に頭が悪いな
呆れるほどに

まぁ　しかし妄想で言えば去年羽生を完膚なきまでに叩きのめした森内
三冠王と接戦で最後に勝った渡辺を最強候補に入れても問題はないんだけどね。
たとえ　現状では羽生の対戦成績が上回ってたとしてもね。
もう　抜くのは時間の問題だという期待量込みで。
結局は谷川　中原みたいな関係になるかも知れないけど。

羽生＜＜森内≦渡辺＜＜コバケン

森内なら佐藤にｽﾄﾚｰﾄ負け喫してますが。勝率も二十歳にしちゃ悪いし優勝も今回が初めてでこれまた二十歳にしちゃ少ない。まだ最強云々言うのは無理でしょ。

http://tokyo.cool.ne.jp/p4-841/dk_junglebeat_02_15.mpg

>>74
これ何？

>>75
ドンキーコングのCM

渡辺は4段からここまでが遅かったからな
中原、谷川、羽生と比較すると3人のレベルまでは行かなそうな希ガス

>>76
そこで大山レベルですよ

強いと言うなら大山で決まりだろ？
巧いなら色んな選択肢があるだろうが

995 名前： 名無し名人 投稿日： 05/01/14 21:51:07 ID:7eliqU6C
>>993
少し歴史を勉強したほうがいい。
坂本竜馬が海援隊を組織してブイブイいわせたのも、
ロベスピエールがジャコバン派を牛耳って革命推進したのも、
ナポレオンが無理矢理皇帝になっちゃったのも
今の羽生くらいの年齢だよ。

タイトル戦　勝利年長記録

棋　士　名　獲　得　日　　獲得タイトル　 獲得年齢
大山　康晴 1982/04/07　第31期王将 　59歳1ヶ月
大山　康晴 1981/03/02　第30期王将 　57歳11ヶ月
大山　康晴 1980/03/10　第29期王将 　56歳11ヶ月
大山　康晴 1977/07/18　第30期棋聖　 54歳4ヶ月
大山　康晴 1977/01/31　第29期棋聖 53歳10ヶ月
大山　康晴 1976/07/20　第28期棋聖 53歳4ヶ月
大山　康晴 1976/01/10　第27期棋聖 52歳10ヶ月
大山　康晴 1975/07/17　第26期棋聖 52歳4ヶ月
大山　康晴 1975/01/10　第25期棋聖　 51歳10ヶ月
大山　康晴 1974/07/25　第24期棋聖 51歳4ヶ月
二上　達也 1982/01/12　第39棋棋聖　 50歳0ヶ月
米長　邦雄 1993/05/20　第51期名人　 49歳11ヶ月
二上　達也 1981/07/15　第38棋棋聖　 49歳6ヶ月
二上　達也 1981/01/28　第38棋棋聖　 49歳0ヶ月

生年月日
大山康晴　 （1923年 3月13日）
米長邦雄　 （1943年 6月10日）
二上達也　 （1932年 1月 2日）

あと誰かいそう？

>80
人は増えないけど、1973年度（年末か翌年初め）に大山が十段に復位している。

>>80
もはや、「大山の50代タイトル表」としか言い樣がない偏り具合だｗ

>>81
これかどもども
大山　康晴 1974/01/07　第12期十段 50歳10ヶ月


名棋士の最後

木村　義雄　1951/05/28　第10期名人　46歳03ヶ月　1905/02/21
中原　誠　　1992/06/22　第50期名人　44歳09ヶ月　1947/09/02
加藤一二三　1984/09/20　第25期王位　44歳09ヶ月　1940/01/01
内藤　國雄　1982/09/21　第23期王位　42歳10ヶ月　1939/11/15
森　けい二　1988/09/21　第29期王位　42歳05ヶ月　1946/04/06
谷川　浩司　2004/03/20　第29期棋王　41歳11ヶ月　1962/04/06 ★現役

こうして一覧みてみると……
昔はレベルが低かったからジジィでもタイトル取れたんだ、っていうけれど、
実際にはごく一部……というか、約一名だけが突出していて、
大抵の名棋士は40代半ばでタイトルは取れなくなるものなんだね。

他のジジイを寄せ付けない強さがあったから

強いと言うのなら羽生
せこいと言うのなら大山

タニーもそろそろ危険水域に入ってきたのか・・。

十五世名人=王将戦に於いて香落ちに指し込まれ、しかも負けてしまった。

十六世名人=林葉直子との不倫が発覚し林葉とのハズカシい会話集をマスコミを
通じて世間に晒してしまった。

十七世名人=大先輩であり前名人の加藤一二三に「上座に座るのは自分の方だ」
と主張し逆に「大名人になれる器ではない」事をカミングアウトしてしまった。

羽生が『恥じ』をカカナイのは「永世名人」に一生なれないからかな？

現時点では大山、
あと１０年もしたら羽生

>>88
くだらねえこといってんな
本当になれないと思ってるのか？

ってかそんなこといってるけど恥をかけば強いって言いたいの？
頭悪いんじゃねーのかお前？死んだ方がいいと思うよ

あほは放置しろ

名棋士の最後のタイトル戦勝利

木村　義雄　1951/05/28　第10期名人　46歳03ヶ月　1905/02/21
中原　誠　　1992/06/22　第50期名人　44歳09ヶ月　1947/09/02
加藤一二三　1984/09/20　第25期王位　44歳09ヶ月　1940/01/01
内藤　國雄　1982/09/21　第23期王位　42歳10ヶ月　1939/11/15
森　けい二　1988/09/21　第29期王位　42歳05ヶ月　1946/04/06
谷川　浩司　2004/03/20　第29期棋王　41歳11ヶ月　1962/04/06　★現役
升田　幸三　1958/07/07　第17期名人　40歳04ヶ月　1918/03/12

どこまで粘れるかタニー

羽生は史上最強の棋士ではあるが、大名人とはとても言えないな。

>>92
米はたいしたことないのか？

中原の初タイトルから10年間
中原21〜30　タイトル３２期
大山45〜54　タイトル２２期
内藤28〜37　タイトル　３期
有吉33〜42　タイトル　１期
加藤28〜37　タイトル　１期
米長25〜34　タイトル　１期

このころが将棋の全盛期だろな。全員1000勝棋士だし｡
大山と中原の間ね｡
今のメンバーだと1000勝棋士が五人いるからこの時代の次に
層が厚いと思う。ただし渡辺が順調に伸びるとしてね。

>>93
名人戦に縁がないからなw

羽生は名人戦を単なるタイトル戦の一つにしちゃった戦犯だねえ。

まだ34歳だからあと10年の間にあと6期くらい名人になって
もらわんと格好がつかんなあ。

>>94
くっつけた

名棋士の最後のタイトル戦勝利（奪取または防衛）

大山　康晴　1982/04/07　第31期王将　59歳01ヶ月　1923/03/13
二上　達也　1982/01/12　第39棋棋聖　50歳00ヶ月　1943/06/10
米長　邦雄　1993/05/20　第51期名人　49歳11ヶ月　1932/01/02
木村　義雄　1951/05/28　第10期名人　46歳03ヶ月　1905/02/21
中原　誠　　1992/06/22　第50期名人　44歳09ヶ月　1947/09/02
加藤一二三　1984/09/20　第25期王位　44歳09ヶ月　1940/01/01
内藤　國雄　1982/09/21　第23期王位　42歳10ヶ月　1939/11/15
森　けい二　1988/09/21　第29期王位　42歳05ヶ月　1946/04/06
谷川　浩司　2004/03/20　第29期棋王　41歳11ヶ月　1962/04/06　★現役
升田　幸三　1958/07/07　第17期名人　40歳04ヶ月　1918/03/12

>>97
「[名棋士]じゃない」って言われるかと思った

>>96　名人戦は単なるタイトルの一つですが何か？
やたらと尊重したがる奴らは過去の時代にすがりつくゴミだけ。

そういうヤツらが王将戦が名人の次に大事だと言ってるのを聞いたことが
ない。

頼むから米の名人は除外してくれ

それを除くと最後のタイトルは王将、４４才だ。大したこと無い。

名人戦は順位戦の頂点。
全棋士が本気で戦う。
他の期戦なら夕休時点で形勢が悪いとめんどくさいから投了
してハイ仲良く一杯いきますかとなるベテラン棋士でも本気を出す。
羽生が何回も各駅停車してA級に上ったのも当然｡
相手も糞粘りするわけだから｡

ただのタイトルの「名人」をしかもたったの五期保持出来ないよーでは「史上最
強」とは言えない。

>97
塚田の第六期九段位は？

引退後の升田が小池重明を角落ちでケチョンケチョンにやっつけたあと、
将棋界への放談も炸裂した。

中原が加藤に名人を取られた頃だが、升田の見立ては
「加藤や米長が強くなってきたわけではない。中原が弱くなったので
その他が台頭してきった」って話だった。

まあ、米や一ニ三はこのテーマでは論外だな。

二上が輝いてるな。
やっぱ強い人だったんだと再認識。
その上の人が常軌を逸してたのが悲劇か……。

この流れでいくと、羽生世代がタイトルに絡んでくるのも、
後１０年くらいなのか？

羽生はどんな勝率が良くとも、沢山タイトルを取っても、
名人在位4年がイマイチなんだよな。
竜王だってそんな在位年数は突出していないし。

棋士にしてみれば、棋聖や王座なんて雑魚タイトルでしょ。

今日、藤井に負けたら、ますます史上最強から遠ざかるんじゃないかな。

今まで全タイトル永世位取ったことある人っているの？

大山が永世五冠だったはず。
大山の最盛期後にできた棋戦はとれてない（当り前か）
羽生が永世七冠を逹成できるかどうか。

のこりは名人と竜王だけだよね。
しかもあと1期づつとれば良いんじゃなかったっけ

>>107
大山は５つもっているけど。大山時代は５冠だから全冠といえな
くもないが。

十五世名人、永世十段、永世王将、永世棋聖、永世王位

中原は
十六世名人、永世十段、永世棋聖、永世王位、名誉王位

羽生は
永世棋聖、永世王位、名誉王位、永世棋王

複数の名誉称号をもっているのはこの三人だけ。

他のタイトル戦で防衛しまくったり、失冠してもすぐ挑戦者になってくる羽生が名人・
竜王だけは簡単に防衛・挑戦できないのだから、他のタイトルとはやはり違うのでは
ないかと思いたくなる。

しかし、羽生たんは棋聖も苦手みたいね。なんでだかわからんが。

「永世七冠」は、やっぱり「七冠」を通算５年ってもんだろ。

>>110
名誉称号
↓
永世称号

>>110
正しくは
永世棋聖 永世王位 名誉王座 永世棋王

記録(歴代1位のもの)
最高同時タイトル 七冠（1995年）
最速800勝 17年2ヶ月
最年少800勝 32歳
800勝時最高勝率 .739
最年少竜王 19歳（1989年）
最年少五冠王 22歳（1992年）
同一タイトル連続保持　王座13期　（1992年-2004年）
王座在位 13期
棋王位在位 12期
年度最多対局 89局（2000年）
年度最多勝利 68勝（2000年）
年度勝率8割以上 3回（1987年、1988年、1995年）
年度勝数60勝以上 3回（1988年、1992年、2000年）

名棋士の最後のタイトル戦勝利

大山　康晴　1982/04/07　第31期王将　59歳01ヶ月　1923/03/13
二上　達也　1982/01/12　第39棋棋聖　50歳00ヶ月　1943/06/10
米長　邦雄　1993/05/20　第51期名人　49歳11ヶ月　1932/01/02
木村　義雄　1951/05/28　第10期名人　46歳03ヶ月　1905/02/21
中原　誠　　1992/06/22　第50期名人　44歳09ヶ月　1947/09/02
加藤一二三　1984/09/20　第25期王位　44歳09ヶ月　1940/01/01
内藤　國雄　1982/09/21　第23期王位　42歳10ヶ月　1939/11/15
森　けい二　1988/09/21　第29期王位　42歳05ヶ月　1946/04/06
谷川　浩司　2004/03/20　第29期棋王　41歳11ヶ月　1962/04/06　★現役
升田　幸三　1958/07/07　第17期名人　40歳04ヶ月　1918/03/12

>>103
塚田　正夫　1956/03/00?　第06期九段　41歳07ヶ月?　1914/08/02

1956年の２月に開幕で、３月３０日からは名人−九段戦（対大山）があるからその前
塚田−花村●●○○○しかわからない、前年の松田戦と翌年の升田戦は棋譜（Ｙシリ）
もあるのに。。
塚田も花村もいまひとつ軽んじられてるなぁ

>110
×　名誉王位
↓
○　名誉王座

ちなみに、塚田名誉十段は獲得４期（連続３期）で永世九段なのだが、
獲得６期（連続４期）の大山は永世十段の資格を得た時に永世九段の
ほうは剥奪されたのだろうか？
（まあ、中原が永世竜王になる心配はなさそうだからどうでもいいことだが）

剥奪？

今日藤井に勝てば羽生最強。
負ければ大山が最強。

強いのは
若手棋士も
入れてくださいよ。
渡辺明新竜王とかね。
頼むよ。
名無し名人よ。

ベは顔がキモイから大山に風貌が似ているっているって言われているが
大山先生からすると大迷惑と思う。

なんか木村義雄って忘れ去られてるよね
升田や谷川が話題に上るのに忘れ去られてる木村って・・・

>>121
一番幸せな境遇の名人だったように見える。
じっさいわからんけど。

息子も忘れ去られている

社会的知名度や人気からすれば史上最高の名人だけどな＞木村

みんなのための隔離スレ

そう言えばそうだ。
木村義雄の棋譜を並べた事ある奴いるか？
宗歩や宗看でさえ誰でも一回くらいは見た事あると思うんだが
木村の棋譜ってほとんど伝わってないな。

木村なんてまだマシだよ。
小野五平十二世名人の平手戦棋譜並べたことある人いる？

>>126
木村義雄の棋譜は、阪田三吉の２手目９四歩を並べたことがある。
ただ、この棋譜も主役は阪田で、木村のほうは印象に残ってないんだよなぁ。

小野五平は政治力で名人になったっていうじゃん
関根より全然弱かったくせに先に名人になったと思いきや
ダラダラ長生きしやがって
その間将棋界を省みず己の名誉欲を追及ばっかした史上最低の
名人だろ

>126
同型腰掛銀の基本である木村定跡くらい本で見たことないか？

小野五平は家元制度を完全に破壊しただけでも価値のあった人じゃないかな

でも棋士系統図を見ると、小野門はさびしすぎだね

>>118
> 今日藤井に勝てば羽生最強。
>負ければ大山が最強。

羽生、藤井に勝ったので羽生が最強になりまちた。

>>118,132
結論が出たね

竜王、名人経験者
羽生＞藤井＝大山＞中原＞谷川＞森内＝佐藤＞丸山＞米長＞加藤＞島

何で
藤井=大山
になるんでつか？

>>134
藤井と大山が同じ強さだからだろ。

羽生が藤井に勝てば「羽生最強」負ければ「大山最強」論理で「藤井=大山」は
ナンか変でつ。

もし羽生が藤井に負けてたら順番はどう代わるんでつか？

大魔王>>>>羽生＞藤井＝大山＞中原＞谷川＞森内＝佐藤＞丸山＞米長＞加藤＞島

大魔王って誰ですか？
間違っても渡辺じゃないですよね？

将棋派は将棋のことしか知らないし、語学も全然だめ。視野が狭すぎ｡

代表が羽生。世界標準の将棋では4000番くらい｡
良く羽生は片手間にやってそれだけだから凄いと言うが､チェスなど
それだけで食ってるのは100人くらいのものだから、他国の片手間で
やってる連中と比べても弱いわけだ。しかもこちらの本職は同系統の
読むゲームである。これだけでいかに内弁慶かわかろうというものだ。
せいぜい野球でいえば田口か谷くらいのレベルの選手なわけだから、
囲碁の事を笑えない。プロ野球みたいな運命をたどるのも近いだろう。

なんで１２３と※が●より下なんだよ。

ったくこれだから●オタは。

囲碁派を装ったこんなエサに……とも思うが、

うちの大学の将棋部にはチェスの日本チャンピオンがいた
けれど、７人で戦う団体戦のレギュラーにもなれなかった。
もちろん、学生なんだから両方片手間、ただ、片手間の中で
かけているウエートが違ったための結果だ。
同じ 「片手間」 と言っても、羽生達がチェスにかけている時間と
海外プレーヤがかけている時間が同じである保証はないだろ？

あと、前スレ、前々スレあたりを読んでいれば棋力における
環境要因の重要性がしつこく説かれていたことも判るはず
だが、20歳を過ぎてからチェスをはじめた劣悪なチェス環境
のプレーヤ内だけでの比較ならば羽生はかなりのものだと
思うぞ。

>語学も全然だめ。
唐突に出てきたこれの根拠は？

本家なのにシナや朝鮮に勝てない囲碁は問題外

羽生の忙しさはハンパじゃないと思う。特に頭脳の労働量。

連日のように棋戦で死力を尽くし、各地でイベントをこなす。
ろくに研究も出来ないだろうが、それでも研究熱心な棋士たちを
相手にその場の読みで勝ち続け、第一人者の地位を守る日々。

その上での片手間だからなー。サラリーマンの片手間とは少し違う。
（サラリーマンが楽なわけじゃないが、本業で頭脳を絞りつくすわけ
でもないだろうから）

まあ、毎週２日、朝９時から夜６時まで試験を行なってるようなもんだな。

絶対死ぬ

>>144
月に一度は文字どおりの一日がかりの勝負がありますしね。

早く名人に戻って少し楽して欲しい。順位戦はタイトル保持者
には過酷だよねえ。

名人は選ばれたもののみにしかなれない。
ちょっと俺より強いからって、羽生が名人になれるとは限らない。

まぁもっとも羽生は俺と直接勝負したわけじゃないから
実際にやってみないと本当に俺より強いかは分からんがな。
２４で１４級の俺よりは恐らく強いだろう、曲がりなりにもプロだしな、
しかしそれでも憶測の域は出ない。

多分２０年後同じスレがたったら、中原が再評価されているだろうな。

谷川でも羽生に4割勝てるんだから木村大山中原ならどのくらい勝てるのだろう

羽生対永世名人
羽生53-47大山
羽生55-45中原
羽生57-43木村
羽生60-40谷川

角落ち
羽生50-50将棋の神
大山40-60将棋の神
中原30-70将棋の神
木村20-80将棋の神
谷川10-90将棋の神

羽生が弱くなったのは嫁のマンコが良すぎたってのを聞いたことがある。
最近、調子がいいから夫婦仲が悪いと思われる。
このままセックルしないでいけば羽生最強。

最強は村山だろうな

死んだヤツは負け犬

(´ー｀)y─┛~~

羽生もライバルが佐藤、森内だから楽だよな。
森内なんて渡辺に負けて自信も失っただろうしね。
一番層が薄い時代でよかったな。

>>148
「将棋の神」というのが、盤上の真理であるならば、
一番健闘するのは谷川だと思う。
羽生や大山は苦戦するんじゃないかな。
なぜならこの二人は、相手を間違わせて勝つという点がある。
逆転が多いというのは、それは、そこに至るまでで自分が悪くなっているんであって、
「将棋の神」は間違えないから。

>>154
ただ、後手の逆転は後手が全然間違えない場合でも、相手に
ミスさせないと成立しないからね。

羽生が後手での勝率が悪くないのは羽生の間違わせる技術
のためだろ。

大山の後手での勝率は知らんがあれだけの成績だから悪くは
ないと思われるが。

>>148
谷川が羽生に対して善戦しているのは、二日制にタイトル戦や順位戦など
持ち時間の長い将棋だけ。なぜなら、時間の使い方が今の将棋界でも１〜２位を争うほどうまく、
持ち時間の長い将棋ほど終盤で有利になれるため。
特に終盤での早い寄せを武器とする谷川にとって、終盤に十分時間を残せるかどうかというのは
非常に重要。
逆に、羽生は平気で序盤に長考を繰り返すなど時間の使い方が非常に下手。
このあたりは加藤１２３と共通する部分がある。だから、そういうことの
必要性がない早指しでは滅法強い。

>>156
早い指しの猛者といったら
大山、一二三、中原、羽生だよな。

将棋の神とは数十年後に完成されるであろう無敵のコンピュータのことでつか？

>>157

そんなコンピュータは、将棋の神様のおもちゃでつ。

まちがえた、>158
耄碌しとるもんで・・ごめん！

谷川の時間の使い方が上手いか？終盤に時間を残しておくのが良いのか？バカと違うか。中盤差がつくと
逆転が難しい。羽生世代が台頭したとき、谷川は郷田にも苦戦したが、時間の使い方が違ったから。彼らは
序盤でも平気で長考する。序盤でしくじると中盤、終盤と苦しくなるからだ。で終盤時間がなくなってからも
間違えない。谷川の場合は、序盤、考えても結論が出ないからまぁいいやと指しているだけ。森内も読まずに
指すのに自信がなかったが、それでも結構良い線言っていると自信を持てるようになったらしい。

根拠がない。

>>161
郷田も序盤長考派で有名だね。ひふみんが自分と同じだといって
妙なところで褒めていた。郷田が順位戦苦手なのは、この性癖のためだと思われ。
そういえば、ひふみんはNHKの解説で谷川の特徴は作戦上手なところだと言っていたな。

＞羽生や大山は苦戦するんじゃないかな。
　 なぜならこの二人は、相手を間違わせて勝つという点がある。

暴論に近いな。まず羽生と大山は違う。詰みがあるのにえんえん生殺しにするようなことなど
羽生はしない。
それに、二人とも終盤までの明確なビジョンを持った上で中盤、時に序盤の手を選択している。
ただ、勝負だから相手がどんな手を好むかなどの傾向も織り込んだ手を選ぶ時がある。（大山
に顕著。またそのために余計な苦労も多かったｗ）そして、ミスをした方が負けるのは、競艇など
の特殊な競技でさえ共通する真理である。

しかし、将棋の神様とやらがコンピューターではない以上、手としては次善、或いは意味不明の
手でも、勝負としてそれが最善ならすなわちそれが最善手となるのではないか。そのようなこと
が許されるほど、将棋が複雑で広いことの証左とも言える。

谷川が常に初物に弱かったのも（巨人みたいｗ）、相手と盤上の真理を競うという心意気が空回
りすることがあるからだろう。一局の全体を通してのバランスという観点からは、大山・羽生の読
みと大局観の方がふた回りぐらい上ではないだろうか。

