【将棋】史上最強棋士は誰だ！その八【天下無双】

史上最強棋士を一人挙げるとしたら誰かというのを心ゆくまで議論してみるスレ。
いついつは○○時代じゃないか、世代としての強さはどのくらい、みたいな話もOK。

書き込みはなるべく論拠を示してください。妄想を楽しみましょう。
「指してみなけりゃわからない」を踏まえた上で議論しましょう。
関連スレ、諸データは>>2-30くらい

前スレ
【将棋】史上最強棋士は誰だ！その七【天下無双】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1098866541/

まとめサイト
最強スレ過去ログ置場（テンプレ置場もあり）
http://members.at.infoseek.co.jp/shogi2ch/

将棋最強者議論についての個人的まとめ（過去の論議のまとめもあり）
http://f15.aaacafe.ne.jp/~salinger/saikyou/

＜参考過去スレ＞
江戸時代の名人てどのくらい強いの？
http://game.2ch.net/bgame/kako/1014/10148/1014892893.html
囲碁・将棋　強さランキング
http://game.2ch.net/bgame/kako/1001/10019/1001921719.html
史上最強の将棋棋士は？（囲碁将棋板創設後１８番目のスレッド）
http://cocoa.2ch.net/bgame/kako/961/961687414.html

＜現行の関連スレ＞
【王位】羽生善治応援スレッド-7【王座】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1095055864/
中原16世名人応援スレッド�V〜がんばれ会長〜
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1077486774/
【進化の】谷川浩司について語るべし９【過程】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1096250962/
■宿命のライバル羽生善治VS谷川浩司 　第３章 ■
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1059846875/
米長邦雄の偉大さについて語るスレッド
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1082105875/
大山康晴　第４局
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1078755288/
◎升田幸三：こんなカッコいいジジイはいない！
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1011696363/
【３強】将棋界の格付けをしよう【４強】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1094182180/
【５年後の】Ａ級順位戦メンバーは？
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1030136554/
【将棋】棋士の相性を調査するスレ【対戦成績】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1069175385/

＜最強者達の生年月日＞（比較対象者を含む）
三代伊藤宗看（1706年）
伊藤看寿　　　（1719年）
六代大橋宗英（1756年）
天野宗歩　 （1816年）
関根金次郎（1868年 4月23日）
阪田三吉　 （1870年 6月 3日）
土居市太郎（1887年11月20日）
木村義雄　 （1905年 2月21日）
塚田正夫　 （1914年 8月 2日）
升田幸三　 （1918年 3月21日）
大山康晴　 （1923年 3月13日）
二上達也　 （1932年 1月 2日）
加藤一二三（1940年 1月 1日）
米長邦雄　 （1943年 6月10日）
中原　誠 　 （1947年 9月 2日）
谷川浩司　 （1962年 4月 6日）
佐藤康光　 （1969年10月 1日）
羽生善治　 （1970年 9月27日）
森内俊之　 （1970年10月10日）
（参考）
山�ｱ隆之　 （1981年 2月14日）
渡辺　明 　 （1984年 4月23日）

時代区分
＜木村時代　1937〜1947＞
　1937初代実力制名人獲得以降連覇。常勝将軍と呼ばれ全盛期には八段陣を香落ちで総なめにした

＜木村・塚田時代　1947〜1955＞
　1947年名人戦を奪取し塚田時代到来と思われたが、
　1949以降は木村が奇跡の復活　〜
　1952名人戦 大山時代（第一期）
　1952名人戦で木村を倒し、以後３年間二冠全冠制覇　〜1955王将戦

＜大山・升田時代　1955〜1959＞
　1955王将戦を升田が奪取。以後全てのタイトルを二人で占め、
　1957升田が三冠全冠制覇 （1955までの九段戦は名人不参加）〜1959名人戦

＜大山時代　1959〜1972＞
　1959名人戦（升田を倒し、三冠全冠制覇）〜1972名人戦

＜中原時代　1972〜1982＞
　1972名人戦（大山を倒し、五冠中三冠制覇）〜1982名人戦

時代区分２：

＜中原、米長時代　1982〜1985＞
　1982名人戦（中原、名人位を失い、続いて王位も失い、無冠に。
　その後の四年間、全31タイトル戦の内、米長11、中原8回タイトル戦を制覇。
　二人を中心に覇権が争われ、特に米長は84年度十段戦で中原を倒し、四冠王に。
　しかし、それをピークに米中は次第に衰えを見せ始め逆に翌85年度は高橋が王位、
　中村が王将を奪取し、55年組が本格的に登場してくる。）〜1985

＜戦国時代（55年組時代）1985〜1989＞
　1986（86年、米長はついに無冠となり、かわって55年組が8回の
　タイトル戦中過半数の4回を制覇。55年組を中心とした戦国時代
　となる。以後4年間全32回のタイトル戦の内中原が8回制覇したのが
　最高で、全部で13人のタイトルホルダーが濫立した。真の第一人者
　と認定できるだけの者が見当たらない時代。）〜1989

＜谷川時代　1989〜1992＞
　1990（90年中原に名人位を奪取されたものの、その後、中原から王座を、
　羽生から竜王位を奪取し三冠王に、翌年は四冠王になる。）〜1992竜王戦

＜羽生時代　1992〜2004＞
　1992竜王戦（この戦いで三冠王の谷川を倒し自ら三冠王となった。
　以後、三冠以上を常に維持し、羽生よりもタイトルを多く持つ者はいなかったが、
　03年に竜王、04年に名人を相次いで森内に奪われ一冠に。）〜 2004名人戦

歴代ランキング Best20（2004/12/25現在）
　　　　　　　　 タイトル戦　獲得数　　　優勝数　　　A級期数　　総合スコア
　　大山康晴　　 112回　　　　80期　　　 35回　　　　　44期　　　345
　　中原誠 　　　　91回　　　　64期　　　 28回　　　　　29期　　　273
　　羽生善治　　　73回　　　　58期　　　 28回　　　　　12期　　　224
　　谷川浩司　　　55回　　　　27期　　　 21回　　　　　23期　　　154
　　米長邦雄　　　48回　　　　19期　　　 16回　　　　　26期　　　129
　　加藤一二三　 24回　　　　 8期　　　　23回　　　　　36期　　　 88
　　升田幸三　　　23回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　 31期　　　 66
　　二上達也　　　26回　　　　 5期　　　　 5回　　　　　 27期　　　 64
　　佐藤康光　　　19回　　　　 7期　　　　 5回　　　　　　9期　　　 47
　　内藤国雄　　　13回　　　　 4期　　　　13回　　　　　17期　　　 46
　　南　芳一 　　　16回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　　9期　　　 43
　　塚田正夫　　　10回　　　　 6期　　　　 4回　　　　　 28期　　　 41
　　森内俊之　　　 9回　　　　　4期　　　　12回　　　　　10期　　　 35
　　有吉道夫　　　 9回　　　　　1期　　　　 9回　　　　　21期　　　 34
　　桐山清澄　　　10回　　　　 4期　　　　 7回　　　　　 14期　　　 34
　　高橋道雄　　　10回　　　　 5期　　　　 3回　　　　　　9期　　　 31
　　郷田真隆　　　11回　　　　 3期　　　　 5回　　　　　　2期　　　 27
　　丸山忠久　　　 7回　　　　　3期　　　　11回　　　　　 7期　　　 26
　　山田道美　　　 6回　　　　　2期　　　　 9回　　　　　　6期　　　 23
　　森安秀光　　　 7回　　　　　1期　　　　10回　　　　　 6期　　　 22
(※タイトル獲得3点、タイトル登場・非獲得1.5点、全棋士参加棋戦1点、
　それ以外の棋戦・勝ち抜き戦0.5点、A級在位0.5点、総計は小数点以下切り上げ）

直接対決

中原　１０７−５５　大山
大山　７８−４６　加藤　　0.629　
中原　６６−４１　加藤　　0.617　
大山　５８−４５　米長　　0.563　
中原１０２−８０　米長　　0.560
米長　６２−４０　加藤　　0.608

【将棋】棋士の相性を調査するスレ２【対戦成績】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1103357952/
羽生85-61谷川
羽生37-32森内
羽生58-25佐藤
谷川24-21森内
佐藤28-26谷川
森内22-20佐藤

スレ主殿、乙です。
羽生森内佐藤谷川時代はいつまで続くのかな。
それとも羽生時代にじきに逆戻りするのかな。
おれは後者とみる。
羽生の将棋が弱くなることだけはなぜか想像できん。
1〜2度陥落するかもしれんがたぶん70歳でもA級にいると思う。

将棋大賞（1974年開始、年度は対象年度）

＜最優秀棋士賞２回以上受賞者＞
羽生１２回（1988,1989,1992〜1996,1998〜2002）
谷川　５回（1985,1987,1990,1991,1997）
中原　５回（1974〜1977,1982）
米長　３回（1978,1983,1984）
大山　２回（1973,1979）
（１回受賞者：二上、加藤一、高橋、森内）

＜早指し系棋戦優勝２回以上＞
（2004年度まで、回数＝JT杯と新鋭戦以外／新鋭戦以外／全て）
大山 １６/１７/１７回　：NHK(8)、早指し(4)、早指し王位(4)　：JT杯(1)
羽生 １５/１７/１７回　：NHK(6)、銀河(5)、早指し(3)　：JT杯(3)
加藤 １１/１３/１３回　：NHK(7)、早指し(3)、早指し王位(1)　：JT杯(2)
中原 　９/１０/１０回　：NHK(6)、早指し(3)　：JT杯(1)
森内 　６/　７/　９回　：NHK(2)、銀河(2)、早指し(2)　：JT杯(1)　：早指し新鋭(2)
米長 　５/　８/　８回　：NHK(1)、早指し(4)　：JT杯(3)
郷田 　３/　６/　６回　：銀河(2)、早指し(1)　：JT杯(3)
田中寅３/　３/　４回　：NHK(1)、早指し(1)、銀河(1)　：　：早指し新鋭(1)
升田 　３/　３/　３回　：NHK(3)
丸田 　３/　３/　３回　：NHK(3)
有吉 　３/　３/　３回　：NHK(1)、早指し(2)
灘 　 　３/　３/　３回　：NHK(2)、早指し王位(1)
谷川 　２/　７/　７回　：NHK(1)、銀河(1)　：JT杯(5)
丸山 　２/　４/　４回　：早指し(2)　：JT杯(2)
桐山 　２/　２/　２回　：早指し(2)
森安　 １/　２/　２回　：早指し(1)　：JT杯(1)
深浦 　１/　１/　５回　：早指し(1)　：　：早指し新鋭(4)
藤井 　１/　２/　３回　：早指し(1)　：JT杯(1)　：早指し新鋭(1)
鈴木大１/　１/　２回　：NHK(1)　：　：早指し新鋭(1)
佐藤康１/　１/　３回　：　：銀河(1)　：早指し新鋭戦(2)
脇 　 　０/　０/　２回　：　：　：早指し新鋭戦(2)
塚田泰０/　０/　２回　：　：　：早指し新鋭戦(2)
（１回優勝者：現役のみ）
ＮＨＫ杯：内藤、大内、前田祐司、櫛田、先崎、三浦弘行
早指戦：真部、森けい二、南、小林健二、土佐浩司
早指新鋭戦：小野修一、小林宏、畠山成幸、行方、野月、山�ｱ隆之
JT杯：高橋道雄

＜大山　康晴＞
・69歳生涯A級・・・★★★★★　45期連続。感服するしかない大記録。中原や米長が５０そこそこで
陥落した事実を考えると更新は不可能にも見えるが、加藤一が６２歳まで頑張れた事を思えば谷川や
羽生が加藤のようにずっと将棋への情熱を失わなければあるいは、、とも思える。大山には他にも最
年長タイトル、タイトル挑戦、名人挑戦などの記録もあり、これらも同レベルの難易度である。
・11年間51期連続タイトル戦出場・・★★★★★★　大山を象徴する伝説的記録。今後現れる
かどうか考えるのすら馬鹿馬鹿しいまさに鬼のような記録。２位の羽生は４年間２４期連続。
棋界の現況を鑑みるに、この記録の更新はまず不可能であろう。
・20年間のタイトル占有率77％・・・★★★★★★　タイトル総数4つだと20年間連続3冠でも75％。
1963年からの三年連続五冠独占時にはタイトル戦１９連覇を達成している

＜中原　誠＞
・年間最高勝率0.855・・・★★★　七冠羽生も一昨年の木村も届かなかった孤高の記録。しかし
数字としては紙一重なので羽生クラスの若手が今後出現したら超える事も十分考えられる。
・Ａ級順位戦全勝　　・・・★　　Ａ級は他にいない。が、他のクラスは結構いるし、一敗はか
なりいるのでこれは出てくると思う。（森内が２００３年に達成）
・10年連続7割超え・・★★★★★　隠れた大記録。３，４年連続なら森下や田中寅など結構いるの
だが流石に１０年はいない。羽生ですら５年。大山は７年連続だが戦前で対局数が少ない(15勝２敗
とか)時期も含まれるので同じに考えるのは無理。これはまず破られないだろうとふんでいる。10
年間好調を維持しなければならないからだ。

＜羽生　善治＞
・七冠独占・・・・・・★★★★★　最大瞬間風速記録の金字塔。
この年の勝率は8割3分6厘で歴代2位、タイトル戦ばかりでこの数字。
大山、中原共に準タイトルの王座を含めた準六冠独占の瞬間はある。
しかし中原が｢6,7冠は無理｣と明言しているように、体力的にも調子の持続を考えても
二度と現れる事がない、まず更新不可能な記録だと思っていいだろう。
・年間勝率0.8364（歴代2位）・・・★★★★★★　普通勝率の記録はデビュー直後のものになるが、
　これはトップクラスの棋士ばかりを相手に達成した七冠の年の記録
・通算1100戦勝率7割4分・・★★★★★★　羽生最強説の切り札とも言える現在進行形の大記録。
新人賞を獲った年、｢恐ろしい程勝っている｣と言われた86年の自身の勝率が7割4分1厘。それから17
年間指し続けてトータルの記録がそこから全く減ってないと言うのは、凄いと言うか呆れる程の勝ち
っぷりである。比較してみると大山は1100戦時点で0.701。中原は0.694。この二人も歴代から見れ
ば飛びぬけた記録なのだが羽生はさらに４分も上。

1100戦時　羽生0.7400　　　　　大山0.701(49歳) 中原0.694(38歳)
デビュー18年目　　　　　　　　　大山408勝173敗 0.702 中原666勝284敗 0.701
32歳当時　　　　　　　　　　 　　大山278勝106敗 0.724 中原545勝211敗 0.720

今は1200局に到達
1202 880-321 ７割３分３厘（１２００局時は878-321かな）

＜その他の難記録＞

・18歳A級・・・・・・加藤一二三　★★★★★　絶後のスピード記録。これを超えるには加藤の
最年少デビュー記録を塗り替え、なおかつ毎年連続昇級しなければならない。更新はまず不可能。
・21歳A級陥落・・・・加藤一二三　★★★★★★　さらに高難易度のウルトラC的記録(笑)。

・最年少名人・・・谷川浩司　　★★★★★　一二三のように18歳A級なら可能性があるが
中学生棋士じたいが少ない上、近年はストレート昇級も難しい。（21歳2ヶ月）

・最年少タイトル・・・屋敷伸之　　★★★　谷川、羽生クラスの新人を待つのみ。（18歳6ヶ月）

・28連勝・・・・・・・神谷広志　　★★★　確かに凄い数字だが破れないとは言いきれない。
中原の年度勝率と同じくらいの難易度か。

・2段〜4段 22勝1敗・・佐藤康光　　★★★★★　奨励会生が涎を垂らして羨ましがりそうな記録。
更新云々ではなく数字的に近づく事すら不可能。

・C級９段・・・・・・屋敷伸之　（２００３年度に無念の昇級）
前代未聞の珍記録。タイトル獲った棋士でA級まで昇れなかったのは
福崎、中村、屋敷のみしかも前２者もB1。

・武市伝説・・・・・武市三郎　　　★★★★★★★★　長い将棋の歴史の中で唯一、神を名乗って
良い男だと思う。何故彼はここまでギリギリの綱渡りにこだわるのだろう。そして何故それを完璧に
こなせるのだろう。永遠の謎である。

＜羽生と中原の比較＞
１瞬間的強さ　　羽生＞中原　∵なんといっても羽生には七冠全冠制覇がある
　　　　　　　　　　　　　　　のに対して、中原は六冠中五冠が最高。
２全盛期の長さ　羽生＞中原　∵（１）無冠でない最長期間
　　　　　　　　　　　　　　　　　　羽生15年　（平成二年棋王〜継続中）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　中原11年 　（大山15年）
　　　　　　　　　　　　　　　（２）三冠以上保持していた最長期間
　　　　　　　　　　　　　　　　　　羽生11年
　　　　　　　　　　　　　　　　　　中原9年弱 　（大山13年）
　　　　　　　　　　　　　　　（３）四冠以上保持していた最長期間
　　　　　　　　　　　　　　　　　　羽生10年弱
　　　　　　　　　　　　　　　　　　中原5年弱 　（大山8年）
　　　　　　　　　　　　　　　（４）五冠以上保持していた最長期間
　　　　　　　　　　　　　　　　　　羽生3年
　　　　　　　　　　　　　　　　　　中原1年 　（大山2年強）
３持続力、４総合成績は両者がまだ現役中なのでここでは比較しない。
５他　あと中原に有利な点を個別にさがすと、名人在位15期なのに対して
　羽生は4期、年間最高勝率855などが考えられるが、羽生にも1200戦
　時点で通算勝率733、トップ棋士として年間勝率836（1995年度）
　などがあり、羽生より決定的に上回るといえる程ではない。
６以上、タイトル戦の記録などを中心に両者を比較すると、現時点で
　羽生＞中原と思う。

＜谷川と米長の比較＞
米長　　1　直接対戦成績31-33（年齢差を考えると実質米長有利）
＜谷川と米長の比較＞
米長　　1　直接対戦成績31-33（年齢差を考えると実質米長有利）
　　　　2　A級以上26期（谷川23期）
　　　　3　50歳名人
　　　　4　55歳A級

谷川　　1　タイトル戦登場55回（米長48回）
　　　　2　タイトル獲得数27期（米長19期）
　　　　3　優勝回数25回（米長16回）
　　　　4　永世タイトルの格（十七世名人＞永世棋聖）

これらを見て、タイトル戦、名人位を重視すれば、谷川＞米長かと。
潜在的理由としては、谷川の1〜4の有利点について、今後米長が上回る
可能性はないのに対して、米長の有利点のうち、2と4は谷川が更新する
可能性があることを挙げておく。
　　　　2　A級以上26期（谷川23期）
　　　　3　50歳名人
　　　　4　55歳A級

谷川　　1　タイトル戦登場55回（米長48回）
　　　　2　タイトル獲得数27期（米長19期）
　　　　3　優勝回数25回（米長16回）
　　　　4　永世タイトルの格（十七世名人＞永世棋聖）

これらを見て、タイトル戦、名人位を重視すれば、谷川＞米長かと。
潜在的理由としては、谷川の1〜4の有利点について、今後米長が上回る
可能性はないのに対して、米長の有利点のうち、2と4は谷川が更新する
可能性があることを挙げておく。

初代大橋宗桂
　初代将棋名人。幼名龍政。弘治元年（1555年）京都に生まれ、寛永十一年
（1634年）３月９日に80歳で没した。墓は京都・深草の霊光寺にあり、駒型墓碑として
知られ、墓碑の裏面には「桂馬」の二字が刻まれている。碁の本因坊算砂と共に
信長、秀吉、家康に仕えた。家康は碁将棋を愛好し、碁将棋所の制を設けて碁将棋衆に
禄を与えた。最初、碁と将棋は一本で、本因坊算砂が司であったが、後に将棋は独立して、
宗桂が初代将棋所となった。
宗桂は将棋所任命に応えて慶長七年(1602年)に詰将棋五十番『象戯作物』を山科言経
(ときつね)を通じて後陽成天皇に献上した。これが現存する最古の詰将棋であり、
最古の棋書である。
http://park6.wakwak.com/~k-oohasi/shougi/keityou/keityou00.html

日本最古の棋譜　1607年（慶長12年）6月
先手：初代大橋宗桂
後手：本因坊算砂　
http://homepage3.nifty.com/gororo/
（一度は動かす価値あり）
現在残された棋譜から宗桂の強さを現代の人間が判断するのは難しいが、最強者の
リストに載ることができるかは疑う人も多いだろう。しかし彼がまぎれもなく当時最強の
棋士でありもし彼が信長、秀吉、家康に気に入られなかったら将棋のその後の４００年の
歴史は大きく変わっていただろうことは疑いない。
将棋の歴史に与えた影響はトップクラスであろう。

A級通算勝率TOP10 （2003年度まで）

★01：森内俊之：0.746
★02：升田幸三：0.720
☆03：谷川浩司：0.680
★04：佐藤康光：0.667　
★05：丸山忠久：0.657
＿06：山田道美：0.642 　
★07：羽生善治：0.629
☆08：大山康晴：0.621　
★09：米長邦雄：0.619
☆10：木村義雄：0.609
☆11：中原　誠：0.582（参考）

★は名人経験者
☆は永世名人

名人を長期保持した者は全盛期にＡ級で指せない

＜その他の難記録２＞

・順位戦２６連勝・・・・・・森内俊之　★★★★★　相手が必死な分、神谷の連勝記録より困難

テンプレガイド

>>1　1
>>2　参考過去スレ、現行関連スレ
>>3　最強者達の生年月日
>>4　時代区分
>>5　時代区分２
>>6　歴代ランキング Best20
>>7　直接対決
>>9　最優秀棋士賞２回以上受賞者

>>10　早指し系棋戦優勝２回以上
>>11　難記録
>>12　難記録２
>>13　その他の難記録
>>14　羽生と中原の比較
>>15　谷川と米長の比較
>>16　初代大橋宗桂
>>17　A級通算勝率TOP10 （2003年度まで）
>>18 その他の難記録２
>>19-20 テンプレガイド

天麩羅揚がりage

今日から戦国時代か渡辺時代がはじまるかもしれないね

ざっと見たところ、やっぱり羽生と大山の一騎うちだね。

羽生＞谷川＞森内＞佐藤

現役ではいまのところこれで確定だな。

タイトル獲得まで

大山　名人（木村）×、名人（木村）×、九段○（板谷四）
中原　棋聖（山田）×、棋聖（山田）○
谷川　名人（加藤一）○
羽生　竜王（島）○
渡辺　王座（羽生）×、竜王（森内）？

984 ：名無し名人 ：04/12/27 22:36:45 ID:CZB6qQ48
序盤定跡の関係ない、優劣不明の局面から指し継がせたら
誰が一番強いかな？

私は天野宗歩に一票。

>>25
理由は？

タイトル獲得まで

大山　名人（木村）×、名人（木村）×、九段○（板谷四）
中原　棋聖（山田）×、棋聖（山田）○
谷川　名人（加藤一）○
羽生　竜王（島）○
渡辺　王座（羽生）×、竜王（森内）○

渡辺は今どれくらいの評価？

羽生より強いだろ。大山ほどじゃないけどな。

>>27
丸山にちょっと近づいたくらい
丸山は横歩と角換わりで佐藤から名人奪取
渡辺は横歩と矢倉だけで森内から竜王奪取
佐藤、森内とも馬鹿正直に受けて立ってくれたシチュエーションなどなど
何かとても似てる

>>29
森内は急戦矢倉とか陽動振り飛車とかで馬鹿正直には受けてたってないよ

横歩の話だよ
その２つはどっちみち先手渡辺が矢倉に組むから後手森内のちょっとした工夫に過ぎない

１２のデータを見ると
羽生＞大山≧中原　に見えちゃいます。
単純すぎるかな！？
でも大山さん…、４９歳で勝率７割越えてるのスゴくない！？

49歳時点で1100局しかこなしてない
ゆったりした時代の話だよ

でも大山さんてタイトル戦の常連だったんですよね？？
８０期も獲得されてるみたいですし…。予選で弱い相手
に勝ち上がって勝率上げる機会の少ない中での４９歳で
勝率７割越えはやっぱスゴくないですか！？
羽生さんが７冠取った年の年間勝率がたしか史上２位
だったと記憶してますが、その記録が高く評価されてる
のはそういった理由もあるんですよね？？
あ、ちなみに僕は大山ヲタじゃないっすよｗ
２７歳なんで大山さんの現役時代は全く知りません
データだけ見てものを言ってます。。。

>>34
・11年間51期連続タイトル戦出場・・★★★★★★

この間予選はほとんどないから当時（升田二上加藤）のレベルが低かったのか
大山が強かったのか、その両方か・・・

升田も二上も加藤も弱いか強いかで言えば強いんだろうけど
偶然にも大山との相性が悪い棋士だった。

>>35
両方かな

加藤や二上は若くして才能を示した2人だが
二上の年代で将棋に打ち込んだ人間は非常に少なかっただろうし
（1932年生まれ、彼らの中学高校時代は終戦前後で生きてくのがやっと）
加藤も同年代の層は薄かろう
（1940年生まれ、男たちは日中戦争に動員され子作りに励めず）
単純に周りが弱すぎて相対的に強く見えたのかもしれない
加藤はあっというまにA級陥落してるしそれほど天才でもないのかも・・・

羽生さんが史上最強だとは思いますが、ちょっと大山さんも
たててみます。
よく大山さんは周りが弱かったから強く見えたとか聞きますが
実際そうだとしてもその中で突出することが出来たこと自体が
すごい才能があったからだと思いますよ。例えば今の羽生さん
すごい高い勝率だけど大山時代に生まれてたらもっと勝てたか
というとそういうわけではないと思います。その当時の定跡・
勉強法・ライバルの強さでは今の羽生さんの強さにはなれない
と思われます。もちろん今の羽生さんがそのまま大山時代で
指したならスゴい勝率になると思いますけど…＾＾
ところで加藤さんって６０歳越えてもＡ級にいたんじゃなかっ
たでしたっけ？　大山さんも７０歳目前までＡ級にいてプレー
オフまでいった事もある…、ホントに大山さんや加藤さんが
若かった頃ってレベルが低かったの？？

>>38
河口説では大山や加藤辺りの古い人たちも
時代とともに強くなっていったんだってよ。

羽生世代が出てきた後、研究しまくりで終盤を間違えない若手がばん
ばん出て来るのかと思ったが、そうでも無い･･･

★マークテンプレを作った人間だけです
今だに貼ってくださってうれしい限り。

自分が作ったのより大分改良されてますが
一つ引っ掛かったのが森内の２６連勝。★５つはさすがに多すぎでは？
★５つは羽生でいうと７冠なのに・・

河口が人評価する資格ないだろ。
羽生は渡辺と対戦成績がどうなるかで評価が変わるわな。

河口に資格がないとすれば我々皆資格なしだな

ソーダナ。ハハハハハ。

まぁ 昨日の時点で森内はもう渡辺以下ははっきりしたからね｡
あとは 羽生がドーなるかだ｡
大山や中原は年下の奴に負けたものも評価に含まれてるのに
対し､羽生は年下のライバルがいなかったからな｡
これで うｾﾞｰ羽生オタも死亡ということでいい事だ｡

>>40
勘違いしているようだが、羽生世代というのは、プロになりたての若い頃には
序盤研究は殆どしたことないという世代なんだよ。
羽生も序盤研究を始めたのは、プロ四段になってからで、前例棋譜を調べるように
なったのは、十年ぐらい前からだからね。
若い頃の羽生世代を特徴づけたのは、序盤ではなくて、羽生や村山に代表されるような
終盤での異常な強さ。

アホ。したことない言うのはプロとしてでアマレベルでは
してただろ。それに本人の言うことばかり真に受けるのは
ドーカナ。頭悪いんでしょうね。
渡辺に負けるようになれば君の妄想も少しずつ
はれるだろうけどな。

タイトル獲得年少記録
棋士名 初タイトル獲得日 獲得タイトル 獲得年齢 獲得段位
屋敷　伸之 1990/8/1 　第56期棋聖 　18歳6ヶ月 　五段
羽生　善治 1989/12/27 　第2期竜王 　19歳3ヶ月 　六段
渡辺　　明 2004/12/28 　第17期竜王 　20歳8ヶ月 　六段
中原　　誠 1968/7/19 　第12期棋聖 　20歳10ヶ月 　六段
谷川　浩司 1983/6/15 　第41期名人 　21歳2ヶ月 　八段
郷田　真隆 1992/9/9 　第33期王位 　21歳5ヶ月 　四段
塚田　泰明 1987/10/21　 第35期王座 　22歳11ヶ月 　七段
三浦　弘行 1996/7/30　 第67期棋聖 　22歳5ヶ月 　五段
中村　　修 1986/3/14 　第35期王将 　23歳4ヶ月 　六段
高橋　道雄 1983/9/27　 第24期王位 　23歳5ヶ月 　五段

ネタ系棋士も散見するけど、魔王はどっちへころぶか楽しみ

升田は評価されているが
升田の新手一生と渡辺の研究と何がちがうの？
升田も研究の成果をタイトル戦で発表していたのでは？

現役棋士は、今後の活躍で最強に躍り出る可能性があるが、
長期間、トップクラスの実力を維持するのが最強という基準でいうと
大山は、やはりすごい。
50歳以降のタイトル戦成績
名人戦　2回登場(獲得０）
王将戦　5回登場(獲得３）
十段戦　3回登場(獲得1）
王位戦　2回登場(獲得０）
棋聖戦　8回登場(獲得７）
棋王戦　1回登場(獲得０）
王座戦は、タイトル戦時代になってからは登場していないの除外。

