囲碁・将棋・チェスの強さと知能指数の関係

趣味でチェスや碁をする時は、「g」と呼ばれることもある一般知能に
関わる領域が使われていないことを、米国とミネソタ大学（米国同州
ミネアポリス）の Sheng He氏ら中国の研究者たちが２００２年に研究
発表しました。（Chen, X. et al. A functional MRI study of high-level
cognition(2002))
つまり、チェスや碁のような盤面ゲームには熟練が必要だが、知能の
方はあまり必要ではないということなのです。実験はチェスや碁の対
戦中、次の手を考えている人の脳をスキャンすると、脳の知能関連領
域は活動していないように見えたのです。
チェスは、もっとも頭脳を使う娯楽ゲームの１つだと考えられています
し、中国生まれの碁もまた同じ程度に頭を使うゲームだと考えられて
おり、この結果は常識に反するものだとSheng He氏は言います。
Sheng He氏は、プロのプレイヤー、あるいはお金を賭けてゲームをや
っている人々は、もっと真剣に考えてゲームをするだろうと認めていま
す。今回の実験では、プレイヤーは、勝ち負けが問題ではなく、予想さ
れる展開中でのベストの手について考えているという状態、勝負でなく
趣味としての対戦であったことも付け加えています。
また、この結果を心理学の専門家である、スタンフォード大学のJohn
Gabrieli氏は、「私たちが頭がいいと評価するやり方のほとんどは、経験
に基づいたものだ」と述べています。つまり勝利につながる指し手の多く
は、実際に練習と専門的技術から産み出されるのかもしれないとコメント
しています。
http://amor1029.exblog.jp/832604/

シェン(´・∀・`)ﾍｰて誰やねｎ

荒れそうなスレの予感

一貫して将棋最弱コテを貫き続けているが、
なぜかIQテストの結果は平均よりは高い方（悪くても130）
将棋の能力だけ見れば知恵遅れ並にだめぽなんだがなぁ？

自分なりに考えてみると、思い当たるふしはある。
将棋に不可欠な暗記能力と注意力をみる要素がこの様なテストにはほとんどないのだ。

で、自分はこの二つの分野が致命的に弱い。

実は将棋の強さはでどれだけ経験があるかないかで決まるってわかったら、
なんか将棋やる気失せてこない？

一般論的に言えば囲碁将棋のような頭脳のみを使うような
ゲームを趣味と公言するような人の知能は決して低くはないと
言って差し支えない。この種のゲームに一貫した興味を抱き続ける
為にはたまには勝てるという刺激が必須なのだ。その為には
記憶し戦術を理解する必要がある。上の記事で「私たちが頭がいいと
評価するやり方のほとんどは、経験に基づいたものだ」とあるが
過去の経験を現在の瞬間に応用する能力こそが知能だ。

>>6
そう思ってる人が多かったけど研究してみたら、
熟練が重要で知能は重要じゃなかったっていう研究結果がでたわけでしょう。

それと「知能」という言葉の指している範囲の違いかな。
>>6の言う「知能」は、凄い広い意味であって、>>1のは学術的な意味でしょう。

>>7
＞熟練が重要で知能は重要じゃなかった
失礼だけど間違った意見だと思う。熟練するのも脳の活動の一環だよ。
練習すればしただけ飛躍的に何かが上達するのならその人は優れた
頭脳を持っているという事になる。それは私達皆が学校でやってきた
勉強にもあてはまる。

>>8
文句は米国とミネソタ大学に言ってくれよ。
あなたみたいな主観的な意見ではなく、
客観的な研究結果だったわけだから。
主観はこういう問題では全く意味を持たない。
言葉を尽くしても事実は覆らないわけで。

>>8は言ってることがめちゃくちゃだな

>>9
８では十分客観的な事を言ったつもりですが。
例えば受験勉強に熟練して一流大学に合格した人はそうでない人より
知能が高いという「客観的事実」があるわけです。個別的具体例をいくら
引き合いに出して否定してみても、それが通用するわけではないよ。

それと知能の本来の意味は、
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?index=11924800&p=%C3%CE%C7%BD&dtype=0&stype=0&dname=0na&pagenum=1

ち‐のう【知能・×智能】
1 物事を理解したり判断したりする力。「―の高い動物」
2 心理学で、環境に適応し、問題解決をめざして思考を行うなどの知的機能。


熟練が重要ってことは、ペンキ塗りとか他のたいていの事柄とあんまり変わらないってこと。
子供の情操教育にはいいかもしれないけど、それ以上の効能はあんまりないってこと。

>>9
> 文句は米国とミネソタ大学に言ってくれよ。

いや、その記事から「碁やチェスや将棋に知能は重要ではない」という
結論を出すほうがよほど知能が足りないのではないのだろうか。

>>11
だから主観的意見は無意味なの。
事実を議論しても仕方がない。

「スーパーボールはよく弾む」って話で、
「弾むのはおかしい。本来のゴムはそんなに弾まない云々・・・」
って言ってるようなもの。無意味。

>>13
わざわざIDまで変えないで下さいよ・・・
だからこの研究を覆したいなら、別の研究をして別の事実に到達するしかないの。

>>12
それと最も重要な事をあなたは勘違いしてるかも知れないけど、
囲碁将棋やチェスが記事の言うような意味での知能をたいして使ってなく
ても、それらに「熟練した」人達の知能との相関に関して上の記事は
全く言及してない。おそらくリサーチなんかしなくても結果はわかりきってるが。

>>15
それから、関係無いけど人が真面目に話してる時にID変えたとか
くだらない事言わないで下さいね。

＞趣味でチェスや碁をする時は、「g」と呼ばれることもある一般知能に
＞関わる領域が使われていないことを、米国とミネソタ大学（米国同州
＞ミネアポリス）の Sheng He氏ら中国の研究者たちが２００２年に研究
＞発表しました。

ここからどうやったら碁や将棋の強さと知能の高さの関連性の話が出てくるの？
>>3の言ったとおりだな。こういうスレには>>6のようなのが集まるのか。

>>16
日本語が訳分からないんですが、
「熟練した人」と「熟練していない人」の知能の違いの話ですか？
そうであれば、はこの研究から考えればそんな変わりがないでしょう。

まず、知能≠熟練　なのは理解してますか？

>>18
＞つまり、チェスや碁のような盤面ゲームには熟練が必要だが、知能の
＞方はあまり必要ではないということなのです。実験はチェスや碁の対
＞戦中、次の手を考えている人の脳をスキャンすると、脳の知能関連領
＞域は活動していないように見えたのです。

要するに、経験を積み重なればいわゆる「バカ」であっても、
将棋etcは強くなるってこと。

パターンを覚えて脳内で記憶を検索するゲームだからね、当然な希ガス

>>20
その文章って記事を引用した人の主観でしょ？

>>21
それは否定しないが、将棋の名人ではたしてバカが何人いるかね？
7段8段の人間より自分の方が利口だと自信を持って言えるのかね。
それはそれでたいしたもんだが。

>>23
違うでしょ。「脳の知能関連領域は活動していないように見えた」んだから。
他の研究はあるの？知能を使うって言う研究結果は。
一般的に言われてきたものは間違っていることもあるよ。

なるほど、しかし‥将棋部在籍でココ3年間くらい週5日ペースで指しまくってる
IQ148〜157の俺が雑魚なのはコレ如何に？

『「g」と呼ばれることもある一般知能に関わる領域』
がどんな脳の働きを司るかについて何も知らないのに
なにをむきになって言い合ってるんだろう。
>>6って単に将棋厨で自分が知能が低いって言われた気がして
怒ってるだけでしょ。