>>164
＞詰みがあるのにえんえん生殺しにする

大山は何回ぐらいやったの？
故意という根拠は？
2,3回やっただけなら
羽生の一手頓死を羽生最強論の否定の材料に使うようなものだよ

>>164
154が言ってる将棋の神は局面の全可能性をくまなく
評価できる未来のコンピューターみたいなものでしょ？

>>165
＞生殺し
まあ「最強」の根拠には薄いが

人間的には
羽生＞＞＞＞＞大山　だな。

>>165
大山が加藤一二三に必死があるのに
永遠といたぶったのは有名な話でしょ。
それ以来加藤はトラウマになってしまい
大山にあまり勝てなくなってしまった。
他にも大山はライバル達に同じようなことをして
カモに仕立てて高い勝率を稼いだという訳。
まあ常に最善手を求める羽生とは雲泥の差があることは間違いない。

大山は自分を高めるより相手を弱めることに力を入れてたんですね
羽生たちに升田ほどマンセーされないのはその辺りの事情でしょうか

羽生の師匠は、大山にコテンパンにやられた二上だからな

二上も1000勝くらいできたかもな｡時期がちょっとずれてれば｡

「延々と」を「永遠と」と書く奴はこの板にもいるんだな

>>161
谷川も時間があれば間違えないのだから、時間を残そうとする考えは
それほど間違っていない。そもそも谷川は若い頃から序盤が互角の分かれ
なら終盤で勝負に持ち込めると思っているし、実際に今までもそうして
勝ってきている。

あと、羽生世代が若い頃に序盤に時間を使うのは序盤が下手だったから。
羽生がデビュー当初、田中寅にカモにされていた一番の理由。その後、
研究によって克服しつつあるのは見事だけどね。＞羽生世代

序盤って結局は経験の問題だよな
初心者がどう指していいのか分からないのとレベルこそ違え似ている
経験豊富な中堅棋士のほうが20歳前後の羽生世代を序盤技術で凌いでいた時期もあったのだな
それを終盤力でひっくり返していたわけか、羽生筆頭に

>>173
序盤長考する羽生世代の連中も序盤が互角なら終盤で勝負できると思っているぞ。
連中が序盤から長考するのは、単に妥協しないからであって、時間の使い方が下手な
訳ではない。また谷川の時間が連中と比べて時間の使い方が上手いわけでもない。
逆に言うと、谷川が早指しで弱いのは、時間の使い方が下手だからといえるだろう。

序盤で２時間、３時間考えたところで結論が出るわけではない。適当なところで指すか、
もっと粘って考えるかの違い。序盤で差をつけられると逆転は難しい。終盤に時間を
残していても意味がない。

最終回だけ羽生が特別出演した朝のNHKの将棋ドラマって何でしたっけ？
確か女が主人公だった記憶がある

スレ違いでしたすいません

>>176
ふたりっこじゃねえか？

>>175
そういえば、谷川は逆転勝利ってあまりしないような気がするな。

逆転勝利といえば大山と羽生。将棋は基本的に先手が有利だし
あとミスがつきもののゲームだから、相手のミスを上手に
誘ったり拾ったりできないと安定した成績は上げられない
ということなのかねえ。

>>168
最低だな、大山って。

>>178
谷川は寄せがスピーディー＆スマートであるというのが特徴だから
そもそも負けている将棋を逆転するというものじゃない。
少なくとも終盤まで互角に近く、読む時間もある程度残ってないと、
得意の寄せは決まらない。

＞将棋は基本的に先手が有利だし

といっても、先手勝率0.510、後手勝率0.490ぐらいの違いしかないからね。
先手有利が顕著になったのは、この10年くらいで、しかもA級トップ棋士の
間だけでしょう。
今、A級トップ棋士の間での先手勝率は0.550以上ありそう。

谷川にも逆転将棋は沢山あるよ。でも羽生みたいに怪しい手を指して、相手の疑問主を誘発
するのではなく、互いに最善手をさせば負けの局面から、緩手をさされ、その隙を逃さず、
一気に勝ちに行くとか。羽生みたいに、プロとか多くの人が見て、羽生の方が負けるだろう、
しかし羽生だから何かしてくれるかも知れない、じゃなくて、もっと混沌とした局面からだから
気付きにくい。

>>182
緩手というのは、このスレの文脈から言えばミス
つまり、谷川は相手のミスを待つだけなのに対し、羽生の場合は
相手のミスを誘い出すという意味かい？
将棋にはミスはつきものだから、谷川にも「逆転勝ち」はたくさんあると。

どうも、逆転勝ちの本当の意味からずれているように思える。
まあ、いずれにせよ、羽生には誰も思い浮かばないような驚愕の手を
指して、信じられないような大逆転をするという印象が強い。

そりゃ　二上の弟子だから大山のやり方を研究したのさ。
それと名前な。
名前負けしてるのがいかに多いか。

>>181
先手有利が顕著になったのは、この10年くらいで、しかもA級トップ棋士の
間だけでしょう。


つまりこれは棋士たちのレベルが上がってるのです
将棋というゲームの本質に、より近づきつつある

将棋というゲームの本質って何だ?
説明してくれよ｡

>>186
運と勘

オセロは後手有利のはずだ
将棋はまだわからない

>>188
オセロは後手有利っていうか、
先手の初手がどこに打っても点対称で全く意味がないだけ。

>>186
先に一手進む先手が有利だということ
昔は序盤が適当だったのですぐに先手の得を吐き出していたのですよ
現在は着実にポイントを重ねるようになり先手が押し切ることも多くなった

10年くらいってプロ間の対局で言えば平成８年度から４年連続して
先手の勝率はさがってるぞ

先手の勝率が高かったのは昭和61年度からの５年くらい

ヘボプロ間の先手勝率は５割１分くらいだがトッププロ間の
先手勝率は５割５分くらいはあるんじゃないかというのが
（あくまで俺の個人的な）印象。
分かりやすいところで誰かここ１０年くらいのＡ級順位戦の先手勝率を計算してくれ。

>>183
緩手も相手が見逃せば、強い手。待っているというのは御幣があるな。そもそも谷川の普通の手が、
相手に手番を渡し、攻めて来させて、詰めろなり、必死をかけさせても、駒を入手して、相手玉が
詰めろになっているというのが多い。羽生の手は、意味不明の手という感じで、幻惑されるだけで
あって、驚愕の手かな。局面を複雑化させるから間違えやすくなるのかも知れないが。谷川の
場合は、相手も読みやすいよろ。大駒を切るのが決めて見たいなのが多いのだから。

大山と羽生の粘り方は似ていなくもない
ただ違いと言えば羽生は終盤相手のミス以外勝てないような局面でミスを誘発
する怪しい手を使うのに対し大山は序盤わざと不利になってから中盤の早い段
階から使っていたように思う、つまり初めから罠にはめて勝とうとしてるので
序盤でリードすることはあまり考えていない。その点からみても大山将棋は現
代将棋とは異質で謎が多い。
催眠術を使って勝ってると思われたのもそのためだろう

>>189
それは違う。囲碁も点対称だが、先手が圧倒的に有利。オセロの場合、後から打ったほうが石を
返せるというのがあるから後手が有利。パスがありうるが、パスなしで一手ずつ打っていけば、
必然的に後手が最後に石を打つ。囲碁の場合は、先着によって大きな陣地が出来る。

将棋の場合、ホントのところどっちが有利かわからない。ただ、先手の方が局面を誘導できる利が
あるので、研究に物を言わせられるところがある。しかし先にしかけると言うことは、先に駒損する
わけでオレは後手が有利じゃないかなと思っている。先手としては数通りの攻めを見せ、それら
全部を受けることができない状況に追い込めば勝ちなのだろうが。

先手の得は確かにあるが七冠当時羽生のタイトル戦での勝ち星のうち６割が逆
転勝利だったことを考えると必勝といえるほどの差でもないと思う
その差を確実に勝ちに結びつけられる技術を持ってるのは将棋の神様だけなん
じゃないかな？

>>184
あまりにも無知で笑ってしまうな。
二上は羽生に対して一度として稽古をしたことがないのは有名な話。
大山も弟子の有吉に対して一度も稽古しなかったし、将棋の話さえ
しなかったという。そういう例の方がむしろ大多数だろう。

>>196
「必勝」というのは先手勝率が8割を超えた場合使えるような表現だから問題外。
実際には、トッププロでさえ先手勝率は5割ちょっとなわけだから、
「先手やや有利」というのが正確な表現だろうね。
なお、理論的には先手が有利か後手が有利か確定していない。究極的には
後手の方が有利であると考える専門家も多いそうだ。

>>197
｢私の内弟子生活は四年半。
その間、大山先生には四局、稽古をつけてもらった。｣

昭和将棋紀行　有吉道夫九段　木屋太ニ氏による聞き書き


｢修行時代の羽生と指したのは二回だけである。｣

棋士　二上達也著

本人達は指したと言っている、結構有力なソースと思うよ

>>194
ミスを誘発する手というより、殆どの棋士が気がつかなかったり全然見えなかった手を
ぎりぎりの局面で指して、検討してみたら、逆転していたという例が多いね。
それも見落としだから結果的には相手の「ミス」ということになるわけだが。
「怪しい手」というのは中盤で意味不明なぼんやりした手をしばしば指すことについて言っている。
実際には、ちゃんとした構想を持って指しているのだが、発想法が普通と
違うので意図がわからない場合が多い。

>>199
羽生が三段時代に１回香落ちで指し、プロになって１回、対戦している。
その２回だけ。
それは１ヶ月ほど前にこのスレでも引用されていた日本経済新聞掲載のエッセイで
書かれていることでインターネット上で読めるはず。

>>190
そうとも言い切れない。
例えば、対抗型によくある手待ちの状態や、最近流行し掛けている
後手一手損角換わりなどは「先手有利」とは明らかに反している。

将棋という本質はまだ突き止められていないのだから先手の有利不利
も暫定的にしか語れないよ。将棋は囲碁のような陣取り合戦の要素も
あれば、オセロのような駒取り合戦の要素もある。

>>201
ようは指してるわけだな

>>201
｢入門してはじめての正月に、あいさつにきた羽生と飛車落ちで指して負かされた｣

あと三段時の香落ちと、プロになってからの日刊ゲンダイの勝ちぬき戦

まぁ関係激薄の師弟関係ってことにはちがいない

逆転勝ち＝相手のミスを拾う
というのは考えてみれば当たり前の話だよな。
決してミスしない棋士に対して逆転勝ちはありえないわけだから
理屈の上では逆転勝ちは全てミスに助けられたものという理屈になってしまう。
というか勝つということは相手のミスに乗じるということに尽きてしまうな。

>>194
大山の序中盤は大山の終盤よりむしろ上手かったと思われ。
序中盤でハッキリと悪くしているのはむしろ珍しい位で、序中盤で
相手の小さなミスから作った僅かなリードをきっちりと守りきるのが
上手かったと思う。＞大山

終盤で局面をどんどん複雑にして紛れを出やすくし、逆転勝ちを
狙うというのは、いわゆる泥沼流じゃないの？
米長の泥沼流と大山の終盤との明確な違いとは何だ？
羽生の場合は、一挙に逆転してしまうような魔手を発見するタイプだから
泥沼流とはかなり異質だな。

羽生マジックみたいな絶妙手って実はそれほど多くないよ、ほとんどの場合相手が
信用して自滅するパターンが多かった。ただし全盛期の話だけど。
あとミスを誘発するような手「怪しい手」は終盤でもあるらしいです、河口老子の
大山康晴の晩節で少し説明されています。要するに棋理を越えた相手にプレッシャー
を与える手のことみたいだけど

>>206
現在で言えば、受け将棋最強の森内がそれに近いな。

大山は引っ張り込んで受けながらミスを誘う
米長は駒損でも相手の玉を薄くして喰いつきながらミスを誘う
なんとなくだけどこんな感じが多かったかな、、、

>>206
形勢が明らかに良いときはそんな感じでしたね

>>209
そう思うね。
現代の棋士でタイプ的に大山に近いのは森内や丸山だと思う。
森内の序中盤をもう少し強く堅実にして、終盤の攻撃性をもっと
緩めて丸山以上の劇辛を加えたような感じ。＞大山将棋

>>208
というか、毎回、マジックが必要なほど終盤追い込まれていたら、
A級棋士としてはあまりにも不安定すぎるよ。
しかし、相手にそれだけ恐怖を与えるほど、マジックの威力は
すごかったということか。
よくわからんな。マジック＝相手のミス狙い程度のものだったら、
一流のトップ棋士がそんなに怯える必要もないだろうに。

大山の受けに一番似ているのはやはり羽生だろう。大山の受けも怪しい受けが多かった。
森内の受けはがちがちの受け。谷川の受けは軽い受け（駒を省略して、カウンターパンチを
狙う）。

>>210
大山＝泥沼流受け将棋（ただし、普段はもっと堅実な激辛流・逃げ切り型）
米長＝泥沼流攻め将棋
という違いかな。

>>211
vs升田を除けば、vs加藤一にしてもvs二上にしても大山の勝ち将棋は
>>206みたいな将棋が圧倒的に多かったと思う。そういった中盤まで
で勝負の決まってしまった将棋で丸山以上の劇辛でいたぶるのが大山。

同じ刃物の傷でも切れの悪い刃物で切られた方が治りは悪くなると
いうことだね。

大山は早い寄せが見えるほうじゃなかったということを
誰かプロが書いてたよ

>>168
羽生が前名人の中原から上座を奪ったり
谷川から上座を奪って「私の座る場所が無い」と言わせたりしたのは
有名な話でしょ。
それ以来谷川はトラウマになってしまい
羽生にあまり勝てなくなってしまった。
中原は以後タイトル戦と縁が無くなる。
他にも羽生はライバル達に同じようなことをして
カモに仕立てて高い勝率を稼いだという訳。
大山も羽生も汚い盤外戦術を多用して勝っていただけで最強には程遠い

まあ常に最善手を求める渡辺とは雲泥の差があることは間違いない。

>>218
私の居場所がないと言わせたのは123。当時名人に成り立て
の谷川の上座に就いてね。

羽生は順位戦の中原、谷川、挑戦者決定戦の谷川と連続で
上座に座った。挑戦者決定戦の時など非難ごうごう（名人
の米長が音頭をとった）の中を和服を着て敵地の関西会館
で平然とした顔をしてね。大山の盤外戦術は周囲の設営
関係者を巻き込んでやるものだが、羽生のは自分でリスク
を背負ってやったものだから意味が全然違う。これに負け
た方が悪い。

>>219
ごうごうと非難するなら、なぜ挑決では誰もたしなめなかったんだろ。

>>219
訂正スマソ

どちらの盤外戦術も汚いのは間違いない
やれれた方はまともな勝負が出来なくなる

羽生世代が衰えた時に大山と羽生の実績と盤外戦術は同じように語られるのでは？

羽生の盤外戦術など語られることはないよ
羽生世代は純粋な世代ということになってるからねえ



ID:94CUbLI2タソがいくら羽生を大山と一緒にしようと頑張っても無駄無駄

>>218
>>219の言うように
羽生と大山の「番外戦術」は全然違うよ。

羽生のは汚い戦術というよりも、
第一人者としてやっていく決意表明にように思える。

大山と一緒にするなよ。

木村名人が相手にタバコの煙を吹きかけたりしてたのはどうなんだろ。

大山は後に1000勝棋士となるそうそうたるメンバーに勝つために
仕方なくやったもので、羽生は周りが弱いから盤上だけで
勝てるからな。
大山の相手はレベル高かったから大変だったのよ。
一番低い二上だって800勝くらいしたんだから。

さすがにそういうの飽きた

>>223
羽生の
＞将棋は全人格が表れるものではなく、
＞あくまでゲーム感覚の技術であり、
＞強くなるために特に苦労は必要としない

この発言は谷川と全人格をかけて戦うための複線だろ？
谷川のガラスの神経をむちゃくちゃにしてトラウマを植え付けて七冠達成

七冠以前　谷川（24〜34）24-43羽生（16〜26）　0.358　
（トラウマの時期を除くと　谷川18-26羽生　0.409）
（2度目の100%故意の上座事件〜七冠達成　谷川6-17羽生　0.261）

七冠以後　谷川（34〜42）37-42羽生（26〜34）　0.468

谷川61-85羽生　0.418

ID:94CUbLI2
↑
これNG決まりだなｗ

爺ヲタはそろそろ形作りかな

渡辺が羽生の汚い盤外戦術を見習い
図太い羽生の神経が逆立つぐらいの盤外戦術をしていれば
去年の王座戦の結果は変わっていたはず

>>230
去年
↓
一昨年

しなくてもすぐに抜けるよ。
過去の将棋界の歴史が物語るようにね。
羽生の体力、集中力はこれから落ちる一方だから。
去年で羽生が震えてたんだろ。初めて強い後輩を見て恐れの
感情を抱いたのさ。

大山ヲタの僅かな望みはこうして渡辺のまだ見ぬ大躍進に託されたのである

>>232
甘い、羽生の盤外戦術だよ
これから渡辺戦が戦い易くなるから
震えている様を渡辺に見せたんだろ

将棋は全人格が表れるものではなく、あくまでゲーム感覚の技術であり、強くなるために特に苦労は必要としない
　　　　　↓
上座事件で谷川の人格を攻撃

震える様を見せる
　　　　　↓
　　　　？？？

羽生が何を仕掛けるか楽しみｗ

>>232
勝ちを確信して震えたんだよ

まぁ　森内の30年の修行に15年で追いついた人間だからな。

羽生ももう終わりさ。

>>233
渡辺にはほとんど期待してない
渡辺より10歳前後若い棋士に期待している
大山-中原と同じ関係になるから

大山ヲタの僅かな望みはこうして渡辺のまだ見ぬ大躍進に託されたのである

>>236
３〜４歳の頃からプロ見据えてたんだ？すごいね

>>232
それはあるね。

大山が123に対してそうした恐れを抱いたんだよね。
そんで全力で潰しにいって123は潰された。

羽生と渡辺の精神力の勝負になると思うな。14歳差
で大山と123との年齢差と大差ないからねえ。

ちなみに中原でさえ15歳下の谷川に大きくは負けて
いない。そして谷川は中原を倒し切らないうちに
羽生に越されていった。

14歳差ってのは渡辺の方に不利だと思うね。まだ
先輩の第一人者が30代とさし盛りなんだから。

>>235
単に疲労で消耗しつくしてフラフラになっていたと思われ。
終局後の表情を見ても頬がこけていたから、体重4キロぐらい減少していただろう。
同じような羽生の姿は他のタイトル戦でもしばしば見られる。
過密日程の上に、終盤に死力をつくす将棋スタイルのために羽生だけに
顕著に見られる現象。

君達も　渡辺の名前出すと途端に食いついてくるな。W

渡辺が大したことなさそうだな、ということは
現代ヲタも昔ヲタも薄々感づいていること

ア　ソウ　良かったね。

>>241
個人的見解か2chしか情報入手してないんじゃない？
俺は違うけど。

べつに何でもいいけどさ

>>242
だってここ最強スレだろ。一応大山-加藤、中原-谷川
に匹敵する年齢差の強者同士なのだから話題になって
当然じゃん。

渡辺はまだ20歳だろう。将棋内容はまだまだだけど、今後、ものすごく強くなりそう。
大いに期待できるね。

渡辺勝率低すぎ

>>248
通算勝率はもう７割超えたよ。

渡辺はまだ若いのに通算勝率が６割台だから
せいぜい佐藤、森内レベルの棋士だと思う。
郷田レベルの可能性も十分ある。

７割ちょっとじゃ低いですよ
羽生世代に比べると

>>249
金曜日に深浦に負けて７割切った。

渡辺は同世代に強い奴が居ないのに勝率低いからなあ・・

>>250
佐藤、森内レベルでも相当なものだがな。
というか、彼らもタイトル戦の常連になるまでは、勝率７割以上だったよ。
タイトル戦等で羽生と戦う回数が多くなればどうしても勝率が下がっていくのは
しかたがない。

>>253
同世代に山崎、宮田がいる。どちらも勝率７割を大きく超えている。

>>250
谷川が21歳で名人になった時確か6割台だから、
谷川クラスの実力者になっておかしくないと思う。

だけど問題は、谷川の倒すべき相手が中原だった
のに対して渡辺は羽生。どっちが難敵かって問題
なんだよ。

ちなみに中原が35歳時の年度末勝率が7割ジャスト。
羽生は34歳時の現在734。タイトルは中原が
生涯で64なのに羽生は既に58。優勝回数は中原
が生涯で92なのに羽生は現在86。数字上は羽生
が難敵なわけだが。

山崎や宮田は渡辺と一応同世代ということになるのか
羽生世代の連中がやたら年齢近すぎて感覚が麻痺してるなｗ

渡辺は最近２、３年で急激に強くなって勝率も上がってる。
つまりその前が弱すぎた。

>>254
佐藤は、羽生との対戦を除くと、今でも通算勝率７割を超えているよ。

>>259
となると佐藤は中原くらいの実力かも知れないんだよな、
数字上は。羽生がいるおかげで人生が変わった棋士って
多いだろうな。

>>259
俺も最近計算したけど超えてないよ。
森内も丸山も同じ。

渡辺の強さは認めるが、王座にしろ竜王にしろ、運で挑戦者になれる
システムだからね。
順位戦の昇級のシステムに問題があるという人もいるが、
トップ10人のリーグ戦を勝ちあがって名人を獲得するのが、
どのタイトルよりも難しいでしょ。
実力制名人になってから、名人の取得期＝最強じゃないのかな？

学年
1969　佐藤
1970　羽生・森内・丸山・藤井・郷田
1971　深浦・屋敷

1980　山崎
1981　宮田
1982
1983
1984　渡辺


屋敷と深浦って隠れ羽生世代だよな
本人たち否定してるけど

佐藤通算
641-338 0.655
羽生戦を除くと
616-287 0.682

>>264
森内は673→691
丸山は680→699になった。

丸山は今日勝つと羽生抜きで7割だw

>>265
羽生戦を除いても佐藤VS森内とか佐藤VS丸山とかもあってまだこの数字か。
つまり他の世代をよほどボコってんだなｗ

んな事言い出したら二上だって大山戦除いて計算してやれ。
史上最強棋士かもしれん。

羽生の通算勝率が高いのは羽生と対戦がないから

>>268
warota

>>268
間違いない


しかしタニー可哀想、羽生世代やっぱ随分つおい
なのによく頑張ってる

>>263
奨励会もプロデビューも羽生より後の丸山、藤井、深浦、屋敷は
年齢的には羽生とほぼ同じだけど同一のジェネレーションという感覚はない。
羽生世代＝チャイルドブランドと考えると、羽生、佐藤、森内、村山、郷田
の5人がそれに該当する。この5人はお互いに強烈なライバル意識を持っていただけでなく
将棋スタイル・将棋観に共通性やそれまでなかったような革新性があったから、
世代論の上では同じグループにくくられることが多い。