21歳で名人獲った谷川が１番凄い。

40代までの大山は、タイトル獲得69。
実は中原とあまり変わらないのか。
50代以降で差が開いてる。

>>52
タイトルが5つになったのが、
1962年、大山が35歳のときですから、
実質的には、中原ともう少し差が開いてると思います。
けど、やはり50歳以降の成績は、大差ですね。
ちなみに、準タイトルの王座戦の成績は、
50歳以降で、4回登場(2回獲得)
トーナメント勝ちあがっての成績ですからすごいですね。

こんだけすごいテンプレを用意されると

ﾀﾆｰ最強ｗｗｗｗ　羽生・大山ｗｗｗｗ超ザコいｗｗｗｗﾌﾟｹﾞﾗｳﾋｮｰ

みたいなレスをする気が失せるな

>>52
谷川が21歳で名人を取るまで47期（全五冠時代）の中原が
谷川が現れてから

谷川の初タイトルから10年間
谷川21〜30　タイトル１８期
中原36〜45　タイトル１７期
米長40〜49　タイトル１０期
南　20〜29　タイトル　７期
羽生15〜22　タイトル　６期　*プロ入り後8年
高橋23〜32　タイトル　５期

中原の初タイトルから10年間（大山45歳以降の10年間）
中原21〜30　タイトル３２期
大山45〜54　タイトル２２期
内藤28〜37　タイトル　３期
有吉33〜42　タイトル　１期
加藤28〜37　タイトル　１期
米長25〜34　タイトル　１期

中原45歳以降の10年間
谷川30〜39　タイトル　９期
中原45〜54　タイトル　１期　タイトル挑戦1回

大山（45〜54）22期：中原（21〜30）32期＝
中原（45〜54）1期1回：屋敷（20〜29）1期挑戦2回or三浦（18〜27）1期2回

羽生（羽生世代）が21歳未満の時に南はタイトル６期　21歳以上では１期
谷川が21歳未満の時に４７期の中原、21歳以上になると１０年でたった１７期

年齢差は言い訳にならんよ
24歳差と比べれば15歳差はないに等しい
中原21〜30　タイトル３２期
大山45〜54　タイトル２２期
谷川21〜30　タイトル１８期
中原36〜45　タイトル１７期
谷川30〜39　タイトル　９期
中原45〜54　タイトル　１期　タイトル挑戦1回

以上から　大山＞＞＞＞＞＞＞中原≒谷川　になる

記録観るとやっぱり最強は「大山」以外見えない。
羽生はまだこれから可能性あるけど。現時点では大山最強ですね。

で、またしても
大山の強さは相手が弱かったからだ
という話題に戻る。

ま　羽生がこれから渡辺に負けるようになると羽生の七冠も
相手が弱かったからだと確定するけどな。

７冠全部とられたうえに相手が弱かったということは、当時の羽生以外の棋士は全部カスだったったということか

>>34大山は４９歳の時だけでなく５７歳の時も勝率7割を超えています。
ちなみに当時は中原全盛の頃でタイトルは６つで中原は五冠、四冠の間を揺れ動いていました。
年齢差を考えると、羽生の安定期（四冠時代）に加藤か内藤くらいの年齢の棋士が
勝率7割超えを果たしたことになります。
まあ、大山の相手が弱かったでしょうかね。

研究会全盛期の今を考えてみると対局なんてしなくていいじゃん。
学者みたいに、研究会発表をし合って優秀者を決めればいいじゃん。

それを考えると、坂田三吉は凄かったんだな！

>>61
実はモテも森内も55年組みたいになりそうな勢いだしな・・・
二人とも米長すら超えられなそう・・・

４９歳で通算勝率が７割超えてるのがスゴいって思ったんですけど
５７歳の時でもまだ７割切ってないんですか！？　それとも５７歳
の年だけ７割越えたって事ですか？　まあどっちにしてもスゴい事
には変わりありませんが…。
現在のトップ棋士が升田幸三さんの事を褒めているのを聞いた事が
あるけど、その升田さんに圧倒的に勝っている大山さんはやっぱり
とてつもなく強かったのでは！？

>>64
佐藤、丸山、藤井あたりは、
55年組まではいかなくても、
B1でA級の門番に収まりそうな気がする。
森内はあまり落ちなさそうな気がするが、いわゆるA2で安定？

まぁ10年後にどうなっているか……。

大山が５７歳のときに年間勝率が７割超えただけで
そのときの通算勝率が７割もあるわけないだろ

>>64
55年組って、矢倉ばかりの南や高橋のように、戦法の興隆と運命を
共にする棋士が多かったからな。佐藤・森内のようなオールマイティ型は
なかなか没落しそうもないね。藤井・丸山は危ない。

渡辺竜王はすごそうだね。
まだ２０歳で羽生・森内と番勝負で互角に戦えるなんて…。
別に羽生・森内が弱くなったわけじゃないんだよね？？
少なくとも２０歳の頃の羽生より強そうだｗ　その頃の羽生
が今の森内からタイトルを取れるとは思えないｗ
順調に強くなれば数年後には史上最強棋士候補だね☆
順位戦はてこずってるようだな。。。

２０歳の頃の羽生は今の渡辺より強いよ。

>>69
しかし、渡辺と山崎の対戦を見ると、山崎の方が素質があって強そうだった。
まだまだわからんよ。

＜現時点での棋士の評価：期待値なしの場合＞
Ｓクラス　大山＞中原≧木村義≧★羽生【時代ごとの最強者】

Ａクラス　★谷川≧米長≧升田＞塚田正【最強者に対するライバル】

B1クラス　加藤一≧二上≧内藤＞南≧★佐藤＞★森内＞高橋≧★丸山≧★藤井【Nｏ３勢力】

B2クラス　山田美＞桐山＞★郷田＞有吉＞森鶏＞森安秀＞村山＞屋敷 【強豪】

Ｃクラス　大多数の棋士がここ【棋士としての仕事は果たしている】

Ｄクラス　武市＞神吉＞佐々木＞熊坂【ネタ要員】

Ｅクラス　林葉＞武者野【マイナス要素】

※★つきの棋士は今後変動の余地あり
（今後の期待は一切無視。現時点から急激に衰えた場合の評価です。）
※Ａ〜Ｂクラス議論→客観的に、真剣に。
※Ｄ〜Ｅクラス議論→遊び心を忘れずに。

そんなすごいかな
森内は不出来の将棋目立ったし渡辺最後勝ったからいいようなものの。
森内最終局勝ってれば今頃「森内強ええぇええ！」
とか叫んでるやつもいるんだろうしｗ

>>70
確かに羽生は凄いが、
今の羽生世代に番勝負で勝った渡辺も相当凄い。

渡辺は大棋士になるかもしれない。なにしろ年齢が若いからね。
ただ、タイトルはとったものの、将棋の内容を見ると、インパクトに乏しい。
これが、現段階での彼の評価だろう。

ついに羽生ヲタが「実績」を言い出すようになったかｗ

６７さんへ
そっか〜。最初４９歳で通算勝率７割超えてるデータを
見た時も目を疑ったけど それなら５７歳もありえるのかと
思ったよｗ　６９歳（６８？）までＡ級にいたわけだしｗ

成績の数字を見れば「大山最強」というしかないけれども
大山の強さの源はなんなんだ、という話題になると
「盤外戦術」と「当時のレベル」しか語られないってのはどうなんだ。

普通に考えて、盤外戦術だけで勝ち続けられるわきゃない。
大山の将棋はなぜ強かったんだ？どこが卓越してたんだ？
そのことを解き明かした論を読んだことがない。
二上も米長も、わかったようなわからんような感想をモゴモゴ。
そんなに難解なのか？汚い将棋なのか？素人には謎だらけだよ。
そんな棋士が最強に限りなく近い、これは異様なことじゃないか？

将棋世界かなんかで、数年前、羽生と先崎が対談していて
「形勢判断、つまり将棋というゲームに対する感覚がそもそも違う」
というような意味のことを語っていたと記憶する。
そこらへんのことを、もっと知りたいんだよなあ。

「渡辺最強」を叫ぶことに対する羽生ヲタの反応を楽しむスレッド

>>78
少し棋譜でも貼って調べてみるかね？
実際に大山や中原の将棋を見てみれば
そんな言うほど凄いわけではないことが分かるかもしれんしｗ

昔話にはどうしても月日とともに枝葉がつくもんだからね

大山将棋の特徴は、「相手の手を殺すこと」
つまり、攻められて受けるのではなく、
相手の指したい手を、事前に備えて、その手を指せないようにする。
たとえば有名な対谷川最終戦の67金。
42金でも大山一手勝ちなんだが、そうすると77角成から谷川にも楽しみがである。
それを許さず、事前に防いでしまう。
また対羽生最終戦（『羽生の頭脳』に羽生自身の解説がついてる）でも、
羽生の手を丹念に殺してまわる指し回しをする。

大山の特徴は？と言えば、ポカが極めて少ないことが挙げられる。
（さすがに晩年はするようになったが）
大山の指針は、局面を複雑にすることにあって、
単純な指し手を好まない。
選択肢がたくさんある局面では、先に（混乱して）誤った方が負ける。
大山が「将棋は悪手を指した方が負ける」というのも、これに基づいた実戦哲学なのだろう。

そして、それを「精密機械」とまで言われるほどの
正確な読みが支えている。
受けを好むとかは棋風の問題であって、
大山の棋力の特徴はと言えば、
この読みの絶対的な正確さだと考えられる。

つまり根本では羽生と似てますね

>>80
おれは生大山を見たことあるけど、あの生命力というかギラギラ度は
ずば抜けていた。２０代の羽生と同じパワーを持っていた。
将棋の記録だけ眺めていても絶対にわからないとだけいっておこう。

>>84
いつごろどこでご覧になりましたか？

>>83
似てない。泥沼にしたがるという点では、※に似ている。
そういう将棋は、正攻法の将棋にかえって弱いので
森下に0勝6敗だったんだろうな。

>>84-85
俺は、第1回将棋の日で生で見た。
（十段戦の生対局だったと思う。)
84とちがって、俺は感性が鈍いのか
ぎらぎらとは感じなかったが、
その時見た印象と死の直前の大山
（20年くらいたっているはず。)は、ほとんど印象が同じ。
俺にとっては、大山は歳をとっても
まったく衰えない怪物というイメージが強い。

脳みその80%が将棋情報で埋まっているという感じだよね。
そういう棋士は他に見あたらない。

最強は苦手棋士がいない者　すなわち羽生！
谷川＞郷田
郷田＞佐藤
佐藤＞森内
森内＞谷川
トップレベルの棋士でも苦手がいる。

これから渡辺にかもにされるのが羽生

似てますし大山の引継ぎってことで＞渡辺

以前小池重明さんに関する本を読んだことがあるけど、
８１、８２の大山将棋の特徴…、なんか小池将棋の特徴
にそっくりです。
大山さんの将棋は、小池さんの序盤も強くなったような
将棋…、そんな感じなのかなぁ。。。

小池って、引退後の升田と対局して、こてんぱんにやられて
しまったって本当？

一応事実

引退後の升田と角落ちで対戦して負けたのは事実。
でも現役の大山と角落ちで対戦して圧勝したのも事実。
対升田戦は八百長だったとかいろいろウワサがある。
でも小池は当時Ａ級（たしか）だった森けいじに平手で
勝ってる。
将棋はメチャクチャ強かったけど素行もメチャクチャ
悪かったって本に書いてあった＾＾
まあ、小池さんが史上最強棋士候補にあがる事はないと
思いますけど…。

>>95
まあ、これを読め
ttp://www.pat.hi-ho.ne.jp/~kouhei-higashi/kansenki1/prologue.htm

>>９６
なんか見れなかったんだけど何？？
なにが書いてあるの？？

>>97
升田vs小池の観戦記

羽生が過去の棋士で一番評価していたのが升田（「輝いていたのは数年だけ」という
ただし書きつき）
天才度では升田＞＞＞＞大山
ずるがしこさ、執念深さでは大山が一番だが。

大山が1100局を消化するまでに49歳までかかってんのかよ
昔は棋戦が少なくてかわいそうだ
佐藤・森内・森下・谷川あたりのカモ相手に勝率伸ばせた羽生は恵まれてるよ

>>100
対戦数が少ない方が勝率はあがると思うけど。
しかも層が薄くてたいした強敵もいないんだから余計そうだろう。

升田が体調さえよかったら、大山の時代など来ずに終わっただろうな。
升田→中原→谷川・羽生と王者は変遷したはず。

>>96
読みますた。面白かったー。(^^)/
サンクスです。m(_ _)m

>>78
「ある若手棋士が大山の強さを研究しようとして棋譜を調べたが全然勉強にならない。
妙手鬼手があるわけでもなく、ただ淡々と普通の手を指しているだけ。しかし実は
それこそが大山の強さなのだ・・」
「他の棋士には分からない深い世界を操っていたのが大山であり、大山の時代が長く続いたのは
大山の強さもさることながら負けた原因がわからないことにも要因があった」
みたいな論を読んだことがある。将棋世界か何かで。

>>101
特に佐藤康光とか対羽生の戦績ひどいじゃん。
谷川森下森内佐藤郷田屋敷その辺全部羽生に負け越し、完全なカモ。
どこが層が厚いんだろうか？棋戦の多い現代でそいつら相手に一杯戦ってりゃ
勝率上がるの当たり前

将棋ってそんなに体調って関係あるかな！？
体調がよかったら升田時代だったなんて言い過ぎでは！？

>>105
大山に勝ち越した棋士っているの？　中原は除いて。

ここではあまり評価されてないけど中原の全盛期も相当強いぞ？
羽生みたいに、無理矢理相手を力でねじ伏せる将棋じゃなく
自然な流れに乗って相手に抵抗させずに勝つ重厚かつ高雅な将棋だ

>>108
というか大山より中原の方が強いじゃん。
大山など全く相手にしなかったし。

直接対決の成績だけで強弱を決める頭の悪い厨房は
もういいかげん消えてくれねーかな

>>110
というか、そもそも時代の違う棋士を比較しようとするお前の方が
はるかに頭が悪いと思うけどな

時代の違う棋士をひたすら比較するすれですが。

>>112
そういう頭の悪いことをあえてやっているんだから、
「直接対決の成績だけで強弱を決める頭の悪い厨」を拒否することも
出来ねえな

中原さんは年取った大山さんには分が良かったけど
全盛期の大山さんより強かったかどうかは誰も断定
出来ないはずだよ。ちなみに中原さん本人は、
「全盛期の大山さんと当たらなくてよかった、大概
　みんなおかしくなっちゃう」
と加藤さんを例に出して話してたよ、羽生さんが
７冠取った時の羽生さんとの対談で。

升田の方が大山より強いよ。
大山より一世代上の棋士で、戦争で全盛期を過ぎ、体調も崩していたにもかかわらず
短期間、大山を抑え込んで棋界を制覇した。

終戦して間もなく、升田が朝日新聞社に入社して寮に入ったとき
升田のことを知らない同僚から碁をやろうと言われて軽く負かしたところ、
「じゃあ、つぎは将棋だ！」と将棋盤を出されて、けっこう参ったそうだ。
（当時、升田は七段）

今調べたけど升田は大山の５歳上だよ、一世代上とは
ちょっと言い過ぎ。ちょうど指し盛りの時に戦争の被害
に会ってるのは大山も同じ。大山が棋界を制した期間
に比べ升田が制した期間はあまりにも短すぎる。
升田＞大山は僕は賛成出来ないな。

大山は、好手も妙手もいらない、平凡な手で良いって言ってるんだよね。
で、間違ったら負ける、と。
だから大山の棋譜を見ても、升田や谷川のような「興奮するような手」ってのはあまりない。

が、一手一手は平凡でも、それを構想に従って組み立てて行くのがすごい。
たとえば名人戦でのvs升田。
当時珍しかった升田のイビ穴に対して、大山は実戦の中で地下鉄飛車４筋攻めの布陣をひく。
コバケンのスーパー四間の本に解説がのているが、コバケンは
「なんのデータも無いときに、実戦の中で構想し実行している。
超一流の人はやはり違う」なんて言っている。
ちなみに実際は際どい勝負で、どうやら最終盤に升田に一失あって大山がかっている。

考えてみたら振り飛車飛車定跡は大山の実戦がそのまま定跡になっているものがかなり有る。
どこまでが研究で、どこからがその場での構想だったのか、今は知るよしもない……
ただし、大山は「研究したこと」をなかなか実戦で使わなかったのは確かなようだ。
なぜ使わないかというと、自分が居飛車をもった時に困るからである。

>>117
それはお前の主観に過ぎない。升田が普通に体調がよかったら、大山は
升田の足元にも及ばずに終わっただろう。
升田が体調を崩して得た漁夫の利を上手く利用し、棋士の層が薄くて他に
目だった敵がいないという恵まれた条件のもとで天下をとったのが大山。

そんなもん佐藤が羽生にコンプレックスがなかったら天下を取ったろう
というのと変わらん論理だろ。健康に留意するのもプロの実力だろ。
盤の前にずっと座って思考するのにも体力が要るんだからさ。

升田、二上、加藤、内藤、米長、灘、丸田、花村、大内・・・
他にも実力者いたけど大山には勝てなかったんよ。

>>120
コンプレックスが生まれるのは実力によるもの。
健康の問題は実力以外のもの。

大山は升田に香落ちで負けたんだぞ？
最強なはずない。

いま9年前に出版された将棋本を読んでたら
森内がインタビューで「古今東西最強の棋士は? 」という質問に
「羽生善治」と答えていた。
ただし「大山康晴だけは別格」だと言う。
どうも大山だけはプロの棋士のモノサシでも測れないようだ。

>>124
羽生が歴代の棋士の中で最高の人はいう質問に升田と答えていた。
升田だけは別格のようだ。

体調が良かったら升田の天下だったなんてどうして言えるかな〜。
ところで体調が悪かったってどこが悪かったの？？
わりと高齢までＡ級で指してなかったっけ？？
例えば精神的に病んでたなら棋力がガタ落ちするのも納得だけど
どっか肝臓が悪いとかでそうなるとは思えない。

今までのいかなる最強者候補の人でも（もちろん羽生さんも）、
相手が香を落としたら必ず全部勝てるなんて人はいないよ。

まあまあ、人の夢を壊すな・・･

>>126
戦争で下半身を痛めて、長時間座ることが出来なかった。
この病気で順位戦を全休したこともある。
年齢と共に症状がひどくなり、将棋棋士としては致命的なので引退せざるを得ない

10年後A級は

渡辺名人
１　羽生
２　山崎
３　佐藤
４　谷川
５　森内
６　橋本
７　屋敷
８　宮田
９　松尾


間違いない。10年後に俺の慧眼に驚いてくれ。

驚いたって、マジ！

>>130
10年後だったら豊島など今10代の棋士が何人かA級になっている可能性も
あるんじゃないか？
そうなると、橋本、松尾、屋敷は厳しい。谷川はまだ大丈夫だろう。
渡辺は、もしタイトル戦にたくさんからむようだと、順位戦では、昇級に
手間取りそうだ。

>>130
20年後もA級にいるのは5人だけ

名人
１　
２　羽生
３　渡辺　
４　
５　森内
６　佐藤
７　
８　
９　
10　谷川　3期ぶり

なるほど、升田さんそういったご事情でしたか。
でも…、升田さんと大山さんの実績がもっと僅差なら
升田さんの体調が良かったらあるいは…って思えますが
あれ程 差が開いてると…。
怪我してなかったら升田さんが天下とってたとはとても
思えません。（別に僕は大山さんファンじゃないよ）

升田の場合、体が弱いのに、健康を気遣わなかったからなぁ
タバコも酒もガンガンやっている。
大山が将棋のために、タバコをすっぱり止め酒もひかえたのと
姿勢が大きくことなる。

だから、升田の場合は体が弱い不運のほかに、
不摂生という自業自得な面も否定できなかったりする。

豊島って今３段リーグにいる１４歳の人だよね？
彼は今 中２？　中３？

>>135
大山は将棋のためと、タイトル戦中もマージャンをやっているからな。
もちろん、対局相手を潰すために。

>>124
そんなもん、本当は羽生が史上最強だと思っているけど
大山をたてて別格扱いにしたって見え見えじゃんか。

今の棋士のほとんどは、今の将棋のレベルと競争激化の程度は
昔と比較にならないと考えている。
そして、それはおそらく正しい。

なるほど。
「大山は名手も鬼手もないキレのない棋士。
ただし、ポカがきわめて少なく局面を泥沼化するのが得意」
というのが、このスレの諸氏の意見のようだが。

‥‥そんな棋士が、あれほど勝ち続けられるもんだろうか？

たとえば羽生の将棋は、誰に聞いても全てが揃った将棋だという。
序盤力があり、独創性があり、終盤に鬼のような読みがある。

独創性もなくひらめきもない大山が、それを超えるほどの
成績を残してるのはなぜだ？何十年もラッキーと策略で生き残った？
そんなアホな。

まあ、あとはじっくり大山の棋譜を研究したりしてみよう。
俺の棋力だと、何年かかるかわかんないけど。

実際には、大山にも名手妙手がある。
しかし、その手の多くは、
相手の手を殺していくという実に地味なものであり、
一見しただけではわからない。
アマチュアなら解説を聞かなければ、よほどの実力者でない限り理解するのは難しいとされている。
えらそうに書いているが、私も解説がなければほとんど解らない。
また、独創性も、
中飛車３１金など、常識的概念にとらわれない構想力は、
まさに「名人に定跡無し」を地でいくものと思われる。
ただし大山は、序盤は相手に指させて、それについていくという方針なので、
研究よりも、その場でひねり出す構想力に優れていたのではないだろうか。
連盟会長就任後は、研究をする時間がほとんど無かったことは指摘するまでもないだろう。
だからかもしれないが、大山は失敗した場合の立て直しが実に上手い。
二枚腰と評されるのも、劣勢からヤマト第三艦橋のようにメキメキと自陣を立て直すことから来る。
しかし、相手に追従しながらも作戦負けになることが余り無い点が、
大山の不思議な所である。
おそらくは本質に関わるところではないだろうか。
気が付けば手のひらでもてあそばれている……
対羽生最終戦はその典型であろう。
定型を持たないが故に、あらゆる状態に対応でき、
その場で相手の研究を動物的直観でかぎとって回避し、
相手の構想を陵駕してゆく。
そして中終盤だが、
どんな棋士も一局中に大小問わずミスはあるもので、つまるところ大山の強さとは、
大山は勝敗に直結するミスを犯さず、相手はミスをして自落する……
これに集約されるのではないか。
だからこそ、相手をいらつかせてミスを誘う盤外戦術も極めて有効に作用し、
そして大山も衰えてミスをするようになると、トップを明渡すことになる。

で、簡潔に言うと何だって？

>>140
おいおい、大山ヲタの文章力って今気楽なみだなｗ
もっと要領よく短文でまとめろよ。

年寄りは話が長いから…

138 ：名無し名人 ：04/12/31 14:58:39 ID:9bcjoQdq
>>124
そんなもん、本当は羽生が史上最強だと思っているけど
大山をたてて別格扱いにしたって見え見えじゃんか。

今の棋士のほとんどは、今の将棋のレベルと競争激化の程度は
昔と比較にならないと考えている。
そして、それはおそらく正しい。
142 ：名無し名人 ：04/12/31 17:39:19 ID:pI99WdDQ
>>140
おいおい、大山ヲタの文章力って今気楽なみだなｗ
もっと要領よく短文でまとめろよ。

お前らのIDそろって、ドキュソ

おれのIDも末尾が度キュンだ！

大山　 96-70　 升田

一応、大山がリードしているが、升田の病気による衰えなどを考えると
驚くほど対戦成績は接近している。
そして、升田がまだ元気だった頃には、大山を香落ちで破っているわけだから
棋士としての底力は升田の方が大山よりかなり上だと思われる。

元気じゃないのが既に負けているってことなんだが

病気を差し引いていいなら、魁秀先生も加わってくるなｗ
そもそも女狂いも病気だから米長最強かｗ

大山の強さはわからない＝最強じゃないって理論はない。
つーか俺等ごときにわかるようじゃたかが知れてる。
誰も理解不能＝真の天才これが事実。

大山は長期間にわたって2600〜2800のレートをコンスタントに維持した。
一方、升田のピーク時のレートは3200〜3400に達し大山をはるかに上回ったが
そのピークは病気のためごく短期間に終わった。
さて、どちらが強い？　
大山ヲタは大山、升田ヲタは升田と言うだろう。
よって、この論争は永遠に結論の出ない不毛なものだな。

プロを銭で計るなら圧倒的に大山

僕は大山ファンでも升田ファンでもないけど お二人の戦績を
見ると升田さんの方が強いなんてとても思えないんですけど…
ところでレートってなんですか？　大山さんだって全冠制覇
してるのに升田さんが全冠制覇した時の方がはるかにレートが
高いっておっしゃるんですか？？　レートって何？？

>>152
二人が本当にがっぷり四つで戦った対局で、大山は惨敗、屈辱の香落ち将棋でも
升田に負けるという屈辱を体験した。
このときに、両者の優劣ははっきりしたんだよ。あとはおまけでしょう。
そのことは升田、大山の二人がよくわかっていたこと。

>>152
あなたが、単にデータオタでないのであれば、
実際に升田大山戦の棋譜をならべてみれば。
升田ファン、大山ファンの気持ちがわかると思うけど。

中原だって病気がなければ今ごろまだまだ・・ry

ん？？
あいにくアマ初段前後の棋力しかないのでならべてみろと言われても…。
あとはおまけって１０年以上も大山さんが一方的勝ってるのはオマケ！？
ん〜、納得出来ないナ〜　升田さんをヒイキしてるとしか思えんｗ
例えばあなた達は大山さんと升田さんの成績がそっくり入れ替わったなら
大山さんの方が強かったとおっしゃいますか？？

升田＞大山論は
一時的な勢いだけ見て森内のほうが羽生より上というのに似ている。

>>157
それは屁理屈的なこじつけだろう。
森内は別に升田のような病気もちじゃないんだから。
内容的にも、実力で羽生を上回って勝ったというわけでもないし。

１５７さんに賛成だな。
升田さんが史上最強棋士候補にあがっちゃうなら
いろんな人が候補にあがってきちゃうよｗ
いくら大山さんが好きじゃないからといって…

＞いろんな人が候補にあがってきちゃうよ

たとえば？　まさか山田なんて言わないだろうなｗ

山田って誰！？
ごめんよ(>_<)
１〜２年強かっただけで史上最強棋士候補になれるなら
他にもいっぱいいるだろうって思ったんだよｗ
森内さんもそうだし…、あと米長さんや谷川さんも
一時期４〜５冠持ってなかったっけ？？

捻りあい重視の昔と研究の捨て図で勝ちを拾える今とじゃ随分将棋が違う罠

>>156
私へのレスという前提でいいますね（違ったらごめんなさい。)
私は、基本的に大山最強説なのですよ。
でも、棋譜をならべてみたら升田最強説をとなえる人の気持ちも
理解できるんじゃないかといったつもりだったんですが。
私は、アマチュア四段ですが、そりゃ棋譜を全部（というかほとんど）
理解はできません。
でも、何かすごいなというのは感覚的に感じられるのでは
ないですかと思っただけです。

研究すらしなかった時代とはずいぶん違う罠

＞米長さんや谷川さんも一時期４〜５冠持ってなかったっけ

谷川は半年だけ４冠、米長も半年だけ３冠になったのが最高。

米長も四巻ある是よ

やはり羽生じゃないんですか？
どの戦法でも高いレベルのオールラウンダーだし。
羽生流とか羽生システムとか、
なんかオリジナリティあふれる戦法とか指し口があれば
もっとわかりやすいんだけど。

自分は中原を推したいところもあるが、
女性問題でミソつけてくれたからな。

sage

まぁ　二年後には羽生の七貫時代は周りが弱かっただけという
結論になるんだから羽生オタは今の内に夢でも見とけよ。

>>166
調べたけど昭和58年度後期の３冠が最高だったよ。
↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%81%AE%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%AB%E5%9C%A8%E4%BD%8D%E8%80%85%E4%B8%80%E8%A6%A7_%281%29

＞羽生流とか羽生システム　

個性の強い棋士だから「羽生流」はあると思うけど、羽生システムはないよ。
あったら、そのシステムの優秀性に依存した棋士ということで
本当の強い棋士ではないということだからね。

オールラウンダーなのは良いが十八番の戦法を持ってないってとこが
なんかイヤだ

>>172
戦法（序盤術）で勝つ人じゃなくて、中〜終盤における異才で勝つ人だからね。
それが魅力でもあると同時に、不安定性（どうしても逆転勝ちが多くなる）の原因でもある。

１６３さんへ
１５６です。普通そうですよね、升田・大山さんの戦績を比べたら
誰でも大山さんの方が強いと言うはずです。
升田・大山さんの全盛期の棋譜を見て升田さんの方が強いって判断
出来る人がそう言ってるなら別ですが…。
少なくともここのレスに書き込んでくる升田最強論者は、大山さん
が気に入らなくて（もしくは升田さんが好きで）感情的にそう言っ
てるとしか思えないんです(>_<)
あ、ところで僕は羽生最強支持者ですｗ

>>170
そのページの昭和５９年のところに四冠王って書いてあるよ
昭和５９年の十段戦に勝って四冠
年度末ベースでみると二冠に後退したけど

このスレを読んで
小池重明が最強だと思いました。

>>175
なるほど、瞬間的に４冠になったことがあるんだね。あっという間に２冠に
転落したために表に反映できなくなったということか。

僕の記憶で書いた谷川・米長さんの４〜５冠は
一応は間違ってなかったわけだｗ

>>178
４〜４冠が正解

単純な勝ち負けだったら
今の小学生が一番強くなるんじゃないかな、プロが長くもてばの話だけど

いつの時代でも人間の脳の構造は変わらないぞ

米長の四冠は有名だと思ってたが、案外知られてないのね。
有名な「世界一」を自称したのが四冠のときでしょ。
（名人（中原）は「日本一」として、自分の方が上だと言い放った）

米長四冠の時の名人は谷川だそ

>>180
小学生名人でも、村田四段のように弱いプロ棋士にしかなれない場合もある。

と書いて気がついたのだけど、渡辺新竜王は、羽生以来の小学生名人の
タイトル獲得者なんだね。史上２人目。

過去の小学生名人27人

うち
　プロ棋士　8人（タイトル経験者2人）
　奨励会現役　5人
　アマ強豪　2人

意外と活躍してない？

高速道路の話しらんのかいな

人間の脳はたいして変わらないとしても環境は劇的に変わってる

大してじゃなく全く変わらねえんだけど。

中原なら、大山の全盛期でも勝ち越したような気がするな。

大山には本当に合わない相手なのでは。

なんだよ・・
米長の四冠時代も知らないような子供が
大山だの升田だのと数字だけで騒いでるスレだったのか・・
めっちゃ興冷め

ちなみに少しでもプロ将棋の歴史に触れた、もしくは８０年代から将棋ファンだった
人間にとって米長の四冠時代は普通に常識。

>>191
爺とか言われるのがオチだよ

ここの羽生オタは将棋世界の羽生　大山戦の企画ならびにその背景
しら知らないからな。
結局　渡辺に羽生が負けるまでは電波妄想飛ばしまくるんじゃ炉ね。

ぶっちゃけ最近のタイトル戦はつまらない対局が多いな
相振りがすごく面白いと感じるくらいｗ

俺は羽生が最強だと思っているけど

正直、米長四冠王時代すらも知らない人間が
大山と羽生の比較やっても意味ないとは思う

昔から知ってようが知るまいが
余程棋力が高い人じゃない限り数字で判断するしかないっしょ
ちなみに僕は羽生さんが活躍しだした頃から将棋界に興味もった
谷川さんが２１歳で名人になった時は保育園児だったので記憶にない
でもこのレス面白いから参加させて〜　真面目に考えるから

大山の最盛時代に子供だった。
まわりの大人は、みんな本当に強いのは升田の方だと言っていたのを覚えている。

素人だが、羽生ってゴルフで言うとタイガーウッズみたいな存在なんでしょ?