>>24
それはプロの世界の限られた世界での話でしょう？
プロは段位＝偉さだから仕方がないけど。

それと名人はバカだとは言えないけど、バカじゃないとも言えない。
名人っていうので分かるのは「将棋が強い」ってことだけ。
それ以下でもそれ以上でもない。

>>25
だからさ、対局中に一般知能に関るとある脳の領域が活動していなかったという
研究結果はいいとして、それから囲碁や将棋に知能が必要ないっていう結論を
導いてるのは記事を引用している人でしょ？
で、そういう言い方をするとそれを書いた人は意識してるのかどうかわかんないけど
知能という言葉の意味が曖昧になってくるんだよ。
>>6みたいなのはそこに反応してるんじゃないの？>>24とか読んだらわかるじゃん。
行間に「自分は将棋が強いからお前らより知能が高いんだ。馬鹿にするなｺﾉﾔﾛｰ」
って書いてあるでしょ？

それとこの研究は趣味でのことについてしか言及していないから、
プロの実際の対局は別に調査する必要があるのは確かだね。

それと将棋などはペンキ塗りなどとあんまり変わらないっていうのも、
結構衝撃的なことだから>>6みたいな取り乱す人が居ても仕方ないのかも。

>>29
一般知能に関るとある脳の領域が活動していなかった＝囲碁や将棋に知能が必要ないっていう

脳科学の現在の定説は覆るかもしれないけど、現状では同値。

>>28
当然だよ。さっきからそういう事を言ってるのに勘違いしてるでしょ。
＋αで、頭が良けりゃそれだけ上達も早いという主張をしてるだけ。
否定する材料があるのかい。

>>28
まずさっきまで全く違うこと言ってました。
同じだと言い張るなら○チガイだと思います。

＞＋αで、頭が良けりゃそれだけ上達も早い
それはそうかも知れませんね。ただそれは知能じゃないです。

>>33
知能じゃないと言い切る理由は？　犬に将棋教えても理解しないと
思うが。

>>31
知能という言葉の意味を曖昧にしたまま同値とか言われても( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝなわけですが。
>>29ではその等式の右辺の知能の定義をどうしてるかを問題にしたんだけど。
知能の定義を「一般知能に関るとある脳の領域が活動しているか否か」
によってするのならその等式は何も言っていない。
ただそれは一般的に使われる知能の意味とは違うでしょ？

うおｗｗｗ
スレが伸びてるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>34
>>1見ろ。

研究結果を無視してオナニーし続けたいなら別に止めませんよ。
察するに「アマではそれなりの段位だけど、ただそれだけ」の方のように思えます。
将棋は知能を表さないというだけで、知能がある人はあるんでしょうから。

それと犬と人間の脳は違いますから。何かで調べてください。

ID:Xp1iO1YDもID:oG0n9Kqeも

途中で書き込んじゃった。
どっちも痛いなと言いたかっただけです。それではさようなら。

>>35
＞知能という言葉の意味を曖昧にしたまま同値とか言われても( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝなわけですが。
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ、同値なのと曖昧なのは関係ないじゃん。

「知能」という言葉の曖昧さは>>7でいっている通り、違いはあるでしょう。

ただ「将棋に関する(一般的な意味での)知能」が高くても、
他の「(一般的な意味での)知能」にはなんら関係がないっていうこと。

>>37
いや、研究結果といってもあなたが研究したわけじゃないでしょ。
他人が何か見つけたからそれでこういう結果になるなんて短絡的な
心証を持ってるあなたよりも、事象が持つ意味を私の方が客観的に
考察してると思いますね。ｇと呼ばれる領域がどうのとか言いますが
脳は部位ごとに色んな活動を分業してるのは常識。そして最新の
研究では使用頻度の高い部位はより発達して行く、という事も分っています。
そういう話と「知能」という語がもっと抽象的なコンテクストで語られる
事も承知してますよ。それとこれとは別の話題ですが、無理矢理結びつけようと
努力してるのは間違いだと言ったわけです。

俺が言いたいのは「将棋がうまいから頭がいい」とは言えないってこと。

>>41
言葉遊びで事実を歪曲して、
研究結果を無視してオナニーし続けたいなら別に止めませんよ。

>>40
さようならと言いつつまたｶｷｺ。

＞( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ、同値なのと曖昧なのは関係ないじゃん。
本気ですか。同値って意味わかってますか。

＞ただ「将棋に関する(一般的な意味での)知能」が高くても、
＞他の「(一般的な意味での)知能」にはなんら関係がないっていうこと。

そのあんたの主観は全くどうでもいいんだけど、それと>>1で引用されてる記事との間に
どういう関係があるの？『「g」と呼ばれることもある一般知能に関わる領域』と
『(一般的な意味での)知能』には関係があるんですか？
>>1で引用されてる記事から通常の意味での知能について話をしたかったら
まずはそこからだと思うんですが。

>>42
事実はｇと呼ばれる領域があまり使われてない。これだけ。
で、あなたは結局何が言いたいのかな？　囲碁将棋の強い人は
別に賢くは無い、ですか。オナニーとかつまらない事はいいから
反論してくださいな。（笑）

3を見たときは皮肉だろうなと思いながら見守っていたのだけれど

>>42
「頭がいい」とは何を意味するか定義しないと議論が混乱するばかりだよ。
論理的思考にすぐれているという意味での頭良さなら、100手近い詰め将棋
を解いてしまうといったことは、頭が悪くては出来ないだろうね。
しかし、詰め将棋的能力と将棋の強さとはまた別だし、トップ棋士の場合には
かなり別の脳の能力が使われている気がする。
プロ棋士の場合は、趣味の将棋と違い、長時間集中して思考し続ける能力
というのも必要とされるけど、これも「知能指数」とは関係なさそうだな。

将棋が強いやつは賢いんだヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧﾝと言ってるアマ三段の ID:Xp1iO1YD
vs
将棋が強くてもちっとも賢くなんかないやヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧﾝと言ってるアマ14級の ID:oG0n9Kqe

という図式でokですか？

おそらくOKです

将棋が弱いくせに何言ってんだ？
というのも禁句ですか？

禁句だよ

>>47
絶対にちっとも賢くないのではなくて、
将棋が強い≠「賢い」
ということ。ちなみに俺は24の弱い初段

将棋が強くて「賢い」人もいるだろうけど、
将棋が強いだけで潜在能力も全くないダメ人間もいるということ。

そして後者は経験や熟練によって将棋「だけ」強いということ。

将棋の強い人と弱い人と、同じ割合で天才とバカがいるってことでしょ

>>49
プロの世界ならOKだろうけど、
(段位が偉さの全て、プロは他の世界では成り立たない特殊な技能が偉さを決めるため。)
アマの世界ならただのバカだと思うね。

>>51
あのさぁ、そんなのミネソタの学者が言わなくても常識じゃないの。

生活環境とモチベーションが同じなら、一般の天才もバカも強くなる可能性が同じ位あるってことか

>>54
あんた詭弁ばっかりなんだもん。
関係ありそうで、全く話に関係ない話をし始める。

例えば「g」以外の領域があって、それは発達していくといっても、
「g」が知能をつかさどるのは確かなんですけど。

>>51
経験や熟練は、同じ状況、環境にあれば同じ分だけ習得するもんでも無い
感覚やセンス、知性によって身に付き方が全然違う。

将棋以外はダメというのはいわゆる「専門バカ」論だが、
そんなこと言ったら、ノーベル賞学者の大半は専門バカ、
優秀な芸術家やスポーツマンはみんな専門バカだろうよ。

俺の意見では、こざかしい処世術を身に着けて世の中を渡り歩く
「賢い」人間よりも、一芸に秀でた「専門バカ」をもっと高く評価すべきだと
思うね。

>>55
逆に言えば、どんなバカでも努力すれば名人になれるということ。
多分>>6とかはこの努力を評価しろと言ってるんでしょうけど。

プロならともかく、アマなら趣味の領域なわけでさー。
「フィギュアに1000万円使った！偉いだろ」ってのと変わらないわけで。

>>53
身のつき方とかの差はあるんだろうけど、
それは知能で定められることじゃないんでしょう。

>>58
プロになれればいいね。

＞どんなバカでも努力すれば名人になれるということ

才能やセンスがないと、プロ棋士にさえなれないと思うね。
ましてや名人などなれるはずもない。
逆に、ただ才能があっても努力しなければ、プロ棋士にも名人にもなれない。