丸山勝ったようです。

これで羽生抜きが524-225で.699599となり、四捨五入で700に
なりましたw

>223
>羽生のは汚い戦術というよりも、
>第一人者としてやっていく決意表明にように思える。

さすがにここまで言うとイタいヲタなのでは？

羽生に悪意がなかったにしても、単に無神経だったか
失礼だっただけで美化しすぎだと思うが。

>255
山�ｱ、宮田ともに勝率7割を「大きく」超えているは言い過ぎでは？

>>271
丸山はプロデビューが郷田と一緒だから同グループ
に入れていいように思うけど。

羽生は戦術っていうほどしょっちゅう披露してないよね
その時上座に座った話くらいしか聞かないけども

二上先生

856-752　0.532　通算
045-116　0.280　大山戦
811-636　0.560　

５割６分は、ひふみん級

>>274
郷田は奨励会が結構長かったからな。その代わり、プロデビューしてからは
すぐに華々しく活躍した。
丸山は中学生からの奨励会で、しかも、落ちこぼれ組＝研修会あがりだから、
羽生たちとはかなり異質。あの独特の激辛丸山流もはるか先に走っていた羽生世代に
追いつくためにつくりあげたスタイルなんだろう。

>>273
というか、羽生は負けず嫌いではあっても非常に礼儀正しい青年であるという
評価が若いところからあったからね。
単に将棋会の儀礼を知らない無知からのもので、その後は先輩をちゃんと
たてる行動をとっているでしょう。

>276
二上にしても１２３にしても、年をとってから勝率を大きく
落としているからな。

30代半ばのころにvs大山抜き勝率を計算していれば
軽く7割を超えていた予感…というか、vs大山抜きでも
7割行っていたのだったりして。

同世代に大したライバルいないし７割越えてるんじゃないの、さすがに
戦争の影響で層薄くてスカスカでしょ、その辺りの世代は

ちなみに米長先生は７割を超えたのは若い頃に３回きり
プロ入り１０年目の時点では0.638、生涯だと0.580

>280
「層薄い」 って一つ覚えみたいに言うけれど、本当に
層が薄ければ一部の強豪棋士との対戦ばかりになって
かえって厳しいのでは？
（たまには番狂わせでＡ級下位あたりに勝ってくれる
レベルがそこそこいたほうが、Ａ級上位は楽ができる）

米長はスレ違い。
升田の言うとおり、中原が弱くなり、下が上がってくるまでの隙間商品。

実際５５年組のカモにされてタイトル取れなくなった。中原はその後逆に復活したと言ってもいい。
タニー、大山にも言えることだが、初物に結構弱くて、その後はいつの間にか逆転している。知的
好奇心の対象が出現すると、また将棋に対する意欲がよみがえるものと思われる。流石にはや死
馬事件のダメージが大きすぎたか、その後はさっぱりだが。

米長は全盛期の南からタイトル奪取してたよ

>284
矢倉じゃ勝てそうにないから 「横歩も取れない男には…」 と
挑発して無理やり横歩取りシリーズにして、弟子の中川から
レクチャーを受けた手順で優位を築いたあの王将戦のことか？

>>285
確かそれだな

>>43
森雞二九段が大山を八千メートル級のエベレストに、
三冠時の升田を一万メートルを超えた「山」に例えたのはその構想力の高さだろう。

升田の山（構想）がなかなか頂上（結論）まで辿り着くことができず、
後々の世代にまで目標となって残っていることを尊ぶとともに
自分も同じように高くそびえる山を残したいと思った気持ちの表れだったのかもしれない。
ただ、「山」であったため、その頂上まで辿り着くことができれば、
ゴールはそれほど遠くない地点にあったというのもまた事実だろう。

それに対して、大山を八千メートル級のエベレストとしたのは
升田の山ほどは高くないが、ひとつの山（峰）を越えてもまた八千メートル級の山（峰）がそびえており
さらにその先にも・・・という二枚腰、三枚腰の構想の連続性だったのだと思う。

人間は間違えることのほうが多い生き物なので
勝負という観点からすると大山の手法の方が効率が良いと言える。
特に（革命が起きてパラダイムが変わり）、
新しい構想、戦術が生まれた時代においては
それらが結論に至るということは少ないため、正解を求めるよりも
間違えたとしてもそれが致命的な失敗にならないようなスタイルの方が勝利を得やすいはずだ。

それとは逆に（革命後の記号化が進み固定的な公理系がある程度整備され）
それらの構想や戦術が高度に理論化された時代においては
結論に近いところまで到達することができるため、失敗を恐れるよりも
構想力を高めて正解を導こうとするスタイルの方が勝利に結びつきやすいといえる。


そして固定的な公理系が高度に整備され行き詰まると
それ自身の圧力で新たな革命が起こり時代を次のパラダイムへと押し出して行く。

最強者の系譜

右脳派（力戦派）　　◎大山　----.　　米長　----　◎羽生　----　　渡辺
　　　　　　　　　　　　　　　　　.＼　　　　　　　　　.／　　　　　　.＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　／　　　　　　　　　..＼
左脳派（棋才派）.　　　升田　----　◎中原　----.　　谷川　.----　　Mr.X（？）



※◎印は時代の覇者（斜めの矢印が無い為、斜線にて代用）



力戦派（右脳派）は棋才派（左脳派）の棋譜を参考にすることが多い。
羽生は升田の構想を評価しているし、渡辺は谷川の棋譜を見て勉強したという。
大山に至っては兄弟子である升田を身近に感じながら棋士になった。
自己に無い感覚だからなのか、それとも棋才派（左脳派）が力戦派（右脳派）を育てるのか。
それでは棋才派（左脳派）は何を見て育つのだろうか？

そして、もし上の図の私の妄想が正しければ、最強者の系譜に連なる一人であり、
序盤の革新に貢献した（定石を残した）木村十四世は棋才派（左脳派）のはずである。


さらにここからは個人の人生観に因るところが大きいと思うが
上の図のように世界が移り変わって行くのであるならば運命論者の私にとって
羽生より27年前に生まれた羽生こそが「米長邦雄」と呼ばれる人物であり、
米長より27年後に生まれた米長こそが「羽生善治」と呼ばれる人物であると思えるのである。

中原の対戦を除ければ

大山　絶対最強神　なんだがな。

永世名人対永世名人
15世大山 55 - 107 16世中原 41 - 53 17世谷川 61 - 85 18世?羽生 ?-? 19世?渡辺
羽生は4代の永世名人に勝ちこせる可能性がある
羽生3代＞谷川2代＞中原1代＞大山

漏れは羽生ｵﾀではないが、※と同一視するなんて酷すぎるとおもう

>>289
面白いねえ。

木村はどんなタイプだったんだろう。

中盤の木村って言われていたみたいだけど。

>>293
タイプの問題でしょ。

どちらかというと序盤は得意ではなく、

しかし序中盤に不利でも終盤に妖しげな
手を連発し、信じられないような逆転が
得意ってとこなんて。もちろんレベルは
羽生が上だろうけどさ。

木村は今の佐藤、森内レベルでしょう。
大山は羽生と比較にならないほど強かったと思いますが。

升田・・・右脳
大山・・・左脳
っぽい希ガス

まあトッププロともなれば、両方効率よく使ってるんだろうが。123ﾀﾝは典型的な左脳派かな。
屋敷は右脳っぽい。米は単にアンバランスな左脳派って感じ。

中原　羽生の５倍も対戦あるだけで凄いな。
強いから何回もタイトル戦まで出て来れたんだから

羽生に4割しか勝てない谷川に4割しか勝てない中原に3割りしか勝てない大山
羽生と10局以上戦って勝ち越せる棋士がいればそいつが最強
いなければ羽生が最強

>>299
羽生と10局以上指して対戦成績が勝ち越してた棋士って
竜王戦を争ってた時期の藤井くらいじゃないのか？

今や21-13くらいになっちゃったけどw

羽生…全脳派

相変わらず大山の過小評価が続いていてうんざりします。
大山よりも強い可能性がある棋士は天野宗歩だけです。
しかし、いかんせん時代が違いすぎて比較はできません。

>>302
ぷ

谷川の最盛期（大山存命中）に出版された将棋年鑑では各棋士へのアンケートが掲載されていて
「史上最強の棋士は誰か？」という問いがありました。
正直者の真部は「大山康晴」と答えていました。
米長は「私の口からは言えない」とお茶を濁しましたが、
これは実は「大山」と言いたくても悔しくて言えなかったからです。
天才米長は自分よりも年上の棋士で負け越しているのは中原、大山、内藤、芹沢です。
升田には勝ち越しています。芹沢は対戦回数が少ないため、ノーカウントとするとして、
内藤は負け越しと言っても微差です。結局、大山と中原が宿敵だったのですが、
中原には初期の頃、大きく負け越したものの徐々に追いついてきました。
中原から名人を奪った頃は完全に米長の方が強く、米長も「中原はもう自分よりも弱い」と確信していました。
この自信が4連勝で名人奪取という結果につながったのです。
しかし、名人を奪った後も米長には一つだけ悔いが残りました。
「結局、大山は越えられなかった」と。

>>304
だから何？

>299
渡辺がタイトルを取って少し変わるかと思ったけど、
イタい羽生ヲタはまだ年齢差ハンデ無視の単純な
勝敗数比較で優位を主張しているんだな。
（渡辺や山�ｱとあと20局も指せば言えなくなりそう）

だいたい、同じ時空で比べれば将棋は若い方が
有利になるなのはあたりまえ。わかりやすいのは、
兄弟揃ってまともに将棋に取り組んでいる例。

兄の影が薄い森安兄弟をはじめ、兄がアマ強豪
止まりで弟がプロでタイトルを取った内藤、米長、
谷川などわかりやすい例がいくらもある。
（同レベルなのは双子の畠山兄弟くらいのもの）

>>306
俺は誰派ってことはないが、竜王とっただけで最強になるんだったら
楽でいいなと思う。現時点でも勝ち越せない相手が多いのに最強はないと思う。

＞だいたい、同じ時空で比べれば将棋は若い方が
＞有利になるなのはあたりまえ。

その割には谷川は中原に名人取り返されちゃったりして
情け無いね。

>>306
竜王名人獲得数
羽生10期
谷川9期
森内3期
佐藤3期
藤井3期
丸山2期
島1期
渡辺1期

竜王名人2期までなら丸山クラスでも可能
竜王名人3期取るまで時期尚早

>307
いや、俺も現時点では羽生が最強だろうと思っているし、羽生の
才能はたいしたものと認めているけど、ヲタの単純論がうざいだけ。

でもって、いくら羽生でも、10歳以上下の世代の代表棋士である
渡辺や山�ｱ（←個人的に山崎将棋のほうが好み）と数年かけて
番数を重ねていけば年齢ハンデを埋められずに後退していくのが
自然のならわしというものだろうと思うわけだ。
（大山が不自然に長く君臨したのは忘れておいてくれｗ）

>>308
釣り？
名人戦がすべてなのか？
羽生も佐藤がA級に上がって羽生森内佐藤がそれってから
森内2期
佐藤2期
丸山2期
羽生1期
谷川1期

羽生は情けないのか？
58期2冠+朝日+2挑戦+1挑戦?だよ

>308
中原vs谷川の対戦成績は谷川の勝ち越しですが何か？

>>311
＞だいたい、同じ時空で比べれば将棋は若い方が
＞有利になるなのはあたりまえ。

これに対して皮肉を言っただけなんだが通じなかったようだ。
もういいよ。

序盤の知識で言えば現代の棋士の方が上なんだろうけどそれを差し引い
ても大山は別格だと思う
将棋は最後にミスをした方が負けっていわれてるけどミスを出さない精
神力とか読みの正確さ相手を誤らせる妖力においてって意味で
ただなぜか中原に対しては結構ポカが多いんだよね、それだけはいただけない

将棋は年をとってもあまり弱くはならないと思う。
今までなら４０代くらいまでなら十分タイトルを争えた。
羽生世代に上の世代も下の世代も敵わないのは
単純に羽生世代が強すぎるからだと思う。
これからも羽生は渡辺なんか寄せ付けずにあと十年は将棋界のトップでいると思うな。

なんだ、関西は一時間に一度の更新か。
やっぱり王将戦見るかなあ。

>>310
羽生との年齢差が微妙なんだよね。このくらいの年齢差だと、
渡辺、山崎なども抑えこまれてしまう可能性があるな。
現に、羽生と11才差の山崎は、これまでのところ、羽生相手に
手も足も出ない感じだし。
彼らより若い世代（現在14〜17才の奨励会三段）は層も厚いし、
そちらの方にチャンスがあるんでないか？

渡辺オタ痛すぎ

>>317
羽生と山崎がNHK杯のBest4に残っているので、決勝で対決する可能性が
出てきたね。

>>319
大舞台での対決は楽しみだねえ。

山崎は華があるからファン拡大にも寄与するんじゃないの？

>>304
中原は米長より年下だよ。

>>293
基本的に、時代の趨勢＞個人の力量だと私は捉えている。
特に米長の悲劇はパラダイムの成熟期にやってきた力戦派の悲劇なのだ。
前任者の力戦派ほど自己が暴れることのできる未知の領域は多くなく、
かといって、後世に残るほどの高い構想（定石、戦術等）を打ち立てる能力にも恵まれない。

升田が優れた構想をいくつも残すことができたのも
彼が生きた時代がパラダイムシフトの直後であったことと切り離して考えることができない。
パラダイムの変換直後にはそれまでの秩序とは全く異なる世界が生まれ、
その新たな秩序を説明すべく大変魅力的な問題が数多く生まれるからである。

>>297
若干説明不足だったかもしれない。
私は　左脳派＝詰め将棋型　右脳派＝ぜ型　だと考えている。
私の考えについては以下のスレッドの414-415を読んでいただけると有難い。

プロ棋士格付けスレッド
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1032870849/
http://members.at.infoseek.co.jp/shogi2ch/log04.html
http://makimo.to/2ch/game_bgame/1032/1032870849.html
（いずれも同じスレッド）

桐山田中塚田丸山藤井


強い順に並べてください

>>324
丸山、藤井、桐山、田中、塚田

>324
塚田、○、桐山、藤井、山田、田中、田丸

>>326
この塚田って誰でつか？

名誉十段の方？

あと羽生の挑戦を防衛した藤井が桐山以下というのは
ちょっと。羽生を撃退したのってタニーと藤井しか
いませんからねえ。

藤井、丸山、塚田十段、桐山、田中寅、塚田九段、田中かい

棋士集団の思考の枠組は、経済基盤に立脚していると仮定する
そーするとパラダイムシフトは下記の３回しかない
↓右側はその体現者、→の右側は最大の受益者

幕府→将棋所　　宗桂〜宗印
　↓　　　↓　　小野十ニ世
パトロン→個人　阪田三吉
　↓　　　↓　　関根十三世
メディア→個人　木村十四世、升田幸三
　↓　　　↓　　　　大山十五世
メディア→将棋連盟　中原十六世、谷川十七世ら

戦後の奨励会を出た棋士はまだパラダイムシフトを経験してない気がする

>>327
羽生も調子が悪いときもあれば、相性の悪いときもある。谷川や羽生は古い価値観にどっぷり浸かって、
それを藤井が１０年かけて覆したから、二人には勝てたが、古い価値観にどっぷり浸かっていない、
森内や佐藤は藤井をカモにしている。３時間の将棋に１０年間の研究があるから藤井は勝てたので
あって、藤井は佐藤や森内より遥かにした。塚田スペシャルの塚田並か、それ以下だな。すでに
実績でも渡辺に抜かれたし。竜王戦と言う、籤運に恵まれれば取れる芋タイトルだから取れたので
あって、藤井に名人は無理も無理。

??????????
竜王３期の藤井が竜王１期の渡辺より実績でも下なの？
いや、今後は渡辺が抜くだろうけど、
あくまでも現時点では藤井が上でしょう。

>>331
タイトル挑戦、タイトル獲得両者とも１回ずつで同じ。渡辺の方が、はるかに若年で取ったと言うことで
ポイントが高い。竜王戦は、読売が高い金を払って格があるように吹聴しているが、棋力のなし棋士が
最もタイトルを取りやすいタイトルだから。挑戦者も変な椰子がなるし。結局藤井は、当時の第一人者
であった羽生や、谷川を倒したが、両者とも古い価値観にガチガチだっただけ。あと藤井が防衛したのは
まだまだ未熟だった鈴木くらい。他の棋戦と比べても、羽生、谷川、佐藤のような実力者が挑戦者に
なっていることも多いものの、全然強くない棋士が挑戦者になるのが竜王戦。

竜王戦では１組優勝は凄いが、実際のところ１組で優勝して挑戦者になった椰子がいない。
結局欠陥棋戦何だよな。実力者というのは、長いスパンで見てもほとんど変わらないので、
同じメンツばかりで戦うより、変な棋士が出やすいという点で竜王戦はメリットがあるのだろうが。
ここ１５年ぐらい４天王は羽生、谷川、佐藤、森内で変わっていない。ちょこっと丸山がでたことが
あるぐらい。この４人、あるいは５人でのタイトル戦ばかりじゃ面白くないだろうしな。

>>332
他のどのタイトル戦より、そのときの流れで一番強い奴が挑戦できるのが竜王戦だとおもうが

ゴメン、厨の相手した漏れが馬鹿だった。

警報！
Qm7ymk4E
Qm7ymk4E
Qm7ymk4E

>>333
>ここ１５年ぐらい４天王は羽生、谷川、佐藤、森内

hagewara

>>333>>337
>ここ１５年ぐらい４天王は羽生、谷川、佐藤、森内
完全では無いがほぼ同意。棋戦優勝回数、各タイトル戦の予選で上位
常連。４人は本物感がある。

上記にあげてる四天王なんて ここ４〜５年だろ？

>>339
おいおい、君がプロ将棋を見始めたのは、ここ４〜５年かい？

>>339
ここ4、５年なら羽生別格で谷川、森内、佐藤、丸山くらいが
四天王だろう。渡辺がここに加わってこれるかどうか。

>>338
１５年前から皆タイトル一個ずつは今までずーっと持ってるということですか？

>>340
自分に言ってるのか？ｗ

昔から確かに強かったが、４強と言い切れるわけではないと思う

>>342
羽生が圧倒的に強いわけだから、そういうことはありえない。
羽生を別格にすれば、谷川、佐藤、森内がBIG3だろうね。
これに丸山や藤井がさらに加わって羽生+5強ぐらいになった時期もある。
現在は渡辺を加えて、羽生、佐藤、森内、谷川、渡辺が5強だろう。

>>344
だいたい、一致してきたね。

少なくとも現在は

羽生
森内、谷川、佐藤、渡辺
丸山、藤井

くらいが強者って感じか。この後に
久保、深浦、とかが続くって感じで。

藤井＞丸山＞＞＞鈴木＞久保＞＞＞深浦

連盟の序列は

森内
渡辺

（越えられない壁）

羽生
佐藤
谷川

>>346
順位戦では負けたが、久保＞鈴木、だと思う

実力は

羽生

（越えられない壁）

渡辺
森内
佐藤
谷川

郷田も20代の時は、本格派の素晴らしい棋士だったけどね。
酒と女を覚えて、ふしだらな生活をし始めたら、ぶくぶくと太り始め
成績も低下し始めた。
NHK杯では久保を破ってBest4に残ったらしいので、久しぶりの優勝をして復活を
とげてほしい。

羽生５−２渡辺
羽生５−２森内３−４渡辺　

>>350
そう言えば、渡辺はNHK杯でも早々と姿を消したし
竜王戦以外はどうもパッとしないね。
山崎に抜かれちゃう可能性もあるぞ。大丈夫か？

連盟の序列は

森内
渡辺

（越えられない壁）

羽生
佐藤
谷川

羽生オタ死亡。プププ

羽生が抜けていて、羽生とビッグ３（谷川、佐藤、森内）との差が縮まった時期はあったが、
４天王としてあげれば、この１５年はこの４人。２強なら羽生、谷川。谷川より、佐藤や森内
などが強いときがあったが、２強としてあげるなら、羽生、谷川。３強なら、羽生、佐藤、森内。

>>350
成績が低下し始めたストレスでぶくぶくと太り、酒と女に逃避した
可能性もあるんじゃね？

囲碁と将棋どっちが面白いかとか、この板の住民は不毛な論争が好きですね

ちなみに俺の彼女は羽生と中原しか知らないって言ってたから最強はどっちかってことで

>>354
15年前からあなたの４天王が独占ですね

　　　　　名人 　　棋聖 　　王位 　　王座 　　竜王 　　　　王将 　　棋王
昭和63年 谷川浩司 田中・中原 森雞二 　中原誠 　島　朗 　　南芳一 　南芳一
平成元年 谷川浩司 中原誠 谷川浩司 　中原誠 　羽生善治 　米長邦雄 　南芳一
平成2年 　中原誠 屋敷伸之 谷川浩司 谷川浩司 　谷川浩司 　南芳一 　羽生善治
平成3年 中原誠 　南・谷川 谷川浩司 福崎文吾 　谷川浩司 　谷川浩司　羽生善治
平成4年 中原誠 谷川浩司 　郷田真隆 羽生善治 　羽生善治 　谷川浩司 　羽生善治
平成5年 米長邦雄 羽生善治 羽生善治 羽生善治 　佐藤康光 　谷川浩司 　羽生善治
平成6年 羽生善治 羽生善治 羽生善治 羽生善治 　羽生善治 　谷川浩司 　羽生善治
平成7年 羽生善治 羽生善治 羽生善治 羽生善治 　羽生善治 　羽生善治 　羽生善治
平成8年 羽生善治 三浦弘行 羽生善治 羽生善治 　谷川浩司 　羽生善治 　羽生善治
平成9年 谷川浩司 屋敷伸之 羽生善治 羽生善治 　谷川浩司 　羽生善治 　羽生善治
平成10年 佐藤康光 郷田真隆 羽生善治 羽生善治 　藤井猛 　羽生善治 　羽生善治
平成11年 佐藤康光 谷川浩司 羽生善治 羽生善治 　藤井猛 　羽生善治 　羽生善治
平成12年 丸山忠久 羽生善治 羽生善治 羽生善治 　藤井猛 　羽生善治 　羽生善治
平成13年 丸山忠久 郷田真隆 羽生善治 羽生善治 　羽生善治 佐藤康光 　羽生善治
平成14年 森内俊之 佐藤康光 谷川浩司 羽生善治 　羽生善治 羽生善治 　丸山忠久
平成15年 羽生善治 佐藤康光 谷川浩司 羽生善治 　森内俊之 森内俊之 　谷川浩司
平成16年 森内俊之 佐藤康光 羽生善治 羽生善治 　渡辺明 　森内VS羽生 谷川VS羽生