>>198
羽生はミスターXくらい強い

>199
誰それ

プロゴルファー猿に出てくる覆面だろ。あの覆面と戦ったの？

>197
升田さんが評価が高いのって、誰も思いつかないような独創的な手を
指したとか、新手をよくあみだしたとか、そういった事だと思います。
現代のトップ棋士（羽生､谷川､佐藤､etc）が褒めちぎってるのもそう
いった点を評価してるのであって、けっして将棋が一番強かったって
意味じゃないと僕は解釈してます。

ですから、今、優秀な18、19の天才集団と呼ばれている棋士達がいて、
それが今から30年たったとして、僕より多くタイトルを取れる人は、一人
しかいないですね。それから、タイトルを取れる人は、二人か三人、あと
はたいしたことはないんですね。そうすると、おかしいことになる、今は
もう天才ばっかりなんだから。僕より将棋が強いっていわれている若手
が十人近くいるとすれば、これからさらに強くなるでしょう、皆、少なくと
も今でも僕と同じぐらいか、僕よりいい将棋を指している訳だから。そう
すると、タイトルがいくつも取れなければおかしい訳ですよね。でも、僕
は17回タイトルを取ったんですが、タイトルを10以上取れる人は一人
ですね。あとはタイトルを取れる人が、二人か多くて三人。

【芸能】井上和香が内村光良と結婚　既に入籍済み【ｹｺｰﾝ】
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news7/1104305794/l50
↑
ニュー速でお祭りになってる

単に棋力が高かろうが低かろうがタイトルの数が同じってだけじゃないの？

>>202
といっても、タイトル戦で大山を香落ちで下しているのも事実だからなあ。
その印象が強烈なんじゃないの。
俺もピーク時の強さを比較すれば、升田の方が強いと思う。

ただあの頃の大山は不調だったという説もある。
元々大山将棋には一つ弱点があって、それは中盤で優位に立った時のゆるみ。
大山は優位になってもすぐに决めにいかず、相手を動かそうとするので、
バランス感覚が狂うと、逆転されてしまう。

>>196
恐らく、あなたは野球の長島が何であんなに賞賛されるか不思議なんでしょうね。
記録的には、王、野村に遠く及ばないのに、なぜなのかと。
それは、記録ではなく実際のプレーを見ないと理解できない。
升田の将棋も、それと似たようなものと思えばいいのではないでしょうか。
おっと、私は升田最強説ではありませんよ。
でも、升田最強説の人のおっしゃることは共感できる部分が多くあります。

将棋の場合は、プロが解説した棋譜があるのですから、
ためしにならべてみればいいのではないですかねぇ。
まぁだまされたと思って。（W

まあ客観的に判断するなら大山か羽生しかない。
ただ羽生はまだ途上なので今後大幅に負けていく可能性もある。
（勿論逆もありうる）
従って現段階では大山だろう。枡田オタはすぐ「香落ちで・・」と言うが
１局だけなら充分ありうる。なにしろ棋聖がアマに負ける事だって
あるんだからｗ。トータルで負けている以上何言っても無駄。

渡辺世代が出てこないのは何か理由あるんかね？

普通に競技人口の差じゃないか

この段階で渡辺世代をあげるヤツはいないだろ

羽生に勝ち越すようになったら名前が出てくるんじゃないか？？

>>210
羽生ですら今後次第で評価が変わる可能性あるから、

その下の世代は言うまでもない。



今は可能性はあるかもしれないが、今後の実績を見てから・・・ってのが妥当。

>208
ご親切にありがとうございます♪
いえ、長島さんや升田さんが人気あるのは理解出来ますよ＾＾
僕も記録だけ見て大山さんの方が強かったのではと思ってますが
リアルタイムで見てたら升田ファンだったかもしれません＾＾
ピークは升田さんの方が強かったって意見はあっていいと思うんですが
ここの升田最強論者は、大山は姑息だとか汚いとか升田が体調良かったら
足元にも及ばないとか…、大山さんが気に入らなくて言っている印象を
受けちゃいます(>_<)　そういわれると大山さんの実績を持ち出して反論
したくなっちゃいますｗ　まぁいいんですけど＾＾
機会があれば升田さんの将棋並べてみようと思います♪

>>208
王はあらゆる面で長島より実力が上の打者。
ただ観客にアピールする力で長島に及ばなかった。
これに対して、升田は実力の面でも大山を上回っていた。これが根本的な違いだね。
208の議論は的外れ。

640 ：名無し名人 ：05/01/01 19:33:51 ID:7cEiKIkt
>637
才能だけなら 升田 ＞ 大山 ということらしい。
（阪田三吉は低段のころの升田青年と大山少年を見て

「升田の将棋は、体さえ丈夫に保てれば天下を取る。
もしも升田が体を壊したらば大山の天下になるだろう」

…と認めてい。ちょっとできすぎた話だが事実だとか。）

羽生でいい、と思うんだけど、
何がいけないのか、さっぱりわからん。

>>217
羽生はこれからの10年間で評価が最終的に定まるから、今のところは
ペンディング。
個人的には羽生が最強だとは思っているけどね。

実は大山将棋は斬新な感覚・発想の宝庫であります。
実際並べてみて、その人なりの評価を持っていただきたいものでございます。

大山か羽生。

>215
　どうして升田さんの方が実力が上回っていたと断言出来るんですか！？

>216
　話が出来すぎてます…(>_<)　升田さんって若い頃から体調悪かったん
　ですか？　戦争で下半身を悪くしたって聞きましたけど…ｗ

渡辺にダブルスコアで負けると羽生最強説が崩れる。
逆に　谷川　中原くらいの成績だと羽生最強説もうなずける。

升田も気になるが大山と羽生の二人に絞って言うと・・・

羽生が、大山の実績との比較について聞かれたとき、
「大山先生の域には遠く及ばない」と答えていた。
本人がそう認めているのだから今は、大山＞羽生。

ただし羽生は大山を超える可能性を持っているので
将来はわからない。

下半身さえしっかりしていれば、中原はまだまだ指せる！

ここのスレの ７と１２ のデータが非常にわかりやすいと思うんですが…。
まず多くの人が思ってるように現在の棋界が一番レベルが高くて層が厚い
って事が正しいなら、過去最高のずば抜けた通算勝率をほこる羽生さんが
一番強いって事でいいでしょう。あと史上No.2候補の大山さん中原さん
ですが、お二人の直接対決は１０７−５５と中原さんがリードしてますが、
大山さんが２４歳も年上ということを考慮に入れると何とも言えません。
しかしお二人の共通の強敵である加藤さん米長さんとの対戦成績を見ると
大山さんの方が２４歳も年上にもかかわらず中原さんより僅かに上回って
います。これを見ると僕個人的には大山さんの全盛期の方が強かったと
想像します。
さて、史上No.１,２の羽生さん大山さん（僕の意見）…、お二人の番勝負
（お互い全盛期の）が実現したならどうなるのかな！？　プロ同士の実力
差は僅差だから必ずしも強いほうが勝つとは限らないのがプロ将棋のおも
しろいところ。最初は羽生さんリードしつつも現代戦略・定跡を見切った
大山さんが巻き返せるかどうか…。
想像するのは楽しいけど実現出来ないのがもどかしい…(>_<)

短くまとめる知性のない人の意見は読む気しない

>>221
「あまりにできすぎた話なので、後世の創作だとばかり
思っていたのだが、当時の新聞の写しで本当に記事に
なっていたのを見せられてびっくりした」
（数年前の内藤エッセイより）

>>221
戦争前の「予言」があたっていたんで、「できすぎた話」のようだと
驚いたわけさ。でも事実ということらしい。

現在は戦型によって強さが違う棋士が多い。
ﾃﾞｰﾀ将棋というか乱戦になったときのﾎﾟｶが
おおいこと。得意の形でないと勝てないひと
はダメダメ。だから羽生さんはすごい。どんな
戦型でもＡ級。羽生さんの隙は序盤だけ。
序盤の丁寧さは丸山さんか中川さん。

大山の時代の方が今よりレベルが低いに決まってるだろ。
戦争に行くような世代だぞ？
研究が勝負を決めることを知っているだろう？
それは何も現代だけでなく、大山の時代も有効だろうが。

＞序盤の丁寧さは丸山さんか中川さん

丸山とか藤井は戦法を非常に限定して序盤を緻密に戦うタイプだね。
序盤で新手を繰り出し有利をきづくのがうまいのは森内じゃないかな。
ただ、森内のすごいところは終盤も磐石であるという点。

>>230
お前は、キチガイって決まっているだろ。
間違いない。

> 研究が勝負を決めることを知っているだろう？

お前に羽生と大山の将棋世界の対戦でも見せたかったな。

＞２３０
将棋や囲碁みたいな物は微妙。なぜなら個人の才能は
時代の影響を受けないから。スポーツみたいに道具の進化に
よって、それまでの常識がひっくり返る物と違い、駒は不変だし、
囲碁の石も何一つ変わっていない。
つまり考えられる手は全てとっくに出尽くしているんだよ。
それをどう組み立て指すかは個人の技量次第。
だから麻雀などと違いマグレは起きない。
残るは「ミスの差」だ。大山はこれが極端に少ない。
それはすなわち「強さ」である。羽生の変化にしても
大山なら受けきってしまう可能性も充分ありうる。

よって「現代最強」と言うのはただの妄想し過ぎない。

森下さんは大山先生に６勝０敗ということですけど
棋譜はありませんか？

>226
　知性がないとは失礼な、僕はＩＱ１４０あるぞｗ　ウソじゃないｗ
　よく頭良く見えないって言われるけど…(>_<)
　この程度の長さの文章を読む気がしないとはあなたの方こそ知性が
　低いのでは？？

おれアイキュー１６５あるんだけど
ハブさんのほうが大山さんより強いです。
間違いなく。

お前ら馬鹿じゃないの？
>>233
見せたかったなじゃねーよｗ研究で差がついてそのまま終わるだろうがｗ
>>234
序盤で差がついたら個人の力量じゃどうにもならんだろ。
今は色んなやつが研究発表してっから定跡はかなり整備されてる。
序中盤で昔のやつが今のトッププロに敵うと思えんよ。

>237
　うん、羽生さんの方が強いと思うけど、
　全盛期の大山ｖｓ羽生さんは見てみたい人多いと思いますよ。
　棋風も羽生攻め大山受けだし…、想像すればするほど
　見てみたくなってきます。

終盤の技術が現在のほうが上。だから大山さんでも
現在のＡ級棋士には勝てません。いくら大山さんでも
現在のﾃﾞｰﾀ将棋にはかてない。升田さんは別だけど。

昔の人を現代にもってきても、年齢が若ければ、すぐに適応して
条件は同じになるから、そういう仮定は意味ないな。
しかし、二上のように昔と現代の棋士を知っている人の意見では
序盤は昔の棋士の方が構想が豊かで今は型にはまりすぎている。
逆に終盤は今の棋士（というか羽生のことだが）の方が強いということらしい。

まぁ　君達の妄想ももうすぐ終わるさ。
渡辺にカモにされるのはもう確定してるからね。
15歳したの同レベルの才能の人間との対戦が年上にとって
どれだけ大変か引きこもりでもわかるよ｡

羽生と渡辺じゃ才能が違う

>>242
棋力が充実した30代の棋士にとっては負担は大きくないだろう。
何が大変なのか理解できない。
40代後半になって20代の伸び盛りの棋士と対戦するようになった時には、
さすがに大変だろうね。
だから、渡辺は若いから脅威というよりも彼の潜在能力がどれだけかということに
よると思う。本当の世代交代は、豊島など現在の10代前半の世代の棋士の肩にかかっている。

個人的には郷田さんの将棋は最強と思えるときが
あります。本筋というか直球勝負なら郷田最強。

>240
　現在は終盤が強くなったから大山さんは今のＡ級棋士に勝てないって、
　終盤が強くなったって具体的にいつごろからなわけ？
　大山さんは７０歳目前の平成４年までＡ級にいたわけなんだけど…。
　あと升田さんは別…ってところをもう少し説明いただけませんか？
　

渡辺はたしかに竜王を取ったが評価が高すぎると思う。
竜王戦以外は平凡な成績。羽生世代とも成績がよくない。
森内はタイトル防衛したことない上に最近は奪取もできなくなってた。
まだまだこれからの時代を担うとは思えない。

終盤の技術があがったのは間違い無く
谷川さんがでてきたころから変わった
と思います。升田さんが別というのは
升田さんの将棋は斬新なところがあり
当時から現在の将棋に適した手筋とか
構想があった。基本的に大山将棋と
升田将棋は全然ちがうと思ったからです。

>>247
渡辺はまだこれからだね。二十歳の棋士を今の段階で評価しようというのは
無理がある。棋士の成長の仕方にもそれぞれ個性があるので、今、彼の将棋が
物足りなく感じても、これからどう変貌するかわからない。

とりあえず渡辺は現時点では保留だろう。
渡辺時代を作る可能性は十分ある棋士とは思うが。
せめてあと5年くらいは様子を見たいな。

最強棋士というからには「○○時代」を作った棋士の中から選ぶべきではないかな。

＞谷川さんがでてきたころから変わった

谷川が変えたのは終盤の攻めを早くしたことだ。
しかし、終盤術が進歩したのは羽生世代からと言われる。
影響を与えたのは谷川じゃなくて森。

渡辺は風貌から遅咲き
２０代後半から伸びるでしょう

>>252
渡辺は早熟度では五本の指に入るのに、正月早々ぼけないでくれ

>248
　しつこいようでゴメンなさいですが…
　その斬新で現在の将棋に適した手筋とか構想があった升田さんを
　ことごとくやっつけてきたのが大山さんだったんじゃないんですか？　

大きく伸びる若手というのは、終盤がものすごく強いのに、序盤が
まだまだ粗雑で全体に荒っぽく改善の余地が大きい棋士。
この条件にあてはまる棋士は、宮田ということになるわけだが、
残念ながら、病気で大成しそうもないね。

７冠制覇してた頃の羽生なら大山を上回っていたかもしれない。
大山のしぶとい受けも羽生が力で捻じ伏せるかも。
ただ１００局くらいやったら羽生がトータルで大山を上回れるとはどうしても思えない。
そんなに差もないだろうけど大山５３勝〜５８勝、羽生４２〜４７勝くらいが妥当と思う

>>233
先崎は羽生に公式戦で一度しか勝っていないけど、
その勝利譜は本当に完勝譜だった。見事な指しまわしだった。
だけど、その一戦の完成度で先崎＞羽生なんて言う阿呆いるかい？？

大山と羽生を比較するのに、１局の将棋から結論を得ようとする無意味さに気づけ。
羽生と大山の直接対決は羽生が勝ち越している。
それ以上の意味付けをするのは、単に懐古ロマンに酔ってるだけ。

>>223
戦ってる当の本人たちの言葉は大いに参考にしたいが
そのようなお世辞交じりな礼賛は排除したい。

もっと具体的に｢この部分やこの部分で大山には敵わない｣とかじゃないと。

>>245
郷田の今の有様は本当に不可解だし納得できない。
棋才は羽生谷川クラスだと思う。早見えが凄いし、どんな形になっても筋の良い手を指せる。
やはり情報収集能力で他の棋士に遅れをとったか。

>256
　２５６さんは大山さんの方が勝ち越すって予想ですね！？
　そういう意見もあって当然と思いますが、１２のデータによると、
　大山さんと羽生さんの勝率はいろいろな条件で比較しても圧倒的に
　羽生＞大山です。それでも大山さんが羽生さんに勝ち越せるって事は
　大山時代の方がレベルが高くて層が厚いって事になりませんか？？

>>256
どうしても思えないのは勝手だが
結果として負け越している相手なのに１００戦したら勝ち越すという
理屈がさっぱりわからない。

もし全盛期同士で対局しても、純粋な技術レベルの差で羽生が大幅に勝ち越すと思うぞ。
例えば、受けの技術だけで考えても全盛期の大山より森内や丸山の方が上。
棋譜を並べればわかるが、大山の受けには今考えると甘い手が結構ある。

もちろん時代毎の技術レベルを無視した、才能、凄さ、という点で比較するなら
中々結論は出ないと思うがな。というか、ここはそういうスレだろ。

確かに郷田は本当に不甲斐ないと思うね。
羽生、森内、佐藤、村山、郷田という「チャイルドブランド」５人の中で
一番幻滅感を与えてしまったのが彼だからな。

現在もっとも将棋の技術があがったとされるのは、良く(作戦勝ち)なった
将棋を悪くしないという技術でそのまま勝ちにするところである。だから
序盤に神経つかうし中盤には悪い方は早めに勝負手放つ。したがって、過去
の棋士は不利に決まっている。なぜなら序盤の情報量が違いすぎるのだから
作戦負けは必死だ。そこで受け将棋の大山さんではなく升田さんの序中盤の
構想力なら現在に通用するのではないかと考える。

>>262
先崎・・

ますだは抜け道ひねり出しそうだ

>>260
たしか大山３勝−羽生５勝だったか？
この少ない対局数で鬼の首をとったように「勝ち越している」と
誇らしげに語るのも、痛々しいぞ。
あと、大山は「最善手」ではなく、相手によって手を変えていたことも、
棋譜を並べただけでは判断できない所だ。
相手の読み筋を外すために、わざと不可解な手を指していることもよくある。

一局だけの内容からの判断に反対するのには賛成するがね。

あと、大山の盤外戦術が羽生に通用するかどうかは確かに疑わしい……が、
大山の勝負術は通用する。実際に通用した。
大山−羽生の最終対局が、『羽生の頭脳』左美濃・穴熊編に收録されていて
羽生の自戦記が書かれている。
それによると、序盤は大山が羽生を圧倒するも、中盤で大山にミスがあり羽生優位に。
そのまま終盤は羽生勝ちの局面まで行くのだが、
大山の妖しい手に混乱させられて急転直下、大山勝ち。

>262
　あなたさっきまで終盤の進歩を強調してましたが…ｗ
　現在は終盤が強くなってるから大山は今のＡ級棋士に勝てないと…ｗ
　今度は序盤の情報量が違いすぎるから大山勝てないって…！？
　結局あなたはどんな論法使ってでも升田＞大山を言いたいだけなんじゃ
　ないですか？？

個人的に受け将棋がきらいなもんでつい升田びいき
になってもうた・・・結論は勝負はやってみんと
わからん。以上！

受け将棋は好きになれないよな。
今の森内がそう。確かに強いとは思うけどね。

>>259
「色々な条件で比較しても」って。。。
昔はタイトル戦等少なかったせいで大山が1100局戦うまで４９歳までかかってるんだよ？
羽生は３０歳そこそこで同じ局数。まずそこで条件が違いすぎるのでまともな比較は無理。
羽生が４９歳の時通算勝率７割以上をキープできるかというと・・・どうだろうか。

>>260
同じ年代の棋士として戦ったら、という条件で、頭の中でシミュレートしてみただけ。
結果的に負け越しているというが２０代の伸び盛りｖｓ６０代の晩年、
この条件で戦った結果がどれだけ参考になるというのか。それでも羽生は３回負けてるし。
将来、６０代の羽生ｖｓ２０代の新鋭棋士で羽生が負け越しても、
「全盛期同士で100局たたかわせたら羽生のが強いだろう」って考えることが貴方には理解できないの？

全盛期の大山より今の丸山、森内あたりのが上という考え方には到底賛成できない。
彼らにタイトル80期優勝124回等の偉業が達成できるだろうか？
しかも現在より棋戦のはるかにすくない時代において。
強かった頃の加藤米長内藤に深いコンプレックスを植え付けたり、周囲が打倒大山を
叫び大山将棋を研究する中それでも２０年に渡り名人に君臨したりできるだろうか？
昔と今とでそこまでトップのレベルは変わりはしないと思う、ちなみにプロが見ても解析できない
大山の棋譜をアマチュアがどこまで甘いとか論じられるか疑問だ。

大山の強さの神髄は「将棋に命を懸けている」ところ。
大山以上に将棋におのれの人生を費やした棋士はいないし
しかも費やした時間の中身も濃い。

現代の高度な戦法がどうとかなんて関係ない。
そんなもの大山なら1年でマスターできる。

将棋への没頭度と中身の濃さで唯一匹敵するのが羽生だが、
将棋に勝つためには命もいらぬ・・・というような
純粋で非情で容赦のない強さは、大山ほどない。
総合的にはまだまだ大山＞羽生。

>>271
相変わらず必死だな。お前、頭わるすぎ。
異なる時代、異なる条件のものを比較するのがもともと無理なのに
そんなに必死になるなって。老人の身でこんなに夜更かしすると死ぬぞ。

羽生の対戦成績で言えば
羽生１６勝―米長１０勝
羽生１５勝―中原９勝
羽生８５勝―谷川６１勝でしたか。
全盛期をとうに過ぎた米中相手にこの戦績だと、全盛期の彼ら相手ならもっと
差はつまるだろうと考えるのが普通。
全盛期の中原谷川米長の力量差は中原＞谷川≧米長が一般的見方なので
羽生８５勝に対し中原７５勝〜８０勝、米長５５〜６０勝くらいと考えれば辻褄が合う。
さらに大山＞中原が一般的見方なので結局羽生と大山どちらが強いか、という論争に帰着する。
羽生37勝―森内32勝
羽生58勝―佐藤25勝
（丸山は知らんけど負け越し）
同世代同士でこの戦績ならどうやっても「森内佐藤丸山etc＞全盛期の大山」は導き出せない。

>>273
罵倒レスは無視したいんですが。
その無理なことをやり続けるのがこのスレですよ。

>>272
印象論で語られてもな。残念だけど｢命をかけても｣とか｢迫力｣だとか｢純粋非情｣なんてのは勝負以前の姿勢のこと。
そんなものは強さとは無関係だし、強さの意味も履き違えてる。
上の方でデータが上がってるとおり、羽生が最強で間違いない。大山は過去の人だよ。

やれやれ、どんなに議論しても蒸し返し、最初に逆戻り、か。

あのヘボヨネでも羽生相手に十も勝ったわけだからね。
佐藤　康光なんて十勝するまでに羽生に何回負けたんだか。　W
結局 君たちの言う研究なんて米が道場開いて情報仕入れればついてける
程度の進歩でしかないのよ｡まして 大山が真剣に研究したらね｡
研究しなくても羽生は負かされたわけだからね｡ヨボヨボ爺に｡
やっぱ爺にはかなわないのよ｡ W

やっぱ最強決めるのは無理なのかね。
どんなジャンルでも黎明期はとんでもない記録が多いし、それを根拠にされると反証が難しいな。
最強の系譜なら木村−大山−中原−羽生ですんなりまとまるのにな。

流れを見ると熱くなっても無駄っぽいね

羽生最強で話は終わってる
ここはただ爺ヲタをいじって遊ぶスレ

大山ヲタって本当に頭が悪いよな。
現代の定跡をトッププロ並に覚えたら俺でもかなり強くなるわ。
大山は知らねぇんだから弱いんだよ。
全盛期とはいうがそれは他の棋士より差が一番離れてた時代のことだろ。
全盛期と衰えた時期は大山個人の総合的な強さは大して変わらない。
勿論、羽生も。むしろ羽生は今の方が強いかもしれない。
羽生最強。

>>276
想像力がないですなー。
印象がデータを超えるときもあるのだよ。
大山の強さは、ある意味、
データを超えた域に達しているとも言えるのです。
これは即座に肌で分かる人と分からない人がいるので
べつに分からない人を責めるつもりはないが。
ちなみに羽生ならたぶんすぐに分かる。

>260
神様じゃないんだから探せば誰にでも甘い手はある。（だから負ける）
森内や丸山の受け手だって、当然甘い手はあるから攻め倒されて
負けることもあるわけだ。

>281
本質的には、「羽生が強いのではなく現在の定跡が強い」 と言いたいのか？

>>282
つまり、あなたは羽生なみに強いというわけですね。

>270
　羽生さんと大山さんの勝率の比較なんですけど、例えばお二人が３２歳
　時の通算勝率が羽生.740 で大山.724 となってます。　これは当たり前
　ですが羽生さんの方が周りの人より相対的に強いことを意味しています。
　で、あなたが２５６でおっしゃったように羽生さんが大山さんに勝ち越
　せないのであれば、現代より大山時代の方がレベルが高いって事になり
　ますよね！？　そう思ってるんですね？という確認です。

勝率だけではね
どんな相手とどんな条件で戦ったかも含めないとなあ。
大山の全盛期はほとんど番将棋ばかりだったし
羽生は勝ち抜き戦で勝ち星を稼いでいたし
同年齢の比較といっても
昔と今では学習環境が違うからトップに並ぶのにかかる年数が違うわけで

だから比較するのは意味ないよ。大山にはライバルと呼べる棋士が
全くいなかったんだから勝率が高いのはあたりまえ。
でも、このスレを読んで、本当に強かったのは升田だと思った。

そうか、大山にはライバルと呼べる棋士がいないくらい
強くて勝率が高かったのか。でも、本当に強い棋士は、升田なのか。
升田は弱かったから大山の勝率が高かったんじゃないのか？
言っていることがよくわからん。

たしかに今の研究将棋をやられたら
昔の棋士はどうしようもないと思う。
対局の半分以上が前例あるなんてのはザラ。
かなり研究も行き着くとこまでいっていると思われる。
例えば昔なら答えの出ていない局面でも今ならどっちがいいか
はっきり分かっている場合が多い。
定跡はかなり大事だと思う。知っているというのはかなりのアドバンテージ。

>286
　２７０の方ですか？？
　大山さんはトップに並ぶのに年数がかかったから３２歳時では勝率が
　低いと？　だったら全盛期のごく短い期間での比較でもいいんですが、
　羽生さんが７冠取った年、番勝負いっぱいしてる中で勝率.836です。
　これは史上２位の記録だから大山さんは超えたことないはずです。
　やっぱり大山＞羽生とするなら大山時代の方がレベルが高いって事に
　しないと勝率で羽生さんが上回っている事を説明出来ないのでは？？
　
　　

>>286
トップに並ぶのにかかる年数が今の方が短いなら
それだけ大山時代の方が年長でも活躍できる条件が揃っていたとも言える。

升田の名前が出ているが、升田と中原、米長の対戦成績なんてデータはあったかな？
あったら是非知りたい。

将棋研究の最先端を突っ走る渡辺最強だろ？
「研究が進んでいくほど棋士が強くなる」から、大山＜羽生　っていうのが定説でしょう？

升田・大山の若いころは、トーナメント形式の棋戦などなく、
木村十四世に代表される上位者と対戦する機会がほとんど
なかった。
（たまに有っても駒落ち中心。戦争でブランクを余儀なくされた
面もあるが、順位戦が創設された時点ですでに升田29歳、
大山24歳に達していて、しかも実績不足の理由でA級には
入れてもらえなかった）

強ければ、キャリアや段位なんか関係無しにどんどん上位者と
対戦できる現在のシステムのほうが、若いうちから強くなれるのは
当然と言えば当然。

番勝負の勝率では　大山＝羽生　というデータが前に出てたはず。

私は270ではありません
羽生.740 で大山.724 なんて、勝率のわずかな違いは
勝率の元となる条件の違いを考えれば無意味だということです
また、時代間の比較に瞬間風速を持ち込むのはなじみません