なんか話がずれてきたな。
俺もなんかずれた話をしてる。

ペンキ塗りを積み重ねれば、そのうちペンキ塗りはうまくなる。
その身のつき方も人それぞれだろう。

将棋も積み重ねれば、そのうち将棋はうまくなる。
その身のつき方も人それぞれだろう。

将棋は知能が試されるものではないということだったんだよね。
偉さとか、アマプロの話は、俺が話をそらしたようだ。

>>61
あくまで「趣味」としての実験なので、
プロは違うかもしれない。
プロに話を振ったのは謝る。ごめん。

>>56
詭弁ではないよ。重要なのはｇがどうこうじゃない。例えば
囲碁将棋が趣味ですと言う人100人と、珍走団100人のグループを
比較してIQの平均値、中央値はどうなのか、という話だ。珍走団が
群れをなして道路を暴走してる時の彼等の脳内ではｇは活動してるのか。
そういうところが大事なワケで、単なる事実を言っても何の意味も無い。

>>62
人によって上手くなる速度や限界が違うけど
それに関係する能力は、完全に一致するとは言わないけど
一般知能も含まれるんじゃないの？

>>64
別にそういう「g」がどうこうっていう話じゃないんだよね。

>>6にある
＞一般論的に言えば囲碁将棋のような頭脳のみを使うような
＞ゲームを趣味と公言するような人の知能は決して低くはないと言って差し支えない。
というこの理由が、

＞この種のゲームに一貫した興味を抱き続ける為にはたまには勝てるという刺激が必須なのだ。
これは別に今回の話となんら関係ない。

＞その為には記憶し戦術を理解する必要がある。
＞上の記事で「私たちが頭がいいと評価するやり方のほとんどは、経験に基づいたものだ」
＞とあるが過去の経験を現在の瞬間に応用する能力こそが知能だ。
つまりこの話で言えば「応用」というのが知能らしいですが、
そういう応用は行われていなくて「経験則」に基づくものに過ぎないと。
そう考えるとペンキ塗りなどの単純労働と変わりないねというお話。

まあ、俺はあくまでgと呼ばれる一般知能に関係ある部位が"対局中に"活性化しないって研究発表であって
普段頭を使ってる時に、ゲーム熟練者がゲーム中に活性化する個所を全く使わないのかなどの言及がないから

前の２つのレスに書いたことが絶対的なもんでもないと思うけどね
例えを判りやすくすれば、囲碁熟練前と後とでは球の位置を覚える右脳ゲームでの感覚が全然違うと思うしね
物の位置と場所を覚える時にも脳の使う場所が変わるかもしれない
具体的にではなくても、普段何かに生かせてるならば時間の浪費はあっても無意味とはいえない

>>64の文自体はそれたことを言ってる。
「将棋などは知能が使われていない」という話なので。
暴走族はどういう人がなるかというのも考えていない。

>>65
将棋がそんな崇高なものではないということになるねということであって、
そういうのもまとめて「一般知能」というなら、それはその通り。

>>67
＞普段何かに生かせてるならば時間の浪費はあっても無意味とはいえない
って言うのは確かだろうね。

>>66
＞経験則に基づくものに過ぎない。
人生は有限だし世の中が混乱だらけなら人は長生き出来ない。
経験則を軽視して生活できるとでも思ってますか。未知の状況に
対処する能力が使われてないと言いたいのかも知れないけど
例えば経験則という部分を「定石」と言い換えてみると分り易い。

>>70
「経験」を過小評価してるんじゃないよ。
ただ知能というものは将棋では必要はないということ。

ただ「経験」というのは将棋以外というか全ての事柄に求められる。
将棋は24で三段でも社会に順応できないで、
レジでも勝手に割引して、バイトもまともに出来ない人もいるんです。
これは「社会生活の経験」が欠如してるってことです。

>>15
このスレでは>>13が初カキコだが？
> だからこの研究を覆したいなら、別の研究をして別の事実に到達するしかないの。
覆すもなにも、その研究自体が「知能は必要ない」なんていう結論には至って
ないの。ちゃんと読めよ。

>>21
> 要するに、経験を積み重なればいわゆる「バカ」であっても、
> 将棋etcは強くなるってこと。

全然違うよ。どうしてそういう結論になるのかな。
実際にプレイしている時には膨大な量のパターンマッチが主要な活動であるが、
そのパターンマッチするための材料を得るためには高度な知能が必要だ。
さらに、プレイ中についても、活動量自体はパターンマッチが多くても
知能的活動が必要不可欠という可能性は大いにあるし、その引用した記事
にもそのことがちゃんと書いてあるだろ？

文章を読んで何らかの結論を得ようとするならば、ちゃんと最後まで読もうね。
知能だの技能だの以前に、学習の常識というものが君には必要だよ。

>>68
そうでは無くて、熱心にひたすら将棋を指せば上達するし
それで直接的に知能が鍛えられるとは思わないけども
将棋に関する情報が入ってきた時に取捨選択を判断するのは
知性の働きだし、そういう事の積み重ねで間接的に知性が鍛えられるでしょ？ってこと

>>72
だからその辺は話がそれてたよ。
ただパターンマッチなどは経験の部分だと思いますが。

>>31
> 一般知能に関るとある脳の領域が活動していなかった＝囲碁や将棋に知能が必要ないっていう
>
> 脳科学の現在の定説は覆るかもしれないけど、現状では同値。

同値なわけがねーだろ。本当にお前って馬鹿だな。
活動量の問題と、問題解決における活動の重要性の問題をごちゃ混ぜにして
何が脳科学だか。本物の脳神経の研究者に失礼だぞ。

>>73
それってどんな事柄にでもあることじゃないの？
将棋独特なものじゃない。

>>40
> ( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ、同値なのと曖昧なのは関係ないじゃん。

おいおい、曖昧なまま同値なんてどうして言えるのかね。
気が狂ってるんじゃないのか？

>>75
活動していないんだから、将棋などの問題解決で知能の重要性は低いのは確かじゃん。
同値というのはいきすぎだったかもしれないが。

物事がえらくはっきりしてる香具師だなｗ

>>76
ならば強さは、一般知能と関係するでしょ？
そういう能力を知能と呼ぶわけだから。

>>77
>>78とおんなじ。
同値というのは言葉を間違ったかもしれない。

>>80
将棋でもペンキ塗りでも便所掃除でも「一般知能」はつくよね。
そういう意味でいくのなら「一般知能」と関係するって。
前からそういってたような気がするが。

>>78
> 活動していないんだから、

活動していないのではなくて、他の領域において顕著な活動が見られる
ということ。

> 将棋などの問題解決で知能の重要性は低いのは確かじゃん。

誰もそんな結論には至っていない。Chen他もそんな結論は出していない。
ちゃんと読め。

> 同値というのはいきすぎだったかもしれないが。

それ以前の問題。おっちょこちょいにも程がある。

>>83
＞活動していないのではなくて、他の領域において顕著な活動が見られる
＞ということ。

>>1を見る限り、他領域の話は書いてないけど。

＞誰もそんな結論には至っていない。Chen他もそんな結論は出していない。
＞ちゃんと読め。
知能の方はあまり必要ではないということなのです、ってあるでしょう。
これは全く無根拠の主観だっていうの？