>>357
羽生善治大杉

>ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/9343/hassy.html

このＮＨＫ杯・橋本応援フラッシュ見て感動した。
マジ泣きそうになった。
このフラッシュをぜひＮＨＫでオンエアしてほしい。
世紀の対戦が待ち遠しい。


　　　, 　------　､
　　　　／　　)　（　　　　　ヽ
　　　/　)　　(　　　　)　（　　ヽ
　　 /　　ミ(　　　(　　　彡　） ヽ
　　 i　(　　　　　)　　（　　）　　ヽ　　
　　 ヾ　 /ヽ_,mm／＼彡　　)　彡　
　　　ヾ/　､　　　　　　ヾ　( 　　彡
　　　　( _ヾヾi i!i _,, -　)ヾ__ﾐiﾉミ
　　　　 .i｀ﾆ=-（((-一´　　　/￣￣＼
　　　　　i　''"（｡ 。)､｀`　　/　　　　　＼
　　　　　ヽ ´ /i_i_ 　ヽ 　/
　　　　／ ヽ ゞ二ﾆﾝ　／　　　1月23日放送予定！
　　　/　　 　｀ー―''"

平成2年 　中原誠 屋敷伸之 谷川浩司 谷川浩司 　谷川浩司 　南芳一 　羽生善治
平成3年 中原誠 　南・谷川 谷川浩司 福崎文吾 　谷川浩司 　谷川浩司　羽生善治

18歳の屋敷にタイトルを取られるロートル中原　南　福崎　18歳屋敷　21歳羽生
これだけレベル低くてタニーは四冠止まりか

>350
聞きかじりのTV棋戦結果ネタばれを必要もないのに晒すなボケ。

>360
屋敷にタイトルを取られた当時の中原は、夏まで２冠だった谷川と
同じ年なのだがロートル扱いなのか？

…ついでに言うと、その年の大山はらくらく独占五冠王だったから、
下手をすると(?)ロートルで独占を達成した大山こそが最強という
ことになるぞ。
（羽生がロートル谷川から棋王を獲り損ねたりしたら特にな。）

>>360
そん時の屋敷はマジで強かったし

中原は天下とるのが早すぎたんだよ。大山と違って。

だから、３０過ぎにはもうモチベーションの下降が始まっていたし、負けるはずのない加藤に負けたのも
そのせい。そこが最強棋士としてどうかなと言う部分でもある。しかし、５５年組などの新人類棋士に最
初はやられたけど、借りはしっかり返してきたのは確か。タニーに負けだしたのも最近だし。

その点羽生は、強力なライバルに恵まれて幸せだという言い方もできるね。

平成2年までは
羽生　タイトル挑戦2回　タイトル2期　タイトル防衛0回　失冠1回
屋敷　タイトル挑戦2回　タイトル2期　タイトル防衛1回　失冠1回
いい勝負だが
今では（ry

渡辺と山崎はどうなるのだろうか？

>>364
しかし、当時から羽生は天才扱いだが、屋敷は全く話題にも
ならんかったな。

多くの人が誤解している。将棋は２０代が強いと。それは羽生、佐藤、森内らが特別で
彼らが若いときから強かっただけ。彼らの登場前は特にそういう誤った妄想は蔓延して
いなかった。

渡辺が若くしてタイトルを取ったが、将来はどうか？一二三はあっという間にA級へと
駆け上り、神武以来の天才と言われたが、ずっと年下の中原に勝てなかった。中原に
勝てるようになったのは晩年になってから。人によって強くなるピークは違う。今でこそ、
５５年組みの成績は散々なものだが、当時は凄かった。

55年組は羽生世代につぶされた……って言われるけれど、
それにしては羽生世代以外にも負けすぎるようになった気がする。
55年組は、戦法とともにあの時ピークであって、
ピークを下るころと羽生世代の登場とが偶然一致したんじゃないかな？

>366
中原や55年組が若いころにタイトルをごそごそ取ったのは、
新しい感覚を持ち込むことでそれに戸惑った当時の一流棋士
たちを負かしていったタイプの棋士だったからだ。
（ちなみに、中原が55年組と違って息長く活躍できたのは、内弟子
修行で養った基礎体力も備わっていたから）

一二三や谷川あたりは筋の良さと読みの力で勝負していく
「本格派」 なので、そうした特別の恩恵は受けなかったし、
渡辺も地力勝負のタイプなので活躍が一過性になるとは
考えづらい。
（まあ、当時は南も高橋も地力タイプと思われていたので、
俺が渡辺の新感覚を見落としているだけかもしれないけど）

>>368
羽生によると渡辺・山崎などの若手には新しい感覚があるので
指していて楽しいそうだ。
久保に対しても同じこと言っていた。

谷川も、当時としては明らかに新感覚派でしょう。というか彼を
新感覚派と呼ばないとしたら、君の理論はよっぽどおかしいよ。
むしろ南などの55年組は、矢倉という戦法にたよった棋士で、だからこそ
短命だったんじゃないのか？　南は矢倉で新境地をひらくまで振り飛車党で
リトル大山と言われていたくらいだから、決して新しいタイプの棋士ではない。

>>365
はい、ニワカ発見。当時とか言いながらも、イメージだけでモノ語るのは思い込みの強い子供のする事。

屋敷活躍時の話題性は明らかに屋敷＞羽生。
その頃羽生が不調だったのもあるがね。

羽生が本格的に騒がれだすのは、森内が最優秀棋士をとった翌年度、４月から連勝街道まっしぐらだった時から。

>>370
おいおい、森内が最優秀棋士になったのは昨年度が初めてだろうが

>369
山�ｱには間違いなく新感覚が有ると思うのだけど、やはり
俺レベルでは渡辺の新感覚は見えないということか…orz

若いころの谷川の強さの根源は詰将棋の延長上にある
終盤一点豪華主義で極論すれば江戸時代の名人風。
（米長に 「序盤の２ヘタ」 と仲間扱いされていたし）

あと、南が上位を駆逐するほどの活躍を見せはじめた
のはまさに矢倉と左美濃のツープラトンで新境地を開いた
後だから、「リトル大山」（←棋風より雰囲気でついたあだ名）
時代のことまで考える必要はないかと。

>>372
谷川の新しさは終盤の攻めのスピードを従来より早くしたことでしょう。
そういう意味で現代将棋の発展に貢献した一人だと思うよ。
もちろん、谷川の終盤術の基礎はその卓越した詰将棋術だと思うけどね。

羽生キラーの田中寅彦

>>370
羽生は、史上３人目の中学生棋士で天才だと、デビュー当時から大騒ぎだったよ。
彼が大きく注目されたのは
1.デビュー時と直後に破竹の15連勝したとき（1986年）
2.TV棋戦（NHK杯）で、「羽生マジック」を連発して名人経験者を
次々と破り初優勝したとき（1988-1989年）
3.竜王位を奪取し、史上最年少のタイトルホルダーになった時（1989年）
4.七冠を独占した時
の4回。

羽生デビュー当時の雰囲気を伝えてくれる東公平の観戦記
↓
ttp://www.pat.hi-ho.ne.jp/~kouhei-higashi/kansenki2/h_s01.htm

>>374
だがそれも、もはや過去形ですがね。

http://f15.aaa.livedoor.jp/~salinger/saikyou/
（http://f15.aaacafe.ne.jp/~salinger/saikyou/ ）
をwiki形式にしました。さしあたりテンプレだけ移してみました。
テンプレ長いとスレ立て面倒でしょうから。

後は自分の考えや新資料をどんどん増やしていってね。

>>375
君の記憶の方が間違っていると思うよ。

平成元年12月羽生竜王獲得（vs島）
平成２年２月屋敷棋聖戦に敗れる（vs中原）
平成２年３月羽生全日プロ優勝（vs谷川）
平成２年５月屋敷棋聖挑戦決定
平成２年５〜７月羽生開幕から４連敗
平成２年７月屋敷棋聖獲得（vs中原）
平成２年11月羽生竜王失冠（vs谷川）
平成２年12月羽生棋王挑戦決定
平成３年２月屋敷棋聖戦防衛（vs森下）
平成３年３月羽生棋王獲得（vs南）
平成３年３月？屋敷勝ち抜き戦５連勝達成

平成２年度の羽生は年間勝率が６割台前半に落ち込んだ絶不調期。
頭打ちじゃないかと言われ掛けていたけど、星を集めた棋王戦の
挑戦＆獲得で何とか格好をつけた感じ。
因みに羽生本人が勝って自信がついたとコメントしている竜王戦
第４局谷川戦の前後で平成２年度の羽生の勝率はかなり違う。
※対局前11勝11敗・対局以降20勝７敗

一方の屋敷は３段リーグ・Ｃ２級をそれぞれ僅か１期で駆け抜け、
名人獲得直後だった中原を破って棋聖を獲得し、更に当時はＣ１級
でも実力はトップクラスと認められていた森下と順位戦を含めて
５局続けて対局して棋聖防衛を果たしていた。羽生と互角に近い
評価はされていたよ。＞当時の屋敷

たしかに、1990年頃は羽生がプロ入り以来初めての絶不調だったからな。
しかし「羽生と互角の評価」というのは、言いすぎというか、それだけ
羽生の評判が当時落ち込んでいたということだろう。
屋敷そのものは、将棋ファンの間では知られてはいても一般的には全く
知られていなかったし殆ど評判にもならんかった。今の渡辺と比べても
ずっと知名度は低かった。

平成元年12月　19歳の羽生は辛勝4-3　対島　（タイトル1期　挑戦1回）
平成２年２月　17歳の屋敷は惜敗2-3　対中原（過去2年　4期/16期）

平成２年７月　18歳の屋敷は辛勝3-2　対中原（過去2年　4期/16期）
平成２年11月　20歳の羽生は惨敗1-4　対谷川（過去2年　4期/16期）

平成３年２月　18歳の屋敷は圧勝3-1　対森下（対局数勝率勝利数全てＴＯＰ、新人王戦と全日プロに優勝した年）
平成３年３月　20歳の羽生は圧勝3-1　対南（過去2年　3期/16期）

ほとんどシンクロしている
年齢では2歳下の屋敷が内容ではすこしいいぐらい

>>380
タイトルを取るまでの羽生はそんなに評価が高かったの？
高勝率、トップ棋士とも互角＝深浦
発言がマスコミ受け＝行方
10代＝王座挑戦前の渡辺

竜王挑戦前の羽生は渡辺深浦行方を足して2で割った感じだったんじゃない？

かとぴん、タニー両名人以来の中学生棋士ってのが
ポイント高かったんじゃないの

ルックス　山崎
期待度　　渡辺
言動　　　橋本

竜王挑戦前の羽生はこんなもんだったんじゃないかな？

羽生は中原とテレビでお好み対局やったり(羽生勝ち)､将棋世界の
企画でタイトルホルダーや大山と対局組まれたり特別待遇だったのは
まちがいない｡ルックス的にも鍋ちゃんとは違ったしね｡
屋敷はそこまでの待遇はされてないだろ｡

屋敷は仲間内で認められてなかったくさい。

森下に「あの将棋が強いと思いますか？」とか
言われたり。

そのわりに森下は屋敷に惨敗しているけどw

>>386
森下 9−6 屋敷

>>383-384
383の言うようにデビュー時がセンセーションだった。
といっても、すでに奨励会時代からすごい評判ではあったけれども、
一般紙が騒ぎたてたのは中学生棋士になった時。
ルックスとか言動は全く関係ない。
渡辺と違うところは、プロデビュー後いきなり、めちゃくちゃな
勢いで勝ちだしたので、一層、期待度が高まった。
1990年に壁にぶちあたり急ブレーキがかかって、羽生＝天才という評価から
一転羽生限界説が語られるようになったが。
七冠騒ぎの伏線としてデビューから３年ほどの間の華々しい活躍があって
多くの一般マスコミが潜在的に注目していたということがあると思う。

>>385　
無茶を言うなや

屋敷　1985年　中学生名人戦で優勝、同年６級で奨励会入会。
羽生　1985年12月18日　四段

屋敷　1988年10月１日　四段
羽生　1988〜1989年　NHK杯で名人経験者を次々と破り初優勝した時にやっとプロ入り

屋敷　1991年2月　棋聖　タイトル2期　挑戦2回　防衛1回
羽生　1991年2月　六段　3月棋王挑戦　タイトル1期　挑戦2回　防衛0回　失冠1回

いつ特別待遇されるチャンスがあった？
1991年2月に羽生を追い越したのは奇跡に近い

>>389訂正
屋敷　1991年2月　棋聖　タイトル2期　挑戦2回　防衛1回　失冠0回
羽生　1991年2月　六段　棋王挑戦中　タイトル1期　挑戦2回　防衛0回　失冠1回

初挑戦は2ヶ月遅れ
初タイトルは7ヶ月遅れ
タイトル2期目で1ヶ月抜く

>>389
羽生の天才登場騒ぎの後で、屋敷がデビューして活躍しても色あせてしまい
関心が向かないのも仕方がないな。実際、それほどの天才でもなかったわけだし。
しかも将棋界の評価もそれほどじゃなかったよな。現に、屋敷は
敢闘賞を1990年に１度とっただけなのに対し、羽生は十代で二度も最優秀棋士賞をとり、
しかも毎年のように対局数、勝利数、勝率、連勝記録の賞を総なめだったんだから
活躍の派手さにおいて全然違う。

屋敷は18歳6ヶ月プロ入り2年4ヶ月でタイトル2期　高2でタイトル挑戦
羽生は18歳6ヶ月orプロ入り2年4ヶ月までで派手な活躍はあったのか？
1991年3月の時点でここまで両者の実力差があるのを予想できた者はいない
1991年3月　羽生2期　屋敷2期
2005年3月　羽生58〜60期　屋敷3期

>380
1990年の羽生は別に絶不調というほどではなかった。

たしかに、勝ち星が急に減って勝率も落としたけど、
勝ち星減少はB2昇級や竜王獲得でどの棋戦も二次
予選以降からの出場となって、楽な相手との対戦が
減った分に相当する、新B級棋士によくある現象。
（二次予選以降の勝敗だけで見ると、89年度と大差ない）

この年の春先には 「アレ？」 という相手にもけっこう
負けていたけれど、昨年のスレに棋譜が貼られていたのを
見ればわかるように相手が普段の実力以上の出来だった
ケースばかりだった。
（高校生でなくなり将棋一本の生活への切り替え当初で
　生活リズムが崩れていたというのも有るかと思うけど…）

将棋一本に集中できる環境が整い、敗れたとはいえ谷川
とのはじめての番勝負で自信を深めた羽生がこの1年の
間にめきめきと力を伸ばし、B2に上がった棋士のほとんどが
3年以上勝率が落ち込む（←人によっては一生ｗ）のをわずか
1年の落ち込みにとどめて、棋王奪取から再度の快進撃を
はじめたので将棋の内容を見ずに表面の数字だけを見て
いると 「絶不調」 に見えるのだけどね。
（当時の羽生をよく知る島も、数年後のインタビューで
「羽生さんの将棋が最も伸びたのは、苦しんだこの時期」
と語っている）

>>392

プロ入り１年目
勝率１位（0.741）、15連勝、新人賞
プロ入り２年目
勝率１位（0.820-歴代2位）、最多勝利（50）、敢闘賞
プロ入り３年目
最優秀棋士賞、勝率１位（0.800）、最多勝利（64-新記録）、最多対局（80）、連勝賞（18）、
プロ入り４年目
最優秀棋士賞、勝率１位（0.757）、最多勝利（53）、最多対局（71）、連勝賞（15）

これ以上、派手な活躍はありえないと思うけど。

>>393
絶不調だったのは間違いない。というのも、この時期には、それまで
勝っていた弱い棋士にも、ぼろぼろと負けていたから。記録をちゃんと
調べてみて確認するとわかるよ。

見ればわかるように相手が普段の実力以上の出来だった
ケースばかりだったってアマのお前に言われてもナ。　W

>>386
認めざるを得ない状況になったのが棋聖戦での中原と森下を相手にした
番勝負だよ。ちょうど羽生が竜王を１−４で失った時と全く同じ時期だが。

参考までに1990年度までの表彰歴
羽生
85年12月４段、86年度新人王受賞、87年度敢闘賞受賞、88年度最優秀棋士、89年度最優秀棋士
屋敷
88年10月４段、89年度新人王受賞、90年度敢闘賞受賞

おまけ
森下
83年９月４段、87年度新人王受賞、89年度敢闘賞受賞、90年度殊勲賞受賞
森内
87年６月４段、88年度新人王受賞　（91年度殊勲賞初受賞）
佐藤康
87年３月４段、90年度新人王受賞　（92年度技能賞初受賞）

90年度終了時点では、屋敷に対する評価はかなりのものがあったよ。

>>394
プロ入り後４年連続勝率１位というのもすさまじいな。この記録は
破られそうもない。

羽生15歳2ヶ月四段　3年10ヶ月間木村深浦状態　19歳0ヶ月タイトル初挑戦
屋敷16歳8ヶ月四段　1年2ヵ月後　17歳10ヶ月タイトル初挑戦
渡辺15歳11ヶ月四段　3年5ヶ月後　19歳4ヶ月タイトル初挑戦

渡辺でも19歳4ヶ月で挑戦出来るのに羽生は19歳0ヶ月まで何をやっていたんだ？

>398
ＮＨＫ杯で優勝したり、順位戦で足踏みしたり

>>398
そのころは羽生は序盤が滅茶苦茶で、いつも逆転勝ちだった
らしい。つまりまだ弱かったんでしょ。

つうか、そんな状態で4年連続勝率1位なんて取るのが才能
でしょ。

>>398
竜王を取るまでの羽生は今の木村よりはかなり上。
タイトルに縁が無かっただけで、棋士全員が参加した棋戦の優勝はあった。
（天王戦×２・ＮＨＫ杯×１）

渡辺は羽生に勝たずに2回も挑戦できてるだけ運が良い
しっかり阻まれてる山崎は運が悪い

>>398
大山会長のイジメを受けていた。
「将棋に品がない」「(自分の後継者は)中原さんの次は谷川さん」と言って
羽生を最期まで認め無かった。
思うに大山がもう少し健康で後五年長生きしていたらその後の羽生の活躍は有り
得なかった。

かつての加藤のように潰されていた。

>>401
2年前の木村

羽生はプロ入り3年間屋敷がいない分有利なのに挑決すらなし
屋敷はプロ入り1年8ヶ月でタイトル挑戦2回　四段昇進3ヵ月後に羽生はNHK杯選手権者になり
強力なライバルの一人

>>403
その前に、10代の洟垂れ小僧のC級棋士に、A級棋士が負け越すなんて
恥ずかしいことするなよ。しかもTVで多くの人が見ているようなところで
負けるなんて大名人としては恥もいいところだろう。

>>404
羽生15-02屋敷

屋敷との対戦がなかったのは、羽生にとって不利だったのでは？

>>403
さりげなく大山ヲタｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

>394
>この時期には、それまで 勝っていた弱い棋士にも、ぼろぼろと
>負けていたから。記録をちゃんと 調べてみて確認するとわかるよ。

記録をちゃんと確認すべきなのはどっちだ・

一番変調っぽかった年度始めの４連敗の相手なら、
●　小倉 ： この時初対戦　（通算でも負け越し）
●　前田 ： この時初対戦
●　吉田 ： この時初対戦　（吉田の生涯の名局との評もある）
●　淡路 ： 前年も負け　　 （通算でも負け越し）

それまで勝っていた棋士にぼろぼろと負けた、に該当するのは
竜王を奪取した谷川くらいのものだが、言うほど弱いのか？
（他は前年まで対戦成績４勝１敗だった小野敦にも１つ負けたくらい）

繰り返し言うけれど、それまでごっそり勝ち星を稼いでいた
C級棋士との対戦が激減したのが勝ち数減少の最大の原因。
そっちこそきちんと記録を確認しろ。

>395
プロによる解説付きの棋譜を見て、相手の疑問手の指摘が少ない
から言っているのですが何か？

>>406
十代の屋敷と羽生の対戦成績を比べなきゃ意味ない

18歳屋敷　3-1　24歳森下
現在　屋敷　6-9　森下

森内も渡辺に負けてるじゃん。

羽生はデビューの頃から序盤から圧倒して勝っている将棋も結構あるよ。対戦相手が
強くなるにつれ、序盤のミスを許さないようになっているから逆転が減ったように思えるけど。
単に相手が弱いだけで序盤からリードして勝った将棋は注目されない。必敗と思われた
将棋を逆転すると注目されるし、大きく取り上げられる。

昭和63/11/25 後手 屋敷伸之 棋聖戦 ○ 110
平成03/09/13 後手 屋敷伸之 王将戦 ○ 108
平成03/10/25 先手 屋敷伸之 棋聖戦 ● 126

羽生対１０代屋敷

>>412
プロ入り後2ヶ月未満（16歳）の時期を除けば五分やね

20代30代で屋敷は羽生に1回しか勝てないっていうのは

やっぱり、相性や苦手意識っていうのがあんのかな？

>>414
タニーにもほとんど勝っていないはず。でもこの２人以外には
あまり負けていないはずなんだよなあ。不思議な棋士。

>>414
弱いから

なんだろうね
　　　羽生　谷川　森内　佐藤　
屋敷|02-15|02-11|07-08|10-06|

>>417
別に不思議じゃないだろう。
逆に羽生谷川に大きく勝ち越して森内佐藤に大きく負け越していたら不自然だけどさ。

屋敷ってAまで来れるかねえ。

いっそのことAまで来ない方が面白いな、史上最強の
B級棋士ってことで。惜しくも史上最強のC級棋士
は逃したけどw

>>415
仮に屋敷がＡ級まで昇ってくると他の棋士にとっては厄介だろうな。
６人中４人は落ちる王位戦リーグで７年連続残留している屋敷だと
一度上がってしまえば落とすのは結構大変だよ。実際に屋敷が
王位リーグに生き残っている間に佐藤康や森内は何回もリーグ落ち
している。ただ、７勝３敗ペースが基本の屋敷だとＢ２級を抜ける
のにまだまだ時間が掛かりそうだが。

>>408
相手の疑問手を生み出させるのも棋力や調子の一部と思われ。
特にデビューから７冠達成までの羽生を考えると、この時期の指し振りは
空白期のように俺は感じてしまうのだが。

>>414
屋敷の素晴らしさは、終盤の強さだと思うけど、羽生相手だと
それが通用しないんだよね。この前の銀河戦であらためて痛感させられた。

>>408
プロ将棋というのは負けた方の敗着やミスを見つけることを慣例とする。
勝った方もミスはたくさんするのだが全く問題にはされない。
君の言っていることは、そうした将棋の本質を見忘れたための錯覚に
過ぎない。