結局、勝率などのデータではもう遙か先の年齢での実績を出すしか
大山が勝てる見込みは無いから
大山を推すのは個人的な「印象」のみ。

単なる宗教。

大山だの羽生だの、お前等馬鹿じゃねーのか？
史上最強は中原だよ
中原は生まれついての天才だ
ちまちました定石研究なんかで中原を倒す事は出来ねーんだよ
中原の耳垢でも舐めて傅いてろ（藁

ウナギを食させたら123たんが最強ということで。

>295
　僕は大山時代より現代の方が将棋の質が高いし棋士の層も厚いん
　ではないかと考えています。　だから例えば全盛期の羽生さんが
　大山時代で指したなら勝率８〜９割はいくのではと予想します。
　だから２７０さんがいうように羽生さんより大山さんの方が強い
　なら、大山さんがもっと高勝率を残してないと現代の方がレベル
　が高いといえなくなっちゃうのでは…！？ といいたいだけなんで
　すよ。

このスレ見てオモタけど、羽生もっとガンガレ。

見た目では橋本最強。

見た目なら福崎文吾くん。

【武市三郎】
将棋連盟に懇願されしぶしぶプロとなり影のトップをつとめる。
水見式により引き起こされた数々の神秘的現象から世界創生の神ではないかと
噂されるが正体は不明。観察眼の鋭さと常に戦う相手に敬意をもって望む姿勢が
「手強いな」という言葉に表れている。

>>295
.740と.724の違いが大した事ないと言ってる時点で論外。
２４やってる奴ならわかると思うが、1000局クラスの勝率でこの差はハンパじゃない。

勝率なら中原最強！
やはり最強は中原だった！

>>304
ちょこっと概算してみたところ有意な差は無いっぽい。
データとしては、どれを使うべきか　よく分からなかったが
>>12の1100戦時の羽生 0.74と 32歳時の 384戦時の 0.724を比べた。
棄却率5%では有意な差が認められなかった。(要は両者に差があるとは言えない)
大山の対戦数が少ない事が響いた。

因みに、1100戦時の羽生 0.74と 1100戦時の 大山 0.701には
棄却率5%で有意な差が認められた。（要は羽生の方が強かった)

大山最強だろ。つーか偉大！連盟のオーナー（指導力、影響力を考慮して
敢えてこう表現）やって、あれだけの成績残すのだから。
新聞社の社主、銀行の頭取等、スポンサーの接待や関西将棋会館建設
将棋の普及活動の激務をこなしながらだからね。

プロ野球で喩えると、ナベツネが巨人の４番でプレーイングオーナーやってる
ようなもん。羽生や谷川に会長やらせて、福岡将棋会館建設やらスポンサーの
接待やらせてみ、すぐA級陥落だから。

>>307
>羽生や谷川に会長やらせて、福岡将棋会館建設やらスポンサーの
>接待やらせてみ、すぐA級陥落だから。

結局、大山にしかデータの無い所でしか大山マンセーってできないんだよね。
で、羽生とかにはできないという妄想で終わり。

激務とはいえ対戦数からすると大山の方が暇な棋士生活のような気がするが。

大山の時代は棋士生活は暇で気楽だったよね。※が言っておったわ。
年間40局も指さないような棋士にとって重要なのは、雑務があるか暇かという問題ではなく、何といっても健康状態だった。
そういう意味で、升田が病気がちだったのは残念だったね。

でも強さとは別の話になるけれど、
大山の将棋普及は偉かったよね。
地方対局では地方の用意した盤駒を使い、地方の顏を立てる。
今の棋士って連盟のを使いたがるのが多いけれど、
あれって少なからずマイナス要因になってると思う。

>>305
中原の勝率って、年間最高勝率のことか？
あれは、まだA級になっていない若手下位棋士の時代のもんだろう。
今年度も近藤が9割近い勝率をかせいでいるように、タイトル戦に
出ずに弱い棋士ばかりを相手にする下位棋士の勝率が高いのは当然。

>>310
大山は貢献度は高い。羽生も忙しいのに普及に熱心。
それに比べて凸はファン離れに大きく貢献するだけ。

研究が行き届いたレベルの高いプロの方がアマにホイホイ負けるんだから
笑えるね。コピーして検索するだけならアマにもできる。
それに負けるプロに勝って勝率高くても意味はない。

>>313
昔はプロが情報を独占していて、アマはまともに棋譜研究なんか出来なかったけど
今はその点でプロとアマの情報格差は全くなくなったからな。
今の連盟の体質も非常に甘いと思うが、昔のプロはあらゆる面でぬるま湯につかっていたと思う。

今はトッププロよりも、若手や中堅下位棋士の中に情報や研究で勝っている
棋士がいるからね。下手するとアマ強豪の方が詳しかったりする。
だから、棋士の間での差がつきにくい時代になった。

プロたるもの中原がやるようなオリジナルの戦法を使えないようじゃ
終わってるよ。
アマがついてこれる定跡やポジションしか使えないんじゃ地力
がないという事だ。まして同じ場所で読みあってアマの方が
正確に読めるレベルのプロしかいないんじゃな。
羽生の勝率はそういう弱いプロに勝って稼いだものですよ。

>>316
戦法なんて、棋譜が公開されればあっという間に知れ渡り研究しつくされる。
それが現代の将棋。だから本当の棋力は、戦法＝序盤の研究ではなく、
中盤の構想力や終盤力によって測られることになる。

>>316
羽生の勝率が弱い棋士と当たって稼いだものって……ああ、中原も弱い棋士に含まれてるわけね。納得。

あと羽生の場合、棋風自体がオリジナルなんだけどね

> だから本当の棋力は、戦法＝序盤の研究ではなく中盤の構想力や終盤力に
よって測られることになる。

そう､つまり趣味でやってるアマの中盤の構想力や終盤力に劣る
物しか持ってないのが今のプロ棋士ということだろ｡
お前は自分で認めてるわけだろ。
全然駄目じゃん｡羽生が二十年前にいたら勝率５割くらいだったろな。　W

研究家が幅を利かせる時代になったのは、長年にわたる
棋譜の蓄積が有って、優劣のついていない研究対象に
絞ることができるようになったからだろうけど、おかげで
棋士個人の力とか才能とかはわかりづらくなったよな
…と、渡邊論争を見て思う今日このごろ。

>308
会長時代の大山のスケジュールは365日びっしりで、

「対局している時が一番楽」

というのは有名なせりふ。まあこれはポーズかもしれない
のだけれど、その対局中ですらちょくちょく席を外して会長
室で仕事をしていたのは誰もが知る事実だった。
（もっとも、当時は持ち時間５〜６時間の対局がほとんどで
　席を外しても余裕はあったということかもしれない）

>羽生の勝率が弱い棋士と当たって稼いだものって……ああ、中原も弱い棋士に含まれてるわけね。納得。

当然弱いね。かつては強かった。
　羽生は弱くなってからあたったから得してるわけだな。
　谷川は天下は取れなかったからね、中原、米長がまだ強い頃だから。

>319
>羽生が二十年前にいたら勝率５割くらいだったろな。　W

羽生は約２０年前にデビューして勝率８割近かったわけだが。

ﾜﾗﾀ

>>321
谷川って二十歳であっという間に名人位とってしまったじゃん。当時、米長はまだ
名人位とってもいなかったけど。

じゃあ羽生最強じゃん！！すげーな羽生！！
しかし谷川もすごいな！！２１歳で名人なんて凄すぎる！！

対局中、大山に連盟の仕事をされながら負けた棋士って、
片手間でひねられたようなものだよな……。

羽生がそうじゃん。
三十年前に訂正しとくよ。

谷川は名人は取ったが三冠王だった米長には３連敗で棋聖戦で
負けてる｡
名人なんだから一番上だったろうが一般的には米長、中原より
下と見られていたね｡

>>328
そりゃそうだよ。わずか20才の棋士が、いきなりトップになる方が
おかしい。谷川自身が言っているように、彼が一番強くなったのは
四冠をとった時でもなく、1990年代後半になってから。

しかし、森下あたりの二流棋士に０勝６敗の大山、１勝５敗の中原というのは
三流棋士もいいところだな。

森下なんてそもそも巨人達の研究対象外だからね。
大山は森安や森内と区別もつかなかったろうね。
森内、佐藤なら中原だっていい勝負だしな。
つまり　羽生世代なんて言うが羽生とその他では棋力に差が
あるんだよ。

>>331
おいおい、大山は対局のたびにいちいち対戦相手を研究していたのか？
笑っちまうな。

まぁ 渡辺が君たちの妄想を砕くまでは夢でも見て頑張れよ｡
羽生オタどもよ｡

>>333
大山ヲタの爺さんは渡辺が好きなんだね。それは非常に興味深い。

渡辺はただの一発屋かもしれない。
しかし、谷川は最低でも５年かかる名人位を２１歳で奪取してしまった。
真に実力がなければできない。
その谷川がライバルと認め、寄せ付けなかった羽生が最強。

全然。羽生オタは年齢差は一切ファクターに入れないからさ。
渡辺のおかげで年齢が違うとどういう意味があるかがわかる
だろう｡羽生が不利な相手が初めて登場したわけだからね｡
より客観的に見られるわけだな｡

＞渡辺はただの一発屋かもしれない

それはないよ。若手の強豪であるのは疑いない事実。
ただ、渡辺については、今後5-6年様子をみないと評価できないな。

>336
年齢差を考慮できる羽生ヲタだあっているよ
…このスレに出入りしているかは別問題だが。

>しかし、谷川は最低でも５年かかる名人位を２１歳で奪取してしまった。
>真に実力がなければできない。

その名人を11連覇した中原が最強
谷川や羽生は何連覇したの？

羽生最強説の唯一の切り札「研究が進んでるほうが強い」で行けば、
渡辺最強だからなｗ

「渡辺は一発屋」とか「まだ竜王一期だけじゃん」と、
「羽生の実績の凄さ」を持ち出すのなら、
大山最強になっちゃうしなｗｗｗ

>>339
最低でも５年かかる名人位を２１歳で取るの はまぐれじゃできないってことじゃあ？

>>341
というか321の
＞谷川は天下は取れなかったからね、中原、米長がまだ強い頃だから。

という書き込みに対する反論だろう。
何しろ米長が名人位をとる前に二十歳そこそこの若造が先にとってしまったわけだからな。

渡辺は一発屋かもしれないけど、谷川は違うということを言いたいだけだと思った

>>343
谷川は俺には関係ないよ。そもそも谷川最強って根拠ないし。
>>340が言いたいこと。

俺は誰が最強でもいいけど
339が335の名人位の話を明らかに勘違いしてると思ったから

渡辺渡辺って言ってる奴ってﾄﾞｼﾛｳﾄなんじゃないの？
順位戦でいつまでもＣ級にいるようなやつに
将棋界の第一人者になれるとは思えん。

>>340
中原は名人九連覇、通算十五期だよ。
大山が名人十三連覇、通算十八期ですが……？

>>340
お前は一体このスレの何を読んで来たんだ？

羽生最強説の論拠はおおよそ以下の通り。
・現在と大山の時代を比べて、プロ組織の確立や、棋士の量的増加、情報のスピードなどの理由で
　現在の方が競争が激化していると考える。
・常識的に考えて競争が激化している方が突出した数字を出しにくい。
・しかし、羽生は通算勝率等で大山を超える数字を弾き出している。
・以上の理由で抽象的な表現ながら羽生の方が｢すごい｣のでは、と考える。

ちなみに、今の方が研究が進んでいるから羽生のが強いなんて、無意味な主張は
羽生オタですらしてない。大山オタが餌としてばら撒いているだけ。
純粋な技術は今の方が進んでるし、当然強い。そんなことは大前提。
このスレで問題となっているのは絶対的な棋力ではなく相対的な棋力なので。

>中原は名人九連覇

うわ、マジだ、勘違いしてた
中原先生ゴメンなさい（恥

競争が激化してるって？
佐藤や森内のようなチキン野郎相手に勝ち星を稼いできただけだろ
中原時代は棋界のレベルが段違いに高かったよ
加藤や米長といった猛者が必死に襲い掛かる中、名人に君臨しつづけた中原こそが最強
羽生も大山も所詮チキン野郎相手に勝ち星稼いでるだけなんだよ
まあ、チキン相手とはいえあれだけ勝つのはたいしたもんだけどな

331氏の言うように、羽生とその他では棋力に差があると思う。
ひっくるめて羽生世代という呼称はいかがなものか。
今は昔に比べ佐藤丸山森内郷田あたりの雑魚棋士が増えたせいでそいつらを主食にする
ハブが勝率やタイトル獲得数を伸ばせた訳。
それを層が厚くなったとか勘違いしてる一部ファンもいるし。
研究将棋でしか勝てない佐藤森内あたりのひ弱で軟弱な将棋じゃあ、
全盛期の大山とぶつかったらすぐ研究外されて未知の局面に誘導されて
力ｖｓ力の勝負に持ち込まれてあぼーんでしょうな。
研究が進んで未知の局面が少なくなったというのは人間の思い上がり。
将棋には人間の知らない局面、戦法、手のほうがはるかに多いと考えるのが自然。

一日何時間も将棋を研究してるトッププロがコロッとアマに負けたり
してるのはどうしてなのかね　
所詮研究が進んだなんて言ったって強さはそんなもんだよ（ｗ

>>350
大山を完膚無きまでに叩き潰しつつ、後続の谷川とも互角に近い
中原を史上最強にする説は十分ありだと思う。

ただ米長はともかく加藤は意外に成績悪いんだよね。負け越してる相手も多い。

>>351
すいません、あまりに主観的すぎて返しようもないんですけど。
何か根拠を挙げてもらえません？

>>348
時代が進むほど激化するならなおさら渡辺最強じゃんｗ

>>352
自分で質問して自分で回答するのは…かなり精神的にヤバい

>>352
アマが昔よりはるかに強い事こそ、情報のスピードによる
競争の激化を顕著に示してるじゃん。

>>353
いや、自分の主観を書いただけですよ。ていうかこのスレほぼ全部そうでしょうw
「今のほうが層が厚い」「〜が最強」・・・・
結局全部実際戦わせてみなきゃわからねえんですけど。
自分が>>274に書いたのがある程度対戦成績を出してるので
どうしても根拠を、と言うのであれば読んでみて下さい
っていうかもう、数字とか出して真剣に比較する気力はなくなりましたです。。。

>>352
は？意味が分かりませんが。
「・・・どうしてなのかね」って一文は皮肉の意味で書いたんですけど

>>352じゃなく>>355の間違い

>>356
「アマが昔よりはるかに強い」ってそれこそ主観じゃないんですか。
「プロが昔よりはるかに弱い」→だからアマに負ける　
って可能性は無いんですかね

様々な情報を総合的に判断した序列

森下＞＞＞中原＞＞＞升田＞＞＞＞＞大山＞＞＞＞羽生＞＞＞＞谷川ら雑魚

>>360
なるほど。主観といえば主観だな。

ただ、昔より今のアマの方が強いなんて、記事にもされる位当たり前の話だと思ってたし
わざわざ否定的に考える人間がいるとは思わなかった。

まあアマが昔より強くなったというのは自分も同意しますがね。
現代は昔に比べ、アマ強豪も含めて「レベルが均一化した」時代なのだと
自分は考えてます。あくまで「均一化」しただけで、
プロのトップのレベルまでが上がったと考えるのは疑問だと。

谷川さんの角換りが最強！羽生さんですら恐れている。その谷川さん
の角換りに後手番で挑む勇気ある棋士佐藤康さん郷田さん行方さんは
素晴らしい。今のﾄｯﾌﾟ棋士は勝つことより将棋を楽しんでるかのよう。

谷川の角換りは今じゃ阿久津にも負けるけどなｗ

>>362-363
現代の将棋のレベルアップについての最強羽生ﾀﾝのありがたい言葉をききなされ！
http://blog.japan.cnet.com/umeda/archives/001909.html

王(55本）＞松井(50本)　とか言うタイプの人種に何言ってもムダ。

>>367
両方とも飛ぶバット（王）と飛ぶボール（松井）で底上げされた記録だけどな。

>>366
要約すれば「今は昔に比べ、ある程度のレベル（奨励会２段程度）までは圧倒的に早いスピードで
到達できるようになったが、そこから先、抜け出すのは難しく、全く別の何かが必要になってくる」
ということか。
という事はやはり、
一定レベルの棋士が大幅増加した（＝棋士のレベルは一定の所で均一化した）
ってことなんじゃなかろうか。

>>369
あんた一日中書き込んでるね。暇というか・・・ご苦労様です。

いや夜だけです。

おれは囲碁のほうの人間なんだが、将棋は序盤の研究がかなり
高度に進んでますね。
囲碁も少しは進歩してるけど、まだまだ暗中模索といった感じ。
現代の棋士より、江戸時代の道策の方が強かったというプロ棋士
が何人もいるし、トップ棋士の実力はここ250年、ほとんど伸びて
いないというのが実態だと思う。

>348
・現在と大山の時代を比べて、将棋人口は大山時代のほうが圧倒的に多い。
・常識的に考えて、底辺が広い中から選ばれて集まってくる人間のほうが
　才能の平均値は高く、さらに棋士数が多くなれば才能の劣る人間の
　混入率も高まる。

…てのは本気で言っているわけではなくて冗談。

大山が他を圧する実績を残したのは、修行時代の環境が他の棋士と比べて
圧倒的に優れていたという要因が大きく、純粋に才能の優位で成績を上げて
いるのは羽生のほうだろうね。

まあ、大山にあれだけ長期間にわたり第一線を保たせた精神力の強さは
人並みはずれていて、今後誰も真似はできないとも思うから「両方偉大」で
いいんじゃないの？

羽生のいうとおり昔より流行の局面なんかの研究は遥かに進んでアマでも
頭のいい人間なら吸収消化できるから、弱いプロなら勝てるんだろうな。
ただ　結局情報量多い割に羽生がタイトル独占する(彼は大山と違って盤外戦術の
話はほとんど聞かない)のは羽生しかない技術が他の奴は体得できてない
ということじゃないのかね｡そしてそれに気づいてる人が少ない｡

1000勝達成棋士
順 棋 士 名 成　績 勝率 達　成　日 達成年齢 所要年数
１ 大山　康晴 1000勝-455敗 0.687 昭和52年４月30日 54歳１ヶ月 37年０ヶ月
２ 加藤一二三 1000勝-671敗 0.598 平成元年８月21日 44歳４ヶ月 26年３ヶ月
３ 中原　　誠 1000勝-485敗 0.673 平成４年１月10日 49歳７ヶ月 35年４ヶ月
４ 米長　邦雄 1000勝-657敗 0.604 平成６年12月12日 51歳６ヶ月 31年８ヶ月
５ 内藤　國雄 1000勝-752敗 0.571 平成12年９月18日 60歳10ヶ月 41年11ヶ月
６ 有吉　道夫 1000勝-843敗 0.543 平成13年３月５日 65歳７ヶ月 45年11ヶ月
７ 谷川　浩司 1000勝-532勝 0.653 平成14年８月13日 40歳３ヶ月 25年６ヶ月

1000勝達成棋士の通算成績 （平成１6年12月28日まで）
　 　棋士名　　　　勝敗　　　 勝率　GAP

１ 大山　康晴　1433勝-781敗　0.647 -0.040
２ 中原　　誠　 1277勝-739敗　0.633 -0.040
３ 加藤一二三 1235勝-962敗　0.562 -0.038
４ 谷川　浩司　1076勝-578勝　0.650 -0.003
５ 米長　邦雄　1103勝-800敗　0.580 -0.024
６ 内藤　國雄　1062勝-814敗　0.566 -0.005
７ 有吉　道夫　1036勝-910敗　0.532 -0.011

参考
羽生　善治　　882勝 321敗　0.733 34歳３ヶ月 １９年０ヶ月

羽生は１０００勝時の最年少と最短と最高勝率はいけそうだけど
そこいらからの落ち込みをどうしのぐか楽しみ

研究最強！とのたまう輩がいるがそうかな？
それだったらとっくにＣＰＵが名人になってるよ。
４０枚の動きの異なる駒が更に「取る」「成る」という
複雑な動きを完璧には読切れないからせいぜい２段程度しか
できないわけだ。人間の記憶力はコンピューターには遠く及ばない。
優るのは「創造性」の部分だけだ。それが現代＞昔だなどと
どうして言えるのか？
大山＜＜羽生と逝ってる連中の理論にこそ根拠が全くない。
実際６０過ぎのロートルに５勝３敗だよ？羽生が６０で同じ成績残せるかな？

>>374
結局、センスや感覚が重要になるからね。特に中盤と終盤はそう。

結局羽生にしろ大山・中原にしろ超トップ棋士は、
他の棋士には見えない、体得できない何かを持ってるわけだよ。
そうでなきゃずっとトップにいられる訳がないからね。

>>376
というか、羽生が大山とたたかったのは17〜20才、C1〜B2級時代で
まだ発展途上の荒削りで未熟な棋士だった時代だよ。
当時はさすがの羽生も中堅下位棋士に結構負けていたし、勝つときも逆転ばかりで
非常に不安定だった。
いくら年齢が高いといったって、百選練磨のA級のトッププロの大山がこんな下位の
少年棋士に負け越す方がおかしいとも言える。

>>379
面白いから調べてみたら、本当に羽生は弱かった

羽生 1987.2〜1991.9
　対戦相手　　　対戦成績

　淡路仁茂　　　0勝2敗
　脇　謙二　　　1勝2敗
　東　和男　　　0勝1敗
　小倉久史　　　0勝1敗
　佐藤義則　　　0勝1敗
　飯野健二　　　1勝1敗
　瀬戸博晴　　　1勝1敗
　前田祐司　　　1勝1敗
　小阪　昇　　　1勝1敗
　佐藤大五郎　　1勝1敗
　飯田弘之　　　2勝1敗
　剱持松二　　　2勝1敗
　達　正光　　　2勝1敗
　真部一男　　　3勝2敗
　大山康晴　　　5勝3敗

>>380
こんなメンツ相手に打っているのに、大山と8局もやれて
いるのはなぜ？

>>381
弱い相手にもよく負けるけど強い相手にもよく勝ったから。
タイトル戦にも勝ち上がっているし、初出場のNHK杯で次々と名人経験者を
破って、対加藤戦などでの「マジック」で解説者や視聴者を驚かせたことも
有名なエピソード。

>>375
１２３と中原のデータがこんがらがっているような気がする

時間をくれれば、今の弱い棋士よりは天野宗歩の方が強そうだな
序盤形勢損ねるだろうけど、中終盤の宗歩マジックが見えないだろう

中原の初タイトルから10年間（大山45歳以降の10年間）
中原21〜30　タイトル３２期
大山45〜54　タイトル２２期
内藤28〜37　タイトル　３期
有吉33〜42　タイトル　１期
加藤28〜37　タイトル　１期
米長25〜34　タイトル　１期

谷川の初タイトルから10年間
谷川21〜30　タイトル１８期
中原36〜45　タイトル１７期
米長40〜49　タイトル１０期
南　20〜29　タイトル　７期
羽生15〜22　タイトル　６期　*プロ入り後8年
高橋23〜32　タイトル　５期

中原45歳以降の10年間
谷川30〜39　タイトル　９期
中原45〜54　タイトル　１期　タイトル挑戦1回

>>385から大山中原谷川を格付けしてみる
年齢差を無視すれば
谷川（18）≧中原（17）＞＞大山（12）

年齢差15をハンデ1.5　年齢差24歳を2.4とすると
大山（53）＞＞＞＞中原（32）＞＞谷川（23）

10歳差まではハンデ０11歳差から1歳差ごとに0.1ぐらいが良いのではないでしょうか？

10年ちょっと前まではまだ将棋界でもお爺ちゃん棋士が結構通用してたんだがな。

お爺ちゃん棋士には長年培った経験や感覚、更に威厳ｗなどがあるので
50、60過ぎてても経験不足の若手には負けないっていう「強み」があった。
ただ
１）棋譜検索が容易なコンピューターの普及
２）棋士同士がよってたかって手を披露し局面を調べる研究会の隆盛
３）これらを有用に駆使しえる恐れを知らぬ若き羽生世代の台頭
これらの要素によりお爺ちゃん棋士の「強み」が一気に薄れていった。

最近は50歳以上の棋士の活躍はなかなか見られない。
唯一青野がＢ１に在籍、彼は上の１）と２）には該当する（才能溢れる羽生世代では無いが）
Ａ級は来期43歳の谷川が最年長になるだろう。最年少は31歳、32歳あたりか。
Ａ級も年齢差が縮まりいよいよ競争が厳しくなったという感じだ。

羽生の21歳から10年間
羽生21〜30　タイトル４５期
谷川29〜38　タイトル１３期
佐藤22〜31　タイトル　３期
藤井21〜30　タイトル　３期
中原44〜53　タイトル　２期　
郷田20〜29　タイトル　２期
福崎32〜41　タイトル　１期
南　28〜37　タイトル　１期
屋敷19〜28　タイトル　１期
三浦18〜27　タイトル　１期

>374
朝日アマプロに関して羽生は、研究タイプのアマよりも
「力で指す」 タイプのほうが勝ちやすいと言っているよ。
（研究でプロに勝つのは難しいから、という理由のはず）

あと、大山は盤上技術において他の奴が体得できていない
ものを持っていたのは紛れもない事実。

>>388
よく見ると森内がぜんぜん出てこないな。
ある本では、羽生の好敵手とまで言われていたのに。

あのさ、大山が最強とか言ってるやつってネタだよな？
将棋に強いやつなら昔と今の将棋が違うことは分かるはず。
序盤戦術と終盤の向上により羽生最強。

ネタつ〜か妄想
懐古趣味

大山最強ってのは、零戦最強と言い続けるお爺ちゃんみたいなもの。

>>378
その通り！
特に中原はスゲーよ
お前等、大山や羽生の棋譜しか並べた事ないだろ？
騙されたと思って中原の棋譜並べてみろよ
懐古オタも羽生オタも考えが変わってくるんじゃねーか？

＞２）棋士同士がよってたかって手を披露し局面を調べる研究会の隆盛

もの知らずやな。研究会は100％、実戦＋感想戦という形なんだよ。
こういう無知のド素人ばかりなのか、このスレは？

パソコンによる棋譜検索なんて、アマチュア、奨励会の子供、女流、爺さん棋士を含め、
もう誰でもやっているからな。
序盤研究のためには、研究会の方が重要だろう。といっても、序盤が強いのは
個人で研究している棋士の方だったりして、なかなか、単純ではないな。

スカパーで「大山の金」をカツマタが解説してるけど
やっぱスゲーよ。
時代とか研究とか、超えてる。
どういうアタマの幸三してるんだろ。
升升、強さを認識し田。
現代でも十分タイトル獲れるね。
オレは大山最強で文句ない。

>>397
勝又のようなアマと大差ない四流棋士がいくら褒めてもなあ。
最低でもＡ級棋士が解説してほしい。

>>391〜393
結局指して見なけりゃわからないよ。
谷川でさえ羽生85勝ー谷川61勝まで羽生に勝っている。
大山＞中原＞谷川の序列を考えれば大山中原は61勝以上羽生に黒星をつけるだろうと
考えるのが普通だ。
俺は簡単に羽生最強を唱える奴は全盛期の大山中原の将棋をろくに見もせずに
単なるイメージだけでモノ言ってるように思える
>>366にあるように、今は昔に比べある程度のレベルまでは早く到達できるように
なったがそこから上に行くのは容易じゃないんだ。つまりトップのレベルまでが
上がったと考えるのは錯覚にすぎない、と。
お前らの信奉する羽生先生が言ってるんだから間違いない。

相性というものがあるし対戦成績ってのは強さを必ずしも反映しない。
俺は升田＞＞大山だと思う。

というより、羽生と谷川の棋譜は語り尽くされてしまっている一方
中原や大山の棋譜は普段目にしない分、新鮮な感動を得るため、インパクトが強いというのはある。

実際には、大山も升田も中原も米長も谷川も羽生も
時代を超えた凄い手を沢山指してる。

いや、大山も中原も全く相手にしなかった森下が最強だと思う。

中田功の、竜にヒモを付けた▲5四歩も時代を超えていた

−−−　史上最強の棋士は？

魔太郎　羽生先生だと思います

>>402
森下あたりにけちょんけちょんにされた大山がA級棋士って、当時の
A級というのは、もしかしてものすごくレベル低くないか？
大山ヲタはよく高齢までA級だったことを誇らしげにしているが、
単にA級のレベルが低かったからだけの話で相当割引きして考える必要がありそうだな。

>>399
相性というものを、全く考えてない。要するに馬鹿。

対戦成績で考えるなら、中原大山にほぼパーフェクトの森下に
羽生谷川佐藤は圧倒的に勝ち越している。

対戦成績はあくまで参考程度に考えるのがいい。
ただ羽生のように、ほとんど全棋士に勝ち越しているというのは
これからはわからないとは言えそれはそれで評価すべきだろうな

>>406
馬鹿はお前だよ
何世代も離れた森下vs大山中原の対戦成績を比較に出してどうする。
森下羽生佐藤谷川はある程度世代が近いので参考にはなると思うが。
年齢による衰えを考慮できてない。相性の問題ではない。
全盛期同士で大山・中原・谷川の力量差は大中谷の順なので
もし同世代同士で戦ったら
羽生が85勝する間に大山・中原なら61勝以上は挙げると考えるのが妥当だと言ったまで。