同値はわかりやすいかなと思って使った。
ただそこに細かく突っ込むのは重箱のスミだろうね。

＞知能の方はあまり必要ではないということなのです、ってあるでしょう。

上でも書いたがそこで使ってる知能の意味を考えてみろよ。
あとこれも何度も言ってるがその言葉は記事の引用者の言葉だ。

>>81
同値という言葉の意味の問題ではない。
きちんとした定義もせずに測定などできないだろう。
Chenが測定したのは、チェスの次の一手問題を解く際の脳の活動量が高い部位
の測定であって、「g領域における活動において有意な差は見られなかった」ので
あって、「知能が高くても低くてもチェスの上達に関係ない」などという結論に至る
にはまだ莫大な量のステップが必要だぞ。

(1) 活動量が顕著でないことと、その活動がチェスの問題解決に重要ではない
　　ことは別々の問題であること。(量的重要性と質的重要性の違い)

(2) 次の一手問題が強いことがチェスのゲームでの上達とは同値ではないこと
　　(実際に記事でも触れられている)

(3) 次の一手問題を解く際の脳の活動と、次の一手問題に上達するために
　　必要な脳の活動が一致しているという補償は全くないし、一般には別であろう
　　ことが予想されていること。

まだまだあるが、この3点をとっても、君の結論が暴論であることを示すには
十分だろう。

>>82
ログ見る限りは、言ってないが‥

便所掃除は全ど運動神経じゃないの？
ペンキ塗りの熟練は、情報を判断する活動が将棋より遥かに少ないから
一般知能を鍛えるだろうけど、同列に並べるのは作為的。

>>85
＞あとこれも何度も言ってるがその言葉は記事の引用者の言葉だ。
だからさー。その引用者はそんなに間違ってはいないよ。という軽い皮肉なんだけど。
研究から導き出される当然の意見だと思うけど。

＞上でも書いたがそこで使ってる知能の意味を考えてみろよ。
だから将棋とかはペンキ塗りや便所掃除にも必要な、
「一般知能」は使うってば。ただ「知的ゲーム」とか言われるほど崇高なものじゃないね。

ID:oG0n9Kqeって引っ込みがつかなくなって故意にめちゃくちゃ言ってるのか
自分が言ってることはおかしくないと真剣に思っているのかどっちだろう。
後者ならちょっとﾔｳﾞｧｲよね。

>>88
知性に特化したゲームじゃないという意味なら
俺も同意。

似た思考の人がたまにこの板にくるよ

知性じゃねえ知能だ‥あほ

>>88
> 研究から導き出される当然の意見だと思うけど。

そうではない理由のうち、いくつかを>>86に列挙しておいた。

>>88
そこで崇高とか言い始めるところが何だか痛い。

>>86
(1)は質や量という問題ではないよ。
(2)は次の一手問題≠次の一手を考える、だと思うんだけど。対局中の計測でしょう？
(3)で別だといってるし、記事でも「次の一手問題」の話ではないでしょう。

(3)はあんまり関係ないんじゃないの？
一手問題というんじゃないですから。
＞一般には別であろうことが予想されていること。
これはどこ？

>>89
確かに訳の分からない書き込みもあった。
それは前にちゃんと言ってるって。
ただ無根拠なレッテル貼りはいただけない。

>>90
そういうこと。

＞(1)は質や量という問題ではないよ。
ﾜﾛﾀ

>>93
なんていうかさー、
間違いの根拠といってるけど、話それてないか？

むかしはシャブ打ちながら名人戦やってたとか、
そーゆーことも忘れないように。

>>97
だから活動量が顕著でないことから、重要性がないことが導きだされるよ。
それを笑われるのはなー。

>>1を見る限り、将棋とは一言も書いてないな。

>>95
> (1)は質や量という問題ではないよ。

馬鹿。論文で出ているのは活動の量だけだ。
お前がそこで活動の質、つまりチェスというゲームにおける知能の重要性に
ついて結論を得たければ、「チェスにおける知能活動」の質と量の相関関係を
証明しなければならない。

> (2)は次の一手問題≠次の一手を考える、だと思うんだけど。対局中の計測でしょう？

| 今回の実験では、プレイヤーは、勝ち負けが問題ではなく、予想さ
| れる展開中でのベストの手について考えているという状態、勝負でなく
| 趣味としての対戦であったことも付け加えています。

> (3)で別だといってるし、記事でも「次の一手問題」の話ではないでしょう。

じゃ、「次の一手」ではなく、「チェスというゲームにおける次の一手の思考」
に置き替えてもらってかまわんよ。相関関係の証明が余計に難しくなるだけ
だから。

まとめるとゲーム脳ってことだな

ｽﾙｰされたので再掲

『「g」と呼ばれることもある一般知能に関わる領域』と
『(一般的な意味での)知能』には関係があるんですか？
>>1で引用されてる記事から通常の意味での知能について話をしたかったら
まずはそこからだと思うんですが。

>>100
> だから活動量が顕著でないことから、重要性がないことが導きだされるよ。

ある活動をすることによって脳にかかる負荷と、その活動の重要性は全くの別物だ。
例えば、人間が生きていくためには呼吸活動は絶対に必要なわけだが、
君は呼吸するためにどれだけ脳に負荷をかけている？
FMRIで測定して、呼吸自体で脳にかかる負荷が低ければ、君は呼吸することは
重要ではないと結論を出すのか？

>>102

(1)>>100
(2)だから、対戦してるでしょ？
(3)今回の話とは関係ないって。
上達するための過程と、対局中は別だって話でしょそれ？

明らかに将棋より一般知能を使わない
ペンキ塗りや便所掃除と同等の様な書き方をしなければ
問題無いんだけどね。

つか>>1を呼んだけど、対局者は読み入れないで
適当に打ったり指したりしてる気がする。

もう時間なんで去るよ。
言いたいことわかってもらえなくて、枝葉末節の話になったのは残念だけど。

>>108
> 言いたいことわかってもらえなくて、枝葉末節の話になったのは残念だけど。

いや、根本的にカンチガイしてる。君は学術研究に関する常識が無さすぎ。
論理の飛躍が激しすぎて、はっきりってトンチンカンなことばかり言っている。
正直、君のレスには知能が疑われても仕方がないものが多かった。

まぁ本音を言えば私の場合はスレたて１の軽薄な知能を笑うつもりで
それなりに気合を入れて盛り上げて来たつもりなんですが。ですが
結論はやはり従来通りの経験則が実質的な知性と相関があるんじゃなかろーか
的なところに落ち着こうとしてるみたいで、曖昧模糊とした部分を突っついて
騒ぎを演出しようとする君の薄っぺらい考えなど最初からお見通しなのだよ。＞１

２年近く前の話なんだな

一番問題なのは『「g」と呼ばれることもある一般知能に関わる領域』と
『(一般的な意味での)知能』との関係に全く触れてないのに
>>1の記事から「囲碁や将棋は（一般的な意味での）知能を使わない」
という結論が導かれるのが妥当だと言ってるところだよね。
このことに対してのID:oG0n9Kqeの意見が>>84や>>88にあるんだけど
本気で言ってるんならこの人は本当の馬鹿だね。

>>109
煽るなって、過激で煽動的だけど
言ってる事は筋道通ってたでしょ、正しいかどうかは別として。

>>113
筋道が通ってないからこれだけつっこまれてるんだよ。

古くて記事の引用元が消えちゃってるんだけど
記事にも書いてありますが、知能というのは脳の一部分の働きだけで測定できるものではありません。
特に今回のデータは、論理脳とも呼ばれる左脳を中心としたデータであり、直観力を左右する右脳のデータではないようなので、
「頭を使わない」という結論は極端過ぎるでしょう。
て意見もあるよ