A級に上がるには勢いが必要。今のA級の面々は破竹の連勝記録を持っていて
その貯金で食いつないでいるという感じがある。

>>423
目だった連勝記録があるのは、羽生、丸山、佐藤、森内の４人ぐらいだろう。

丸山に名人を許した佐藤はS級戦犯。
NHKで中井に負けて欲しかった。

>>408
以前もそう主張してたみたいだけど
やはり、その年の羽生は不調だったと思うぞ。
８割の調子が持続してるなら、どんなに強い相手が続いても勝ち続けただろ。
現実に黒星が多く白星が少ないなら、結果的に羽生の勝負術が通用しなかった→調子悪かったってこと

事実、翌年から７割後半の勝率を連発してるし。
１割以上勝率を上げる程レベルアップしたと考えるより、以前の調子が戻ったと考えた方が自然

大山、羽生の話はwikiにまとめとけ。
ループしまくり。

>>425
あれは佐藤が丸山の得意戦型を受けてたつという頑固な将棋に
終始してしまった結果。勝ちにもっと執着すれば防衛していたのに
ちょっと残念。

>>427
だってこのスレ、
極論すれば大山と羽生の話をするスレだし

>>429
だからこそまとめた方がいいんじゃないのって話だが。
どういう意見があるのか、何が根拠なのか良く全体がつかめないしｗ

殆ど意見が出尽くしてるんだけど延々ループしてるだけ
正直もう意味の無いスレ。

>>431
で、結論は？

大勢羽生。一部根強い大山。

>>433
へぇ。そうとも思えないけどね。
羽生最強説っていまいち根拠が希薄だし。

>>430
そんなもの、この糞スレに求めても意味ない
ここは大山ヲタ爺と無駄な議論をして暇つぶしをするスレ

大体結論出るわけねえじゃん。

ループしながらも確実に変容して行くよ。
今後、羽生の活躍イカンによって(永世名人の資格を得るとか)

将棋板では数少ない議論系スレだけどね。

羽生が最強。
将棋の神である俺が言うのだから間違いない。
大山は雑魚。

武市乙

3年後には大山、羽生、渡辺の三つ巴になりそう

>>441
戦績を詳細に検討すると、実は山崎の方が渡辺よりも実績をあげそうな気がする。
渡辺は竜王戦では活躍したが、他の棋戦ではパッとしないのに対し
山崎は万遍なく活躍し始めている。渡辺が竜王になれたのも
運良く羽生と対戦せずに挑戦者になれたからで、羽生に阻止されて
タイトル戦まで届かない山崎に比べ運がよかった。

>>442
森下のお陰だなw

囲碁はともかく、将棋の場合の最高峰は名人。
※だって、「他のタイトル全部と名人位一つなら、棋士の誰もが
名人を欲する」って言ってた。

そういう意味じゃ、最強を論じるなら永世名人位を取った人間しか
論じちゃいかんね。羽生うんぬんは今期名人挑戦者になり、6月頃
森内に勝ってからにしてくれ。

現時点では木村、大山、中原、谷川だけを論じよう。
あとは時間のムダだよ。

>>444
時代が変わったんだよ。
名人なんて丸山ですら取れる、ただのタイトル。

>>444
釣られませんよﾆﾔﾘ

過去ログから、羽生の'89年度と'90年度の戦績分析を拾ってみた。
予選中心にC級棋士相手に荒稼ぎしていた分の減少がよくわかる。

【対戦相手クラス別】
'89年度
　Ａ＝１１局、Ｂ＝１９局、Ｃ＝４０局
'90年度
　Ａ＝１４局、Ｂ＝２４局、Ｃ＝１１局（←激減）

【棋戦構成別】
89年度　　　　 順位戦・ランキング戦　　12局 （順位戦C1、竜王戦3組）
　　　　　　　　　タイトル戦　　　　　　　7局　←初
　　　　　　　　　タイトル棋戦本戦　　　　10局
　　　　　　　　　タイトル戦予選　　　　　16局
　　　　　　　　　全棋士参加棋戦　　　　　15局
　　　　　　　　　若手棋士のみ参加棋戦　　11局

90年度　　　　順位戦・ランキング戦　　11局 （順位戦B2、竜王戦1組）
　　　　　　　　　タイトル戦　　　　　　　9局
　　　　　　　　　タイトル棋戦本戦　　　　5局
　　　　　　　　　タイトル戦予選　　　　　7局　←激減
　　　　　　　　　全棋士参加棋戦　　　　　16局
　　　　　　　　　若手棋士のみ参加棋戦　　1局　←激減

勝率8割を超えた'87年度、'88年度が'89年度よりさらに低レベルな
棋戦構成なのは言うまでもない。

（行数がきついので、コメントは別発言で。）

羽生ﾀｿとたくさん対戦できる棋士は強い
羽生ＶＳ
１谷川　146局
２佐藤　83局
３森内　72局
４森下　48局
５郷田　46局
６丸山　37局
７藤井　34局

週刊将棋読む限りでは、渡辺は戦法の幅が狭すぎではないでしょうか、
若いんだからもっとなんでもやってみて、タイトル取る事ごときを、
目標にせず将棋の真理を追求する姿勢をもっと出してほしい。
そういう姿勢で臨まないと、丸山、藤井くらいで終わってしまいそうな
気がします。２５歳を越えてはじめてタイトル戦に出る棋士じゃあない
んだから、敢えて得意戦法は、封印してでも上位棋士羽生谷川康光と戦う
姿勢をもたないと、よくて南、高橋、へたすりゃ塚田程度でおわるかも。
羽生越え、谷川越えをするには、考え方をかえなきゃいけない時期にさし
かかっているとおもいます。

>>447
だから、その論法だと、91年度になって、また50勝16敗、0.756と
高勝率になり、その後もずっと高い勝率で勝ち続けることを
説明できないじゃん。何度繰り返し説明しても、理解できんらしい。

>420
君が 「空白期だと感じてしまう」 ことまでは面倒を見られない。あしからず。

>422
それは「将棋の本質」なんてごたいそうなものでなく、編集方針の問題だろ？
同じ本の中の他の棋譜では勝った側のミスもきちんと取り上げられている
から安心してくれ。

>426
>どんなに強い相手が続いても勝ち続けただろ。
「不調」 でないときの羽生は、Ａ級や王将リーグ、竜王戦１組、タイトル戦でも
７割後半から８割勝たなければおかしいくなってしまうが、実現しているか？

>１割以上勝率を上げる程レベルアップしたと考えるより、以前の調子が戻ったと考えた方が自然
逆に聞くけど、君の分析では羽生がいったいいつレベルアップしたというのか教えてくれ。
羽生をよく知る島が語るこの'90年度以上に適当だと考える時期があるのだろうから、根拠付きで。
（繰り返すが、'90年度は島発言だけでなく羽生が高校を卒業して将棋一本の生活になった年と
いう意味でも大きな棋力アップが期待できるタイミングだったこともお忘れなく。）

>450

>393の終わりのほうをもう一度読むように。

渡辺の場合は戦法が狭いと言うより、選択が狭いと言うべき。

リアルタイムに一番勝てそうな情報と研究から割り出した戦法を使っている感じ。

他棋戦での活躍がないとか言われるけど、今年の三部門の成績は十分だよ。

ただ、まだ渡辺の強さのコアがなんなのかは俺たちｼﾛｳﾄにはよくわからんけど。
プロ同士ではどんな評価なんだろうね。

>>447
羽生　16〜18歳　対A級棋士勝率
24-8 0.750
なんだよ、A級相手でも全然勝率落ちてないじゃん。

羽生がC級相手ばかりで勝率を稼いでいたというのは説得力ないよ。
十代の時から、当時のトップ棋士相手に大幅に勝ち越していたんだからね。

羽生世代が1人増えたようにしか感じない、新しさを感じない＞渡辺
先手矢倉＆後手横歩で戦う渡辺の姿勢、実力は
先手角換わり＆後手横歩で臨む丸山と大差ないように思う
タイトル戦でも４−０とかの圧勝は無さそう
フルセットでようやく、みたいなね

>>455
丸山は年齢は同じだが、羽生世代に属しないし、全く異端の棋士だよ。
というか現代棋士の中では大山に非常に近い棋風。
そういう意味では、大山〜丸山〜渡辺という流れが描けるかもしれん。

>>449
その考えこそ古い。
21世紀はスペシャリストの時代。

>454
'89年度 vs B級〜　18勝12敗
　　　　　vs C級 　　 35勝5敗

だったから、羽生の 「絶不調」 は"89年度から始まったと言いたいのか？
（羽生十代のvsＡ級って早指しのＴＶ将棋で稼いでいたイメージもあるし）

>>456
丸山は大山と比ぶべくもないし、棋風も似ているとは、おもわない。
そんな流れなら渡辺に乗って欲しくない。
渡辺には、新しい流れを作ってもらいたい。
今の渡辺は、きらいです。もっと違う力があるはず！と信じたい。

まぁ　最多勝利、最多タイトルの大山最強に決まってるが羽生オタが
出張してくるからしょうがない。

408の議論は欠陥が多いし、1990年度が絶不調だったことは間違いない。
ただ、この時期を乗り越えて、羽生の強さが１ランク・アップしたというのには
同意する。10代の時までの荒削りな将棋は消えうせて、プロ棋士としての技量が
洗練され棋力が顕著に向上したのは確か。

>>460
それいずれ抜かれると思うけど、その基準でいいのね？

大山不滅のタイトル獲得80期とか言われたもんだが
あと５、６年で滅しそうだｗ
記録は抜かれた時点で色褪せてしまうことは否めない
羽生81期になった時点で記録ヲタは羽生に乗り換えるだろうし

>>462
だから大山ヲタは、棋戦が少ないだのタイトルが少ない
だの若い頃戦争があっただの言うのにねえw

>>463
羽生、タイトル100期ですら不可能とは思えんもんなあ。

>>461
やっぱ、人間は壁にぶつかって、はじめて一皮剥けることができるんだな。

回りが弱いだけだろ。森内見ろよ。ナサケネェー。
あれで史上最高の技術のぶつかりあいだって。名前負けしてる
だけだ。フランスのハナタレ坊主の方がまだましだわな。
15年も一人の人間が独占できる人材不足の業界と言うことだな｡

>>376
> 羽生デビュー当時の雰囲気を伝えてくれる東公平の観戦記
> ↓
> ttp://www.pat.hi-ho.ne.jp/~kouhei-higashi/kansenki2/h_s01.htm

この記事の↓この段落にﾜﾗﾀ

> 57年12月に六級で奨励会に入り、ちょうど３年目の60年12月に早くも四段。
> 途中参加の60年度公式戦は８勝２敗。
>
> この８勝の相手が宮田、武市､瀬戸、室岡、芦沢、桜井、福崎、武市。
> テレビ対局の早指しが４局ふくまれるが、騒がれたのも当然であった。

羽生たんがタイトル100期獲るとこまでは、生きて見ていたいきがするね！

羽生、現在58期だけど
中原がここに到達したのは多分40歳すぎだと思うなあ
相当早い、中原も遅くないんだがね・・・

＞フランスのハナタレ坊主の方がまだましだわな。

　　　↑
　 ？？？

>>471
チェスの話したいんじゃない？
将棋とは関係ないと思うけどね

>>468
おいおい、その当時は、その棋士たちもかなり強豪で、16歳の中学生が
破ったとなると、驚かれたのも不思議はなかったんだよ。

>>473
もちろんそんなことはわかってるけど
だからこそ可笑しいんじゃないかｗ

どうでもいいけど二敗の相手は関さんと桜井さん

>>470
中原が58期に達したのは41歳の時。

羽生は7年も早い。

しかもタイトル数は中原が27歳までは年間6、
28歳から35歳までは年間7、そして36歳以降
は年間8だから、特にタイトル獲得条件で中原
が不利ということもない。

>>476
その頃棋聖は年2期とれた。

武市がしっかり入っているのが感慨深い。

棋神は昔から棋神だったのね！

面白そうだから便乗して調べてみた。

'90年度羽生戦績
　　vs　B級〜 25勝13敗 （前年勝率 .600 →　.658 にアップ）　
　　vs　C級　　　6勝5敗 （←前年比マイナス29勝）

…なんだ、B2以上との対戦に限れば前年度より好成績じゃんｗ

>>477

棋聖戦が年２期時代

大山　棋聖10期
中原　棋聖 9期
谷川　棋聖 3期
羽生　棋聖 4期

大山、中原　棋聖戦でタイトル期数荒稼ぎしたな

>>481
羽生は今34歳でしょ。

あと10年平均年2期として78期。

どう考えても大山は抜くよな。

そうなったら大山推薦者は69歳までAというのを盾に
するとおもうぞ。

>>481
※なんて年2期でないと今の称号名のれなかったろうね！

>481
大山は 「タイトル独占していたけど棋聖戦がまだなかった」
年が何年も有るから得したというほどでもないだろ。

計算まちがっていた。修正するともっと凄まじい結果になった。

棋聖戦が年２期時代

大山　棋聖17期
中原　棋聖15期
米長　棋聖 7期
谷川　棋聖 3期
羽生　棋聖 4期

これだと、昔の方がタイトル棋数を稼ぐ上ではむしろ有利だったな。
特に中原は棋聖戦で荒稼ぎした。

大山は岡部。

中原が河内洋で
羽生が武豊だな。

>>483
わし、羽生と同年代だけど健康で長生きするぞ。

70歳の時に羽生がA級にいるのを見たい。

でもその時に今の大山ヲタが元気でいるかどうかは
わからんけどw

名棋士の最後のタイトル戦勝利（防衛、奪取）

大山　康晴　1982/04/07　第31期王将　59歳01ヶ月　1923/03/13
二上　達也　1982/01/12　第39棋棋聖　50歳00ヶ月　1932/01/02
米長　邦雄　1993/05/20　第51期名人　49歳11ヶ月　1943/06/10
木村　義雄　1951/05/28　第10期名人　46歳03ヶ月　1905/02/21
中原　誠　　1992/06/22　第50期名人　44歳09ヶ月　1947/09/02
加藤一二三　1984/09/20　第25期王位　44歳09ヶ月　1940/01/01
内藤　國雄　1982/09/21　第23期王位　42歳10ヶ月　1939/11/15
森　けい二　1988/09/21　第29期王位　42歳05ヶ月　1946/04/06
谷川　浩司　2004/03/20　第29期棋王　41歳11ヶ月　1962/04/06　★現役
塚田　正夫　1956/03/00? 第06期九段　41歳07ヶ月? 1914/08/02
升田　幸三　1958/07/07　第17期名人　40歳04ヶ月　1918/03/12

羽生がタイトルにからめるのは、あと１０年程度な気がする
単発的には５０代とかあるかもしれないけど、複数冠はどーかな

衰えて
渡辺にいいようにボロ負けを続ける羽生は見たくないなあ。

かわいそうだから俺が佐藤を永逝棋聖に認定しよう

>>486
あの、ちょっとした違いだけど、中原が棋聖とった時代って
全部年2期制でしょ。だから棋聖は16期だと思うけど。

で、大山は最初の1年だけ1期しかなかったから15期と。

>>487
中原はむしろ田原、と思うが？

>>490
というか、最終的には宮田＞山崎＞渡辺になりそう

>>490
渡辺かどうかはともかく、いつかはそういう時代がくる。

これはしょうがない。盛者必滅は世の定め。

>>489
7位の内藤國雄まで6人、大山中原時代に戦った棋士たちだな
これはこの人たちのすぐ下の世代の層の薄さがよく分かる記録だ
青野の世代だな、あそこは弱いなあ

>>490
内臓疾患＞宮田＞山崎＞渡辺

>486
王座がタイトル戦化して７冠体制になった１９８３年以降なら、
実質８冠有るから確かに有利だけど、その間の棋聖位獲得数

米長（５） ＞ 羽生（４） ＞ 中原・谷川・桐山（３）

だから特に荒稼ぎしていたのは米長。

>>487
升田＝野平
大山＝保田
中原＝福永
羽生＝武豊

じゃないの？

タイトル三期以上の棋士　生年　獲得数
木村　1905　08
塚田　1914　06
升田　1918　07
大山　1923　80
二上　1933　05
内藤　1939　04
加藤　1940　08
米長　1943　19
中原　1947　64
桐山　1947　04
高橋　1960　05
谷川　1962　27
南芳　1963　07
佐藤　1969　07
羽生　1970　58
森内　1970　04
藤井　1970　03
丸山　1970　03
郷田　1971　03
屋敷　1972　03

暗黒の５０年代っていうか、大山、加藤、米長、中原におさえつけられてるうちに
５５年組まで登場して、棋史から消滅したのかな

>>493
ﾜﾛｽ
犯罪じゃないんだからそれは言い過ぎでしょｗ

羽生、野茂、武豊は同世代だしイメージかぶるね
それぞれ選手寿命が違うから30歳超えたら比較するの可哀想だけど

性犯罪者（凸）の再犯率＝41％

野茂は世界で通用してる。羽生はせいぜい4000番｡
一緒にすると失礼だ｡羽生の名前など日本人しか知らないし
ハリウッド映画の台詞に出るわけないだろ｡ W

>>503
台詞に出ないと何なんだ？？？
お前のアホさ加減の方が世の中に対して失礼だよ

マァマァ　血圧上がりますよ。
日本でしか流行らない室内競技で歴代３等の記録を持つ羽生
はなかなか凄いと思うよ。

ID:r7D/lJfs

自分の無知を露呈してないでさ、
とりあえずスレタイ読めるようになって、
理解できるようになってから書き込んだほうがいいと思うよ

羽生の記録は歴代３等　W

>>507
タイトル数の話？
もう羽生はタイトル取らないんですか？引退ですか？
無知の知ぐらい知っておけよ
第一時代違うのに一概に比べられないんだから、誰が最強とかいうなよ

>>500
谷川、羽生が現在では抜けてるのがわかるが、佐藤、森内をどれぐらいと評
価すべきなのだろうか？
加藤ぐらいなのか、米長辺りまでいくのか？

ID:r7D/lJfs

一応念のため、年間タイトル数の推移をまとめておく。実際には名人が
九段を獲得できなかったとされる期間や、名人のようにシステム上は
デビュー直後は獲得できない期間もあるけど、便宜上除くこととする。
〜1949：(1)名人
1950〜1959：(3)名人・九段・王将
1960〜1861：(4)名人・九段・王将・王位
1962：(5)名人・十段・王将・棋聖(後)・王位
1963〜1974：(6)名人・十段・王将・棋聖(前後)・王位
1975〜1982：(7)名人・十段・王将・棋聖(前後)・王位・棋王
1983〜1994：(8)名人・十段(竜王)・王将・棋聖(前後)・王位・棋王・王座
1994〜：(7)名人・竜王・王将・棋聖・王位・棋王・王座

大山：年平均5.4期
(1)23〜26歳(3)27〜36歳(4)37〜38歳(5)39歳(6)40〜51歳(7)52〜59歳(8)60〜69歳
中原：年平均7.0期
(6)18〜27歳(7)28〜35歳(8)36〜47歳(7)48歳〜現在
羽生：年平均7.3期
(8)15〜24歳(7)25歳〜現在

タイトル獲得のチャンスの数という点では、羽生と中原でようやく五分かな？
この先タイトル数が大きく減らないのであれば、羽生も年平均７期に近づく
だけで中原以下となることはあり得ない。大山はこの２人に比べれば回数的
には圧倒的に少ないね。

念のため、実際には獲得の難易度の点で、参加棋士数とか色々な要素がある
から単純な比較は出来ないことは指摘しておきます。

まあ「W」とか使ってるお方に触らないほうが。

>>509
米長レベルの成績に到達するためには羽生の成績が大幅に
落ちないとだめだろうね。

374 名前：名無し名人[sage] 投稿日：05/01/19 19:09:24 ID:A9l9guAM
大山34歳時に升田に三冠王を許して無冠に。
中原34歳時に加藤に名人位、内藤に王位を奪われ無冠に。
羽生33歳時に森内に名人位を奪われ、一年４冠からで一冠に。
　　
谷川33歳時に羽生６冠に王将位を奪われ無冠に。
森内34歳時に渡辺に竜王位、羽生に王将位を奪われ一冠に。

>>500
タイトル期の表だけで見ると不明瞭だが、A級棋士の面子で調査してみると
大山全盛時代には、30代の一番指し盛りの層が非常に薄くて
大山の同世代の40代後半〜50代の棋士が半分近く占めていた。
こういう状態だと大山が長期にわたってタイトル独占できるのも
あたりまえ。

ってゆうか、未来になるほど強い棋士が誕生するのでわ。
より新しい戦法が研究されるので。
だから現在の最強は名人の森内で。
モレは谷川先生のファン・・・orz

>>516
それは強い棋士が誕生するのでなくて、将棋全体の技術が進歩するという
ことだろう。才能豊かな棋士が増えるわけじゃないからな。
時代と共に将棋もどんどん変化するので、それにうまく対応できる棋士が
長期にわたって活躍できる。谷川はその点、適応力があって、努力を怠らなかった
のが幸いした。

>>515
大山名人王将２冠時代にＡ級に在籍した棋士(第７〜９期順位戦)
升田(35-37)・丸田(34-36)・塚田正(38-40)・板谷四(39-41)・原田(30-32)
・松田(31-33)・花村(35-37)・松下(40-42)・小堀(41-43)・灘(26-28)・
南口(34-36)・大野源(41-43)・高柳(33-35)・高島(36-38)・松浦(38-40)

指し盛りの30代が半数以上ですよ。これらの棋士の中で、大山は
２冠をキープし続けた。基本的に大山の少し上の世代（升田と同世代）
は凄く層が厚い世代でこの世代が前の世代を追い落とし、次の世代も
次の次の世代もその大半を締め出してしまった。
（例外：二上・山田・加藤一・有吉）

構造的には現時点までは羽生世代や中原世代と同じような構図でしかなく、
ある世代の層の厚さと、次の世代の層の薄さは表裏一体だよ。レベルを
測りたいのであれば、もう少し中身を見ないと説得力が生まれないよ。

基本的に将棋なんてさせる時代じゃない、
まともな人間が集まらなかった時代がある
二上の世代などがこれに該当、彼らが厨房のときはちょうど終戦の頃。
国内のあちこちが破壊され日本国民が団結し立ち上がっていかねばならぬ時期。
将棋で食べていこうなどと思う若者などほとんどおるまいて。
日々の暮らしが精一杯の時代ですからな。
良い環境で育った大山がそこに上手く乗れたのでしょう、
戦争帰りの升田もその後はいろいろ弊害を抱えていたようだし。
奨励会志願の若者が急増しピークに達したのは谷川が活躍し始めた頃だそうな。