森下が旧棋士に圧倒的に強かったのは、
彼が序盤の作戦で勝っていた棋士だからと考えられる。
彼の作戦に対応できない旧棋士は完膚無きままやられるだけだった。

一方、羽生は作戦が優れている棋士ではなく
相手の棋風もたてた真っ向勝負から純粋な棋力で叩き潰すタイプ。
だから旧棋士でも普通に力のある棋士はそれなりに勝負をさせてもらえた。

逆に棋力のない棋士は羽生には絶対に勝てない。

>>406
対戦成績が「参考程度」だと言いながら
ほぼすべての棋士に勝ち越している羽生の成績は「評価すべきだ」
羽生ヲタの都合の良い考えがミエミエ（w
これから羽生も衰えて負け越す相手が増えるでしょうな。
それからが本当の羽生の価値が問われるだろう。

大山最後の年のA級メンバー

1 高橋道雄 九段 佐瀬 32
2 谷川浩司 棋聖 若松 30
3 南芳一 九段 木下晃 29
4 大山康晴 15世 木見 69
5 有吉道夫 九段 大山 57
6 小林健二 八段 板谷進 36
7 米長邦雄 九段 佐瀬 49
8 塚田泰明 八段 大内 28
9 田中寅彦 八段 高柳 35
10 田丸昇 八段 佐瀬 42

>>410
凄まじいへたれメンバーだなｗ
57歳の有吉がA級でいられるくらいなら、大山がA級にいるのも
全く不思議はない。

>>408
その考え方でいくなら結局、大山中原羽生は全盛期同士でいい勝負だと思うよ。
序盤の作戦なんかより結局はホンモノの純粋な棋力こそがトップに立つために
必要になってくるわけで。今までの羽生森下の実績を見れば一目瞭然。
大山中原が現代にいたら、確かに進歩した戦術には最初は面食らうかもしれないが、
すぐ吸収して力の勝負に持ち込んでくると思われる。

>>412
禿げ同。たしかにそうだ。
ただし、大山の狡猾な盤外戦術は現代では通用しないと思われる。
それから、大山の時代には、最も先進的な技術はトッププロの独占物だったが、
情報化時代の現代はそのような甘い状況ではないことも忘れてはいけない。

おっと中原はまだ健在だった。
現在の横歩取り85飛戦法の基礎を築いたのは中原だった。
中原が今全盛なら何かまた新しい戦法、手を生み出すんじゃなかろうか。
そう思わせるほどの独創性が中原にはあったな。

>>414
逆に言うと、中原がもっと若い棋士だったら、藤井なみの棋士に
とどまっていた可能性もあるな。あの時代だから、新しい戦法で
勝ちまくることが出来たという仮説はかなり有力。

>>415
藤井並みってのは乱暴だろ。

中原はなんでもこなしてたぞ。

>>415
そうだね。コバケン、塚田、大内、田中寅のような棋士でさえ勝ちまくっていたもんね。

おいおい、中原の終盤力を知らないのか？

中原は独創性と純粋な棋力合わせ持った棋士。
将棋見比べりゃ分かる事だけど、
藤井ごときと比較されちゃ可哀想。

>>418
羽生以外を中傷することにかけてはプロだからねここの人たちは。
渡辺最強を言い出すと羽生厨はだまるのでオススメです。

中原は新しい手を生み出す独創性もあったが、
終盤もものすごく強かったよ
独創的な発想と強力な終盤力を兼ね備えた中原こそが史上最強

コバケンや寅彦が名人取ったか？

羽生オタを装ったアンチが餌まいているな

中原が新戦法、新感覚で颯爽と現われ旧棋士を完全に一掃したのは間違いない。

だけど新しさだけで名人位１５期は不可能だって。

考えてみれば旧棋士を一掃したってのは中原だけなのかもな。
羽生も谷川を押さえ切る事はできなかった。

卓ぼん、高道、南地蔵は、矢倉と左美濃が消えた戦法になってからパッとしないね
カウンター主体の振り飛車の方が延命できそう

>>422
おいおい、谷川って「旧棋士」なのか？

>>421
同意。
中原の強さは、相手がどんな技を出そうがどんな力を出そうが
ある種、テコの論理でそれを逆用して勝ち筋に結びつけてしまうところ。
時代性に関係なく力を安定的に発揮できる棋士。
中原が生きてたら羽生世代がこんなに大きな顔はできなかった。

>405
平成３年度、大山死去前年のＡ級順位戦戦績。（当時69歳）
●石田 ●南 ○塚田 ○内藤 ●有吉 ○小林 ○高橋 ○米長 ○谷川　6-3

同じく平成３年度、羽生棋王 vs当時の名人・A級棋士戦績。
●南 ○有吉 ●中原 ○内藤 ○大山 ○谷川 ●大山 ○高橋 ●中原
○谷川 ●米長 ○内藤 ○米長 ●南　○塚田 ○南 ○南 ○南　12-6

当時21歳でまだまだ弱かったらしい羽生並みの勝率でしかないから、
69歳の大山が生き残れたＡ級はレベルが低かったということでＦＡ？

>413
大山が最新定跡形で勝負していたのは30代半ばの升田全盛期あたり
までで、升田がタイトルを失って入院・休場していわゆる大山時代に
なってからは研究狙い撃ちを避けて力勝負に持ち込む人になったから
情報格差はあんまり関係ないね。
(ついでに言うと)、トップじゃなくてもプロなら棋譜は入手できたはず）

生きてますって。衰えたけど

大山は谷川よりも弱い升田に対して96-70
羽生だったらもっと升田に勝ってただろうな

>>428
というか、大山が升田に勝ち越しているのは、升田の晩年にたくさん
勝っているからで、升田の最盛期には大山はコテンパンにやられているよ。

結局、森下と升田が最強ということでいいですね

中原は結局無冠に落ちてからは元の強さに戻らなくて、中村、
塚田、屋敷にも負けたからな。そして直子と愛欲の日々。
唯一全盛期の名残を感じさせたのが去年の竜王戦の森内、佐藤
戦だったけどな。ああいうので谷川をいじめてた時代が懐かしい。
羽生がこれから以前の状態に戻るか中原レベルで推移するかで
評価は変わるだろう。

>>425
だったら、もうちょっと頑張ってくれよ。40代半ばで無冠に転落って
衰えるのが早すぎないか？

>>429
嘘書くな
大山が升田に負けていたのは1957〜58年ごろだけ
それ以外はずっと大山優勢。升田の晩年にたくさん勝ったから
というのは語弊がある

>>432
そうだね。もし、「時代性に関係なく力を安定的に発揮できる棋士」なら
60代でもA級バリバリでタイトル2〜3冠もっていても不思議ないはず。

>433
嘘書くな（笑）
升田の大幅勝ち越しはもう少し前の1955年〜1957年で、
それ以前の大山の勝ち越しが消えてほぼ五分になっていた。

1955年　大山 0-6 升田（うち一つは升田香落ち上手番）
1956年　大山 4-7 升田
1957年　大山 7-12 升田
1958年　大山 7-7 升田

つまり、大山の大幅勝ち越しは升田が入院・休場・不戦敗を
くりかえしはじめた1959年以降に築かれたというのは正しい。

>>435
ついに大山ヲタの大嘘が白日のもとに曝け出されてしまったなｗ
しかも、1955〜1958年というのは大山が32〜35歳で一番棋力が充実する
年齢のはずで、その時に升田にボロ負けしているようでは、
升田最強は確定。

>436
升田がその32〜35歳だった時には大山が勝ち越していたわけだが（苦笑）

まあ、升田の場合は年齢よりも体調の要素が大きかったようだけど。
（例えば、1954年度末の王座戦決勝3番勝負最終第3局は大山不戦勝）

>>435
体調維持もプロなら実力のうちで、59年以降全てが「升田の晩年」
と形容されてしまうなら、所詮トータルでは大山＞升田の評価は揺るがない。
大山相手に升田は燃え尽きた、というのが一般的。升田は大山相手に
７番勝負の一局だけを圧勝し後は全て取られたようなもの。

>>438
といっても対戦成績でめちゃくちゃ大きな差があるというほどじゃない。
通算でも4勝3敗ぐらいの差じゃないの。
「大山相手に燃え尽きた」というのは大げさで、体調が不良だっただけ。

>438
間違いを指摘した俺に絡むなよ。

429を見ていつからを 「升田の晩年」 と思ったかは判らないけど、

本当の意味での晩年に限定するなら 「対戦自体が減っていたよ」
といえば済んだのでは？

>>438
晩年云々はともかく
少なくともお前さんは↓ここで大嘘書いてるわけだ「1957〜58年ごろだけ」とな。


＞433 　名無し名人　Date:05/01/03 17:03:16 ID:WkUJQPTa
＞>>429
＞嘘書くな
＞大山が升田に負けていたのは1957〜58年ごろだけ
＞それ以外はずっと大山優勢。

知識があやふやだった事は謝ります。

升田なんてどうでもいいじゃん。
谷川最強。

>>443
今年名人奪取して５連覇ぐらいしろ。話はそれからだ。

史上最強棋士っていうなら、升田とか瞬間最高風速の棋士を史上最強に
してはいけないでしょう。よって大山。

>>443
いや、升田の話それなりに面白けどな。
大山・升田の時代はファンにとったら楽しい時期だったろう。

升田の才能は史上最強最右翼だったかもしれないな。
もちろん可能性だけで実際は最強にはなれなかったが。

羽生も名人だけはさっぱり守れないからなぁ・・。
個人的にこの辺がマイナス評価。

>446
升田の将棋は素人目にも面白いからね。

将棋指しとしての才能なら 升田 ＞ 大山 だった可能性は高いけど
勝負師としての資質で 大山 ＞＞ 升田 だったわけだな。

＞勝負師としての資質で 大山 ＞＞ 升田 だったわけだな

勝負師というと格好いいけど、実際には狡賢い盤外戦術の連続だったわけで
王者というにはあまりにも下劣

>449
アンチもほどほどにしないと見苦しいよ。
少なくとも、兄弟子の升田や大野に嫌がらせ系の盤外戦術と言うのは
なかったわけだから、升田関連でそれを持ち出すのは的外れ甚だしい。

>>450
というか、升田は大山を人間的にものすごく嫌っていたという話だけど
まさか大山は兄弟子に対しても失礼なことをしたのかい？

大山の番外戦術は聞く分には面白いけどね。
大山の強さの源は、このスレでも何度かでてきたけど、
ミスが少ないってとこと、相手のミスを誘うってとこらしいから、
特に有効だったんだろうね。

升田の華麗な攻めもすごいらしいけど、ポカもおおいから、
相性は升田にとって最悪だったのかね。
ま、ポカはかなり特殊だからなんともいえないけど。

ｻｯｶｰで言えば、ちょっと前のオランダとドイツみたいなもんか。
そういえばｻｯｶｰ版での最強論争も似たようなもんだな。

勝負事である以上、盤外戦術があるのが当然。
オリンピックや、サッカーのワールドカップを
みればわかるんじゃない。
大山が、盤外戦術を云々言われるのは、
勝ち続けたから。升田が盤外戦術をやらなかったわけじゃない。
盤外戦術をやって、負けたんじゃただの笑いものになってしまうからな。
NHKのテレビ将棋でも升田は、結構相手にえげつないことしてたよね。
今なら、ブザーがなって時間切れ負けとなるが、３０秒経ってもささないとかね。

升田最強説というのは、十分ありえると思うけどね。
だからといって、大山が盤外戦術のみで勝ったというのはどうかね。

>452
あまり語られないことだけど、大山の強さの源泉のもう一つは

「新手をぶつけられても、その場でそれなりの（ひどく悪くはならない）
　手をひねり出して対応する能力」

というのも有ったように思う。わかりやすいのは18期名人戦第５局、
相矢倉から後手の升田が △６四銀〜７三桂〜７二飛 という新型
攻撃形をぶつけてきたのに対して、初めて見たはずの大山はしっかり
▲８六銀 と先受けして銀交換を避け、名人位を奪回した。

ちなみに、この升田新手は敗戦となったために全く追随者が現れず、
20年たってプロ将棋に再登場した当初はこの名人戦のことも忘れられ
ていたのか、先受けをせずに攻めつぶされるプロが続出したほど。

この他、升田との名人戦関連ではプロ公式戦初登場（？）の居飛車穴熊
への対策でも、20年後の本格流行後にも通用する立派な構想で作戦
勝ちをおさめた。（個人的には升田のほうがずっと好きだけどね。）

＞大山が盤外戦術のみで勝ったというのはどうかね

そんなことは誰も言っておらん。
もし、圧倒的に強い王者なら、そのような姑息な手段をとらなくても
堂々と余裕で勝てるはずだろうといいたいのだ。
力が接近している場合に、何がなんでも勝利を得ようとして盤外戦術に
頼るのはわからないでもない。

ま、大山が王者になるために盤外戦術が必要不可欠であったのなら仕方ないな。

ま、大山は強かったけど史上最強なんておこがましいわな
現時点ではぶっちぎりで羽生
50年後はその時代の覇者だな

>>455
升田相手に圧倒的に強いものなど想像できません。
（羽生オタなら羽生というかもしれませんが。（W　)
升田は、木村、大山を香落ちに指し込み、大山には勝っている。
それだけで、升田最強説は成立すると思いますよ。
ただ、私の最強説の基準は、長期的にトップレベルを維持する
(棋力だけでなく、体調も含めて）
ということなので、大山最強説を支持しているだけなのです。

私が言いたいのは、升田だって、盤外戦術を使っていたでしょうということです。
禁煙した大山にタバコの煙をはきかけたりしたでしょう？

盤外戦術のせいにするのは、かえって升田を貶めることになるかと。
私も、升田は大好きなのですよ。

＞禁煙した大山にタバコの煙をはきかけたりしたでしょう

それは盤外戦術で勝とうとしたんじゃなくて
単に大山を嫌っていただけ

＞升田相手に圧倒的に強いものなど想像できません

というかお前は読解力ゼロだな。
大山が盤外戦術を駆使したのは、圧倒的に自分より弱いはずの雑魚棋士ばかりじゃん。
まさか、大山は兄弟子に対してまで無礼な盤外戦術をしたんじゃないだろうな？

>>460
釣りをするならもう少し上手にしようね。
知性のかけらもない、かわいそうね羽生オタ君

>大山が盤外戦術を駆使したのは、圧倒的に自分より弱いはずの雑魚棋士ばか
りじゃん。

負けた奴が言ってるだけじゃん、しかも死後。
　神経太い凸は麻雀前夜祭でやっても普通に次の日将棋で勝ってるし、
　むしろ全盛期にあたれば加藤さんみたく調子をおかしくされたかも
　しれないと技術面の高さしか強調してないよ。

>>460
大山は、羽生にも盤外戦術使ってたからな。
羽生も雑魚のうちか。
羽生オタはまともな議論できないんだから
ママのおっぱでいでもしゃぶっとれ。

＞大山は、羽生にも盤外戦術使ってたからな

それは初耳。詳細、キボンヌ。

>>432
たしかに中原が40代半ばで無冠に転落しその後、復活しないままフリクラ
に転出っていうのも衰えるのが早いね。超一流棋士は60歳代までA級を維持するのが
普通だと思うだが。

>>465
林（ｒｙ

>>466
囃子婆に手を出したのは、もう実力がすっかり落ちてしまってからだろう。

大山の盤外戦術で一番カッカきて勝てなかったのは内藤と二上、
盤外戦術を使われなかった有吉は星の上では健闘している。

また全角しか使えないゴミが混ざってますね
来年はもう会えないしょうがｗ

>468
内藤はタイトル戦で三手目角交換までしかけていたから、
一方的に大山をどうこう言う資格はないだろ。
二上のほうは、怒っていたというより参っていたと言う感じ？

>>470
怒ってたよ。日経新聞で悪口書いてたもの。

二上こそ、大山に完膚無きまでに叩きつぶされた人だものね。
でも、この人の大山への発言、負け犬の遠吠えにしかなっていないんだよな……。

昔の方が盤外戦術等も含めて「勝負事」って感じしたよ。
人間関係とかもドロドロしてて面白い
現代の棋士は将棋をあくまでゲームと割り切って捉える傾向にあるから
勝負はドライな感じになっている

追加だが、二上の大山評は、米長の大山評と比べてみると面白い。
米長も大山とはいろいろと反目し有った人だが、
米長は大山の棋士として、そして連盟会長としての偉業を認めた上で語るんだよね。
ところが二上は、大山を否定したがる傾向がある。

>>474
君は見方が表面的すぎる。米長はものすごく政治的な人間だということを
忘れてはいけない。名人戦の毎日への移転がらみの問題で大山はそれまで
反大山だった米長と手打ちをしており、それ以来、米長は大山を褒めはすれ
貶すようなことは決してしない。
二上だって、大山が生きている間は、大山への悪口は言えなかっただろう。

>>475
そんなことは言われなくても解ってるよ。
で、二上は大山が死んでからあれこれ言うようになったのが見ていて痛々しい。
それも影でボソボソでなく、表でやる。
たとえ思うところはあっても、将棋という文化を称揚したければ、
そういう暗部はフタをする必要はなくても、ボカしたり目立たなくさせるのが求められるんじゃないの？
特に二上は連盟会長だったんだし。
その点でもあさはかな人に見える。

つまらん展開になってきてるぞ。
もうちょっと落ち着こうぜ。

要は、>>473みたいに感じるかどうかの違いしかないだろう。
昔は盤外勝負しかける方も、それに煽られる方も、
どっちも人間くさくて宮本武蔵の頃の決闘みたいで、
面白いけどな。
日本語が変かも知れないが意訳してくれ。

いまだと、勝負事というよりは、研究発表みたいな
感じが強くなってきてるところが少し不満だな。
やってる方からすれば、もちろん違うと思うが。

今の棋士だって昔みたいに戦えればそりゃ楽だろうが
そうもいかんからねえ。
トップ棋士も研究してないと研究だけでがんばる棋士に一発入れられる。

順位戦の先後すら事前に確認せず対局に臨んだぬるぽな時代はもう戻ってはこないだろうよ
今はもっと厳しい時代なのだから・・・

大山なんか鼻くそやで

結局、大山の強さは最後まで底が見えなかったな。
こんな棋士いままでいるだろうかいやいない。

>>480
最後まで？　森下に0-6ということは、現代で指していたらボロボロの
成績だろう。

>>308-309
亀レスになるけど、将棋ファンならいい加減なことは書くなよ。
大山は会長在任期中の1979年に年間最多局数(74局)＆年間最多勝(48勝)
を獲得している。これは昨年最多局数(64局)と最多勝(46勝)を獲った
森内より勝率は劣るものの、数量では上。専務理事時代だった1973-1975年
にも３年連続最多勝(39勝、48勝、48勝)を達成している。因みに大山は
1973年時点で50歳、1979年では56歳だった。

参考までに将棋会館建設計画の策定が1974年で、会館完成が1976年。
関西将棋会館の建設が1981年。当時の大山はタイトル争いを繰り広げる
Ａ級棋士の１人として年間60〜70局をこなしながら、両会館建設に奔走
していた。大山最強とは言わないけど、将棋ファンなら大山が将棋界に
残してくれた功績くらいはきちんと評価してやれよ。

功績を否定してるやつは居ないだろ。

ただ、このスレは「将棋の強弱」を語るスレだから
どんなに盤外で功績があろうと極言すれば関係ない。

中原が俎上にあがるのもそういうスレだからだよ。

>>481
てことは、森下＞羽生になるの？

http://deftones.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/imgboard/img/img20050104101343.jpg

>>484
大山を基準にして考えれば、森下、升田が最強だな。

>482
大山はその忙しい専務理事時代に、Ａ級順位戦14連勝という
最高記録も打ち立てているね。

千駄ヶ谷の会館は連盟運営陣全員の努力の賜物という感じだけど、
さほどまもなく関西会館の構想が発表された時は連続のおねだりに
スポンサーのほとんどがそっぽを向いていて、連盟の顔である大山
自らが足を運んで頼んで回って寄付をかき集めた、まさに大山の
熱意と努力の結晶だったらしいね。

とにかく、「自分が顔を出せば将棋界のためになる」 と思えば、
スケジュールの小さな隙間を埋めてでも仕事を入れたという
意味で、今後なかなか現れそうにない将棋界の恩人ではある。
（善悪はともかく、米長が「俺は知恵を出すから連盟の金を使って…」
　というスタンスで仕事をしているのとは好対照）

>483
コメント元も読まない脊髄反射レスで age るなよ。

でもやっぱり、最強の王者というからには人気もなくちゃだめだろ。
人気がないのは盤外戦とかで汚いやつって世間でも認識されてたからだろ？
人気と実力を兼ね備えた羽生が最強。次に升田。次に谷川あたり。

>>476
>たとえ思うところはあっても、将棋という文化を称揚したければ、
>そういう暗部はフタをする必要はなくても、ボカしたり目立たなくさせるのが求められるんじゃないの？

生きてる内でも死んでからでもいいが
そういうのはキッチリ表に出して行かないと。
ボカしたりしてるうちは減らず、棋界が腐ったままいってしまうと思う。

>>487
Ａ級連勝最高記録は谷川(H8,H10年度)の15連勝だよ。
H8：●村山○佐藤康○森ｹｲ○島○森内○中原○加藤○森下○米長
H9：（名人在位）
H10：○羽生○井上○森内○森下○丸山○中原○加藤●島

盤上のみ 羽生
盤外含む 大山

>>483
＞功績を否定してるやつは居ないだろ。
このスレになら、事実誤認しているヤシを含めて、いくらでもいる
と思うけど？

>>488
大相撲の大鵬や北の湖、ＮＰＢでは広岡→森祇監督時代の西武は
歴史上最強を争う力量があったけど、人気は無かったな。

>492
　大鵬は人気があったって聞いてるけど！？

>>492>>493
子供の好きなもの「巨人大鵬卵焼き」という言葉があった。

>>493
大鵬は実績に比べれば、人気はあまり無かったというのが一般的では？
例えば、戦績的には大きく劣る柏戸と人気を二分していたくらい。柏戸も
名横綱の１人ではあるけど、最強クラスと呼ぶには・・・。
大山と升田と似たような感じで実績的には段違いであっても、絶対的強者
に一時的でも互角以上に戦える存在には人気が出やすい。

>>494
子供でも判るような強さ（人気）があったというだけで、本当の人気
とはかけ離れていたという指摘があるくらいだよ。
ttp://homepage2.nifty.com/zatsugaku/zatugaku/010408.html

参考までに、Ｖ９時代の巨人も必ずしも人気は高くない。長嶋に対する
個人的な人気はあったかもしれんけどね。藤田監督時代の巨人の方が
人気はあった（視聴率は高かった）という事実もあるくらい。

升田は大山なんて関係なく人気があった。
升田が人気があるのは生まれ持ったスター性。

大山は升田に１０連敗したことがある

>>495
たぶん若い人なんだね。リアルタイムで経験していないと思われ。
Ｖ９時代の巨人が圧倒的に人気があったのは間違いない。視聴率の
問題ではない。
相撲も人気があった。俺の子供時代は栃若時代だったが、あの時に
相撲人気は爆発したと思う。子供時代のアイドルは若の花だった。
次世代の大鵬もかなり人気があった。大横綱で人気が無いと感じたのは北の湖が
はじめてではないかな。
将棋に関しては、大山は全く人気がなかった。俺の少年時代には、意外に
思われるかもしれないけど、若き加藤１２３がアイドル的な人気があったよ。

大山さんが升田さんから名人位を取り返してからは、タイトル戦で
９度当たって大山さんの９勝０敗。
升田さんも勝ちあがってタイトル戦に出てくるという事は調子が
いい時だったと思われるが一度も大山さんに勝てなかった。
時々升田さんの体調が良かったら…っていう人がいるけど、そう
じゃなくって大山さんが再度升田さんの実力を上回ったって考え
ほうが自然では？？

>>498
Ｖ９時代の巨人は人気は無かったと思うけど？
俺はＶ９時代は末期しか知らないけど、Ｖ９で止まったことが大事件
としては扱われたのは確かだけど、ＴＶ放送も今のような毎試合では
無かったし、放送があったとしても９時打ち切りが当たり前だったよ。
大人気だったと言われても実感はとても無いなぁ。

君も大鵬柏戸時代は実力では大鵬よりも劣る栃若時代に比べて
盛り上がりで劣っていたというのが一般的だね。大鵬の強さに
比べれば人気は無かったというのは別に間違っていないと思い
ますよ。

あと、北の湖の人気が無かったというのはその通りだと思いますけど、
ライバルとなるべき輪島が早くに辞めてしまったり、判官びいきを
背負って人気となるはずだった初代貴乃花の力量があまりにも足り
なかったこと等が原因だと思いますけどね。貴乃花に柏戸クラスの
力量があれば、北の湖の人気は相当に違っていたと思いますよ。

>>500
おいおい、リアルタイムで実感してない人はわからんのかなあ？
当時は子供たちは100％巨人ファンで、被っている帽子も巨人の帽子ばかりだった
って想像もつかないだろうな。今と違って阪神などは全く人気がなかった。

>>501
栃若時代は、プロセスで言えば力道山時代のようなもので
時代そのものに若々しさと熱気があったんだよ。柏鵬時代になると
全ての分野で安定化が始まっていて熱気はなくなったが安定した
人気はあったと思うよ。

俺の周りでは、V9の頃は巨人は大人気だった。
寧ろ最近、まだ人気なのかどうか分からんが
テレビ中継しとる方が疑問

森肉も○も人気ないからなぁ・・。
鉄板だ、激辛だとか付けられるようじゃだめぽなのか。

羽生ヲタだが、大山以上っていうのは言いすぎだ思う。
羽生って充実期の今２冠って、最強伝説には程遠いと思っている。
今の調子なら、６０代になってもＡ級とは思えないのだけど。

大山は無冠だったんだけどね

俺、渡辺明の順に強い

>>507
妄想すぎ

>>505
別に６０代までＡ級にいなくても羽生最強だろ。
実績じゃかなわないかもしれないけど、棋力じゃ圧倒的に羽生が上。

>>507は山�ｱ

俺、将棋初心者なんだけど
羽生って昔7冠取った人でしょ？
あれから強くなってんの？まじ知りたい
なんか今はタイトル奪われたんだって？
ぶっちゃけ羽生の強さが知りたい
他の棋士とは天と地の差があるの？
アンチは羽生の欠点を教えて欲しい
羽生ってバスケでいうマイケルジョーダンなの？

>>511
あの時から弱くなったところと強くなったところがあると思う。
トップ・プロ同士の場合、棋力の差は普通はわずかなのに、タイトル戦など
強豪棋士ばかり相手にして年間勝率が8割を越えてしまったというのは奇跡に近い数字。
現在も実力No1だが、あの頃のような圧倒的な数字を再現することは不可能だろう。
欠点は、オールラウンド型で、相手に合わして指すところがあるので、序盤がどうしても
甘くなりがちなところ。

でも羽生がオールラウンダーって言ってもスペシャルではないんだよね？
全ての戦法で一番なら最強だけど…
羽生って飛び抜けた物がないって事なの？
だとしたら棋士として魅力的かどうか疑わしいな
曲芸的なパフォーマンスがないんでしょ？
羽生の将棋って面白いのかなぁ
それ聞くと教科書的なイメージだよ

坂田三吉だろ、最強は。お母さんがそう言ってた。

>>513
戦法というのは序盤術のことだけど、羽生は序盤でなく中〜終盤で
強さを発揮する棋士。だから、どんな戦法（序盤）で指しても
中〜終盤で逆転できるという自信があるんだろうね。
スペシャリストというのは、特定の戦法に専門化して研究のエネルギーを
それに集中して序盤技術を緻密化し、最初にリードを奪って逃げ切ってしまうタイプ
だと考えてもいい。
「曲芸的なパフォーマンス」に近いのが中〜終盤における「羽生マジック」と
呼ばれるもの。常人の発想法や指し方とは異質のパフォーマンスで不利な
局面を一気に逆転してしまう。ただ、その場、その場の局面でアドリブ的に出されるものなので
それが運よく見れる対局と不発に終わる対局がある。

>>511
将棋初心者のわりに、よく語るな。
釣りか？

いや釣りじゃなくてね
本屋に行ったら谷川の本ばかりなのよ
あれ？羽生は？
…って不思議に思ってさ
あの人は今、みたいな感じなのかな
って思っただけ
このスレを見る限り、今も羽生が最強らしいね
ちなみに今タイトル何個なんですか？
やっぱり7冠を10年くらい連続キープしてくれないと、素人には強さがわかりにくい
それは不可能なんですか？
本当に強い人って常に勝つものだと思うんですが

>>517
というか羽生って、「羽生の頭脳」（上級者向け）以来、10年以上、
本は出してないんじゃない？
忙しくて書く暇がないのかもしれん。

野球は勝率６割で優勝。
サッカーは８割。NBAもそれ位。

将棋も勝率６割だったら優秀。実力以外にも
ラッキーパンチが入ったりとか偶然性も大きいよ。
羽生でも負けるときは連敗する。

今は、タイトル２つです。
本屋にたにぃの本ばかりというのは、
単に、売れ残っているのかも・・・

僕はやっぱり森内が強いと思います

今日部活で友達に結局だれがつよい？ってきいたら森内っていいました

大山コース：最盛期は敵なし、老いても超一流
中原コース：最盛期は敵なし、老いては並のトッププロ
米長コース：最強者のライバル
升田コース：超新星
〜〜〜〜かべ〜〜〜〜
二上・内藤コース：最盛期にタイトルポチポチ。
55年組コース：非周期彗星