時期的にはゲーム脳全盛の時かな

将棋職人とか囲碁職人なんだよ漏れ達は。

忘れてた>>115はここね(チェスで検索
http://www.parkplace21.com/news/news200301.html
それでここがリンクしてる所が記事の出所らしい
おそらく>>1の所よりも記事が多かったんじゃないかな

頭が良い奴の方が囲碁将棋が強くなりやすいのはあたりまえだろう。
理解が早いんだから。

でも囲碁将棋をやってても頭が良くなるわけではないよと、囲碁将棋が強くなるだけだよと、
１の記事は言ってるんだろ。

そんな顔真っ赤にして議論するほどのことでもないんじゃない？

ただ僕は囲碁将棋をやってたら少しは頭が良くなりそうに思うけどね。これはまったくの主観だから気にしないでね。

元の論文を探してみた。とりあえずAbstractだけ引用するが、
結論としては>>1の論旨とは全く異なる論文だ。むしろ>>115氏の問題提起に
答えるものと言える。

A functional MRI study of high-level cognition
II. The game of GO
Xiangchuan Chen , Daren Zhang , Xiaochu Zhang , Zhihao Li , Xiaomei Meng , Sheng He , Xiaoping Hu

Abstract
GO is a board game thought to be different from chess in many aspects,
most significantly in that GO emphasizes global strategy more than
local battle, a property very difficult for computer programs to
emulate. To investigate the neural basis of GO, functional magnetic
resonance imaging (fMRI) was used to measure brain activities of
subjects engaged in playing GO. Enhanced activations were observed in
many cortical areas, such as dorsal prefrontal, parietal, occipital,
posterior temporal, and primary somatosensory and motor
areas. Quantitative analysis indicated a modest degree of stronger
activation in right parietal area than in left. This type of right
hemisphere lateralization differs from the modest left hemisphere
lateralization observed during chess playing.

日本語要約：
碁はチェスとは多くの面で異なるが、特に碁ではローカルな争いよりもグーバ
ルな戦略に重点が置かれていることが挙げられ、それはコンピュータには難し
い特性であると言える。「碁」の脳神経的な基礎を調査するために、ファンク
ショナルMRIによって碁をプレイしている被験者の脳活動を測定した。顕著な
活動が多くの皮質領域で観測された。定量的分析から、やや強目の活動が、
左脳よりも右脳にあることが示された。このようなの右脳への偏重は、チェス
に見られる左脳への偏重とは異なっている。

だ〜か〜ら〜
以前NHKかどっかでやってただろ
将棋のプロ棋士でも左脳派が多いんだって
その中で羽生は右脳を使ってる割り合いが多
いから強いんじゃないかって

碁のほうがチェスよりも知的なゲームという結論でよろしいですか。

>>122
病院行けｗ

>>122
歳とっても経験だけで考えずにできるゲームは知的ですか？

何のゲームでも一緒だよ、右脳レベルで差がでる
その差を左脳だけで埋めるには相当な鍛錬が必要だ。

>>8
しかしだねキミ、熟練度がただ費やした時間で決まるようなものであったら、
今まで将棋の強い人に抱いていたイメージも変わってくるだろう。

単なる努力家よりも、ＩＱのような元々の素質の高い人が凄いという風潮はあるし。

>>126
おいおい、>>8のどこに「ただ時間を費やせば熟練度が上がる」などと書いてあるんだ？むしろ逆に、熟練度はただ時間を費やせばいいというものではなく、知能の
影響を大きく受けるだろうということを示唆しているように読めるのだが。

将棋でも、詰め将棋のような論理的思考は左脳によるもの
瞬時に手を見つける早見えのような感覚的・直感的なものは右脳によるもの
ということが出来そうだね。

左脳派の代表格が谷川だとすると、右脳派の代表が羽生なんだろう。
あたりまえだが、左右両方がバランスよく機能しなければ、強い棋士には
なれない。

私の村は地獄になった
http://210.160.208.40//search/20000412/wa_sug1.html
韓国軍がベトナムで行った残虐行為の
被害者たちが真実を語りはじめた　　　　　　　　　　

韓国軍に殺されたベトナム人の数は、公式統計だけでも 4万1450名
http://www.altasia.org/hangyore/hangyore99256.htm
子供も妊婦も容赦なく…
"女性たちを強姦した後、殺害"

-住民たち(大部分が女性と老人, 子供たち）を一ケ所に集めた後、あるいはいくつのグルー
プにまとめて、機関銃を乱射して抹殺する.
-住民たちを一戸に追い詰めて銃を乱射した後、家と一緒に死亡者も生存者も全部燃やす.
-子供の頭を割ったり首をはね, 脚を切ったり四肢を切断して火にほうり込む.
-女性を強姦した後、殺害して, 妊産婦の腹を胎児が破れ出るまで軍靴で踏み潰す.
-住民たちを村のトンネルに追い詰めて毒ガスを浴びせて窒息死させる.

>>128
もし左脳派の代表格が谷川だとしたら、光速の寄せは楽にマネ出来る罠
それに駒を脳内でイメージするのは前頭葉だと思ったが‥

アフォな6
途中から論点を摩り替えてるし

>>130
左脳の働きに個人差が全くないという馬鹿な思い込みはどこからきたの？
お前のような脳足りんではどんなに訓練しても５手詰めの詰め将棋も
解けんよｗ

>>132
そんなんじゃ俺以外釣れんよｗ
光速の寄せは、難解詰め将棋とは違うからね
人の考えを勝手に作り出す妄想厨には分からんと思うが。

>>133
「終盤で長い詰みを見つけられるのはプロなら当然のことなんでしょうが
谷川さんは他人よりそれを早くできる才能がある」
と評したのは羽生なのだが。
君は羽生よりも深く光速の寄せを理解できるようだね。
ちなみに谷川が、少年時代からものすごい詰め将棋マニアで、この点でも
他に追随を許さない（内藤を除く）のは有名な話。

「天才」棋士であってもA級にはなれない典型的な例が土佐七段
↓
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1080564402/l50

>>121
だから、真剣勝負してる時の脳波を測ったわけじゃないから
実際はどうなのかわかんねって

http://up.2chan.net/e/src/1100584479548.jpg

>>134
文章が俺の発言と繋がって無いからワケわからん‥

＞谷川さんは他人よりそれを早くできる才能がある
で、詰みを論理的思考とやらで見つけるって羽生が発言したの？（解くんじゃ無く見つけるね）

全然読んでないけど、荒れてそうだな

>>138
谷川が詰みを発見する能力が他よりすぐれていると褒めているのに
何が気に食わないんだね？
「光速の寄せ」が詰め将棋とは別ものと主張したから、羽生の発言を
引用して反論したのであって、君の言っていることの方がずれている。
君はそれでは物足りなくて谷川が何か超能力者的能力でも持っていると
妄想したいのか？

どうでもよくなくないけど、将棋厨ばっかだな

>>141
よし、じゃあ将棋以外にしようぜ。
えーと、プレステのIQ（インテリジェントキューブ）は割と得意でした。

このレスに対しての質問苦情はいっさい受け付けません。

>>142
6万の単位は円でいいですか？

なんでこんなに紛糾してるのかサッパリわからん。
そもそも将棋って経験に基づくゲームじゃん。
知能の方はあまり必要ではないっていう結果が出ても別に驚かない。

>>144
元の論文には将棋のシの字も出てこないのだがな(藁

>>140
＞谷川が詰みを発見する能力が他よりすぐれていると褒めているのに
＞何が気に食わないんだね？
＞「光速の寄せ」が詰め将棋とは別ものと主張したから、羽生の発言を
＞引用して反論したのであって、君の言っていることの方がずれている。