更に補足しておくと、升田世代の連中はＢ１でもしぶとく生き残り、
二上や加藤一にはストレートで昇級を許したが、内藤や山田などは
20代にＢ１からＢ２への降級も経験させられている。今で言えば
堀口一が似たような状態になりかかっているが、数年後にも山�ｱか
宮田敦あたりが上がってきたときに降級させるようなもんだ。

次の世代が弱すぎて当時の爺どもが生き残ったというより、当時の
爺たちが強すぎて次の世代がなかなか勝てなかったというのが実際
の話だと思うぞ。

>>519
大山個人ではなく、世代として升田の前後の世代は強かったという話を
しているのだが、升田の前後の世代の棋士は全員恵まれた環境だったのか？

大山があの時代の中では比較的恵まれていたことはその通りだと思うが、
升田の前後の世代は２０代から３０代の一番良いときを戦争に取られて
しまって、戦後以上に将棋どころではなかった戦中時代に青春を過ごした
連中たちだぞ。戦前や戦中の時代だって将棋指しの地位など高くも無く
将棋指しに好んでなろうとするヤシなど殆ど居なかった時代だろうに。

あなたにレスしたんじゃないです、割り込んでしまったけど。
自分は別に升田の前後の世代が強かったなんて全く思ってないんで。

＞当時の爺たちが強すぎて

その爺の一人が「当時は棋士の層が薄かったから番狂わせが生じにくかった」と
述べているのだけど。

>>520
堀口なんて今年30になる中堅で、もう若くもない。
活躍もいまいちで、55年組より遥かに劣るし。

若手で有望なのは山崎、宮田、渡辺くらいしかいない。
本当に層が薄くなったね。

そこらは羽生世代さえいなければ何とかなるだろうに哀れだのう
史上最強の化け物世代がすぐ上にいてはよほどでなければ手も足も出まい

>>525
今の将棋界から羽生世代を除いて見ると、

名人谷川
A 三浦、大介、久保、高橋、島、青野、北浜、森下、阿部、中川
B!1 井上、田中寅、中村、生方、堀口、木村

て面子になる。これなら谷川は名人10期以上でタイトルも
40期くらいはとっていそう。んで大介、久保、森下、阿部
くらいはタイトルを何度か取っているだろうな。

そもそも突撃会長や※はまだAに残留している可能性すら
ある。55年組もまだまだ幅を利かせているかもしれない。

>>526
米長も名人防衛してたかもね。
あと一二三もまだAかも。

羽生世代がいなくても中原や米長、５５年組は時期は遅れても今の位置まで落ちただろうよ。
ここ数年の成績がひどすぎるからな。

中原、谷川、羽生のタメ年には強い人が集まって前後がだめぽな傾向があるけど
ひとり天才が同世代にいると、まわりがひっぱりあげられることってある？

心理面ではあいつができるなら庵も、あいつにはまけたくないとか

谷川のタメ年で強いのっているの？

sima

谷川はライバルに恵まれず
一人で強くなったから天才

ってなにかで読んだな、。

1962　谷川　中村修
1963　島　南
1964　塚田泰　とか

>>532
谷川本人は羽生がいたから強くなれたと言っているね

谷川が若い頃は、同年輩の南、高橋と実力は同じくらいというか
特に高橋には歯がたたないという印象だったね。

>>523
違う。それを言ったのは爺に負かされ続けた世代の代表株（二上）だろ。
あの当時に強かった爺たちとは升田世代のことであって、当時40代直前
の二上は当然含まれていない。

参考までに中原がＡ級に昇級したときのＡ級とＢ１級のメンバー構成
名人：大山(48)
Ａ級：灘(44)・有吉(35)・升田(53)・加藤一(31)・花村(53)・二上(39)・丸田(52)・内藤(31)・中原(23)・塚田正(56)
※山田(36)死去
Ｂ１級：加藤博(47)・大野源(59)・佐藤大(34)・芹沢(34)・米長(27)・北村(36)・大友(39)・関根(41)・原田(48)・熊谷(40)・大内(29)・木村義(35)
※広津(48)は引退
この年Ｂ１級を昇級したのが９勝２敗の原田(48)と８勝３敗の米長(27)。

別に大山と升田だけでもなく、大山や升田に近い世代の棋士たちは20代後半
の米長や大内とも互角に渡り合っていたということだよ。これは二上の言葉
を使うなら、まぐれでもなく実力でこうした結果を残していたということ。
これを升田や大山の前後の世代の層が厚いと評価することと、二上や加藤一
の世代の層が薄いということは表裏一体だと言っている。

>>536
すげえ構成だな。A級もB１級も爺ばかりじゃんｗ
要するに、本来なら一番力を発揮するはずの中堅棋士の層が薄いもんだから、
大山以外の同世代の爺までもが幅をきかせていたというわけか。
59才の大野源あたりでもB1級上位ばりばりかよ。
こいつら60近くまでA級だったんだろう？　灘、丸太、花村、原田とか。
こりゃあ、大山の才能が図抜けていたという議論には疑問符がつくな。

>>537
そいつらが指し盛りの頃から長く君臨し続けたのが大山と升田の２人。

あと中堅棋士の層が薄いと言っても、二上・内藤・加藤一・有吉・大内
といったあたりは中原台頭以降にもタイトルを獲得しているから全員が
低レベルと言う訳でも無いよ。

タイトルを全く取れなかった青野世代とかに比べれば、まだマシな方だよ。
＞二上世代＆加藤一世代

>>538
本来なら同世代が一番、大山・升田の被害を受けているはずだが
そいつらがぬくぬくと60近くまでA級にいられるというのは、下の層が薄く、競争に乏しく、
ぬるま湯的で下からの突き上げがなかった、ということだろう。
もちろん下の世代にも俊英がいたことはいたのだが、数が少ないものだから急激な
世代交代が進まず旧世代がそのまま生き残ってしまったということだな。
それから、将棋の技術進歩が非常にゆっくりしてなかなか進まなかったことも旧世代が
しぶとく生き残った原因だろう。

>>537->>539
中原が全勝で大山に挑戦した時、大山の受けが強くてこう
思ったらしい。「諦めろ。今年は経験だと思えばいいんだ。
どうせ来年はまた挑戦できるんだから。」そう思って気が
楽になってから伸び伸びと指せ、大山から名人奪取に成功
した。当時のA級よりはっきり自分が強いと思っていたらし
い。

>>540
そりゃそうだよ。536のメンバー構成見れば明らかじゃん。
そもそも、中原があがってくるまで、これら爺どもがA級棋士として
名人挑戦権を争っていたという寒い状況が大山の長期支配を
もたらした最大の原因なんだから。

>>541
同じ全勝でも森内が当時の中原のような心境にあった
とは思えんもんねえ。あの時は森内は強剛が全部先手
という奇跡に恵まれてだからねえ。後手の谷川戦は
千日手にしちゃうしw

A
森内(45)　　佐藤(46)　　谷川(53)　　羽生(45)
渡辺(31)　　山崎(34）　　丸山(45)　　郷田(44)
木村(42)　　屋敷(43)　　堀口(40)

B1
森下(49)　　藤井(45)　　松尾(35)　　久保(40)
田村(39)　　先崎(45)　　三浦(41)　　島(52)
鈴木(41)　　深浦(43)　　橋本(32)　　阿部(47)

怪しいのがいるけれど、将来的にこんな感じになっててもおかしくはないが・・

>>543
んだねえ。でもさすがに50代はタニー以外はありえんよなあ

で、羽生世代が50代になった時に残れそうなのって羽生、
森内、佐藤くらいのもんで、そのうち3人とも50代をA級
で全うできるとは思えん。

>>543
若手いなさ杉

>>543
この表の最大の欠陥は20代の棋士が１人も入っていないこと。

それ以外の細かいところを言えば、堀口はA級にはなれない。屋敷は微妙だな。
それなら、深浦、久保の方が上だろう。
田村がB1級にあがってくるとも思えないし、島がB1に残っていられるとも
思えない。それから若手では松尾や橋本ではなくて宮田の方が上だよ。
病気さえ克服すればA級棋士にはなるだろう。

>>546
今年奨励会に入るような渡辺より10歳くらい若い連中が
出てくるだろうね、多分。だから>>543の表は随分違う
ものになっているだろうね。

＞そのうち3人とも50代をA級で全うできるとは思えん。

昔はよかった。原田、灘、有吉、丸田、花村あたりでも60才前後まで
A級棋士でいれたんだからね。

>>543
パパ熊がいねーなｗ

>536
升田・大山に近い世代の棋士達が優秀になった原因の分析がないと説得力に欠ける。
（羽生世代の優位は、少なくとも高い出生率という背景がある）

可能性を考えてすぐに思いあたったのは下記２点。
・「南禅寺の決戦」や実力名人制宣言（昭和12年）で、棋士を目指す若者が急増した時期だった？
・戦争（敗戦）による食糧事情悪化で、棋士が内弟子を取って育てることができなくなった？
　（→升田・大山は確かに内弟子で強くなったが、他の同世代棋士達もそうだったのか？）

どちらも該当せず、また他の理由もないのならば、下の世代が成長期に食うや食わずで
将棋どころではなかったために層が薄かったことに助けられた結果といわれて仕方ないような。

>>550
出生率が高いと将棋強いの？

>>551
出生率が高い＞棋士になりたい人が（たぶん）多かった＞激しい競争＞レベルアップ

ということなのだろう。
俺はその頃の奨励会とか知らないので（たぶん）としか言えないが。

出生率なんて関係ないよ。将棋人口と直接つながらないし。

羽生世代の強さは、やはり羽生という存在にあると思うけど。

ところで、羽生世代の奨励会時代の格付けってどんな感じだったんだろね

>>553
佐藤の奨励会22勝1敗というのは有名だね。

>553
出生数少ないよりは多いほうが将棋人口も増えると思うけど…、
↓なら納得する？

（NIKKEI NET将棋王国より、羽生世代分析）
将棋を楽しむ人々が、羽生世代に急増したという説。昭和50年代の初めに
「将棋ジャーナル」「将棋クラブ」「将棋マガジン」などの将棋雑誌が数多く
創刊している。当時は羽生世代がちょうど小学校に入ったころだ。

>>553
羽生は奨励会時代から将来の名人とか言われていた気がする。

だから中学生で四段になっても世間では騒がれたけど、
周囲では別に驚かれてはいなかったみたい。

で、佐藤は>>554みたいな凄さだったし森内も別格扱い
だったみたい。

奨励会が戦後昭和２２年に再開された時は１０人ほどしかいなかって、永井さんが言ってた
昭和１７年頃から当時のメインスポンサーの新聞が将棋欄を縮小せざるをえなかったりで
この辺りの５年間が棋界にとって最悪の頃と考えられる
だいたい昭和一桁生まれくらいの棋士の卵が一番悲惨じゃないかな
大山升田世代も苦労したろうけど、修行自体は完結してるし

恵まれていない時代に生まれていても
精神的に弱い谷川佐藤森内は中途半端な棋士で終わるかも知れないが
羽生ならどの時代に生まれていてもトップ棋士として君臨してそう

>556
真面目な話、奨励会時代に「将来の名人」と言われて
名人になれなかった棋士なんていくらでもいるだろう…

>>559
河口の話ではその時期に将来の名人と言われた奴は
必ず名人になるらしい

河口の話ほどあてにならないこともない

でも、珍しく当たったね

羽生が全冠ねらった年のＡ級はバランスがよかったね

２０代〜５０代までそろってたよね

羽生ＶＳ大山

羽生善治------将棋という頭脳競技で「史上最強のゲーマー」
大山康晴------番外戦術なんでもあり将来性のある若手をコトゴトク潰し
　　　　　　　　　最強の名を欲しいままにした「史上最強のお山の大将」

大山34歳時に升田に三冠王を許して無冠に。
中原34歳時に加藤に名人位、内藤に王位を奪われ無冠に。
羽生33歳時に森内に名人位を奪われ、一年４冠からで一冠に。
　　
谷川33歳時に羽生６冠に王将位を奪われ無冠に。
森内34歳時に渡辺に竜王位、羽生に王将位名人位を奪はれ九段へ
佐藤35歳時に全敗高橋に負けてA級降級、棋聖失冠　B級の元棋聖と同格棋士へ

質問です。
最年少タイトル挑戦者と最高齢タイトル挑戦者は誰ですか？

両方やっしー

５５期棋聖戦と１５期棋王戦、どちらも平成元年度

出生率は関係ないと思うけどなー。
当たり年ってどの競技にもあるよ。相撲とか野球とか。

>>568
17歳の屋敷、66歳の大山でもタイトル挑戦できた
史上最低レベルの平成元年の前後5年間の記録を抹消してほしい
米長の四冠、谷川の四冠はノーカウント　
55年組みは高橋の1期のみ有効

羽生七冠　大山中原五冠　米長森内三冠　加藤谷川佐藤二冠　

屋敷は奨励会入会の4年後に後期棋聖戦で中原三冠に挑戦して2-3
半年後に中原に前期棋聖戦でリベンジ3-2

奨励会入会4年半後の屋敷≧中原三冠≧奨励会入会4年後の屋敷

>>571
一気にまくったね

66歳の大山って何のタイトル戦でたの?

ちなみにそんな低レベルのボケ爺に最後に負かされたのが羽生だけどね。ザンネーン!

屋敷すごいね
最初中原に２−３って17歳？

>>574
屋敷がすごいわけないじゃん。中原三冠が低レベル過ぎた。

平成元年度第１５期　棋王戦

勝浦、前田、阿部、田丸、羽生と負かし
最後に田丸を破って挑戦も南にスイープされる

田丸戦の２局はなぜか相居飛車、羽生戦は羽生謎の早投げ

でも当時はマグレ勝ちのような扱いだった。
連続で挑戦を決めたにもかかわらず。
矢倉全盛の時期に急戦相掛かりで勝ったからかな。

>570
おまいの主観で 「抹消」 とか言い出すなよ。
タイトル戦に関する何らかの記録のある時期はどれもまず
抹消すべきかをいちいち考えなきゃいけないのは面倒すぎ。

『…七冠独占なんて馬鹿げたことを許してしまう棋士しか
周りにいなかった、史上最低レベルの平成七年の前後5年
間の記録を抹消…』

とかさ。（ついでに言うと、升田三冠が抜けている）

>>576
それは田丸が無理気味に５筋を伸ばして挑発したから
自然に乗っただけでしょ、たしか

>>579
にゃ、大山後手で▲７六歩△３四歩▲４八銀のかまえを見て△８四歩
でその後５筋を無理気味にとりにいって田丸完敗

>579
たしか開始20手目くらいで田丸が駒損になって、
無理やり攻めかかろうとして玉砕したんだよな。

結局、このスレをまとめると最強は大山か羽生かということですね。
今のファンは羽生だと思うでしょうが、古いファンは大山乗りが多いと思います。
それだけ大山の強さには恐ろしさが漂っていたということです。
実際にどちらが強いかは今となっては比較できません。

>>582
お前ダレだよ

田丸の駒がいったん前進しながら大山の激辛風な指し手に後退する流れがおもしろい
このじーさま強いよ

開始日時：1990/01/29(月) 00:00:00
先手：田丸　昇
後手：大山康晴
棋戦：棋王戦
戦型：その他の戦型
手合割：平手

▲７六歩　　△３四歩　　▲４八銀　　△８四歩　　▲５六歩　　△８五歩　　
▲５五歩　　△８六歩　　▲同　歩　　△同　飛　　▲７八金　　△８五飛　　
▲９六歩　　△８六歩　　▲７七桂　　△８二飛　　▲８五歩　　△７四歩　　
▲９七角　　△７五歩　　▲同　歩　　△５五角　　▲５七銀　　△７六歩　　
▲６六銀　　△７七歩成　▲同　金　　△４四角　　▲５五歩　　△８五飛　　
▲８六金　　△８二飛　　▲８五歩　　△４二玉　　▲７四歩　　△３二玉　　
▲７五金　　△９四歩　　▲８六角　　△６二銀　　▲４六歩　　△４二銀　　
▲２六歩　　△６四歩　　▲７七角　　△９三桂　　▲８四歩　　△６五歩　　
▲５七銀　　△６三桂　　▲６五金　　△８四飛　　▲８八歩　　△６四歩　　
▲６六金　　△７四飛　　▲７六歩　　△６五歩　　▲同　金　　△７六飛　　
▲７八歩　　△８五桂　　▲６六角　　△６四歩　　▲同　金　　△５五桂　　
▲５八玉　　△７七歩　　▲４五歩　　△３三角　　▲４四歩　　△７八歩成　
▲５五角　　△４四歩　　▲２五歩　　△７九と　　▲４七玉　　△７七桂成　
▲５六銀　　△４三銀　　▲６五金　　△７三歩　　▲６六金　　△８六飛　　
▲７四歩　　△同　歩　　▲９一角成　△７八と　　▲５五桂　　△５二金右　
▲４三桂成　△同　金　　▲９七銀　　△８四飛　　▲９二馬　　△６八と　　
▲９三馬　　△８一飛　　▲９二馬　　△５一飛　　▲７四馬　　△７一飛　　
▲７二歩　　△同　飛　　▲８三馬　　△７一飛　　▲７五香　　△７三歩　　
▲３六歩　　△６七と　　▲同　銀　　△同成桂　　▲同　金　　△５五桂　　
▲５七玉　　△６七桂成　▲同　玉　　△４五歩　　▲２四歩　　△同　歩　　
▲６六歩　　△６四銀　　▲８七桂　　△８六歩　　
　まで、124手で後手勝ち

>>578
奨励会に入会して3年11ヶ月しかたってないガキが
当時の将棋界のトップ中原と五分の勝負が出来た
そのガキが天才棋士なら分かるが
屋敷は指し盛りにレーティング10位手前後の平凡な棋士

羽生世代の棋士全員が45歳以降タイトル戦に縁がなくなり
レーティング10位以下で低迷
タイトル獲得棋士のほとんどが20代の棋士になったら
『…七冠独占なんて馬鹿げたことを(ry　と言われてもしょうがない

>>585
言っていることの論旨がよくわからん。
屋敷程度が勝ってしまうんだから、三冠中原を筆頭とする当時の
トップ棋士たちのレベルが低かったという意味ならよくわかるが。

>>585
そもそも４５を超えても、その世代がレーティングで上位独占って異常事態だろ。

レーティングなんて上位棋士は強い相手と常に当るから、
ただでさえ能力以下の数値になりやすいのに・・・。


そんな、ありえない仮定で話を進めるな。

アマに負けた久保八段が最強。
Ａ級が素人に負けるなんて最強のスプークでしょｗ

>>588
スレタイ読めるようになって、日本語理解できるようになってから
在日君は書き込んだほうがいいと思うよ

>585
屋敷は普通に早熟の天才だろ。才能を伸ばす努力は不足して
いただろうと思うけど。

で、屋敷・中原が嫌いなのか、四冠を抹消した米長・谷川が嫌い
なのか知らないけど、屋敷棋聖誕生のそのころには羽生もいた。
おまいの説を逆手にとって、

「天才棋士とか早くから言われながら、天才でもない屋敷に
一時期でも追い抜かれそうになった羽生なんかが７冠…」

とか不毛な話の種になりえるから独り善がりはやめろと言うんだよ。
（一応、俺は羽生最強論者だけどこのスレはイタい羽生信者大杉）

屋敷は普通に「元天才」でいいんじゃないかな。
二十歳前くらいがピークということで
同じように先崎もそういわれていることだし。

史上最強候補者の先手後手別の勝率きぼん

丸山＞郷田＞屋敷＞藤井

主な棋士の全盛期の年齢

早咲きタイプ
　屋敷　18〜19　デビュー後即C1昇級→棋聖獲得→即失冠まで
　羽生　22〜31　三冠→七冠→四冠を失うまで
　中村　19〜24　デビュー後B2まで連続昇級→王将→無冠まで
　南　　 18〜27　デビュー後6年でA昇級→タイトル複数保持→無冠まで
　中原　19〜32　デビュー後Aまで連続昇級→名人奪取→四冠を失うまで

通常タイプ
　藤井　28〜30　竜王獲得→順位戦連続昇級→無冠まで
　先崎　27〜29　B2、B1、A連続昇級の時期
　佐藤　24〜30　初タイトル→B1、A連続昇級→名人→無冠まで
　丸山　26〜32　B1、A連続昇級→名人奪取→無冠まで
　郷田　27〜31　B1、A連続昇級→棋聖→二度目の無冠まで
　森下　26〜29　B1、A連続昇級→名人挑戦に絡む時期
　高橋　26〜32　初タイトル→B2、B1、A連続昇級→名人挑戦に絡む時期
　大山　29〜48　初の二冠→五冠→四冠を失うまで

ハイブリッドタイプ
　森内　20〜25　順位戦ほぼ連続昇級→名人挑戦→この後中だるみ
　　　　　31〜34　初タイトル、再び名人に絡む時期
　谷川　16〜22　Aまで連続昇級→最初に名人を失う辺りまで
　　　　　28〜30　瞬間的に四冠取った前後

なお、加藤、米長は長期に渡って浮かんだり沈んだり目まぐるしく
活躍していて全盛期を絞るのが難しいので割愛。

大山は晩成タイプのような……。

>>577
急戦相掛かり自体は、当時も今も中原のお家芸で、当時の中原は相掛かり
の第１人者でもあったのだが・・・。確か、屋敷は挑戦者決定戦でも同じく
相掛かりを得意としていた塚田も相掛かりで破っているはず。
＞屋敷

今で言うと渡辺が相矢倉（と８五飛戦法）で森下と森内を連破して竜王を
取ったことと似たようなもんだな。デビューしてからの期間は相当違うが。

>>594
羽生が森内から名人位ストレートで取ったのは３２の時だから

屋敷は１７で挑戦したときもいれて

>>597
＞羽生が森内から名人位ストレートで取ったのは３２の時だから

２冠以下しか保持出来ない羽生は全盛期とは言えないと判断しました。

丸山＞藤井＞郷田＞屋敷

異論はあるまい

>>599
同意だが、すれ違いsage

>>598
羽生が２００３年に名人取った時って４冠でしょ？

名人竜王王将王座

>>601
http://hobby.nikkei.co.jp/shogi/news/2003.cfm?i=2003052103285sk
その通りでした。

http://snow.freespace.jp/Rocky-and-Hopper/pro/titlelist.htm
タイトルはこれを参考にしたので年度をまたいで重なってるところは
間違いが有るかもしれません。

>596
>確か、屋敷は挑戦者決定戦でも同じく
>相掛かりを得意としていた塚田も相掛かりで破っているはず。
似たようなものかもしれないが、横歩のはず。
しかも、屋敷形作りの王手でアマ３級も有ればわかりそうな
二者択一を、塚田が間違えて並べ詰の５手トン死を食らうと
いう信じられない決着だったから、相掛りが強いのどうの言う
問題ではない。