そもそも大山の将棋見た事ある香具師いるのか？
見てもいないのを「現代の〜」とか「当時は〜」って言うのは
あまりにも馬鹿過ぎるぞ？
こういう時代考証が異なる対比をするには「他の棋士との対比」以外は
意味なし。後世に残る記録だけ見て「こんな雑魚相手に〜」とか言うのも
無意味だね。その時にどんな良い手を指したのかも考慮しなきゃ
ならないからな。羽生だって負けた試合だけ見れば
「よわ！」って事になる。そういった意味も含めれば長期に渡り活躍した
棋士はそれだけでも「強さ」と言えるし、タイトルが多い＝相性が悪い
相手がいたとしても「強い」と考えるのが妥当。

そうして消去していくと大山と羽生しか残らないだろ？
羽生は今後を見ないとまだわからん。よって大山が最強となる。
これが理解できん香具師は過去とか語る資格はないよ。

ご自身は見れば判断できる棋力があるとでも？

>>524
最初の三行ぐらいは同意
だが、タイトル数だけで判断するのはどうかと思うぞ
ここは記録で語りたがる人が多いが、
その棋士の強さを知ろうと思ったら棋譜を並べるのが一番だと思うな
漏れは中原が最強だと思ってるが、羽生でも、大山でも良い、
棋譜を並べる事で初めてやつら(羽生にしろ、大山にしろ)の化け物のような
強さを感じる事ができる

棋力といわれると耳が痛いな
確かに漏れ等の棋力でやつらの真の強さを理解するのは無理だろう
だが、それでも、やつらの将棋を知ろうとすることには意味があるんじゃないか？
将棋ファンの端くれなんだし

江戸時代の伊藤看寿とかが作った超難解長手数の詰将棋を作れるプロって
現代にいるのか？そういう話聞いたことないんだけど。
囲碁では道策が最強らしいが実は将棋も江戸時代が最強だったりして。
このスレは殆ど大山以降の棋士しか出てこないがもっと昔の棋士の強さって
測りようがないからな。
「棋譜を見れば今のほうが明らかに進歩してる、だから今の棋士のが強い」って理屈も疑問。
小池重明の棋譜を見て「何て弱いんだ」って思った某プロが実際小池と
戦ってみたらなかなか勝てなかった、って話もあるが、
将棋には「実際対戦してみないとわからない強さ」って幾らでもあるからな。

>>526
素人レベルでは３人（羽生・中原・大山）とも凄すぎて、まず判断
できないのでは？　下手すればアマチュア高段者レベルでも。。。

>>527
並べる価値はあるね。少なくとも渡辺や藤井といったタイトルを
獲得した棋士ですら、大山の棋譜を並べることが勉強になっていた
くらいだから。

ただ、あるプロ棋士が穴熊に強かった大山を勉強しようとしたが、
大山が穴熊に強い理由が単に大山が強かったからとしか思えない
と言っていたらしいから、素人が並べても高度すぎて、感心する
ばかりで勉強にはならないかもしれないね。囲碁でも本因坊道策
の碁は全く勉強にならないことと同じように。

>>528
囲碁の最強はプロの中でも意見が結構分かれているはず。
道策と秀策の２人のどちらかを挙げる人が最も多いらしいけど。

>>502
だから、それは子供だけの話。子供は単純に強いものを
好きになるから、大鵬・巨人・玉子焼きになったという話。

巨人のＶ９時代の少し後に赤ヘル旋風が起きたときに巨人の
帽子ばかりを被っていた子供たちが、今度は一斉に赤い帽子
を被るようになったことも覚えているでしょ？ 聖の青春を
読んだ人なら知っていると思うけど、村山と羽生が初めて
会った時のエピソードなんかが判りやすいけど。

>525
勿論あるわけがない。ただ一応奨励会２段で辞めたけど何度も棋譜は
並ベました。結果として言える事は「時代と強さは関係ない」と言う事。
結局限られた駒、盤上で行う以上、全く新しい手など存在しない。
新手と言うのはそれ以降数十手まで含めて考えないと成り立たない。
この構成力がズバ抜けて高く、尚且つ維持出来るのがトップ棋士なのです。
だから最終実績以外どの時点で判断しても正しい評価にはならないのです。

元奨励会２段さんが言うんだから間違いない。
「時代と共に棋士のレベルは上がる」論は幻想に過ぎない。

>>533
「時代と共に棋士のレベルが上がる」というのは語弊があるだろうな。
時代と共に技術が進歩して全体のレベルが上がるということだろう。
棋士の才能が進歩するわけじゃない。

奨励会まで行って進歩が分からんのか。
なるほど四段になれなかったわけだ。

>>524
今ここにカキコしてる中では、たぶんあなたが一番棋力があると思うんで質問。
あなたの感じた大山将棋の特徴ってどんなものでした？

才能が上がるなんて誰も言ってないよ。
多分トップ棋士の強さは時代と共に上がったりはしてない。
中間層が増えただけ。

>>535
お前ネタだとしても失笑モンだと思うけど。
お前に奨励会行くだけの棋力があるのかよ（ｗ　何が分かるってんだ

>>532
いつ奨励会をお辞めになったのですか？
大体でいいですから教えてもらえないでしょうか？
升田、中原、米長、55年組み、佐藤、森内
の評価も教えてください。

>>531
羽生たちの子供時代は、もう戦後30年以上たっているから
状況がすっかり変わってしまってるからな。
単純に強いものがいい、という時代も終わっている。
力道山やジャイアント馬場、大鵬、巨人、月光仮面といった昔風の単純な憧れの対象は
色あせていった時代だよ。
そういうアイドルが表に描かれていた面子のような遊びもいつの間にか消えていった。

俺は奨励会三段まで言ったけど
トップ棋士のレベルは上がってるよ。

俺トップ棋士だけど、俺が最強だよ。

漏れは奨励会三段を退会した後、某アマチュアタイトル保持者になった強豪だが
最強棋士は森下だと信じて疑わない。
羽生など下手なコピー将棋、大山は盤外戦術を除いてしまえばありふれた凡棋士。

俺、羽生なんだけど
質問ある？

俺、実は升田。大山のアフォのことで質問ある？

俺は小倉優子だけど
羽生が最強だよ。

まあ532もこいつらと同類ってことだな。

ネタだったってことにされちゃいましたね。

スレそのものがネタのようなもんだからな

ガキが増えたな。休み明けが待ち遠しい。

爺さんは年中常駐してるからな。ガキでもいいから書き込んでくれると
爺さんも寂しさが紛れるだろう。

茶化すのだけが得意なガキ。お笑いとゲームにつかった教科書ペラペラ
世代に大山将棋を語れるのかな。
周囲を見るぶんだけにはっつたま悪いしな。まあきりかえしは「こんな
時間にこんなとこに書き込む爺もプ」とかだろうけど。

>>553
というか、もうちょっとまともな文章を書きなさい。
もしかして今気楽では？と疑われますぞ。

ここで大山ヲタの爺をいじめることが出来ればそれでいい
大山将棋には少しも興味無い

いじめも何もこれから羽生が渡辺に負けて羽生最強説が崩れるのは
既定の事実だろう。
学力低すぎてそんな予測もできんのか?

羽生が大山のタイトル80期抜くのは予測できる

>>556
そうなったら盛り上がるな。ただ、今のところは渡辺が2勝5敗で劣勢。

生涯獲得賞金額、生涯収入のランキングってないんでしょうか？

戦績、将棋の品格、先進性、創造性、色々検討する要素があるみたいですけど
収入の比較はできませんか？

恐らく羽生さんは記録の割には稼げてないような。
あと、一手当りの価値が一番高い棋士とか色々数字出せたら面白いような。

>>559
羽生は10年以上対局料＆賞金が1億円越えてなかった？

2003年度　羽生の獲得賞金・対局料は1億2910万円
羽生は1993年〜2003年の11年間のうち10年間で獲得賞金・対局料が1位
1億円突破も10回

羽生ほどの天才で1億円ちょっとは安いなー。
せめて3億はやってくれよ。
下級の棋士の給料を減らしてもいいんじゃないか。

本当に強い棋士というのは簡単に割り出せる。芹沢があまりほめなかった棋士。
大山、加藤、中原、羽生だ。
谷川、米永、内藤はほめられた。

>>563
あたるかどうかは別として、今の時代にも、
才能のあるなしを言う棋士がいたら面白いなとおもった。

叩かれるから無理だろうな。

そろそろ先崎に期待。

渡辺竜王は、升田･大山の棋譜を並べたうえで 羽生最強って言ってるよ。
あと天野宗歩より現代の名人の方が強いでしょうって言ってた。
彼が言うのだからかなり信憑性がある。

>>532はネタとも思えないが。

「時代と共に棋士のレベルは上がる」というのは語弊があるよ。そんなの正しいかどうか分からん。
正しくは「時代と共に棋譜が増える」だよ。ここから出発しないと。

>>563
芹沢がほめたので有名な棋士は阿部、それから先崎のことも褒めてたような
気がするが。

そんな進歩のない棋界で4段になれなかったのか。
十年近くも何やってたの？

俺は羽生だよ
忙しいんだから質問があるなら早く言ってくれ
お前等低能の棋力をアップさせてやろうってのに…

532をネタ化しようという流れがなー。
棋力高い人多い方がいいんだから。

残念ながら、このスレで棋力が高いと思われる人は全くいないよ。
棋力が低いからこそ、こんな馬鹿スレに熱中できるわけだしね。

こういう匿名掲示板でなんの証明もなくおのれの「棋力」とやらを持ち出せば
それによって自説を補強し、棋力が低いであろう論敵を威嚇し、反論を封じ込めようと目論んでいる
と思われてもしかたない
それだと全ておちゃらけにしてしまおうという反撃も出てきて当然ではないかと

>>573
当然かも知れないけど、正当化されることでもないような。

万一ホントに奨励会に居たなら昔の方が上なんて言うワケ無い

>>575
結局自分の意見通したいだけかよ・・・

名人の連覇記録からして、大山名人最強でしょ。
羽生も渡辺も大山を超えるチャンスはまだまだ十分にあるけど。
瞬間的な強さだけで最強を比べるのは難しいでしょ。
森内が今トップにいるけど、最強棋士であると思う人は少ない。
結局、強さを長く維持できる人が最強なわけで・・・・
村山聖は死んだので、伝説にはなるかもしれんがね

2、3年前に週刊将棋のインタビューで羽生は七冠王時代の自分より現在のトップ棋士の方が強いと言っていた。
つまり羽生は将棋のレベルは年々上がってると考えてるわけだ。

大山はゲームで例えると
スーパーマリオブラザーズだな
中原はスーパーマリオ3て所か
谷川はスーパーマリオ64って所か

>532
　全く新しい手など存在しないなんて何で言い切れるんだぁ！？
　プロが一つの局面で本筋と見て読みを深めていくのはせいぜい３〜４手。
　その読みから外した膨大な手（ホントに膨大）の中にどうして新手がない
　と言い切れる！？　人間って本当にそこまで将棋を理解出来てるのか！？
　

>578
　今の羽生･森内と番勝負で互角に戦える２０歳渡辺は
　すでに７冠時代の羽生を超えている！？

>>581
まあ、そういうことになるね。
もっともそのトップ棋士たちと互角以上に戦っている羽生自身も七冠時代より強くなってるということになるが。

>>578
羽生が強調しているのは、将棋の技術が年々向上しているということに過ぎない。
だから、将棋の技術はあがっているけど、棋士の才能は年々低下している。
という反論もあり得る。
つまり技術の問題と才能の問題は別。

お前そればかりだな
才能低下の論拠を何かあげろよ
またぞろ学力低下の話しか？

森内が強くなったのはわかるけど羽生は早くも全盛期を過ぎて
弱くなりはじめてるのかと思ってたｗ
でも最近羽生マジックとかあまり聞かれなくなったことない？
棋士のレベルが上がったから逆転しにくくなったってこと！？

>>584
いや、才能は低下しているとは言ってないよ。そういう反論も有り得ると言っただけ。
確かに言えそうなことは、将棋技術が全体的に向上しているということだけだろう。
だから、過去の棋士たちも、そうした向上した技術を前提にして将棋をすれば
現代のトップ棋士と互角以上の勝負をすることが出来るかもしれないと推測は
出来るだろうね。

もう一つ言えそうなことは、将棋技術の全体的向上に伴い、上位棋士と
下位棋士の差やプロとアマ強豪の差も確実に縮まっており、全体に棋力の
均等化が進みつつあるということやね。

>>585
逆だよ。羽生は対局数が多いくせに、勝率が異常。今季も.700超えた。安定しすぎて目立たないだけ。
瞬間風速が凄かったのは森内。はっきり言って弱くなった

＞棋士のレベルが上がったから逆転しにくくなったってこと

相手がトップ棋士の場合、序盤で主導権を握られ優位をきづかれてしまうと、
なかなか逆転できなくなってきたよね。
だから、トップ棋士の間では10年前に比べて先手優位がすごく顕著になってきた。
統計を調べないと確実なことはいえないが、A級棋士間の対局では先手勝率が
6割近くに達しているんじゃないか？

ところで渡辺竜王に関してなんだけど まわりの人は彼の事を
研究家といい 研究で勝ってるという人までいるが、
渡辺本人は 勉強不足で序盤優位に立てる事はめったになく
中終盤､力で逆転する将棋って言ってる。
この食い違いはいったい…？？

>>588
確かに対局数が多く、相手がA級など強豪に集中しているわりに今期の
勝率が0.733というのは高いね。しかし、七冠時代には、0.826という
驚異的な勝率も叩きだしているわけだから、それに比べると物足りないと
言えなくもない。特に昨年度は羽生としてはプロ入り以来最低というくらいに
勝率が低下したからな。

勉強しているところを受けてくれるプライドの高い一流棋士には竜王戦のように
勝てるが、同輩のひしめく順位戦では逆転届かず不調ということでは
ないでしょうか。例えばクマーが魔太郎の横歩を受けるでしょうか？

>>590
序盤がうまくなかったから、戦法を限定して研究をそれに集中しているのだと
思われるね。後手番で必ずといっていいほど８五飛戦法をとるのもその表れ。
王座戦で、羽生が勝ちながらも、渡辺の研究はすごいと舌をまいたのも渡辺の
努力のたまものだろう。

升田が生み出した新戦法の数とそれに１人で臨機応変に対抗し続けた
大山という構図を考えると、ＰＣさえ使えるのであれば、大山は研究
で一発を入れる現代将棋でこそ一番強さを発揮できるタイプじゃないか？
勝負将棋でいきなり新手を出されてもなかなか負けない棋士だし、新手
や新戦法への対応研究力も相当高い。

逆に中盤から終盤にかけての力だけで勝負できる羽生も大山が活躍した
時代なら、現代で身に付けた将棋技術が仮に無かったとしても、大山
以上に圧倒できた可能性は十分にあるだろうな。

ただ、どちらも希代の研究家である升田、終盤の速度に革命を起こした
谷川という若干年上の存在（ライバル）があれば、という条件が付くかも
しれんけどね。

谷川の研究量もすごいらしいよ。週間将棋の最新号によると、対局が無い日は必ず関西将棋会館に出向いて
若手と研究将棋をしているそうだから。
今は、そのぐらいのことをしないとトッププロと言えども、熾烈な競争から取り残されてしまうんだね。

渡辺の成功は、８五飛戦法により後手番での勝率を高めることが出来たことに
つきるだろうな。後手番不利が明らかになってきた現代のトッププロの将棋においては
これは大きいよ。

>>593
多分それで正解。丸山・木村・屋敷なんかもそうだけど、居飛車党で
序盤が下手な棋士ほど戦型を限定しがちになる。

>>595
谷川は自分の序盤下手を若い頃から自覚していて、今の歳になっても
積極的に意識改革してまでトライしている。自分より下の世代（羽生
・佐藤康・森内）が色々な戦型を指しこなせているところは素晴らしい
と評価した上で、自分も身に付けようとしていると言っているくらい。
だから、谷川の研究は深さと幅の両方を求めている。これは谷川が
認めている羽生や佐藤康、森内といったあたりにも共通する特徴。
同世代で序盤巧者＆終盤下手の田中寅とは好対照かも。

>>595
谷川って対局がない日でも、将棋会館に出向いて研究将棋さしてるんだ。
最近の不調に危機感を感じてるんだろうな。
でも関西は棋士の層が薄いんでなあ。
これが東京だったら、多士済々の若手棋士がいるんだけど。

関西にだって、
山崎とか、阿部とか、井上とか・・・
・・・えーと次は内藤か？

内藤は確かに化け物だが確かに層が薄いなぁ・・・

>>599
谷川は神戸組だから、若手で指す相手といえば、山崎・畠山兄弟・安用寺
・増田・山本・村田といったあたりで、同世代なら井上。

>>598
会館や対局場の控え室に通い詰めては、進行中の対局の研究をやったり、
その場に居る棋士と研究将棋を指すのは昔から変わらぬ谷川のスタイル。
佐藤康なんかも同じ。基本的に現代の一流棋士は良い意味での将棋馬鹿
が多いよ。
ttp://hobby.nikkei.co.jp/shogi/column/index.cfm?i=20020723s1001s3

ヒカルの碁じゃ羽生が史上最強の棋士って言ってた！

9年前のインタビューで・・・

羽生「もう盤外戦で勝てるような時代ではない。
　　　たとえ勝っても次につながらない」

羽生が言うとみょうに説得力あるんだよなー。

でも、羽生の将棋觀も変わって行ってるんだよね。
昔（10年ほど前だったか）は、将棋は好手をさしつづければ100手以下で終わるといって、
好手を指した方が勝つのだってものだった。
大山（間違えた方が負ける）のと対照されて、新世代の将棋觀はこれなのだ、ともてはやされた。

が、羽生も最近では、大山の将棋觀に近くなっている……。

>>602
そんなことを発言しているのかよ。驚くなあ。
つまり、昔は盤外戦で勝つ棋士が多かったと棋界のトップが認めたということで
考えてみれば凄いことだぞ。

相撲で言えば、現役の横綱が、注射相撲が多いと認めたようなもんだな

>>600
そういうことじゃなくて、関西は全体的に層が薄いなって話

>>606
その分、仲間意識と結束が強いし、関西所属の対局者に対するバックアップも凄いよ。

>>607
まあそれもそうだな。
一長一短か。

*タイトル戦番勝負の成績（年度ごと、2004年は竜王戦まで、年齢は年度末）

1.初めて勝ち越した年から最後に勝ち越した年まで
大山康晴　　３０年間　３２９勝２００敗　0.622（２９歳から５８歳）
中原　誠　　２５年間　２７８勝１７９敗　0.608（２１歳から４５歳）
羽生善治　　１４年間　２２７勝１１５敗　0.663（１９歳から３４歳）継続中
谷川浩司　　２１年間　１４２勝１２６敗　0.529（２１歳から４１歳）
米長邦雄　　１２年間　　５４勝　５４敗　0.500（３９歳から５０歳）不登場１
加藤一二三　１７年間　　４７勝　５０敗　0.485（２９歳から４５歳）不登場５
佐藤康光　　１１年間　　３７勝　４６敗　0.446（２４歳から３２歳）継続中 不登場１
升田幸三　　　７年間　　３２勝　２８敗　0.533（３４歳から４０歳）不登場１

2.連続勝ち越し期間
大山康晴　　１３年間　２２０勝１０１敗　0.685（３６歳から４８歳）
中原　誠　　１２年間　１６７勝　９０敗　0.650（２１歳から３２歳）
羽生善治　　１２年間　２００勝　８７敗　0.697（２１歳から３２歳）
谷川浩司　　　４年間　　５５勝　３０敗　0.647（２７歳から３０歳）
升田幸三　　　３年間　　２２勝　１１敗　0.667（３８歳から４０歳）
加藤一二三　　３年間　　１８勝　１２敗　0.600（３７歳から３９歳）
米長邦雄　　　２年間
佐藤康光　　　２年間　　０６勝　００敗　1.000（３４歳から３５歳）継続中

3.いいとこ取り１０年間
大山康晴　　１８２勝７６敗　0.705（３８歳から４７歳）
中原　誠　　１５７勝８５敗　0.649（２３歳から３２歳）
羽生善治　　１８３勝７６敗　0.707（２２歳から３１歳）

　　　　　　　　 　 　 ,,,;...
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二上エッセイ見つけた。既出？
大山と羽生の部分
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Domino/1007/rireki15.html（大山について）
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Domino/1007/rireki23.html（羽生の修行時代）
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Domino/1007/rireki28.html（升田・大山と羽生の比較）

>>609
＞1.初めて勝ち越した年から
羽生は１６年間、佐藤は１２年間。後、おそらく佐藤の2002年度を数え忘れている。

佐藤康光　　１２年間　　３７勝　５３敗　0.411（２４歳から３５歳）継続中 不登場１

>>609
「いいとこ取り１０年間」では、羽生と大山がほぼ互角でトップ。
羽生が昨年２０勝１４敗で勝ち越せば「連続勝ち越し期間」で大山に並べたが、実際は１０勝１４敗だった訳だね。

>611
　ありがとう、僕は初めて見ました。

　二上さんの 大山さんについて は思わず笑っちゃいました＾＾
　何だか二上さんがかわいく見えました＾＾（失礼ですがｗ）

　序盤は升田･大山時代の方が優れているとお考えなのは意外でした。

>>614
そうなんだよ、二上、それから123は異様に子供っぽいんだよねぇ。山田も
そうだったかも。大山の盤外戦術が卓抜していたという考え方もあるが、
直接追ってくる後輩のうちの俊英が　偶然　ガキっぽい奴ばっかりだった
という幸運に恵まれた面は大きいかもしれない。突が出てきたら簡単に
やられちゃったからなぁ。

>>614
大山や升田の方が序盤巧者という意見はおそらく正論。
ほぼ独力で後世に羽生が唸るほどの新手や新戦法を生み出し続けた升田の
構想力や、それらの新構想を初見から互角以上に戦った大山の対応力は
情報の共有によって研究を進めなければ新手もなかなか生み出せなければ、
新手を食らって速攻で負けてしまう現代棋士に比べれば上と評価するのは
判るよ。升田の研究範囲は角換わり、相懸かり、矢倉急戦、穴熊、石田流、
向かい飛車など、緩急も居飛車振飛車も様々で現代の多様性にも劣らない。

おそらく現代の定跡を半年くらい学ばせれば、序盤に限定すれば、この２人
に勝てる現代棋士は居ないと思われ。何せ現代は序盤の定跡はアマ高段者でも
学び取れるレベルまで情報が共有化されているからね。

逆に終盤は今の棋士の方が早くて正確というのも事実だと思う。
例えば「ぜ」の概念とかは意識して長く訓練しないと身に付かない
感覚だと思うから。

＞1.初めて勝ち越した年から最後に勝ち越した年まで

この「勝ち越した年」というのは、どういう意味？

＞おそらく現代の定跡を半年くらい学ばせれば、序盤に限定すれば、この２人
＞に勝てる現代棋士は居ないと思われ。何せ現代は序盤の定跡はアマ高段者でも
＞学び取れるレベルまで情報が共有化されているからね。

というか、新しい構想、新手などがあっと言う間に共有化され定跡化されてしまうのが
現代情報化社会の特徴なわけだろう。そういう条件のもとでは、升田のような
棋士の優位性も昔に比べてすごく限定されてしまうんじゃないかと思うよ。
二上の言わんとすることは、現代将棋の序盤術がそのようなマニュアル化・画一化
されたものになってしまい、新しい構想を生み出す創造力を棋士たちが失いつつあるという
ことではないかと思うね。

>>618
年度ごとの番勝負の成績。
例えば羽生は、去年は１０勝１４敗で負け越し、今年は今の所、９勝６敗で勝ち越してる。
「初めて勝ち越した年から最後に勝ち越した年まで」としているのは、衰えてからの成績を省く意味でしょう。

＞終盤は今の棋士の方が早くて正確

一概にはそう言えないと思う。羽生などの中・終盤力は特別であって
現代棋士の多くがそれに匹敵する力を備えているわけではない。
中・終盤術は序盤術と違ってマニュアル化・定跡化できないからこそ
この部分では棋士の力量は均一化されにくい。
パソコンが最終盤の詰め将棋を除けば中・終盤が苦手であるのも同じ理由
による。

羽生・渡辺を素直に肯定できる者→人生勝ち組
羽生・渡辺を否定し過去にすがる者→人生負け犬

> 羽生・渡辺を素直に肯定できる者→人生勝ち組

羽生になりきってる人格障害のオタこそ負け犬だろ｡ﾌﾟ

>>621
それは賛成できないね。「ぜ」の感覚があるのとないのでは終盤の速度
計算の正確性が全く違ってくる。この感覚を大多数の棋士が身に付けて
いるとは言わないけど、かなりの棋士が大なり小なり持っていることも
事実だよ。例えば現代なら木村レベルの棋士でも「ぜ」の感覚は持って
いるけど、一昔前のＢ級棋士には全く期待できなかったことだと思うよ。

>>619
それでも常に先頭を走り続けるだけの創造性があると俺は思うけどな。＞升田
現代であっても流行型の先頭を走る者には丸山のように一定レベルの
対価はある。少し前の塚田や中原ほどの恩恵は無いかもしれないけどね。

あとこれは谷川も指摘していることだけど、情報の収集と創造性の発揮
は別物だよ。現在のプロ棋士で特定の戦法の第一人者が次に流行する
戦法の第一人者に続けてなれるということはまず無いけど、過去の経緯
を考えれば、升田なら打破できると俺は思うぞ。

>>621
序盤がマニュアル化しているのは現代棋士の序盤構想力の欠如が
問題だと俺は思うぞ。別に既存の定跡が色々とあるのは今も昔も
変わらないし、構想の自由度も昔と現代で大きく異なるとも思えない。

そもそも昔と現代で構想の自由度が違い、過去の構想は古びた完成型
しかないというのであれば、誰も古い定跡型など指したりはしないが、
実際には力戦中飛車（ゴキゲン）や３間飛車、あるいは森下システム
などが色々と指されている訳で明らかに過去の足跡の再発見が頻繁に
行われている状態でしょ。

現代の序盤がマニュアル化されてしまっているのは、現代棋士の力量
不足の現れでしかないと俺は思うよ。棋士の数も情報量も昔とは全く
違うのにね。

>>624
木村はB級棋士じゃないだろう。何しろ、通算勝率で羽生についで
2位なんだからね。少なくとも普通の平凡な棋士じゃない。
だから木村を例にあげるのは少しおかしい。

「ぜ」の感覚のことを強調しているけど、それに熱中したのは羽生たち
チャイルドブランドの奨励会棋士であって、それ以後の世代は
むしろ序盤に関心が向いているのではないかな？　もちろん、羽生たちが
持ち込んだ新しい感覚は若い世代にも無意識のうちに引き継がれてはいると思うけどね。

>>626
大山・中原・羽生、あるいは少しレベルが落ちても升田・米長・谷川
といったあたりを話題にしているのだから、タイトル挑戦も全員参加
棋戦の優勝すら一度もない木村はＢ級棋士と呼んで差し支えないと
俺は思うけど違うのかな？

何か誤解しているようですね。
加藤さんがゴキゲンのことを「力戦中飛車」と呼ぶべきと言ったのは、それが
旧い戦法の焼き直しだからという意味でなくて、ゴキゲンというのは
あまりにも軽薄な名称だからという意味ですよ。
自分は加藤さんが登場してこの発言をしたスカパーの番組を実際見てたから
確かです。

あ、これは625に対するレスです。

例えば、「ぜ」の感覚が過去の木村クラスの棋士（青野・真部・富岡など）
に備わっていたとはとても思えない。

>>627
それなら、棋戦の優勝が一度もないＢ級棋士は他にたくさんいるのに何故木村を
例としてあげたのか、説明してほしいものだな。
やはり君も彼を特異な棋士として見ているからだろう？

>>628
ゴキゲン中飛車の原型は古くからある定跡型の一つですよ。別に構想自体が
全て新規だった訳じゃない。升田の新手や新戦法だって同じことですけどね。

事は既存の戦型や定跡からどれだけの種を「選び」育てられるか、という点が
一番重要なんですよ。その重要性を谷川は「情報の捨て方が大事」とコメント
していますけどね。

>>609
間違ってねえ？

3.いいとこ取り１０年間
大山康晴　　１８２勝７６敗　0.705（３８歳から４７歳）
　　　　　　　　　↓
大山康晴　　１８２勝７６敗　0.70543（３７歳から４６歳）1960年度〜1969年度
　　　　　　　　　↓
大山康晴　　１７８勝７４敗　0.706（３６歳から４５歳）1959年度〜1968年度

（　59年度　名人4-1　十段4-3　王将4-2　　　　　　12-6　）
（　69年度　名人4-3　十段4-2　王将4-1　王位4-2　16-8　）

羽生善治　　１８３勝７６敗　0.707（２２歳から３１歳）
　　　　　　　　　　　↓
羽生善治　　１８３勝７６敗　0.70656（２２歳から３１歳）

3.いいとこ取り１０年間　
大山康晴　　１７８勝７４敗　0.70635（３６歳から４５歳）1959年度〜1968年度
中原　誠　　１５７勝８５敗　0.64876（２３歳から３２歳）
羽生善治　　１８３勝７６敗　0.70656（２２歳から３１歳）

>>578
それはいくらなんでも・・・羽生が謙虚すぎると思われ

>>632
谷川はコメントだけは偉そうにするけど、自分では、あまり新しいもの
生み出せない。だったら、余計なこと言わずに得意の詰め将棋でも
練習しときなさい。

>>631
別に他意はありませんよ。逆パターンから例示を挙げるなら>>630で挙げた
青野を挙げるつもりでしたから。

過去のＢ級棋士の研究家でも現代の一線級の研究に通用しているように、
現代のＢ級棋士の終盤力でも過去の一線級の終盤に通用するという話です。

青野と升田では研究家としてのレベルが違いすぎることは説明するまでも
ないでしょ？

>>635
谷川は典型的な対処型の研究者。升田に対する大山と一緒。レベル
は相当違うけどね。

谷川が対処型としての力量を発揮したのが対塚田スペシャルの研究。
塚田のvs谷川の戦績を調べてみると良いんじゃないの？ 塚田スペシャル
が猛威を奮った時代に居たプロ棋士としては塚田に対する勝率は異常な
くらいに高い。＞谷川

うわー書き込み増えてるｗ
>535
４段になれなかったというより辞めたのです。俺の入った年がすでに
１８才。２、３年で芽が出なければ仕事に就かなければならなかったから。
実際中学とかで入ってきた人でプロになれない人は悲惨ですよ。
残りの余生を中卒で過ごさなければならない。高校出ただけマシでした。
>536
大山の棋譜を見てあーだこーだ言える人は本当にスゴイｗ。
俺にはとても言えません。ただ自分と比較すると序盤の仕掛けから
中盤にかけてが凄く安定感がある、という気はします。
彼の勝ちかたは羽生とは違って極めて安定感がある。逆に序盤を
取られると苦戦する傾向はあります。この辺も羽生ｂと逆な気がします。
>539
俺は谷川と同年代で同時期にいました。彼は入ってきた時から別格
でしたね。幸い対局がなかったのはラッキーでした。彼とやって
己の才能のなさを痛感した人間が何人いるか・・・
升田、中原、米長、55年組み、佐藤、森内
↑こんな人達を自分等などが評価する事がどれだけ恐れおおいか・・・
奨励会員から見れば「神様」ですよ？強いとか弱いなんて次元じゃない。
ハッキリ言うとピークでの強さって言うのは後からしかわからない。
自分で言うと１９才くらいがピーク。後は小手先が上手くなっただけで
力自体は落ちたと思う。トップ棋士って本当にどちらが勝っても
当然なんだと思う。でも最後は力勝負なんだよね。
多分この辺はわかってもらえるかわからないけど。
>543
羽生など下手なコピー将棋、大山は盤外戦術を除いてしまえばありふれた凡棋士。
↑こんな事逝ってる君が奨励会にいたとは信じられんが？
彼らの手を理解できるならとっくにプロになってるだろ？

すまん、長すぎた。

>>638
自分はあなたのことをネタでなく本当の元奨励会員さんだと信じてレスしますが、
「昔に比べ将棋界のレベルは上がっている、即ちトップ棋士も昔より今のほうが強い」論
をどう思いますか？自分としては何かあまりに都合の良すぎる考え方というか、
幻想に近いと思うんですけど。

幻想に決まってんじゃん。
アマに負けるプロなんてプロの資格なしだ。
他の専門職考えたらわかるだろ。
アマの知らない場所にも誘導できないのが今のプロ。
当然　羽生や谷川は別だけどな。

>>524と>>638

言ってる事がまるで違うわけだが

裾野が増え、競技人口が増えれば
トップも含め全体的なレベルが上がっていくというのは
いろいろな分野で見受けられる事だが

羽生の言うような高速道路ができた今日は
このピラミッドの形が、一時的に　少しいびつになっている思われる。

元々、
トップ1 中腹3 裾野10くらいの人口で保たれていたのが
トップ1 中腹5 裾野7 くらいの人口比率になるような感じ。

裾野が狭まって中太り（羽生の言うところの渋滞部分）
この中太りの所に高速道路を通って子供の内から
どっぷりつかってる世代が何年か後にトップを押し上げる
可能性は十分あるだろうけど、
今のトップの世代というのは、羽生のように高速道路建設前か
建設途中に子供時代だったという感じで、まだ評価される舞台まで
辿り着いていないと思う
あと十年くらい待たないと。

>>638
今後も、お暇な時にご意見を頂けると嬉しいです。なので、トリップを付けませんか？
名前欄に、#（半角）に続けて適当な文字列を入れるだけです。
　参考　http://www.media-k.co.jp/jiten/wiki.cgi?%A1%E3%A4%C8%A1%E4#i84
例えばこの書き込みでは、名前欄に↓のように入力してます。（実際は、もっと複雑な文字列を選んで下さい）

偽524#Nise

そもそも　一学年の人数が減り　将棋をやる奴よりテレビゲーム
をする人間の方が多い時代のたかがアマに負けるんだから苦しいね。

ゼの論理だかも昔の棋士は身につけてないほどハイレベルの技術
らしいのに、それを持ってる現代棋士がアマごときに負けるとは
ザンネーン!