羽生の発言を前後の文脈から視れば
谷川は、詰む状況をその形になる大分前から知覚（超能力じゃなく）できるってことだろ
その能力は>>132の言う、左脳を使った論理的思考とは別物。

>>145
盤面ゲームに比べて将棋のみが特殊だとでも言いたいのか？

>>147
馬鹿？
元の論文中にその存在すら記述されていないゲームについて
何の結果も出ていないのに、どうして驚くだの驚かないだの言えるのか
その論理的思考能力の欠如ぶりに呆れているんだよ。

他の盤面ゲームに比べてって意味ね。
当然将棋も>>1で言う「盤面ゲーム」に含まれると思うが。

>>149
で、>>1の元の論文には「盤面ゲーム」などと書かれていたのか？
俺が読んだ限りではそんなことは書いておらず、具体的にチェスや碁を
対象にしているようだが。

>>150
だから、チェスと比べて将棋はそんなに特殊なのかって話だよ。

>>151
将棋がチェスと比べてプレーヤーの脳神経活動的に特殊か特殊じゃないかは、
>>120の論文のようにきちんと実験して検証していく必要がある。
それもなしに特殊か特殊でないかなど、誰にも断言できない。

そして、おまえが何を言おうが、元論文では検討の対象にすらなっていなかった。
それが事実であり、したがって、元論文の結論について将棋をうんぬんするの
は根本的に誤り。

>>1の結果が将棋に適用できないと思い込むほうが論理的思考能力が欠如してるよ。
まあいいやこんなことどうでもいい。つーかそんなとこ突っ込まれるとは思わなかったな。
このスレが意味もなく伸びてる理由がわかったよｗ

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1097064285/

>>153
> >>1の結果が将棋に適用できないと思い込むほうが論理的思考能力が欠如してるよ。

おいおい、Chen等の研究を根本的に否定するのかよ。
>>1の元の論文と同一著者によるほぼ同一の題名の論文を>>120に紹介したが、
その論文では囲碁とチェスでは脳活動に顕著な差異が認められているわけだが？

なのに、どうして将棋がチェスと比べて特殊かどうか断定できるのか、
全く不思議というか、科学というものに対する姿勢が根本的に間違っている。

>>146
おいおい、話を飛躍させないでくれ。羽生の発言は詰みの発見能力の
ことを言ったんでその形になる前のことではないよ。
君の言うのが大局観とか早見えの才能ならば、谷川はその点では
他の棋士に比べて傑出しているわけではない。あくまでも詰む筋を
見つける才能が秀でているのが谷川の特徴であって、羽生の発言は
それを指摘したものに過ぎない。

ところで、君の粘着的な反応を見ていると、「論理的思考」とか「左脳」という言葉が
大嫌いのようだが、それがすぐれていることがなぜ問題なのか？

>>153
おまえ頭が悪すぎ
せめて>>120に目を通してから言ってみろ

一つハッキリしてるのは知能とは脳の能力だという事。
ここでさらに単純に分化させると、その能力には先天的なものと
後天的なものがある、という事。我々は前者に対してより上質な評価を
下す傾向にある、と謂わざるを得ない。だが論理的に吟味してみよう。
先天的とは何か。他種の生物の例を出すまでも無く、それは即ち「遺伝」的な
形質であるという事実だ。生体の設計図に端から組み込まれている。
これがトータルでプラスに作用するかどうか等到底判断のしようがないのだ。

>>158
先天的と後天的の二分法というのも単純な発想だな。
どんないい土壌があってもちゃんと耕さなければいい畑にはならない。
どんなによく耕しても元々の土壌が悪ければいい畑にはならない。

フィッシャーは、どっち？

>>160
彼は現役を退いて久しい。過去の事など検証できないよ。

俺なりに全員ある程度将棋経験があるという仮定で考えてみた

A：知能ってあんま関係なくない？という意見
　１、将棋が弱いからといって頭が悪いとは限らない
　２、将棋が強いからといって頭が良いとは限らない

B：知能こそ重要な要因だろう！という意見
　３、将棋が弱い人は頭が悪い
　４、将棋が強い人は頭が良い

数学的理論と違って１＝２、３＝４　又は１⇔３、２⇔４となるかは分からないが・・

まぁこの内どれが正しいかと考えれば俺は３は言えると思うな

なんにせよ仮に全日本人が０からヨーイドンで全く同じ量だけ将棋の勉強しても
個人個人で時として歴然と結果に差が出るのは明らかで、やっぱ個人の
資質の差（＝知能）というのはデカイと思われ

読んでみたけど>>119が結論なんだと思う。

>>163
それが結論だと思うなら別にOK。でも総合的に見るとこのスレに書き込む
意見としてはズレてると思う。ズレてる位で正しいとか考えてるのなら
それはそれで立派な主張だが、これは選挙じゃ無い。票集めよりも
レス返し。自分で意見を主張してそれで住人のを納得させる事が出来なければ
君は歯医者なのだ。

>>164
インテリぶった話し方のようで、実は訳わかんないだけ。そしてバカ丸出し。
まるで今木楽みたい。ひょっとして本人？

ちなみにあなただけこのスレで浮いてますよ。念のため。

>>165
110あたりまでは、囲碁将棋をする事による
読みを入れる作業や情報の取捨選択によって
知能を鍛えられるって事で結論が出てるんだが‥

>>156
素晴らしいお言葉口調の割に
内容の方は、話が繋がって無いぞ
羽生の発言を、一部だけ見て誤解するのは賢明じゃないな‥

そもそも
＞あくまでも詰む筋を見つける才能が秀でているのが谷川の特徴
これは図形処理の仕事だから、前頭葉と右脳の働き

ところで、君の粘着的な反応を見ていると、自分は釣るつもりだろうが
文章の流れそのものが滅裂なことを自覚していないようだ。

将棋オタが必死すぎ。
もともと将棋なんて経験値によって強くなることはだいたい予想ついてた。
それを、自分は頭いいんだと主張したい将棋オタが必死で否定してるんだろ。

将棋やチェスで強くなるには、子供のころからやっていないと無理だと言われている。
３歳とかそんな年齢じゃなくて、小学生とか中学生ぐらいの年齢だが。
これは、将棋が経験によるものだからと言える。
頭の構造が変わってくるんだという人間がいるが、生物学的には小学校高学年にはほぼ脳の成長はストップしている。
３歳になるぐらいでもう大人の脳の９８％ぐらいになっているらしい。
だから、後者はありえないんだな。
つーことは、なんで早く始めなきゃいけないかって言うと、経験量に差が出てくるからなんだ。

経験によるのが囲碁の方じゃない？
年取っても活躍できるし

数学者の寿命は２０代までだと言われている。
これはやっぱり脳みそをフルに使う職業だからかな。
短命すぎるよな。
ま、でもスプリントの選手もこのぐらいが寿命だ。
寿命の長いものほど才能より経験よりだと言えるかもしれない。

>>1とはかけ離れてきたな
経験の取得にも才覚によって違いが出てくる。

ちなみに、数学者は幼い頃から数学漬けじゃないと駄目ってことはない。
遅くから初めてすぐに結果出す人とか普通にいるから。
アスリートはどうだろ？

>>171
もう意見変わったの？

>>174
何が？

>>175
いや、いいわ

ってか囲碁と将棋をぶつけさせようとするスレは立ててほしくないよね
くだらないことの繰り返しになるから

脳内将棋盤でなるべく右脳を使うよーにしましょう( ´∀｀)