今の羽生が全盛時じゃないと考えるのは無理じゃねえの？

昨年度から今年度のはじめまで調子を崩していただけの
話で。

上位とばかり対戦して勝率750って異様な強さだよ。

>>604

>ぐらい入れろよ、分かりにくいんだよ

羽生が強いのか、羽生以外が不甲斐ないのか。
大山もそうだけれど、すべては相対の中にあるから
なんとも言えないね。

17世名人を不甲斐ないと言い切るのはチト…
タイトル獲得数も史上第4位なだけにな

>>603
俺の記憶違いだった。

塚田を相掛かりで破ったのは90年の挑戦者決定戦ではなく、89年の
棋聖戦本戦準決勝だった。90年の決定戦は確かに横歩取りで塚田の
頓死の一局。ごっちゃになっていたよ、スマソ。

>>594
屋敷は防衛に成功している　十代のタイトル戦　2-3　3-2　3-1　2-3　
ちなみに羽生は19歳で奪取（4-3）、20歳で即失冠（1-4）

森内
16歳、高校2年生の時に、奨励会員として参加し、新人王戦を制覇。
18歳、高校3年生の時に、谷川名人（当時）を2勝1敗で下し、全日本プロトーナメントを制覇。

>>609
森内も天才の部類だな。

高２　屋敷　タイトル挑戦（2-3）　
　　　森内　新人王
　　　羽生　なし

高３　屋敷　タイトル2期（3-2　3-1）　タイトル挑戦1回　　
　　　森内　全日本プロ（現朝日）　早指し新鋭戦優勝　新人王準優勝
　　　羽生　NHK杯選手権者　新人王　早指し新鋭戦準優勝

19歳　羽生　竜王（4-3）全日本プロ（現朝日）　早指し新鋭戦準優勝
　　　森内　早指し新鋭戦優勝
　　　屋敷　失冠（2-3）

高校生以下の格付けは
屋敷＞＞森内＞＞羽生　でいいかな？

私の妄想はもうほとんど客観性を担保できなくなっており、
かつスレッドの趣旨とも相容れないパラダイム論が中心となっています。
読み飛ばすかNGnameに私の名前を追加していただければ幸いです。

以下、チラシの裏


世代間の格差について

以前は戦争の影響を受けて単純な比較はできないと考えていたが
広義の羽生世代以降の層の薄さが升田世代（ID:QrjESQrA氏と同意見）以降の層の薄さと
比べてそれほど遜色無いものであることから同じ理由によるものだと結論付けるに至った。

それは少年期から青年期にかけての成育環境である。

大抵の棋士はこの時期に将棋の基礎を学び、それを自分なりに理解し咀嚼することで
自らの気風を育て将棋に対する感覚を養ってゆく。
棋士の一生を決めるといって良い、この作業の中でもとりわけ将棋の基礎が重要な役割を果たす事となる。

前のパラダイム末期にこの時期を迎えた棋士はそのパラダイムの秩序を将棋の基礎として学ぶと同時に、
その理論では説明することのできない様々な現象を目の当たりにする。
彼らの内の幾人かはその現象が何に由来するものなのか、どうすればそれらを矛盾無く説明できるかに
苦悩し努力を重ねるうちに世界を再構築し、新しい真理を手に入れる。

しかし、そうやって開かれた新しいパラダイムの初期に少年期から青年期を過ごした者は
一部を除いて時代の感覚を身に付けること無く棋士になることを余儀なくされる。
なぜなら彼らにとって将棋の基礎とするべき
新しい時代の秩序はそれほどはっきりとした形となって表れてはいないにも関わらず、
以前のパラダイムの秩序は旧態依然とした否定すべきものとして存在するからである。
そして彼らは正しい方向感覚をつかめぬまま
明確になった新しいパラダイムの秩序を自らの将棋の基礎として育った世代に駆逐されていく。

これが升田世代から中原世代の間の層の薄さの原因なのだろう。

それでは中原世代から（広義の）羽生世代の間の層の薄さ、
とりわけ谷川世代ともいうべき５５年組の興隆と急激な没落は何に起因するものなのか。

彼らのことを評して棋界のレベルが低い時代にたまたまめぐり合わせが良かっただけとするものがある。
しかし、それでは彼ら以外の誰かがタイトルをとってもおかしくないことになるが
５５年組と呼ばれた者以外は一部を除き、その時代に目立った活躍を見せてはいない。

パラダイムも末期なるとめぼしい問題はほぼ解決し時代を突き動かしていく原動力が失われ、
残されたのは末節、余詰程度とも言うべき状況になる。
次代の影とも言うべき現象が散見されるようになるが、それが何であるかを考えるよりも
それまでの理論の誤謬性と更なる発展を信じ、
ほとんどの人々が残された（そして結果としての）ラストリゾートを目指す。

８０年代後半の絶対的な第一人者の存在しない時代は
こうした時代を突き動かす理論が存在しないことが背景にあったように思う。
そんな誰もが時代の風の恩恵を受けることができない中で
矢倉と左美濃で金脈を掘り当てた南や高橋、スペシャルをものにした塚田が
タイトルを取るまでにのし上がっていったのは決して偶然ではなかったといえる。

ただ、その代償はあまりにも大きすぎた。
旧パラダイムに自己の感性を極限まで最適化させることで特定の戦型をものにしていたため、
パラダイムシフトの影響を他の誰よりも受けることとなってしまった。
特に南の場合、二冠を達成するという自己の全盛期に羽生の挑戦を受け、
自身の拠り所でありすべてもあった矢倉で敗れるというこれ以上無い悲劇を味わうことになる。
恐らく南は羽生に彼我の世界観のあまりの違いと如何とも埋めることのできない距離を感じたに違いない。
自己の存在理由を完膚なきまでに否定され、もう一度はじめからやり直せるほどには若くもない。
彼が将棋とまともに向き合えなくなったのも、
それはそれで仕様の無いことだったのかもしれないと今はそう思う。

でもよ、将棋術のパラダイムシフトがそれほどまでに乗り換え困難な
巨大津波なら、新しいパラダイムが押し寄せるたびに、乗り越え
られない旧世代は全員ボロ負けし続けなければおかしいような気がする。

でも米長なんか晩年まで新感覚を吸収し続けていたように見えるし、
有吉や大山辺りも修行時代には素人のハメ手戦法と言われていた
穴熊を自然に愛用してたし、中原などは自分の力が落ち始めるや
棋界の主流から外れた独自の戦法でトップに対抗出来ていた事だし、
青野なんて55年組全盛時も羽生世代全盛時も棋界で占める位置は
全く変わらずＡとB1を行ったり来たりしてる。

強い人にはパラダイムシフトなんてあまり関係ないんじゃないのかなあ。

大山について田中寅が自著の中でボロ糞に書いているみたいね。
まあ、たしかに田中寅は大山に７連勝したんだから、そのくらいのことも
書いても不思議はないが。

田中寅レベルの棋士の発言に影響力なんてあるの？

>>618
逆に言うと、田中レベルの棋士にボロ糞に書かれる大山に大きな問題があるな

寅も生前に書いたんならエライけど、没後だとかこわるいかも

昨日の王将戦スレ、理屈で負けてるくせに必死に暴れていた
アンチ大山がいたけど、今日はこっちかｗ

>>621
大山オタのほうがキモイ

>>621
王将スレじゃなくて順位戦スレで見つけたんだけど

209 ：名無し名人：05/01/21 21:06:14 ID:dnimog+W
>>204
田中寅彦の本を読んだ所、大山をそれほど評価してるようには感じなかった。
田中自身も６連敗した後、大山将棋の弱点を見きって７連勝したらしい。

境地もなにも、谷川＞＞＞大山だと思うけど。

595 ：名無し名人：05/01/22 00:26:12 ID:8KQQv0PG
田中寅彦の本を読むとその辺がよく分かる。
好青年とか関係ない。

晩年の大山の棋力はＢ級以下の力しかなかった。
研究も全くしていないし、すぐに不利になってしまう。

相手側（タナトラ）が楽勝の局面であっても、あたかも大山は
タナトラが不利な局面であるかのように指して幻惑させ
次第に、実際の局面も不利に変えてしまうんだそうだ。
感想戦でもホントの事を言わず、適当に逃げてしまうらしい。

デビューしてからタナトラは大山に６連敗したが
冷静に考えれば、全然たいした事がないのに気が付き
幻惑から解き放たれて大山に７連勝と、カモにしたんだと。

タイトル戦連敗記録（番勝負）
6回　森下
4回　森内継続中　花村　
3回　羽生　松村　丸田

森内は棋聖●、王座●、竜王●、（棋王挑決●）、王将？、名人？

大山、加藤、中原、米長、谷川はどのくらいの記録なのだろう？
それにしても森下の記録は偉大だ

>>625
米長

９回
２３期棋聖〜１７期十段

６回
４８期棋聖〜４７期名人

もっとも連続獲得も７期棋王〜４５期棋聖までの９回がある

ソース｢米長邦雄の本｣

大山はわざと序盤は不利にしてたりするが。。。
そもそも田中トラなんて、羽生より強いと称してなかったっけ。
羽生に勝てる本とかも書いてたはず。
こいつの言うことを真に受けるのは、河口より危険なような。

>>625
升田

１１回

Ｓ３３〜Ｓ４６
名人５回、九段十段４回、棋聖２回を三冠を失ってからまけつづけ

ソース｢名局紀行＠マイコミ｣

ところで松村ってフルネーム何？

>>624
大山とタナトラの年齢差は34
寅19歳四段　大山53歳　
寅24歳五段　大山58歳
寅35歳八段　大山69歳

寅（24歳-29歳）　大山（58歳-63歳）　6連敗
寅（30歳-35歳）　大山（64歳-69歳）　7連勝
寅が23歳未満では対戦はないだろうからこんなもんじゃないの？

羽生も60歳超えて連敗したら寅クラスの棋士に羽生マジック幻惑で
全然たいした事がないのに気が付いたとか本に書かれるのか・・・orz

大山はすごいけど羽生はもっとすごいって言うのが
正しい羽生オタの姿ではないのか？

>>625
谷川

４回
１８期棋王〜６３期棋聖　羽生Ｘ４

４回
５６期名人〜５７期名人　佐藤２、羽生、藤井

ソース｢復活｣

>>626　628　630
�dクス

松田茂行　九段2回　王将1回

>>628
申し訳ない　間違っていた
ソースは
将棋のタイトルホルダー一覧
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%81%AE%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%AB%E3%83%9B%E3%83%AB%E3%83%80%E3%83%BC%E4%B8%80%E8%A6%A7

>>631
あ、ムチャ茂の人か

大山だと
最後の王将をとられて、最高齢名人挑戦失敗、最高齢タイトル挑戦の棋王失敗の３回かなぁ
多すぎて調べる元気がなくなる


とりあえず暫定まとめ（森内の挑決は勘弁してあげるとして）

11　升田
９　 米長
６　 森下、米長
４　谷川、谷川、花村
３　森内、羽生、松田、丸田

>>625
大山
3回　56年度王将戦　対升田
　　 57年度名人戦　対升田
　　 57年度九段戦　対升田

他にもあるかも知れんが取りあえず。

425 ：名無し名人：05/01/21 18:29:36 ID:90GigXLv
ちょっと古いけどここにもタイトル一覧が。
ここのは挑戦者も全部載っている。
http://web.archive.org/web/20050121012538/http://www.geocities.co.jp/Playtown-Knight/6417/recordsroom/titleM.html
http://web.archive.org/web/20050121012610/http://www.geocities.co.jp/Playtown-Knight/6417/recordsroom/titleF.html

■◆将棋界20世紀末の覇者◆■という90年代将棋界についてのおもしろいMMのサイトだったのだが
消えてしまっていたのでwebarchivesから拾ってきた。
http://web.archive.org/web/20021003215713/http://www.geocities.co.jp/Playtown-Knight/6417/

↑見ると
大山は4回かな
82年　棋王　大山康晴 1-4 米長邦雄 王将　米長邦雄 3-0 大山康晴
85年　中原誠 4-1 大山康晴
89年　南芳一 3-0 大山康晴

まあタナトラは、河口なんかと比べられるような、弱い棋士ではないわけだが。

特に若手時代の勝率は抜きんでてる。羽生は別格としても
多分今の深浦とか木村とか、そのクラス。
もちろん谷川より勝率は高かった

>>636
21歳名人と37歳九段の勝率を比べるなよ
質が全然違うだろ

有吉は４回が２回だった

●●●●○●●●●

生涯で１勝−８敗なので一番いいところで唯一のタイトル

加藤一二三　５回と３回　５３年の棋王と王将の日付如何では３回がもう一度

35　名人　●
36　王将　●
38　王位　●
41　王将　●
42　王将　●
43　十段　○
44　十段　●
48　名人　●
51　十段　●
51　棋王　○
52　十段　●
52　棋王　○
53　棋王　●
53　王将　○
54　棋聖　●
54　王将　●
55　十段　○
56　十段　○
56　棋聖　●
57　名人　○
57　十段　●
58　名人　●
59　王位　○
60　王位　●

>>635　82年棋王と王将逆でした

二上8回5回
加藤5回
南4回

中原は2回かな？

大山
3連敗　31王将（升田）　32名人（升田）　32九段（升田）
4連敗　47名人（中原）　47王位（内藤）　47十段（中原）
　　　 47王将（中原）
4連敗　57王将（米長）　57棋王（米長）　60名人（中原）
　　　 1棋王（南）

挑戦失敗した数が多い奴が最強なんですか？

大山と羽生って47も差があったんだな｡
対戦があるだけで凄いといえば凄いわな｡

>>640
中原は3回がある。

56王将（大山）　57名人（加藤）　57王位（内藤）

>>640
二上　５、６，９回のような
34　十段　●
34　王将　●
35　王将　●
36　十段　●
37　名人　●
37　王将　○
38　棋聖　●
38　王将　●
39　名人　●
39　王将　●
40　十段　●
40　棋聖　●
41　棋聖　○
41　十段　●
41　棋聖　●
42　名人　●
42　十段　●
44　王将　●
46　棋聖　●
50　棋聖　●
50　棋聖　●
53　棋聖　●
55　棋聖　○
56　棋聖　○
56　棋聖　○
57　棋聖　●

>>645
>>635の見方を間違えてました

>635の1966　26　大山康晴 4 1 二上達也 S41 は　
26 1967 大山康晴 ４−１ 二上達也 が正しいんですね

タイトル戦番勝負連敗記録　（暫定版）

11　升田
９　 米長、二上
６　 森下★、米長、二上
５　加藤一、二上
４　谷川、谷川、花村、有吉★、有吉、南★、大山、大山
３　森内★、羽生、松田、丸田、大山、加藤一、中原

★は継続中

>>647
佐藤　4連敗

6竜王（羽生）　7竜王（羽生）　9王位（羽生）　9王将（羽生）

タイトル戦番勝負連敗記録　（暫定版）

11　升田
９　 米長、二上
６　 森下★、米長、二上
５　加藤一、二上
４　谷川、谷川、花村、有吉★、有吉、南★、大山、大山 、佐藤
３　森内★、羽生、松田、丸田、大山、加藤一、中原

★は継続中

中原も実は挑戦失敗率低い棋士だったんだな。羽生に次ぐ感じ。

>>648
面白い。
この表面白いね。次からテンプレに入れたいくらい。

>>649
中原は挑戦できなかっただけでは？
現在2連敗継続中
40代後半以降にタイトルに挑戦できていたら
羽生の餌食になって挑戦回数だけ連敗してる

郷田
04　棋聖　●
04　王位　○
04　棋聖　●
05　王位　●
06　王位　●
07　王位　●
09　棋王　●
10　棋聖　○
11　棋聖　●
13　棋聖　○
14　棋聖　●

なにげに１０回以上タイトル戦にでている郷田


タイトル戦番勝負連敗記録　（暫定版）

11　升田
９　 米長、二上
６　 森下★、米長、二上
５　加藤一、二上、郷田
４　谷川、谷川、花村、有吉★、有吉、南★、大山、大山 、佐藤康
３　森内★、羽生、松田、丸田、大山、加藤一、中原

★は継続中

大山に一番多く連勝したのは田中寅の７連勝？
んなことはないね。升田か中原だよね。

そこまでは調べられんｗ

しかし、大山の方が田中相手だと本気出さなかったと言うのもあるかもな。
最後まで羽生やタニーにも勝ってたし。ミッチー空気読んでほしかった・・・。

>>653
升田が１０連勝してた
29.10.12　●　王座１
29.10.26　○　王座２
29.10.29　■　王座３
30.10.20　○　全八段戦
30.10.29　○　全八段戦
30.12.13　○　王将１
30.12.22　○　王将２
30.01.08　○　王将３
31.01.19　○　王将４　香落
31.01.30　○　王将５
31.11.12　○　連盟杯
31.12.04　千　名人１
31.12.12　○　名人１
31.12.25　○　名人２
32.01.09　●　名人３

ソース　升田幸三物語

>>655
最後の四局も王将戦でした

>>654
田中に負けたのは、実力通りだろう。当時の田中の方がどう考えても実力が上。
羽生に勝ったことがあるといっても、まだ高校生でC級棋士時代のことだから
むしろ負け越している方がA級棋士としてもはずかしい。
当時の羽生に対しては淡路や脇あたりでも勝ちこしていたはず。

大山に対する連勝記録

10 升田
7 田中
6 森下（無敗）

中原も多そうだが不明

Ｙシリーズに大山−中原は全局あったと思うけど見る元気はないなぁ

大山は中原に8連敗したことがあると思う

>>654
いや、空気を読んでたぞｗ
途中、大山必勝の順があったのだから。

大山自身が間違ったのだから、仕方ない……

大山二度目のガン手術後の戦績
平成四年
勝浦修　●（棋聖戦）01/20
高橋道雄○（順位戦）01/28
石田和夫○（竜王戦）02/05
米長邦雄○（順位戦）02/12
富永英作●（王座戦）02/18
丸田祐三○（天王戦）02/27
谷川浩司○（順位戦）03/02
高橋道雄●（順位戦プレーオフ）03/09
森下卓　●（竜王戦）03/25
中原誠　●（天王戦）04/02
福崎文吾●（竜王戦）05/13
田中寅彦●（順位戦）06/11
小林健二○（日本シリーズ）06/14
中村修　●（棋聖戦）06/25
07/07緊急入院
07/13がんセンターに入院
07/17昏睡状態、面会謝絶
07/26死去

14戦６勝８負
四月ごろから、大山の体調は再び悪化していたことを、
誰かが手記に書いてたのを読んだことがある。

>657
実際にどっちの実力が植えだったかはともかく、何の考察も示さずに

「どう考えても」

と言うのは頭が悪く見え、発言全体の説得力がなくなるからやめた
ほうがいいよ。
（もっとも、実際に他の部分も間違えているけど）

>>613
×自らの気風を育て
○自らの棋風を育て

>>614
×パラダイムも末期なると
○パラダイムも末期になると

×それまでの理論の誤謬性
○それまでの理論の無誤謬性

>>615
×自身の拠り所でありすべてもあった
○自身の拠り所でありすべてでもあった


やはり酒を飲みながらでは駄目だ

>>616
パラダイムシフトにより何もかもが一挙に置き換わってしまうということは無い。
様々な問題の解決を積み重ねることによってはじめてその時代の秩序が明らかにされるからである。
南の得意とした矢倉には変革の波がやってくるのが早く、
中原の得意な相掛かりはそうでなかったというだけのことなのだ。

しかしその波は確実にやってくる。
有吉が６０歳までA級に在籍できたことを思えば、
世代交代の影響を比較的受けにくい順位戦において中原や米長が５０代半ばの若さでA級から陥落したのも
やはりパラダイムシフトの影響を抜きにして考えることはできないのである。

>>665
なかなか興味深い読み物だったが、
おのおのの時代におけるパラダイムとそれがどのようにシフトしていったのか、
そして、その流れに米長や中原などがどのように対抗し負けていったのか、
そういう具体的な分析がないと、チラシの裏で終わってしまうなぁ。

羽生世代＝ぜとの発見と書いてた人かな

>>665
ヨネや中原の陥落の原因をパラダイムシフトに求めても
別に構わんっちゃ構わんのだが、そんなことよりもデカイのは
ヨネは４勝したのに落ちたから運が悪かったというのもあるし、
陥落時のA級では羽生、森内に勝ってるわけだし、
中原はいわずと知れたあの事件と時期が重なってるのは
偶然ではないだろう。

まるでどうでもいいが
無誤謬性は無謬性と書くのが普通かと。

「どうでもいいが」パラダイムを変革せんと、だめだな

よくわからねーな。パラダイムうんたらかんたらとかｗ

要するに５５年組から将棋の質が変わってきたと言うことだろ。
さらにそれが一段と進化したのがＣＢ世代。
それまで常識とされていた部分にも大胆かつ柔軟な差し方があるということ、
終盤での勝ち方が辛くなったことなど、良くも悪くも連盟所属プロとして積み
上げられたプロ感覚という外皮が剥がれ、勝つためには何物にもとらわれて
はいけないということが徹底されてきた、と。

では５５組とＣＢとの違いはと言えば、結局棋士として革新していった世代と
修行期にそれを見て育った世代との違いではないかと思うよ。塚田だって立
派なＡ級の将棋だったし、中村の受けも当時としては仰天ものだったし、高橋
の厚み、屋敷のパズルのような駒捌き、それらなしに今の４強だけで現代将棋
の革新が成った訳ではない。中原も一遍にぺしゃんこにならず、いろんな引き
出しを開けて新戦法を編み出していったわけで。

ただ、部分部分の感覚で斬新でも、それだけでは生き残れない。その結果残
ったのが史上最強と言われる今のＡ級っていうことだろ。

一般的に波とか言われても、機械と違う人間のすることだし、そんな物理法
則のようにはいかないだろうな。

まぁ　渡辺が勝ち出すと史上最強も糞もなくなるわけだけどな。

>>671
CBに一番影響を与えたのは55年組じゃなくて森けいだとさ
残念でした。

>>672
その前にC級から早く抜け出せよ。3敗もするなんて思わなかったぞ。
もしかしたら、渡辺＝屋敷にすぎず、宮田、山崎の方が将来性あるかも。

>>673
森の影響を受けたのは森と仲良しの先崎だけじゃない？
チャイルドブランド世代全体ではなく。

森の「名人なんて強くない」発言に一番影響を受けたのは
ほぼ同じようなことを真似して発言してたタナトラだろうし。

羽生も各駅停車で上がったらいいんじゃないか?
名人も一つのタイトルにしか過ぎなくなったのかもしれないし｡

>>675
奨励会時代の話だろう？
結局、終盤のマジックを身につけたのは羽生で、先崎はものにならなかったな。

>>676
各駅停車といっても、A級にあがるまで、2敗が最高で3敗以上はしたことないだろう。
渡辺はプロ5年間で既に3回も3敗以上があるけど、ちょっと負けすぎよ。