爺はもうちょっと煽り方勉強しろ

>>645
ﾂﾏﾝﾈ

638さん興味深く拝見しますた。
ぜひトリップつけてときどき書き込んでくださいよ。
このスレ見るのがすごい楽しみになります。(^^)/

>>644
序盤や中盤で一発食らってしまえば、「ぜ」の出番はやって来ない。
デビュー当初の羽生が田中寅にいいようにやられていたのと同じこと。

これと逆のことをアマにやられたのが花村元司や小池重明の事例。
何時の時代も弱いところを突かれればプロでもアマに敗れることは
いくらでもありうる。序盤が接近した分だけ、現代の方がアマに
敗れる可能性は高くなったとは思うけどね。

>>644
情けない奴だな

つまり勉強時間の少ないアマに序盤で接近されるほど才能がない
プロが増えたのは認めているわけだな。

>>644
アマの瀬川に負けた久保は羽生世代とはまた別の感覚の棋士だね。
終盤型ではなくて、中盤での独特の捌きの技術を持っている。
その代わり、終盤はちょっともろく感じることが時々ある。
瀬川に負けた時も早指しとはいえ終盤ボロボロの逆転負けだったからな。

>>633
よく調べたね。
まぁ、12-6と16-8を比べて、16-8の方を全盛期と見るのもありではないかと。
（どうせ微差なので、609の数字の方が羽生と比較しやすい）
年齢については、「年齢は年度末」となっているので、609の数え方で正しい。

瀬川はもうプロにしていいよ。

俺たちの生きている�閧ﾉ、
アマがタイトル獲る……なんてことが起こったりするのかなぁ。

>>650
アマ強豪は下手なプロより勉強しているよ。
「アマ」という言葉に惑わされない方がいい。彼らは職業を持ってはいるが
頭の中は24時間、将棋のことを考えている人種だ。
瀬川などは元々奨励会三段だったわけで、プロ四段に運良くなれた一部の二流棋士
才能で劣っているわけでもなく、むしろ退会後は、以前にもまして将棋に打ち込んでいる。
だから、弱い二流プロたちに勝っても何ら不思議はない。

入った時が18歳
んで谷川と同年代＆同時期
でも谷川は15？でプロになってる

・・なんかおかしくねぇ？

>>654
残念ながら、今のところ、そこまで才能の傑出しているアマは現われていない。
将来、そういう棋士が出てくることを期待したいところだ。
ただ、タイトルを獲ってしまうぐらい強ければ、特例措置として、
ただちにプロ入りを許されるだろうね。

一人無視されてるのがﾜﾛﾀ

>>657
許されるというより、全力で抱き込むか、
金を積んで八百長試合に持ち込むかだろう。
アマのまま、タイトルとり続けられたら
将棋連盟の面目が潰れていくだけだし。

>>659
アマのままタイトルを獲り続けるメリットもないよ。
タイトル戦に登場したことある棋士がほんの一握りしかいないという世界で
「タイトルを獲り続ける」というのは羽生などトップクラスの棋士に近いという
ことで、プロになれば年収が数千万円から１億円以上稼げるわけだからね。

>>660
メリットは年間最大７局しか公式戦を指さなくてよいのと、
連盟公務に煩わされない事でしょう。

>>657
楽しみ？
そんな棋士がもし現れるとすれば、まさしくプロの怠慢以外の
何物でもない事態だよね？　そういう状態が生まれる将棋界が見て
楽しめるとは想像しにくいよ。

少なくとも俺は楽しめそうにないよ。俺の場合、早指しの１番だけなら
万が一の番狂わせとして許せたけど、番勝負で負けるとなると絶対に
興ざめするね。アテネ五輪で日本のプロ野球代表が豪州に２連敗した
以上にガッカリしてしまうと思う。

>>662
野球の90％は投手で決まる。しかも、豪州の投手はプロ野球選手。
要するに、日本のプロ野球がだらしないのでなく、あなたの野球の見方が
ど素人的だということだ。

「アマ」から特例でプロになった棋士として花村がいるが
彼でさえタイトルはとれなかった。

タイトル戦登場
名人 1回（第15期-1956年）
九段 2回（第4期-1953年度・6期）
王位 1回（第3期-1962年度）
登場回数合計 4回 獲得0回

アマのままでタイトルをとる棋士は今後も現われないだろうな。
第二の花村は現われるかもしれんが、それも可能性は小さい。

寝る前に見ました。明日から仕事なので最後に。
>639
トップが上がってる、とは思わないですね。やはり限られた盤上で
戦う以上、相手の手を読み戦術を立てミスしない方が勝ちます。
当り前ですが。これを最も確実に確実にこなしていた大山が
現代で通用しないなんて思う棋士はいないと思います。
>641
一見違うように見えますが同じです。つまり我々が三段論法で
「○○が最強」などと言っても対局して尚且つ実力が伯仲でないなら、
評価などできない。よって強いてと言うならば数字にこだわる以外の
事実はない、と言ってるつもりです。だから羽生の場合、まだ現役で
しかもピークはまだ見えていない。だから大山しかない、と言ったのです。
>656
いや全く同じ年ではないです。俺の方がちょっと上です。
>654
前後しましたがトッププロがアマにタイトルなんて事は多分ないでしょう。
対戦と言うのはやはり「場数」だと思います。奨励会にくる子供でさえ
世間ではみんな「神童」と言われています。その子達が切磋琢磨して
プロになり更に強くなって生涯に取れればラッキーというのがタイトル
ですから。アマではそこまでの相手がいないと思われます。

>>665
レス有難うございます。おやすみなさい <m(__)m>

IQ２００。
病弱で幼い頃から入院生活。
レジャーはネット将棋だけ。
美少女。
医療の進歩で突然治る。
鮮烈デビューして竜王奪取。

こんなのないかな。

こりん星からやってきた小倉優子竜王

>>667　村山とか石橋は才能なかったからねぇ

羽生の娘に女性棋士第1号の夢を託すか。
父親ゆずりの明晰な頭脳と母親ゆずりの計算高さがあれば・・

番外戦術しまくり睨みまくりの羽生タン誕生か

>>638さんでさえ果たせなかった夢を叶えたクマーを
みんなちょっと粗末に扱ってないか？

村山は身体が丈夫なら名人確実だったと個人的には思うが
少年時代から病気だったために将棋に打ち込んでしまったわけで

病気ねぇ。それいうなら、晩年の大山だって。升田だって。

村山は、佐藤、森内より当時から下の評価だったじゃん。

今居たとしても、せいぜい森鶏二ぐらいの評価で終わったとおもう。

正直、村山は郷田より弱かった

>>673
そういやそうだな

二度目のガン後の大山は、「超越」していたって言うからなぁ。
谷川が「すべてを超越したような感じだった」なんて書いてる。
当時の最強者だった高橋、米長、谷川を鼻息で吹っ飛ばすように撃破。
プレーオフで力尽きたのが、ドラマチックだ。

そうか。
俺はプレーオフで高橋に負けたのを雑誌で見て
「何やってんだ」とガッカリしたものだが…
しかも必勝の手順があったのに見えなくて逆転負け。

69だろ。お前偉そうにいくつだ?

村山は病気を持っていたから強くなれたんだよ。
瀬川はアマだから評価されているんだよ。
大山＝中原＝谷川（ちょっと見劣りするが）　永世名人
トップ棋士のリーグ戦で勝ちあがった相手と7番勝負
まぐれではなれないでしょ。永世名人は。
羽生も永世名人が取れなければ、100年たったら最強を語るに相応しくないでしょ。
まあ、今の時代を生きる証人は、羽生＞＞＞＞谷川だと誰もが思っているけどね。

>>673
というか郷田がとても強かった

ここ数日、升田を 「研究家」 に分類しているカキコが多いけど、
俺はちょっと違って 「構想力」 が段違いな人だったと思っている。

升田の自宅にはろくな盤駒もなかった（盤は布製一枚だけ）という
ことだし、現代のいわゆる研究家がきっちり変化を調べてから指す
のと違って、升田新手の多くは思いつきで指されていたように思う。
（例えば、まじめに研究すればダメとわかりそうな対四間飛車
▲４六金戦法なんていうのを名人戦で採用して惨敗したことあり）

まあ、研究の裏づけ無しに指せたのは中終盤の力に自信が有った
からだろうし、研究の跡が見られる将棋も皆無ではないけれど、
平成の研究将棋と 「升田新手」 は全く異質だと思う次第。

あと、「升田がタイトル挑戦したのは好調だったからだろう」　という
カキコも有ったので、基本的に升田・大山と他の棋士との力量差が
大きい時代だったので、升田は体調不良でも挑戦してしまうケースが
あったということも指摘しておく。
（わかりやすい例としては、持ち時間６時間の棋戦でも体調が悪く
３時間程度しか使わずに指してそれでも挑戦者決定戦まで進んで、
決定戦前日にドクターストップを食らって不戦敗したこととかがある）

>>680
アドリブで、その日の気分にしたがって指したって？
それは妄想だろうな。升田は病気がちだったから、一人で構想を
色々と練るようになったのだと思うよ。
新しい構想というのは一人で思索にふけるときに生まれるものだからね。
いわゆる研究会は、複数の人間で感想戦をやるものだから、「確認」
や「検証」といった作業が中心で新しい構想は殆ど出てこない。

>>678
羽生vs谷川は谷川が追い上げてこれからもっと差はつまると思う。
羽生優位は動かないとしても、不等号２つ３つは取れそうな気が。

>>682
対戦成績は若干つまっても、獲得タイトル数はさらに大差になりそうだな。

>>682
それより谷川は他の棋士に勝てなくなってきたことの方が深刻だろうね。

谷川は対羽生については健闘しているように見えるが、内容的には昔の
羽生・谷川戦の方が断然面白くかった。
今は、先に主導権を握った方がそのまま勝ってしまうという最近のA級同士の将棋の
傾向がもろ反映されたものになってしまって面白くない。

>681
ちょっと言葉が足りなかったみたいだけれど、「思いつき」と
書いたのは必ずしもその場でというつもりはなく、対局以前に
思いついたものも含めたつもりでいる。
（今や平手では時代遅れとなってしまったが、対振り飛車棒
銀一号局の時は局後の感想で以前からの構想と語っている）

ただ、思いついた構想を裏付けるために（研究会とまでいかずとも）
藤井や三浦のように一人黙々と盤に並べて研究するといった
作業はせずにぶっつけ本番的なものが多かったので、今日的
「研究家」 とは一線も二線も画しているように思う次第。

真面目な話、
升田の終盤力なんて、今みると本当にしょぼいんだけど

>>685
わからん。それのどこがどう一線も二線も画しているのか。

>680
　それって僕が４９９で書いたやつの事かなあ！？
　最初僕は升田･大山さんを実際より過小評価してたけど今では違います。
　今は、升田･大山さんは一気に２〜３世代分飛び越えた強さを身に付けた
　特別な人達と思っています。　

だから、世代ごとに強さが上がるってのは錯覚だって。。。

>>689
ぜひ先崎を説得してみてくれ

>686
真面目な話、体を壊してからは体力不足で集中力が切れて
ポカを出すことが増えたので印象が悪いけど、山田道美は
「升田・大山の二人は僕達若手とと奥（←終盤力）が違う」
と言って底力を認めていたよ。

>687
一日に何時間も研究や構想に費やしてはいなかっただろう
…という、生活様式の違いを言ったつもり。

＞ただ、思いついた構想を裏付けるために（研究会とまでいかずとも）
＞藤井や三浦のように一人黙々と盤に並べて研究するといった
＞作業はせずにぶっつけ本番的なものが多かったので、今日的
＞「研究家」 とは一線も二線も画しているように思う次第。

どういう根拠をもって、そういうのかわからんが、やっていることは
殆ど同じのはずだよ。どんな天才の数学者や物理学者でも、頭の中の
アイデアを必ず紙の上の数式に表わして検証するのであり、将棋でも同じこと。
なお、研究会とは、以上のような孤独な営みとは別の目的のもので、実戦後の
感想戦を数人でやると思えばいい。

>>686
確かに後年の升田は終盤が弱点だったけど、ハンデを背負っていたからね。
長時間の将棋では、終盤の集中力はどうしてもなくなる。

>>689
何度も同じ話題を繰り返しているようだけど、「強さ」というのを
将棋に関する知識・技術の意味だとすれば、確実に年々「強く」なっているのは
間違いない。
羽生が、今の方が七冠時代より強いと言っているのもそういう意味だからね。
だから、全体のレベルアップが著しい中でトップの地位を維持し続けるのは
相当厳しいことだと思うよ。その点、昔は層が薄いし技術進歩のスピードもゆっくり
していたから、上位下位の差が大きく番狂わせが少なく安定していた。

将棋に関する知識・技術が年々上がっているというが、
トップのレベルは今が上ってのは錯覚だよ。
大山升田中原米長加藤あたり、今が全盛期だとしたら十分タイトル争いしてる。
元奨励会さんや羽生の言う通り、現在はある程度のレベルの棋士が増えた
（大渋滞）だがそこから抜きん出るのは難しい。
つまり全体がレベルアップしたというよりは、トップのレベルは変化せず
中間層が大幅に増えただけってこと。

>>694
トップの将棋棋士たちが言っていることを「錯覚」扱いするとは
あなたも随分大胆ですね。
アマ強豪さんですか？

いや、トップの棋士に大幅に勝っている羽生の言うことを引き合いに
出しただけですが（ｗ

佐藤 康光は上から50人選んで対戦したら絶対今の人が勝つといってたが
３人だか何人だかだとわからないと言ってましたよ｡

やっぱ 大山とか中原は認めてたんじゃないの｡
史上最強は羽生と断言している渡辺君も数ヶ月前大山 升田の棋譜
を解説してるし｡少なくても誤った手があるという指摘じゃなく大山の
中盤の手に感心してましたがな｡

>>696
多分、あなたは二つの異なる「強さ」を区別せずにごっちゃまぜにしているから
考えが混乱して、羽生の言う事の意味が理解できないのではと思います。

>>696
羽生は「今なら七冠王時代の自分に勝てる棋士はたくさんいる」と言ってるけど？

自分が思うに、将棋の強さって究極的には純粋な「棋力」でしょう。
いかに深く細かく読み、良い手を指すか。結局は将棋の強さはそこに
帰着すると思うので、人間の脳の構造が変わらない以上、そういう意味での
「強さ」が世代ごとに上がるというのはおかしいと思ってます。
純粋な研究範囲の広さなら今のが上なんでしょうけど。
またプロ高段者の間でも、中原米長加藤は大山最強だと言い、また
羽生最強だという人もいる。
現在の世代の方が強いという人もいれば
序中盤の強さでは大山升田のほうが上手かった、現在はステレオタイプな
序盤が増えただけという人（二上）もいる。
プロが主張してるというが実際その主張も内容が分かれるというのが真相でしょう。
>>698
羽生の言う事を100％正確に理解できているというなら説明して下さいな（ｗ

>>700
693に書いたとおりだよ。ちゃんと読んでよ。

700の最初の4行はあたりまえの話で、羽生や佐藤の言っていることは
別の意味でしょう。その二つのことを混同しているから、堂々めぐりの
議論になっちゃう。しかも、そういう話はこれまで飽きるほど何度も
繰り返されているのに、また蒸し返して延々と長文を書き続ける意味がわからん。もう寝たら？

二つのことを混同するなって言ったって、
結局は「将棋の強さとは何か？」って問題に帰着するじゃんよ。
あんたは693で「今は将棋の技術・知識の進歩が速い＝全体のレベルアップが著しい」
って言いたい訳でしょ？
でも俺は「そんな技術・知識が進歩したからと言って本当の将棋の「強さ」とは別物にすぎないんじゃ
ないか？レベルアップしたと言っても、ある程度のレベルの棋士が増えただけで、それ以上のレベルは変わってない」と言いたい訳。
羽生だって「大渋滞から抜け出るには研究や情報とは全く別の何かが必要になってくる」と言ってるし。
あんたが最初に俺の689にケチつけてきた訳だけど、俺は「強さ」って概念を最初から
あなたとは別の意味で捉えてたから平行線になっちゃったわけ。

横レスだけど、将棋の強さ=読む力ってのは極端すぎるんじゃないの。
読む力が互角なら序盤の知識とか終盤のテクニックでまさってる方が勝つ可能性高いし。
そういう総合的なもので羽生は現在の棋士の方が上だと言ってるんじゃないの。
最強棋士って要は勝つ可能性の高い棋士のことでしょ。

序盤の知識や終盤の「ゼ」とか言うテクニックも
棋力の範疇だろ。
どう考えても昔の棋士より今の棋士の方が強い。

俺は、個々の突出度とその時代の突出する難易度の二つから導くものだと理解していたが。
要するに、より突出するのが難しい状況で突出する方が「すごい」

より激しい競争でより多い棋士を相手に最高の勝率を叩きだす羽生が一番すごいと思う

結局このスレだって、元奨励会員さんからアマ十何級さんまでピンキリ
な訳で、プロでも意見の分かれる問題マジ議論しても意味無いわ。
平均値を取ってみれば今のが高いのかもしれない。分からないが。
俺はこの中では元奨励会員さんの意見が一番賛成できる、かな。

＞トップが上がってる、とは思わないですね。やはり限られた盤上で
＞戦う以上、相手の手を読み戦術を立てミスしない方が勝ちます。
＞当り前ですが。これを最も確実に確実にこなしていた大山が
＞現代で通用しないなんて思う棋士はいないと思います。

↑これですよこれ。

>>706
議論の意味が無いんなら何でお前書き込んでんだよ。
んで元奨励会員というやつの棋力を盾に己の説を正当化かよ。
なら元A級棋士の先崎が言ってる事のほうが信憑性あるんじゃね？

別に正当化するつもりもないしできる根拠もない。
このスレの誰にも、自分の論が正しいと言える完璧な根拠などないだろう。
賛成する、と言ってるだけ。

人間の才能に差がなければ技術が進歩した今のほうがレベルが高いに決まっている。
大山が中終盤に誤魔化（いい意味で）して勝てたのは少差のリードを終盤を勝ちきる技術がなかったから。

今なら序盤の不利をそのまま負かされる公算が高いと思う

読む力のピークは20代前半だと言われているから、「純粋棋力」の
ピークは20代でなければならないわけだな。しかし、大山が最も
高い勝率をあげた時期というのは、実は30代後半から40代だったわけで、
大山の強さはまさしく「純粋棋力」以外の「不純な力」によって
説明されなければならない。

読みの正確さ、「ぜ」などのテクニック、そてともう一つ重要なのは、大局観だと思われ。

>>709>>710
あ、はいはい。いいです、もう。

たしかに、大山は純粋棋力以外の色々な手練手管を弄して勝率を
あげタイトルを独占しようとした。
これに対し、純粋棋力では大山を上回っていた升田は、健康を害して
大山に王座を譲らなければならなかった。
ところが純粋棋力を強調する大山ヲタは、その一方で健康とかそういう要素を含めた
ものが「棋力」だと主張する。これって甚だしい自己撞着に見えるのだが。

羽生も七冠達成時は２０台中盤で、
通説となっている一般的なピーク年齢と一致していたわけだが、
その年齢よりも３０台半ばの今のほうが強いと本人が言ってる
わけだから、やはり読む力以外の知識など他の要素が
総合的な強さを決めるために大事なわけだ。

大山が今の時代にやってきて勉強すれば通じるかもしれんが
昔の知識で勝てるほど甘くは無いって事だろ。

羽生の発言を否定する元奨励会員かｗ

内藤、二上、米長、河口などが証言してる通り、
大山は盤外で相手に嫌がらせをして怒らせたり
萎縮させたりするのが絶妙だったらしいけど、
そういう点が強調されて伝えられてるるからには、
そういう要素も大山の強さの一部だったのは間違いない。

現代でそういうのが通用するかどうかもかなり大きいだろう。

>>714
確かに、七冠時代の羽生って、今考えてみれば不安定な将棋ばかりだったように
思うな。作戦負けが多くて、終盤逆転勝ちが多いでしょう。
いつも劣勢に追い込まれ土俵際でうっちゃるサーカス相撲ばかりの力士のようで
とても横綱相撲とは言えなかった。

>>716
自己レス

頭に血が上りやすそうな佐藤康光や先崎辺りには
通用しそうだけど、羽生や渡辺には通用しなさそう。

谷川にそんなことしたら初手に３時間ぐらい使いますよ＾＾

あれだけ大山に勝ち越した中原が
「大山最強」って言ってるんだから
大山でいいよ。

負け越した加藤や米長も大山なんだろ？
まあ、上の世代を行っておくのが無難なんだろうが。
羽生だって「自分最強」とは言えないものな、
ましてや「森内さん・渡辺さんの方が強い」なんて・・・。

>>720
羽生や中原のような立場では誰を推しても嫌味になりそう。
やっぱりもう過去の人で大棋士を推しておくのが作法ってもんだろうな。

俺が思うに、棋力の決定要素はおおむね三要素で決まる

・ 才能　：　精神力や体力面での素養も含む。
　　　　　　　将棋人口が多いほど優秀な人数も増えるはずなので、
　　　　　　　娯楽の少なかった旧世代のほうがやや優位なはず。
　　　　　　（天野宗歩時代くらいまで古いと、骨格や脳の容量とかに
　　　　　　　差が有りそうなのでその限りではないが…）

・ 環境　：　技術知識が手に入るか、身近に指導者やライバルが
　　　　　　　いるか、が中心。現代棋士が圧倒的に有利。
　　　　　　　旧世代棋士では内弟子修行を経験した升田、大山、
　　　　　　　中原、米長が有利だった。（早くにプロ入りした１２３も？）　　　　　　　

・ 努力　：　競争が激化し、才能に恵まれた棋士でも努力を怠れば
　　　　　　　フリクラ行きの恐れすらあるほどにほとんどの棋士が
　　　　　　　真面目に勉強している現代がかなり優位。
　　　　　　（環境とややダブっている面もあるが、櫛田みたいなのも
　　　　　　　いるのであえて分けた）

てなわけで、絶対的な強さなら現代将棋のチャンピオンで決まり。

相対的な強さでの比較を主張する人たちは、環境要素を排除した
比較がしたいのかもしれないけど、旧世代のチャンピオン達は
修行環境の優位を利した人たちが目立つので有意義かは怪しい。
（升田、大山、中原、米長らの功績を否定するつもりはないけど）

ついでに才能に関して言えば、環境や努力のレベルが平準化して
きている現代棋士間だけで話をしないと比較は難しいかも。

とにかくひとつでも多く勝った人が最強。勝つことはエライです。
その時代のレベルとかおいといて。とりあえず必死に指してるプロ同士
なんだから。研究の潮流とかそれは別でしょ。

>>722
普通に考えればそうなんだけど、
大山や升田を神聖視したがってる一部の人は
絶対的な強さでも大山なら現代のトップに劣らないと
主張する人も居るんだよ。

才能が劣らないと言いたいだけなら納得できるんだけどね。

>>721
そのあたりは微妙だね。羽生は、日本人の目にとまることはないだろうと
考えたのか、英語でインターネット上に出た外国記者への短いインタビューでは升田の名前を
あげていた。
大山に対する悪口は、大山の死後現われるようになったが、生前、悪口を
言ったのは升田ぐらいで、みな、よいしょ発言しかしなかったからな。

>>725
羽生は升田の構想力を尊敬してるみたいだからねえ。
その分野では自分よりも才能があると思ってるのかも。

しかし、升田が自分よりも強いとは思ってないよね、さすがに。

異なる時代のものを比較するのは難しいが、大山と升田に
関しては比較できる。升田の方が棋力（才能）は上。

>>727
派手な閃きは升田が上。
ミスの少なさでは大山が上って事ではないか。
棋力（才能）をどう定義するかによるだろう。

金易二郎名誉九段によれば、大山や加藤一二三は
俗手の集積で勝つタイプだが、升田は読む時にそういう俗手を
見落とす事が多く、そういうタイプとの相性も悪かったらしい。

７２８続き

つまり、病気や体力差でいつも終盤うっかりミスをするから
勝負には負けるが内容では升田が強いという説はどうかと思うということ。
そもそも升田は相性自体が悪かったということではなかろうか。

>>728
升田が終盤でミスが多いのは、長時間将棋に耐えられないという体調の影響だよ。
見落としが増えたのは年齢のせいもある。若い時はすべてを読もうとするが、年をとるとともに
省略して読む技術をつける。その代わり見落としも多くなる。

>710
大山の20歳前後は軍隊に取られていて修行中断の時期で、
その間も木村十四世達は専門棋士として将棋一本の生活
だったのだから、空白を埋めるのにやや時間がかかった。
（ちなみに、順位戦開始時に大山は24歳）

29歳で九段、30歳で名人獲得してもすぐには独占できず、
独走時代が30代後半からとなったのはライバル升田が
体調不良で力を発揮できなくなったからという要素が大きい。
（天然キャラで盤外戦なんか利きそうにない１２３も大山を
　超えられなかったのだから、１２３とほぼ同格だった二上も
　環境の要素でのハンデが年齢差以上に大きく、どのみち
　大山の敵ではなかったと考えられる）