脳内囲碁盤は死ぬ

右津田氏脳

>>178
（　´ﾟдﾟ｀）えーーー

いわゆる科学ジャーナリストって、よく言葉の定義をきちんと理解せずに
ナイーブな字面的な意味から勝手に解釈して、紹介された研究者自身が
「俺、そんなこと言ってないヨ」ということもしょっちゅう。

このスレの>>1はその典型例だと思う。このスレでもいくつかツッコミがはいっ
ているが、議論の土台としてはあまりにもいいかげんすぎて話にならない。

１の「私たちが頭がいいと評価するやり方のほとんどは、経験に基づいたものだ」って
日本語が変じゃないですか？？意味不明です。

要するに偶然で勝てる可能性は皆無だって事だ。

囲碁将棋板m9(＾Д＾)ﾌﾟｷﾞｬｰ

>>182
別に変じゃないよ。
英語を日本語に訳したからそうなってるんだろ。

この世のものの中で、最も正確に知能の高い人間を抽出するには、やっぱ数学なのかなぁ〜

>>166
「鍛えられる」とは全く出てないような。
「鍛えられるかどうか分からない」とは読み取れるが。

>>165
今木楽ってこて犯がいるわけか。どうやらあなたの場合は彼が嫌い
らしい。こっちにはどうでもいい事だが。ところで浮いてるって？
立体ホログラフィディスプレイでも使ってるのか。その発言で
分るのはあなたの頭脳の内側だけですよ。ｗ

>>6必死すぎ

>>189
うるさい

世間じゃ将棋五段ですと言っても根暗なオヤジだなとしか思われない。
トーイック900点の方が頭いいと思われるね｡
ここで頑張ってる奴らも将棋ばっかりしてちゃだめだぞ｡

将棋五段です⇒ふ〜ん、将棋強いんだ
>>191　2chで釣り師五級です⇒はぁ？帰れよ‥

馬鹿必死だな。

イケメソ　→　将棋って何？５段って？ゲーム？よく分からないけどスゴーい！

キモメソ　→　ハァ？何こいつキモッ

元の論文では一言も言及されていない将棋についてここまで拘ることができる
その粘着性は将棋というゲームのどこから生み出されてくるのだろうか？

将棋、チェスの思考力は知能とは関係ないと言う学者もいる。暗算の世界チャンピオン
が知能が優秀とは限らないからであろう。算数の天才少年のパクトマン、ダーゼ、クラ
ー、モンドゥー、プロロンゴーはみんな知能は低かった。しかしアンペールとガウスは
知能は優秀だった。

アメリカの詩人、短編小説家のエドガー・アラン・ポーも、彼の有名な小説『モルグ街
の殺人』の冒頭でチェス（将棋）は複雑で軽薄だから注意力が強い者が勝つのであり、
チェッカーやホイストは頭脳が鋭敏な者が勝つと言うようなことを書いている。

将棋が強い→頭がいい　×
頭がいい→将棋が強い　×
全てのゲームに強い→頭がいい　○
頭がいい→全てのゲームに強い　◯

ここで短時日のうちで全てのゲームで一番になれたら頭はいいだろな。(^O^)

http://www.hangame.co.jp/

少なくともこのスレの将棋厨は知能低すぎだな。
将棋なんてミネソタ大の研究者達に相手にもされていないのに、
「え、盤面ゲームが強いって、俺のこと？」「いや、羽生が…」「谷川の寄せは…」
などと全くの妄想の世界に漬かりきって、将棋など相手にされていないという
現実を見ようとしない。まさに憐れと言うほかない。

>>198
どうかまって欲しいんだい？

青春を無駄にしてまでやってきたのにORZ

>>200
別に将棋をやるとバカになるわけじゃないから。
他の部活だって大半は後の人生に直接の影響ないし。

そうだよね･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

素直じゃないのは>>199だけか。先生は悲しいぞ。

頭がいいことを自慢したくて、将棋に打ち込んできた奴はこういう結果が出ると悲惨だな。

>>204
将棋以外のことやっても、出来るやつは出来るし。
ただ出来ないやつは確かに悲惨だな。
他のことがうまく出来ない時点で、間違いに気づければいいんだろうけどね。

って事はR点は、トップクラスを除くと
職人で言う呑みこみの早い順番だな。

呑みこみの速さと限界は、また違うけどね
呑みこみの速い奴って、頭よさそうな気はするが。

ところで調査対象になった人の棋力はどれくらいですか？
もしその人が弱い場合　、　なんな活動活していない脳味噌だから弱いんだとか
いわれそうですけど。

１００００人ぐらい調べてみてひしいですねぇ。

左脳中心テストらしいので強い人かも

http://users.eniinternet.com/bradleym/Compare.html

・・・('A`)

両親中卒、勉強苦手な人でも小さい頃から熟練すればプロになれるってことか

>>211
両親中卒はともかくとして、
勉強苦手な人が小さい頃から熟練することができるのか？

センスが悪い奴はプロになる前に限界がくるだろ。

>>208
そういうド素人でも気づきそうなミスを優秀な研究者の人らがするのかね。

研究者にも色々いるもんだよ

>>214
で、おまえは元論文ちゃんと読んだのか？書いてあったぞ？

いっそのことさ

全くのど素人　１０００人
１０年程やっても一向に上達しない　万年初段　１０００人
１０年程やってある程度棋力がついた。　将棋クラブ２４段　１０００人
１０年程やってかなり強くなった人　　アマ名人クラス　全員。
年数関係なくプロ全員。

で調べてみろよ。　それぞれの層でばらつきはでると思うけど、多分面白い結果が
でると思うぞ。

兄貴は頭悪いから東大行った　とか言うの真に受ける奴が
多いんだからファンは中卒、高卒、三流大卒が多いんだろ。
米も頭いい様にはみえんがな。中央中退だし。　W

才能がある（やれば強くなるのが早い
頭がいい　（スタート時点からある程度強い
学校成績と一緒だよ
蛇足だが相撲に例えれば
運動神経がいい（やれば強くなるのが早い
体格に恵まれてる（スタート時点からある程度強い
みたいな

>>217
だから、将棋なんてマイナーなゲームで研究しても研究費の無駄になるのが
火を見るより明らかなんだよ。いいかげんこの現実を認めろって。

どうしてもやりたきゃ、お前がFMRI買って自分で調べてみろ。
将棋厨は知能領域での活動が極めて低いということが証明できるかもよ。

将棋のチャンプがチェスでは4000番くらいだから研究するの無駄
だと思われるだろうしな｡
いきなり20番くらいに入れば将棋に対する興味も出るんだろうが。

中国将棋のチャンプは日本将棋のアマチュアレベルなんだよね。
たしか。

＞２２０
俺は別に将棋やってるやつがどうだこうだといわれること事態気には
してないよ。ただ一部のデーターだけで全体がそうだという風に判断
するのはどうなのかと思っているだけでね。それに世間一般でもそう
なんだけどさ、どうも将棋やってる奴に対して特別な感情（見下した
ような）を持っている人が相当いるってことが納得できないのよ。そ
ういう人たちって将棋やってる連中を馬鹿にできるネタがでるとさ、
ここぞとばかりに”口撃”するだろ？俺的には頭がいいのどうのと言
う事気にせず自分の好きなことに時間を費やしている奴は別な意味で
頭がいいと思っているよ。そういう連中は他人がなんと言おうとあま
り気にしてないしね。あと勿論勉強できない、頭の回転あまり良くな
いって奴で将棋強い奴いるけどね、将棋に興味を持つ奴は頭のいい奴
が多いのも現実だよ。