>>662
プレイオフで地道に勝って
名人戦第7局対局中に死去していれば
伝説になったのに

羽生がどんな伝説を残すか楽しみだな

>>679
リアル月下の棋士だね。

そこまでいかなくても、十分伝説になっているが……。

羽生はNHK杯で橋本を合穴熊飛車桂得から延々といたぶったが
大山が加藤に施した15年殺しのような効果はあるのだろうか？

>>681
橋本は二度と羽生と対戦できないかもしれないから効果なし

佐藤と加藤ってどっちが格上なの？

>>683
過去の実績でいうと現時点では
1.大山、2.中原、3.羽生、4.谷川、5.米長、6.加藤、7.升田、8.二上、9.佐藤
となっている。
したがって、将来はともかく、現時点では加藤が上

>>683
佐藤が上です。

名人二期以上獲得者にだけ
称号として「実力製第〜代名人」を名乗る資格があります。
~~~~~~~~~~~
したがって名人の権威を重視する実績による格で言えば
�@大山�A.中原�B木村�C谷川�D羽生�E米長�F升田�G塚田
�H佐藤�I森内�J丸山�K土井�L加藤

となります。

一応このような基準です。

永世名人資格者＞他タイトル永世位資格者＞実力制第○代名人資格者＞名誉名人

名人２期じゃなくて防衛を一回したら
実力制第○代名人資格者を名乗っていいってすればいいのに

>685
実力「制」…の規定は、当初二期以上が必要でしたが
改定されて一期でOKになりました。
ま、名人だけで特別視というのもどうかと思うけど。
（ついでに、「土井」っていうと準棋士の春左右六段になる）

南や高橋よりも丸山の方が格上なの？

>>688
加藤は名人戦制度が出来てから６人目の名人なので
実力制第６代名人には違いありませんが、称号として名乗る資格が
あるのは今でも２期以上です。

佐藤康光はタイトル獲得数が１０個になったら
升田加藤二上を超えたと言っていいんじゃないでしょうか。





いったいあと何年かかるか見当もつきませんが

>>685
名人戦などは１タイトルに過ぎない。たとえば丸山が２期もつとめたからといって
丸山が米長より格的に上であると誰も思っていないし、将来、誰も思わないだろう。
もし１つのタイトルだけで格を決めようというのならば、当然のことながら
最高のタイトルである竜王位の在位数で序列をつけなければならない。

>>691
佐藤はすでにタイトル７期獲得しているから、升田にならび二上はすでに上回っている
総合的な実績で見て、棋戦の優勝回数が少ないので米長を上回るのはかなり難しいかもしれないが、
升田、二上はいずれ上回るだろう。

歴代ランキング Best20（2004/12/25現在） より　5〜9位

　　　　　　　　 タイトル戦　獲得数　　　優勝数　　　A級期数　　総合スコア
　5.米長邦雄　　　48回　　　　19期　　　 16回　　　　　26期　　　129
　6.加藤一二三　 24回　　　　 8期　　　　23回　　　　　36期　　　 88
　7.升田幸三　　　23回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　 31期　　　 66
　8.二上達也　　　26回　　　　 5期　　　　 5回　　　　　 27期　　　 64
　9.佐藤康光　　　19回　　　　 7期　　　　 5回　　　　　　9期　　　 47

(※タイトル獲得3点、タイトル登場・非獲得1.5点、全棋士参加棋戦1点、
　それ以外の棋戦・勝ち抜き戦0.5点、A級在位0.5点、総計は小数点以下切り上げ）

＞棋戦の優勝回数が少ないので米長を上回るのはかなり難しいかもしれないが

米長ではなくて加藤の間違い

タイトル獲得期数が19の米長を上回るのは、羽生が突然死んだりしない限り
不可能だね。

加藤一二三って２３回も優勝してるのか

タイトル獲得数とのバランスが飛び抜けて悪いな

>>692
永世タイトル資格保持者の席次は現タイトルホルダーの次と定められていますので
丸山は実力制代〜代名人資格こそ持っていますが現在は無冠のため、
米長のほうが規定上の格も上です。

席次の規定と実力のランクは無関係だろ

谷川＞米長＞加藤＞佐藤＞森内＞丸山

名人経験者のランク
升田がどこに入るかは難しい

　　

　　　　おまえら、うるせーよ

　　　　もうbonten777史上最強棋士でいいだろ？

谷川（３〜４年）＞米長（２〜３）＞升田（２）＞加藤（１）＞森内（９ヶ月）＞佐藤（０）＞丸山（０）

棋界の第一人者として認められた年数順でこんな感じ

>>700
加藤が第一人者として認められた時期はないよ。

>>701
名人と十段を一瞬とった時は？

>>702
ほんの一瞬だし、しかも世間的にも、プロ棋士の間でも第一人者とは
みなされてなかった。それに比べれば森内の方がはるかに上だよ。
大三冠の上に四冠になりそうなところまでいったわけだからな。

>>703
三冠+棋聖+王座で四〜五冠じゃなかった？

>>704
そうだな。うまくいけば５冠になりそうなところまでいったわけだ。

それが今では無冠のオカン

森内九段の話ですか？

森内はへたれだ。特に魔王に負けた後がいけない。
羽生に四連敗するようじゃ米以下。

全盛期の年齢的にも森内は升田とかぶるね。
火花のような活躍。

>>708
それじゃあ羽生に××連敗したモテ光はなんなんだ？

>>708
史上のどんな棋士を連れてきても、羽生に4連敗なんて
普通にするだろ。

森内の問題は渡辺との竜王戦最終局以後、羽生以外の
人間も含めて負け続けていること。そんな様だから
去年の名人戦までの活躍が確変と評価されてしまうんだ
よ。まあ実際そうなんだろうけど。

>>711
名人を防衛したら調子がもどるやも知れんし
佐藤にもできたタイトル3連覇を森内が名人戦でやれば名人4期になり
5期目をかけて羽生とのガチンコ名人戦が史上最強決定戦になる

４−０の完封劇　その二

王位戦
03　大山康晴 ４−０ 花村元司
06　大山康晴 ４−０ 佐藤大五郎
14　中原　誠 ４−０ 内藤國雄
21　中原　誠 ４−０ 米長邦雄
26　高橋道雄 ４−０ 加藤一二三
27　高橋道雄 ４−０ 米長邦雄
34 羽生善治 ４−０ 郷田真隆
40 羽生善治 ４−０ 谷川浩司
42　羽生善治 ４−０ 屋敷伸之

王将戦
18　大山康晴 ４−０ 内藤國雄
22　中原　誠 ４−０ 大山康晴
38　南　芳一 ４−０ 島　朗
42　谷川浩司 ４−０ 村山　聖
45　羽生善治 ４−０ 谷川浩司
46　羽生善治 ４−０ 谷川浩司
49　羽生善治 ４−０ 佐藤康光
52　羽生善治 ４−０ 佐藤康光

>713
昔の王将戦、3-0 で決着して４局目の香落ち番まで勝ってしまった
「スーパー完封劇」 も参考として入れてください。

王将戦の指込み（年鑑に指込みマークのある７件をＹシリーズで調査）

01　升田幸三 ４−１ 木村義雄　　平４　　 六局（陣屋事件）以降はうやむやに
04　大山康晴 ４−３ 松田茂行　　平４　　 記録上決着の４−１から香平を松田連勝
05　升田幸三 ５−０ 大山康晴　　平４香１ ３−０から香平を上手升田連勝
08　大山康晴 ５−２ 高島一岐代　平５　　 ３−０香２局を下手、平２局は大山勝ち
11　大山康晴 ４−０ 加藤一二三　平３香１ ３−０から上手勝ち
13　大山康晴 ４−０ 二上達也　　平３香１ ３−０から上手勝ち
14　大山康晴 ４−１ 加藤博二　　平４　　 ３−１から大山勝ち、記録上指込み

３−０になった５期〜１３期は王将位自体はそこで決着
上手で勝ったのは、升田、大山２局
根性？見せたのが松田、高島

16期の大山４−１加藤（一）には指込みマークなし

なにぶん昔のことなんで制度の変遷（７局指す→４番まで）の時期とかは不明

香落ち復活させるべきだな 羽生なら勝つだろ

>715
サンクス。スーパー完封劇は升田１、大山２の合計３回ですか。
（ちなみに、陣屋事件の後の平手番第７局は指されていて△升田勝ち）

>>716
C2かフリークラスの棋士と角落ちもやらせてみたい

コーヤンがプロになってからも、
師匠の大山に角落ちで吹っ飛ばされたというから、
羽生がＣ２に角落ちでやっても、
軒並み吹っ飛ばせるんじゃないの？

たしか瀬川と田尻？に角落ち２面指しで勝ってたから

>>719
羽生はアマ名人を角落ちで吹っ飛ばしていたから十分現実的。

大内は駒をつかわずに瀬川を吹っ飛ばすことがてきまつ。

>718->721
↓専用スレで。
【検証】トップ棋士は下位棋士より角１枚以上強い？
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1070026204/

大山が羽生と角落ちでやるほうがいい勝負になるだろうな。

確かに。角落とされても大山は先崎みたいに負けるかもね。

スーパースターという言葉は羽生にこそ似つかわしい。

谷川や加藤もまあ許せる。

中原や大山にはあんまり似合わないと思う。

あくまで語感の問題だけどさ。

しぱらく読んでみたが、田中寅彦を軽視しすぎ・・・。
今でこそ、４０代後半に差し掛かって終わった棋士だが、
若い頃は勝率一位賞を何度も取っていて、谷川が登場する前までは
若手ナンバー１、今の渡辺とか山崎ぐらいの評価はされていたぞ。

羽生世代に例えれば、森内クラスの棋士として認知されていた。

タナトラは、中原を倒して将来の名人候補・タイトル確実と見られていたが
谷川が登場してから、彼ばっかり注目されるようになってカチンと来たらしい。

居飛穴、飛車先不突矢倉、無理矢理矢倉の三つは
現代将棋を語る上で欠かせないものだし、
それ以外にも斬新な戦法や、いろんな対策を考案してる。

序盤のタナトラ、終盤の谷川と言われていたぐらい新しい風を吹き込んだ。
惜しむらくは、タナトラの序盤＋谷川の終盤の棋士が生まれていれば
羽生にもこんなに負け越さなかったのに･･･というぐらいか。

>>727 若い頃は勝率一位賞を何度も取っていて
でもな昇級昇段するにつれて駄目になったよ。
　何もとらない棋士に比べればましだけど。

>>727
強い若手が現れたら、最初はみんなそうやって期待されるんだよ。
もちろんタナトラが平々凡々の棋士でないことは百も承知。
強豪とは言えないが、それに凖じるだけの強さはあった。

ただし言動については痛すぎる。

タナトラの居飛穴はアンポンタンな強さだったからな。

誰とやっても完勝。序盤で大差をつけて、中盤でボロボロにして終了。

ノッてたタナトラを当時最強だと思ってた人は多いのでは？
存在感、格的に一番近いのは最強説流れてた頃の森下かな。タナトラの方が強さを維持してたけど。

タナトラはバブルの頃、株の本出していなかったかな？
俺はあれでひいたよ。

>>730
こ−いう奴が一番痛いんだよな。
当時を知るわけではなく、資料をちょっとかじって知ったつもりで語る奴。

若手でもっとも怖れられたのは加藤だが、タナトラは次に準じる位。
つまり中原谷川羽生レベルの扱いは受けてたよ

>>732
米長は株。本まで出したかどうかは忘れたけど。

んでもって突撃はw

羽生には今後もチェスだけを趣味にしてもらいたいね。

最強とは違うんだけど、ここは記録も多数扱っているようなので・・・
かつて四間飛車を七十何局連続で指した棋士がいたそうですが、
コバケンだったか杉本　昌隆だったかちょっと忘れてしまいました。
なんでその記録が途絶えたのか、など詳細教えていただけませんか。

相振りでも四間にするってこと？

勝率はいいけど、最多勝や最多対局のないタナ寅は肝心なところでは勝てなかったのかな
それだと強いとおだてられてるだけの人のような。。

タイトル１期、登場２回、Ａ級６期、棋戦優勝６回

卓ぼん
タイトル０期、登場６回、Ａ級９期、棋戦優勝６回

上にもあるけど、とどっちがえらいかってとこ？

確かにタナトラは卓ぼんとかぶるな。
ほぼ同格と言っていいんじゃないの。

さすがに渡辺はタナトラみたいにならないと思うけど、
山崎や松尾宮田みたいなのはそうなりそうな臭いがプンプンするね。

>>738
渡辺は屋敷に近い（早熟、順位戦に弱い）。
宮田は終盤最強棋士だから、森下や田中寅とは対極的な棋士。
病弱、序盤が荒削りで終盤がめちゃ強い、という点でいうと故村山を
思い出させる。
山崎は中盤の構想力がすぐれた棋士で、棋士としては最もバランスが
とれている。将来性は山崎が一番あるのではないか？

正直、宮田の終盤最強説って村山の時と同じで
実は羽生のほうが上なんじゃないかと思ってしまう。

羽生の方が上でもいいじゃん
その他の棋士より上なら意味がある

あと山崎は渡辺以上に順位戦に弱いと思う

＞山崎は渡辺以上に順位戦に弱いと思う

その理由は？　連続昇級しそうじゃん。
逆に渡辺はC1級で早くも3敗というのは、ちょっとだらしがない。
3年いたC2級でも、2年目に5勝5敗というひどい成績を残しているし
順位戦が強いとは言えない。

渡辺は言動からして大内ぐらいが適当。

王子はＣ２に６年というのが長すぎってことかな
魔王にしても来期は全勝か９−１すんじゃないの

>>744
山崎は芽が出るのが少し遅かったからね。

宮田も不運だな。病気による不戦敗がなければ、連続昇級できたのに。

宮田は詰め将棋の早解き大会で１位になったらしいけど、
そのときの２位は上野?でその下はアマだったよね、確か。

以前雑誌で見かけたけど、羽生は佐藤や森内を含むプロ棋士
数人と比べても詰め将棋の早解きで圧倒的な早さだったらしい、
というのがあった。

将棋マガジンで佐藤と森内と詰め将棋作家で詰め将棋の早解きを競って
３人とも大体同じくらいの速さだったけどその後で羽生に同じ問題を解かせたら
あっという間に解いてしまったっていうエピソード？

>>748
たぶん

田中寅を森下と比べるのはどうか。森下は勝率１位賞は１回だけ。寅は４回。これは
羽生の７回に次いで２位。複数回獲得は他に２回の木村禿がいるくらい。
しかし勝率１位、どういう人とあたっているかわからないからな。羽生はほとんど強い
人とばかりあたって鬼のような勝率。

個人的には森下の方が大分上

終盤最強の棋士で盛り上がっていますが、
棋士仲間の意見では終盤に限っては伊藤果が最強ということになっています。
特に詰め将棋的なパターンになるとめっぽう強い。

寅の勝率賞
S53 .714 C2
S55 .723 C2
S56 .763 C1
S58 .688 B1

あたりはそうキツクないような気も

>747
詰将棋解答選手権、２位は東野氏（去年のアマグランドチャンピオン戦優勝者）で
ここまでが全題正解。上野は少し間違えて３位。

ちなみに、１位の宮田の解答所要時間は２位以下の約半分だった。
ttp://www.wombat.zaq.ne.jp/propara/solving/SolvingShogi5.htm

>>752
そうかもしれないね。
詰め将棋的という点では、谷川も同じだな。伊藤と違うところは、谷川は
序盤〜中盤もトップクラスの水準があるとところ。

>>753
それは、勝率賞といってもレベルがかなり低い。
羽生がデビューした頃あたりから現在までの十数年間、勝率賞は
殆ど0.750以上と決まっているからな。

>>750
田中の下の世代　谷川、55年組
森下の下の世代　羽生、羽生世代

>>754
一問もできなかった

最強は羽生に決まったぽいから
これからは羽生の次に強い奴を語ろう。

とりあえず羽生が60くらいまでＡ級にいたら最強でいいじゃん

升田って休場も多いけどなんだかんだいっても
最後の年以外は順位戦全て勝ち越しだし、3敗以上
したこと無いんだよね。結構すごい。

升田の最盛期は、七冠時の羽生と同じ技術テーマに取り組んでいたらしい。
そして病気が悪化する前は大山から全冠奪ったし、
それ以降も力を入れる対局は負けなかった。

つまり、羽生と大山が戦ったら、羽生が勝つと思う。

今の羽生は、「七冠時（２５歳）と比べて、棋力が上がったとは思わない」
という発言をしている。また中原は「私は極限の努力を重ね、２４歳までは
棋力が向上し続けた」と言っていることから、２５歳最強説が手厚いらしい。

９０年代後半の森内は、老師に言わせると「女や酒で遊んでいたようだ」とあるし
米長にしろ森内にしろ、３０代以降強くなったのは、努力を怠っていた分
まだ上に行ける余地があったということらしい。

それと最近、渡辺のレーティングは驚異的な伸びを示している。
プロ入り後とても静かだったが、気が付くとトップ３〜５位の実力になり
羽生世代が居なければ、そろそろ谷川を倒して世代交代させていたはず。

二十歳前後の勝率という点では、羽生に及ばないが
羽生世代登場前とその後では将棋界のレベルに差がある。

二十歳前後の羽生に対して、タナトラは「強さを感じない将棋」
「どうしてここまで騒がれているのか分からない。不思議な棋士」
と言っていたが、では今のＡ級棋士で渡辺に対して
「強さを感じない」と言える人が何人いるだろうか？

グロキモチョソヲタウザ杉。
Ｃ１リーグから昇格できないのに何言ってるの。
グロキモチョソはせいぜい大内クラス。品格が無さ杉。

渡辺が１０台の頃については
羽生が「少しも怖くなかった」とコメントしてるね。
今はもう強くなったから言っても失礼じゃないから言うが、
というニュアンスだったけど。

＞９０年代後半の森内は、老師に言わせると「女や酒で遊んでいたようだ」とあるし

だから老師のを真に受けるなってｗ

世間的に言えば※とか先ちゃんぐらいで遊んでたって言うんだよ。
ウティにできることといえばせいぜい・・・。

恐妻家の※なんて遊んでいる内に、はいらないよ
家庭を崩壊寸前においこむくらいのインパクトがある、会長の方が一枚も二枚も上
棋才の差はこういうところにでる

↑　馬鹿じゃねえの？普通の家庭ならとっくに三行半だって＞※

は？工作員の人？

>>727
田中寅と谷川の４段昇段は同じ年。谷川のデビュー前まで注目されていた
というよりは谷川と同時に頭角を現した棋士の代表例だよ。＞田中寅
判りやすく言うと羽生に対する阿部と同じような立場。

４段昇段
田中寅(S51年６月)→谷川(S51年12月)　※年齢差５歳
阿部(S60年６月)→羽生(S60年12月)　※年齢差３歳

升田の話になると必ず「病気だったから」というのが出てくるね。
よく知らないんだけどそんなに重たい病気だったの？
完治しないような難病だったの？

大山の話になると必ずがん手術出てくるし
もはやお約束

指してるんだから言い訳にならんと思うけどな。

升田先生は何かの病気というよりは体が弱いだけでは

田中寅は解説聞いてると大局観は凄くいいんだけどな。終盤の寄せの手を説
明するのを聞いた事が無いがｗ

序盤のエジソンだからね。

終盤が上手くなればタイトルの一つくらいまだ獲れるようになるかね？

終盤を上手く指す

それが一番難しい
寅に限った話ではないが

>770
体調に関しては >54 がわかりやすいかと。
（その他に、王位戦リーグで手抜きが足りずに優勝してしまい、
「真夏に大山君とのタイトル戦なんてとても体が持たない」
と言って、挑戦者決定戦を棄権したこともあった。← 予選で棄権すべき）

一番悪かったのは肝臓だったらしいけど、本人によれば
「脳みそ以外はどこも全部悪い」
状態だったとか。（少なくとも、口が悪かったのは間違いない）

羽生がこれから渡辺に負けるのは既定の事実だよ。
お前らオタみたいに才能のない自分という人間を忘れる為に羽生に
同化して大きな気持ちになってるカスどももまもなく実感するさ。
ヘヘヘ。その時は自分のツラでも鏡で見るんだな。カスども

ｋ

C級にいるのに通算勝率６割台の雑魚棋士に夢を託す哀れなキキ辺オタ

渡辺は２４タイトル挑戦前ぐらいから２４に全然来なくなった
もう遊びは終わりってこと＞羽生

その弱い雑魚棋士に竜王を取られた森内に惨敗した羽生。　
お前の哀れな人生同様の結末がこれからの羽生には待ってるのさ。
ハハハ。

間違った
２４タイトル→タイトル
自分で見て笑った

才能は今でも羽生や大山と並ぶと思うが、不養生は今のスポーツライクな棋士には
遠く及ばない＞升田

別に比べるわけではないが、もし当時村山がいれば升田はそんな減らず口は叩けな
かっただろう。トップに立つのは才能でなれるのは寅も※も同じだが、それを維持する
ことが王者の資格。

>784
時代を大きく飛び越した仮定は意味が少ないな…
（升田の時代に村山がいたら20歳まで生きられなかった可能性大だし、
升田が羽生世代生まれなら、医療の進歩や娯楽の多様化等でもっと
健康だったかもしれないから）

てか、棋戦優勝数で１位になったことすらない寅をトップはないだろう。

江戸時代は１０台で病死する棋士が多かったみたいね。

782 ：名無し名人：05/01/26 15:14:26 ID:BUekioj6
その弱い雑魚棋士に竜王を取られた森内に惨敗した羽生。　
お前の哀れな人生同様の結末がこれからの羽生には待ってるのさ。
ハハハ。

ヴァカを見つけましたよ
棋聖戦以降ずっと羽生＞佐藤＞森内だろ、ハゲ

まず、「強い」とは何か
決めようぜ

>>788

１、瞬間的強さ　　タイトル独占など　　
２、全盛期の長さ　タイトル保持期間など
３、持続力　最後のタイトルとか最後のＡ級とか
４、総合成績　勝利数、勝ち越し数、勝率、タイトル数、優勝数
５、将棋の質　先見性とか独創性とか悪手が少ないとか
６、人間性　前科があるとか
７、界道盟への貢献度とか
８、…

などで秀でていることが｢強い｣でいいんじゃないの

9hvXyV6Pみたいな馬鹿は自分が羽生になりきってんだろうね。
フランスでも行ってチェスでもプレーしておいで、ヨシハル帽や。