まあ、大山は自分の精神力の強さをよく承知していて、
「盤外の神経戦要素を加えればより有利になりやすい」
と思っていたかもしれないけどね。

>>731
河口の言うところによれば、
盤外とはいえないだろうけど一二三が序盤から決断できずに
やたら長考するようになったのは、若い頃に大山に植えつけられた
劣等感のせいだと書いてたな。
数手で大山が勝てる局面でわざとトドメを刺さずに
何十手もつきあわせたことがトラウマになったとか。

728の論にはおおむね同意。ただ、

>729
升田は本来粘り強い受けの棋風だったのに、体調を崩して
長期戦だと不利になったので仕方なく攻めに棋風転換した
というハンデも負っていたから、「本来」の判断はやや難しい。
（現代なみに短時間棋戦が主流なら、もう少し接戦だったかも）

>>733
たしかに、攻めと受けを比べると
受け将棋のほうが遥かに時間が必要だと
有森がインタビュー記事で発言していた。

羽生は大山にコンプレックスがあるからな。
将棋世界の企画で四段の頃羽生だけタイトルホルダーと対戦して
全勝、そこで新年の企画で大山と対戦するが序盤からボコボコに
されファンの前でおお恥じ。以後大山は本気を出すことはなかった。
ちなみに他の四段はA級と角落ちの対戦やらされてたんだよな。
古本屋かなんかで調べればわかるさ。当時から羽生は特別扱いされる
位の天才だが禿げ爺には勝てなかったのよ。

>>735
でも10代の頃の羽生は、序盤超下手だから、へぼ棋士にもぼこぼこにされることが
多かったよ。勝つときは派手な逆転勝ちをするんだけどね。
そんな未熟な10代棋士でも、A級の大山に勝ち越しているんだから
たいしたもんだともいえる。

宗歩の頃の日本の人口３０００万人
大山誕生の頃は６０００万人
羽生の頃は１億ちょい

出生数だと中原の頃の1947年から49年と、羽生世代の頃の1971年から74年
がいちばん多い、これからはピーク時の半分くらいで推移するらしい

大山は羽生戦で、無理矢理途中指しかけにして
場所を移して指し直すという事をやってたよね。
河口の話では次代を担う若手に盤外戦術の
大切さを教えたということに成ってるけど。

>>737
羽生世代は第二次ベビーブームど真ん中で
最も人口の層が厚いんだよね。

どうも羽生世代ヲタは昔の大山中原の将棋をろくに見もせずに発言する奴が多いようだな・・・
それは置くとして、昔のトップと今のトップを比較するために確認しておかねばならない
条件が一つある。
それは「昔のトップを、現代につれてきてそのまま現代のトップと対戦させる」のか、
それとも「現代のトップ棋士の棋譜や現代の将棋戦術、技術をある程度研究させてから対戦させる」
のか、どちらなのか？という事だ。
現代のトップは昔のトップの棋譜を全て調査できるのに対し昔のトップは現代のことを何も知らない。
つまり前者の方法では強さ比べ以前に条件面であまりにフェアじゃない。
これなら現代の方が有利、という結論が簡単に出そうだ。
しかし後者の方法ならどうか。
自分ならやはり昔のトップなら現代の技術もすぐ吸収して
現代のトップと互角の戦いになると思う。

>>740
おまえこそ少しは過去ログの流れを掴んでから発言しろ。
何度ループした話題を持ち出してんだよ。

あ、あと自分は689です。
>>722
江戸時代の人間と現代と脳の容量が違うの？そんな話初めて聞いた。
何万年も前の話じゃあるまいし・・・
>>724
絶対的な強さと相対的な強さって抽象的でよく意味がわかんねえんだけど。
740の二つの方法で対戦させるならあんたはどうなると思ってんの？

>>740
しかし、あんた、いつも読みにくい長文をだらだらと書くね。
その得たいの知れぬエネルギーには感服しますわ。

>>741
過去スレ全部読んでるﾋﾏはねえんだよ。
ループなんぞ多少なりともみんなやってることだ。お前もな。

子供の数は減少したけど、才能をすくいとるシステムは小学生名人戦とか
棋界への認知度うｐとかアマ棋界の隆盛などでおぎなえてる気がする

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1078755288/
に大山の棋譜たくさんあるけどﾏﾝﾄﾞいと思うので
http://load.satoweb.net/img10/3875.zip
大山１４０個ぐらい（たぶん大山スレの過去スレの中心）と、個人的に好きな天野ｸﾝ

俺が思うに、
740の前者のアンフェアな方法でやるならだいたい現代勝ちでいいんじゃない。
でもそんなの議論する価値もないと思うが。
俺はどっちかと言えば後者のやり方でずっと考えてたが。

10代の頃の羽生は、序盤超下手だからといいつつも谷川にはNHKで二回
連続勝ったりしてたわけでファンの間ではすでにデビュー時から羽生
の方が強い印象があるわけだ。一勝や一試合でも人の評価に値する
物とさほど重要で無い物があるからな。
大山にやられた試合は当然多くの人の印象に残るものだし、テレビで
二回負けた谷川もそのイメージのまま最近まで来てたな。これは
重要なことだ。渡辺も森内より力は下でも勝った事が大きいのよ。
人はそういう目で見るから。

升田忘れてた
http://load.satoweb.net/img10/3876.zip
某ホムペの３００個

>>748
羽生のNHK杯デビューは鮮烈だったからな。特に加藤戦が印象に残っている。
今の渡辺の将棋にはそういう鮮烈さとか派手さがないね。将来、
大山タイプの棋士になっていくのだろうか？　期待したいものだ。

逆に「現代のトップを昔に連れて行って、そのまま昔のトップと対戦」させた場合、
駒落ちのかなり得意な棋士じゃないと、通用しなかったりしてね。

>>742
個人的にはどちらも現代が上じゃないかと。

大昔の棋士は「アナグマなど邪道」とか「五筋の位は天王山」とか、
古い常識にどっぷり漬かってるだろうから現代の戦術を研究したところで、
自分の修行時代からの固定観念からそう簡単に抜け出せるとも思えない。

>>724
自分は大山vs現代棋士を考えてみたとき、
740の前者の方法なら大山も苦戦するかもしれないと思う（分からないけどね）。
でも後者の方法なら（あるいは現代のトップ達と何百局かやるとして、
徐々に現代の戦術を吸収してゆくと仮定するなら）
大山のが現代のトップよりやっぱ強いと思う。っていうか
これは極端な大山信者じゃなくても、全盛期の大山将棋を知っている人間なら
かなりの人間がそう主張すると思うのだけど。。。？

>>748
谷川は米長と並んで序盤のニ下手と言われていたらしいよ。

>>752
ふーん。まあいいや。

>>753
全盛期の○よりかなり強そうだもんね

>737-739
年代が近ければ出生数と将棋人口はほぼ比例するわけだから
現代将棋を羽生世代が席巻しているのはある意味普通だけど、
何十年も離れると将棋を覚える子供の比率が大差だからな…

>742
江戸時代と現在では顔の骨格はけっこう変わっているよ。

食事が急速に柔らかくなり、噛む力の必要性が低くなったことが
原動力で、顎が細くなっただけではなく、噛む筋肉を支えるために
厚く発達していた頭蓋骨も軽量化しているという話だが、板違い
なので細かく知りたければ自分で調べてくれ。

いやー●ごときと比較されちゃ可哀想だ。
強さは時代と共に忘れ去られる・・・

馬鹿馬鹿しい脳内実験しているようだけど、大山のような昔タイプの棋士が現代の熾烈な競争についていけるのか？
という疑問が生じるな。
価値観、生き方、棋風の全てを現代風にあらためなきゃ駄目そうで
そこまでしたら、もう大山とは言えなくなり別の棋士になっちゃうだろう。

まあ人間、自分より若い奴のことは認めたくない
という心理が働くだろうからなあ。

森下ごときに0-6と惨敗している時点で、望みが無さそうに見える。

>752
五筋の位は天王山っていつの話だよ。
木村十四世が君臨していた時代に腰掛銀が主流になったはずだぞ。

あと、大山は大内・西村が穴熊で旋風を起こしたらばすぐに自分でも
穴熊を指していたし、升田だって田中寅彦の20年前に居飛車穴熊を
指していた。

>753
そりゃ、現在の棋士の修行方法を実践した上で、なおかつ現実と
同じく内弟子修行して大野や升田から技術を吸収できるのだと
したら有利だろうけど、それだと不公平だろうし、逆に兄弟子抜きで
成長した大山将棋っていうのはちょっと想像できないからな。

>>762
大山はアナグマをたまに採用してたみたいだけど
升田は抵抗を感じていたようでまったく使わなくなったでしょ。
やっぱり現代感覚にはついてこれない部分を持っていたんだよ。
現代では加藤一二三も最近「アナグマはダメです」と
言っている。（昔は何局か試してたけど）

>763
升田は穴熊に抵抗を感じていた面もあるけれど、
使わなくなったのは積極的に指し進めて自分から
攻めかかるというスタイルに合わなかったからという
要素のほうが強かったっぽい。
（初手から ７６歩 ３４歩 ５６歩 ８８角成 同飛 ５７角
　から馬を作る力戦では居飛車穴熊を復活させたり
　していたけど）

自分は大山の全盛時に生まれていないので、大山はあえて除外して考える。
まあ、候補を中原･米長･羽生･谷川の4人に絞れば断トツに中原だと思う。
「強い」と思ったのは中原だけ、他の3人はそこまでの領域に達していない。
賛否両論あるだろうけれど、羽生が中原より上だとはどう考えても思えない。

>>763
たまに、ではなく、一時期相当多様した。
で、美濃でさえ相手を蹂躪したのに、穴熊にしたために更に悲慘な虐殺になったりしている。

が、大山によると穴熊は性に合わないらしい。
柔軟性に欠けるのがお気に召さなかったようだ。
一二三の穴熊は大山とのタイトル戦で、追い込まれた時だね。
大山曰く「意表をつかれた」
一局目は勝が、二局目は大山にいなされて敗退。

あと、大山は固定観念にむしろ囚われない棋士だって言われるけれど？
31金とか。
升田も中原相手に77飛車などの、固定観念に囚われていたら到底させない手をつかっている。
そもそも固定観念に囚われていたら、縁台将棋の早石田を使おうとしないでしょ……。

大山は9割以上升田にしごかれた力だな
で、その升田は病弱なのに兵役に2回も取られ大山の倍以上時間を
無駄にした
その後も病は治らず順位戦以外は早指し、王将戦リーグすら
陥落さえしなければ良しとする早指し
大山は自分の力でその時代の棋力をレベルアップさせることは
できなかった　全部升田のおかげ
その後の中原・谷川・羽生がそれまでの概念を覆していったことを
考えると功績としては低いな
現代の康光あたりの終盤力を持った棋士から序盤力を取り上げその
時代に放り込めばだいたい大山くらいだと思う

自分は何十年も将棋を指しているアマ四段です。
史上最強は大山か羽生のどちらかですね。
才能だけでいえば升田か加藤ですが、
実績で考えると大山、羽生が群を抜いています。
今、大山が生き返って羽生と戦えば、
最初に羽生からミスが出れば大山が勝つと思います。
羽生がミスを指さなければ羽生が勝つでしょう。
どちらとも言えませんが、強いてどちらが強いかといえば、
常に命がけで将棋を指す大山でしょうか。

盤外戦術の達人・大山が最強でしょう。
いざとなったら盤外で毒盛りゃいいわけで。

才能ってことであれば、中学生棋士の４人と思う
加藤一は太く長く生きたけど、まずは谷川がどこまで一線を保つか楽しみ

「これに勝ったら最強」という勝負将棋をやらせたら
大山に分があるように思う。
言葉は悪いけど、大山は将棋に勝つためには人も殺せる人。
羽生は、半殺しはできても殺せないと思う。
ここぞという時にとてつもない力を発揮するという意味では
羽生もまだ大山の域に達していないと思う。
大山は、近代将棋史始まって以来の最高のクレージー棋士。
でも羽生だけは、大山以上の狂人になる可能性を唯一持っている。
今後に期待。

将棋に限らず、史上最強を語るのは難しいよね。
実現しない勝負だからこそ、推測で語るしかないからね。
マラソンのタイムみたいに、はっきり数字で差がつくものでもないしね。
時代最強であっても、同世代が弱かったからかもしれないしね。

棋譜見てると20年くらい前の将棋と今の将棋では全然終盤力が違うと思う。
昔は結構お互いに悪手を指していて、それが感想戦でもはっきり分かった。
今は感想戦でも優劣が分からなかったりすることが多いよね。

羽生がNHK杯で歴代名人をなで斬りにしたあたりから変わったと思う。
やっぱ最強は羽生かな。

むしろ研究将棋が中心になったせいで、
現代の棋士の方が絶対的な強さが劣っいる。
と俺は煽ってみよう。

一応、プロに勝ったアマ高段者が、プロが研究将棋になったおかげで
勝ちやすくなった、という発言はしているしね。

昔からそれなりに研究将棋だろう。
棋士は対局無い日もそれぞれ自分の力で考え対局に臨んだはず、
研究自体は悪いことでも真新しいことでもない。

現代は「よってたかって研究将棋」と名づけるべき。
1人で研究するんじゃなく本来ライバルのはずの棋士たちと
普段から複数でワイワイガヤガヤと、意見を出し合い研究する将棋。
棋界全体が勝負そのものより将棋自体の進歩を優先するような流れになってると思う。
最善手を指さず隠しながら勝敗に拘ったのが大山、
惜しみなく手を披露しつつ最前線で戦い続ける羽生、この違い。

順位戦　超Ａ級リーグ
名人：将棋の神

　伊藤宗看（初代）
　伊藤宗看（三代）
　伊藤看寿
　大橋宗英（六代）
　天野宗歩
　伊藤宗印（八代）
　阪田三吉
　木村義雄
　升田幸三
　大山康晴

羽生が最強。
現実を越える説得力など無い。

そもそも過去の棋士を現在につれて来て、現代の定石、技術等を学ばせた所で
適応できまい。
人間なんて生まれた環境に影響されて創られる者なのだから

仮定の話で言うならば、スーパー人類を連れてくればそいつが最高。
例えばレオナルド＝ダ＝ヴィンチの芸術力を棋力に転換させる。
脳の機能が一般人より一段階上な訳だから勝てるわけが無い。
８０年代のＰＣと今世紀のＰＣの性能の差だと比喩すればわかりやすいだろう。

>>760
そうだね渡辺最強だね。
羽生を推すジジイどもウザイよねｗｗｗ

羽生の十年後が今の仲原みたいだと嫌だなー

776は遊びなので気にしないでね
でも難解な終盤指定局面からやったら
三代宗看、宗歩、八代宗印あたりは善戦するかも

普通　ソーダヨ。
大山だけだも、加齢してほとんど変化しなかったのは。
他の1000勝棋士見てみれば皆衰えて､羽生オタが言うように
昔は棋士が弱かったから1000勝したんでしょうって言われても
仕方ない所あるからね。ただ今日見て森内も加藤、米長クラス
の成績にしかならんような気が強いね。

え、森内が加藤米長までいけば十分では？
それ以上期待するのは到底無理、羽生と同い年じゃ絶対無理

相変らずスレ消化速いなｗ。
羽生が大山より強いという根拠、現代の方が昔より強いと
言い張れる根拠が聞いてみたいね＾＾。
俺はもう４０半ばなので３０年以上指してる。でも全く技術的に
上がった、と感じる局面はないんだけど？
もしよかったら具体的に挙げて見てくれないか？
大山がこの局面でこう指したが現代ならこう指す、みたいな。
多分無いと思うよ。絶対的な手なんて有り得ない事はないと
思うけど、じゃあ現代棋士の手が本当にベストなのか？
その答えが出てないからコンピュターが弱い訳だ。
第一研究した手が毎回確実に指せるなら誰でも名人になれる。
それが最も確実に出来た人が大山なんだと思う。
まあ羽生や枡田を推す人は多分構築力の高さで言っているのでしょう。
それを「強さ」と定義するなら異論はないです、が、自分はそれを
「強さの一部」としか思えないので。

オッサンの戯言でした。

神吉先生が最強の横綱でち。

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　i 　 ゝ　iヽヽ'" 〉つ旦~
　ゝ, 　 ヽ. 　`'`´

佐藤永世棋聖

>>783
>まあ羽生や枡田を推す人は多分構築力の高さで言っているのでしょう。

羽生が構築力の高さって・・・

じゃあ昔のほうが強いという根拠は？>>783

谷川、もうちっと踏ん張らんかなぁ・・・

　 ､＿＿_　　／|
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　 , '"￣ヽ〈　'= |､
　i 　 ゝ　iヽヽ'" 〉つ旦~
　ゝ, 　 ヽ. 　`'`´

>大山がこの局面でこう指したが現代ならこう指す、みたいな。
>多分無いと思うよ。絶対的な手なんて有り得ない事はないと
>思うけど、じゃあ現代棋士の手が本当にベストなのか？

終盤に関しては絶対的な手はあるんじゃないの、二上は大山・升田時代の終盤はミスが多かったと言ってるし。

スポーツも昔より現代の方が記録が伸びているので、
将棋指しも現代人の方が性能が良いと思う。
但し、子供の時により進んだ技術や訓練法を身に付けることが出来るのであって、
将棋人類が進化してる訳ではないので、
過去の人物と現代の人物が対戦すれば、勝負はどっちが勝つか解らないでちよ。
　 ､＿＿_　　／|
　　＼丶 /⌒＼!
　　 　＼　 "' ﾆ'=-　
　 , '"￣ヽ〈　'= |､
　i 　 ゝ　iヽヽ'" 〉つ旦~
　ゝ, 　 ヽ. 　`'`´

>>789
終盤に関しても、詰め将棋は別にして、必ず見えない筋やまぎれがあって、
「絶対的な手」など発見困難。将棋の複雑さに比べて人間の能力は
あまりにも限られているから。
それはチェスと違って終盤発散型ゲームであるという将棋の特性にも
関連している。

>>775
>1人で研究するんじゃなく本来ライバルのはずの棋士たちと
>普段から複数でワイワイガヤガヤと、意見を出し合い研究する将棋。

公式戦なんかでも、研究会で問題になった局面に
お互い合意の上で持って行く事なんかもあるみたいね。

棋譜みると大山は、タイトルをがめてた時より
中原や米長と戦っている時の方が強くみえる

先手番の矢倉なのに守備的な陣形で攻めを迎え撃つとか
今だといっぺんにやられそうだけど、相手もちんたらやってる

では逆に考えてみたいんだが、
大山と同世代の棋士って、たとえ強豪でも大山以外は、
年をとったらみんな弱くなった。
何故大山だけがトップ陣にいられたのか。

二上が大山に勝てなかった理由が出てるよね。
将棋は何も谷川みたく詰みがあったら最短で寄せに行かなきゃ
いけないゲームじゃないんだもの。大山みたく何回も自陣に
駒打って相手の攻めが息切れするように仕向けるとか、その
過程で確実に駒得にしても勝つわけだから。最善手を見つけよう
としてたタイプが大山の餌食にされたんじゃないかな。

>>795
最短の寄せを目指す棋風で全盛期の大山からタイトルとった山田道美は偉い

>>794
大山と同世代の強い棋士って殆どいないように思うが。
後輩の加藤、有吉、二上なども老人になるまで長くA級にいたよ。

>>795
大山は元祖激辛。

色々考えてみたんだけど、やっぱどう比較するかで結論は全然違う気が。

1、昔の棋士をそのままの状態で現代の棋士と対戦させる
2、昔の棋士を、その時代から現代までの技術、戦術を研究させた上で現代棋士と対戦させる

このどっちの想定で比較するか。
1で比較するなら、少なくとも議論の上では、簡単に現代有利となりそうだ。
強さが「研究（テクニック・戦術・新手の知識etc）＋棋力（読みの深さ細かさ）」で構成されていると
するなら、研究や知識で現代のが上なのだから。現代は昔を知っているが昔は現代を知らないのだから。
でもそれだと昔の棋士にとっては条件があまりに不利だ。第一、年代が昔になるほど不利になってしまう。
ゆえに1の方法だと、本当の最強を決めた事にはならないのではないか？
2の方法ならどうなるか。天野宗歩や木村大山升田を、十分に現代の知識を研究させ、
研究面でも現代の棋士と全く平等の条件にして対戦させたらどうなるのか。
この方法でも現代の棋士の方が過去のどの時代の棋士よりも強いなんて言える根拠は
何も無いんじゃなかろうか？（続く）

現代のがレベルアップしたから現代棋士のが強いという人は全て1の方法で語ってませんか。
でもそれはハンデ戦で勝ったから強いって言ってるようなものなのでは。
「現代のが技術、戦術、研究において進歩した、だから昔より今のが強い」って理論は
ある意味当たり前で正しいのかもしれないけど、議論する価値も無いような考え方なんじゃないでしょうか。
何故なら799で述べたようにそれは昔と今とを対等の条件で比較してない訳で、
昔のトップ棋士も今に生まれて研究面を吸収すれば結局、現代より劣る根拠は何も無いわけですから。
ちょっと上手く表現できなくてスマソですけど、
とにかく本当に対等な条件で強さを比較しなければ、本当の最強は決めれないのでは、と思った。
長文ゴメソ、ｶﾞｲｼｭﾂな考え方だったとしてもゴメソ。

同意なんだけどね、一部に将棋はまったく進歩してないという阿呆な意見があるのよ。

>>794
大山だけが節制して若さを保てたってだけでしょ。
最晩年でもハキハキしたしゃべり方だったし。
それに比べると晩年の升田は不摂生がたたって
本当によぼよぼのおじいちゃんだったもんなあ。

大山って節制してたんですか？
確か何回か癌の手術してた様な気がしますが・・・

退院すると、何故か強さに磨きが掛かってた様な気も

>>800
２の意味でも現代のほうが強いと思うよ。

人間、長いことかけて刷り込んだ感覚をそう簡単に捨てられるのだろうか。
子供時代の升田や宗歩を現代につれてきて修行させればそりゃあどうなるか
わからんけど、すでに完成された棋力の升田や宗歩を連れてきて、
現代将棋を勉強させても対応できるとは思えないな。
上のほうでこう書いたらキレられたけど。

升田なんかは当時にしてみれば一歩進んだ感覚の持ち主だった
らしいけど現代にそのまま通用するものではない、
と羽生が対談本で語っている。

>>801
いや、分かりませんよ。実際そうかもしれない。
江戸時代の伊藤宗看だかが作った将棋図巧とかに匹敵する詰め将棋を
作れるプロが現代にいるんですか。天野や伊藤と羽生が対戦して羽生が絶対
勝つなんて言い切れないでしょう。
結局はやってみなけりゃ分からないんですよ。799、800みたいなことを
書いたけど。結局は分からないんです。

>>805
過去ログとはいわないけど、>>1くらいは読んだら

>>804
米長は昔の知識やら感覚を捨てて最後に短い間とはいえ名人になったし
その時代時代の一人者ならうまいことやれそうな気もする

羽生より伊藤果のほうが詰め将棋創作は得意だし、
田中寅彦は詰め将棋創作は大の苦手らしいが
序盤構想力は卓越してる。

指し将棋は序盤の出だしが決まっているのだから
詰め将棋創作に比べて、さす手が極端に限られる。
羽生が江戸時代の名人に指し将棋で負けるなんて無いだろ。

>>804
そういう意味で書いたんじゃないですよ。
「全く同じ条件にする」という意味です。昔の棋士が現代に生まれて、
全く同じ環境下の同世代として対戦するなら、くらいの意味です。
つまり全く対等の条件にしたら、ってことです。
人間の脳の構造に違いがない以上時代ごとに強さが変化するという
考え方はおかしいと思います。
あとその羽生の発言できればソースもらえません？
「７冠時代の自分より今のＡ級棋士のが強い」と羽生が言ったとスレの
中で出てきますがそれもソース希望。羽生の真意が知りたい。

>>806
名人になったといっても
米長が破ったのは中原だからなあ。

>>799
てゆーか普通１だろ。不利でもなんでもない。
序盤の知識も終盤のテクニックも棋力のうちでしょ？

ピタゴラスやアルキメデスの定理は今は中学生でも知っている。
先人は偉大は偉大だけど進歩を認めない人間はおかしいよ。

今のA級に高橋の代わりに全盛期の大山を放り込んだらどのくらいの成績を残すかな

>>808
http://7andy.yahoo.co.jp/books/detail?accd=31430502
ほいソース。
羽生の真意を本当に知りたいならちゃんと買って
前後の流れも含めて読みましょう。


同じ条件下なら誰が一番かなんてまったく不明だろ。
その条件をどの時代に設定するかにもよるだろうし。

羽生は将棋を勝つのに大事なのは技術だけだと言ってる
のに対して、米長とかは全人格の勝負と言ってる。
この辺は育った時代の違いだろうな。羽生は将棋だけやってりゃ
いいという恵まれた時代に生まれたからそうなったんだろうし、
大山なんかは生活の苦労を乗り越えて将棋の勉強に打ち込める
精神力みたいなのが優れているんだろうけど、羽生証言によれば
現代はそんな能力は要らないみたいだし。

>>812
８１年〜９２年の１５局でさえ勝ったり負けたりで
高橋８−７大山くらい、高道よりは好成績残すと思う

米長は羽生に25勝する間に40回しか負けない。
佐藤　康光は58回も負けるわけだ｡

米長の技術の方が上だ｡

>>813
ありがとう・・・といってもその本を読まなきゃいけないですね。
今度探して読みますよ。
>>811
進歩を認めない訳じゃないですよ。基本的には799、800のように考えますが
一般論として「勝負は戦ってみなきゃ分からない」と思ってもいる、というのを
805に書いただけです。
>>810
天野宗歩は木村升田大山中原谷川羽生の将棋を知らない
木村は天野升田大山中原くらいまでは知っているがそれ以降知らない
升田大山は天野木村中原は知っているが谷川羽生の将棋は（あまり）知らない
・
・
・
こう考えていくと、「他者の将棋を研究できる」って側面だけでも、
1の方法だと昔の棋士ほど不利なので対等な比較に
ならないでしょっ、って言いたいんだよ。

>>812
俺予想　４勝５敗でギリギリ残留。

○深浦　振り飛車が苦手な深浦には順当に勝つ。
○谷川　終盤大山が二枚腰を発揮して谷川自滅。
●藤井　藤井のイビアナに序盤から圧倒されて負け。　
●羽生　藤井戦と同じような展開。
●丸山　羽生戦と同じような展開。
●久保　久保の位取り中飛車に玉頭位取りで対抗。途中捌かれてボロ負け。
○砂糖　盤外戦術で頭に血が上った砂糖が中盤一失し、圧勝。
○鈴木　大山の玉頭位取り。ねじりあいの末、順当に大山勝ち。
●三浦　丸山戦と同じような展開。

>>771
でもそんな生命をかけたクレージー大山でも
中原には負けそうな気がする。

大山が中原にはどうしてもクレージーにはなりきれない感じ。

>>817
全盛期の大山ならそんなに弱くはない。。。とも思うんだけどね。

羽生の｢技術さえあれば勝てる｣発言の真意は、棋士は人格や精神をおざなりしてもという意味じゃなくて、端的に言えば技術だけで勝てるってことだろ。
｢生まれ育った環境｣とか｢粘り強い｣とか｢負けん気｣とか｢才能｣とか｢努力家｣とか、そんなものを纏わなくても強い奴は強いってことじゃない？
羽生は虚飾を嫌う感じだし、スパッと合理的に言い切っただけだと思うが

>>808
＞「７冠時代の自分より今のＡ級棋士のが強い」と羽生が言ったとスレの
＞中で出てきますがそれもソース希望。羽生の真意が知りたい。

これは週刊将棋のインタビューで読んだ、時期は忘れちゃったけど。
A級棋士とは限定してなくて「今なら七冠王時代の自分に勝てる棋士はたくさんいるでしょう」といった感じだったと思う。
真意はよくわからん、羽生的には七冠時代より今の自分の方が強いと言いたいんじゃないかとも思うが。

棋力　　　　　羽生＞中原＞大山
ずる賢さ　　　大山＞＞＞＞＞中原＞羽生
不倫度　　　　中原＞＞大山＞＞＞＞＞＞＞＞羽生
寝癖　　　　　羽生＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞中原　　大山（ハゲ）
神経の図太さ　羽生（ある意味無神経）＞＞＞＞＞大山＞＞中原
人気の良さ　　羽生≧大山＞＞＞＞＞＞中原
信者（ファン）のきもさ　羽生＝大山＞＞＞＞＞＞＞中原
番外心理作戦　大山＞＞＞＞＞＞中原＞＞＞＞羽生

じゃあいいよ、初心に返って直接対決の成績だけで最強を決めましょう。
大山＜中原＜谷川＜羽生＜淡路仁茂
これで決定。

>>822
図太さは、中原がぶっちぎりでしょ。

あと厠へ行ったときの危険度も中原

>>820
羽生が升田のような境遇だとしても生まれ育った環境が
関係ないといえるのだろうか。

少年時代に家出して、大道詰め将棋で路銀を稼ぎながら
都会にたどり着き、自力で師匠を探して内弟子に入れてもらい、
毎日雑用にこき使われる合間に先輩の将棋を盗み見ては
頭の中で勉強し、戦争で南の島に飛ばされて寄生虫をもらって
以降何度も不戦敗するほど病弱になって…

>羽生は将棋を勝つのに大事なのは技術だけだと言ってる
>のに対して、米長とかは全人格の勝負と言ってる。

羽生は本当にすごいこというね。
ある意味、今まで将棋が強くなる条件に関して言われてきたことの中で
一番厳しいこと言ってる。
己にたいして、いかなる意味でも微塵も甘えを許さない極限の厳しさだ。
米長は惜福とかいってたが宗教的見地からいってもおかしい。
禅寺なら野狐禅とかいって蹴り入れられそうだ。