>>221
チェスのトップがどれだけ凄いか日本人は余り知らない。
おれは１．４GHｚひとつのPCにチェスソフト載せて使ってるけど
ガチでやって勝てる日が来るとは思えない。盤面評価用に特別設計された
CPUを５１２個繋げたスパコン相手に実質互角に戦い（試合としては負けた）
1ゲームは完勝している。

囲碁将棋板m9(＾Д＾)ﾌﾟｷﾞｬｰ

>>222
ある競技を極めたやつが別の似た競技でもトップにはなれないよ。
「もしAじゃなくてBに打ち込んでいたら凄いことになったかも」って言うのあるけど。
例えば女投げで130キロの重い球質の球投げた室伏とか。

>>223
なんだかんだいいながら、「将棋やってるから頭がいいんだ！」
と言いたげなのが凄いダサい。

掲示板だからアレだけど、有言不実行こそ始末の悪いことはない。

>>227
頭の良し悪しは生まれつきだからな、ただし知能は訓練すれば良くなるから
気合入れて打つなり指すなりしてれば、知能は上がるでしょ。

>>228
> 知能は訓練すれば良くなるから

よくならないよ。
生物学的に、人間の脳は８歳ころまでほぼ完成していることがわかっている。
知能というのがどういう意味で使ったかはわからないけど、
論理的思考力や音感など、脳の根本的な素質は変化しない。

囲碁将棋板m9(＾Д＾)ﾌﾟｷﾞｬｰ

>>228
なんで将棋が他の行動に比べて特別に知能を鍛えると思ってるの？

こう聞くと色々と話は出てくるんだけど、
全部無根拠というか「〜〜〜だと思う」って話しか出ないんだよね。

そもそも「頭が良い」とは何だ？

>>233
とりあえず元の論文では将棋とは全く関連付けられていないことは間違いない。

アウトオブ眼中（懐）って奴ですね（笑

そもそも高学歴＝頭がいいというのは幻想
受験なんて環境と努力でだれでも受かる

>227
＞なんだかんだいいながら、「将棋やってるから頭がいいんだ！」
＞と言いたげなのが凄いダサい。

どうしてそういう挑発するような発言をするんだ？俺は別にそういう事を言
いたいわけじゃないぞ。こういうレベルの低い口喧嘩するのが２ちゃんて所
なのか？

＞掲示板だからアレだけど、有言不実行こそ始末の悪いことはない。

こういう道徳じみた発言する奴に限って自分の事を棚に上げて喋るもんなん
だよ。

２ちゃんで　カキコしてる時点で　”おまえもな〜”　なんだよ

εε= κ( ` ▽´)κケケケケーーーーーーーーーー

>>236
それはどうだろう。
環境はともかく、努力とか集中力は人によって違うよ。

受験勉強ってゲームみたいなもんだろ？
将棋の勉強とやることはかわらん

定跡覚えるか英単語覚えるかの違い
将棋はゲームだから単なる遊びに過ぎないけどな

>>239
まあ覚えることとか方式とかはあるけどね。
でも将棋はやっぱりゲームだし。
将棋が勉強と一緒なら将棋なんてやらない。

対戦相手がいるからな
後はその人のイメージ次第かな

>>241
本気で強くなろうと思ったら受験と同じ
定跡覚えたり詰め将棋といたり、つまんないことばっか

将棋に関係なく何年やっても全く進歩しない人っているだろ。そうい
う人は頭の中で基本的な情報を上手く整理できてないんだと思うぞ。
正確で鮮明な記憶力があるだけでもある程度まで強く慣れるよ将棋は。
おれも実際４段なるまでは終盤でそれほど苦労することなかったから
な。記憶力だけでは勝てなくなるのは相手のレベルがアマチュア５段
くらいになったときだよ。そこまで行くと、色んな要素が必要になっ
てくると思う。

あと将棋の実力は相対的なものだからね。全体の中で自分がドノ辺に
いるかって結構興味深いことでもあるよね。将棋やってる奴はそれで
自分が頭いいとか思ってもいないよ。実際強い相手と将棋を指すのが
楽しんであって、自慢するために将棋やってる奴あんまりいないだろ。
頭の話すると直ぐにヒステリックに将棋やってる奴の悪口ばかり言う
奴がかならず出てくるから、やってるほうはいい迷惑なんだよな。

ほんと、ほっといてくれよな。　

努力できる才能が必要なんだね。

853 ：名無し名人 ：04/11/01 18:24:58 ID:I46Wz9I1
碁の強さではかれますよ。碁の頭のよさはね。
社会人なら収入で分かるしいろんな分かり方がある。
顔)のよしあしでも頭のできはかなりの程度わかるよ


858 ：名無し名人 ：04/11/02 10:20:38 ID:yJYFVJRc
>>853　同意できるな。頭の良さなんて会って話すればわかるわな。
　　　　　まあ人間の器量って奴は努力してどうこうというものではないわな。



864 ：名無し名人 ：04/11/05 19:35:59 ID:jipHHRo9
>>853
付け加えれば文章の書き方でもかなりわかるよ。

将棋が強い奴は数学得意と思う
漏れもその一人

数学が得意なんじゃなくて
算数が得意なだけだよ。

数学得意なやつは暗記科目がんばればどの科目もできるわけで、将棋の強い奴は勉強できる基礎体力はあると思う

ところで将棋が強いとは
どの程度のレベル以上を言うんだろ。

24で2200以上は必須だろうけど
漏れは少し足りないな、残念。

>>250
そんなの人それぞれだろ
何でＲできめたがるのかなあ

>>251
え？
だってRしか比べようないやん
仮に日本人全員が24で将棋プレイするとして
今の24の初.二段クラスじゃ下位レベルだろ。
世界中でやったらゴミクラスだよ。

と考えると、今の24で2500以上の人達が
一人前レベルなのかもしれんな。

将棋は、強い相手とやると強くなる。それは思考力があがるのではなくて、多様な手を学べるからだろう。

どんなに頭が良くても、王手飛車取りを初心者は食らうだろうし、桂馬くらいなら取られても大丈夫だとおもっていると、王手金取りを食らったりする。

経験をつめば、だれでもこういうのを避けられるようになるのであるが、知能とか思考とかで、阻止できない部分があるのが将棋だ。

過去に経験した失敗はしなくなっていくので、経験がものをいう。ただ、人によっては、同じ攻撃で負けつづけるだろう。やはりこの部分で知能が関係してくる。

プロ棋士の場合は、ひたすら他人の将棋を覚えること、駒を自宅で並べてみて対策を考えることで、他人の敗北から学習しているようでもある。

プロは対局しながら考えるよりも、記憶することや思い出すことで対処できるので、対局中は論理的思考回路は、あまりつかってないかもしれない。


柿木将棋3LIGHTの思考を表示させ遅いパソコン（233Mhz）で読む様子をみていると、定石が充実すれば手にこまらなくなるのがわかる。
柿木将棋7体験版の定石21MBを、柿木将棋3LIGHTの定石4.84MBに上書きして、COM対COMの思考をみていると、ほんとうにうまい将棋をする。
知識が思考の質をあげているともいえる。人間と書物や教育との関係に似ている。

将棋がうまいから頭がいいということはないかもしれないが、知識を身につけて、それを使うのが容易であれば頭がいいのだろう。

将棋以外には注意関心がなく、実際にうまくいかず、読書もしないというならば、頭がいいようにはみえないだろう。頭もよくないだろう。

>>252
机上の空論だな

>>255
いや、そんなもんやろ。
プロの将棋棋士になるのが難しいって言うが
絶対的な人数が少ないんだから当然だ。女流
のレベルが低いのも頷ける。

>>256
まあ日本国民が大学入試並みに将棋に取り組んだら２４の高段レベルがエリートになるか

よって>>1の言う通り、頭が良いんじゃなくて
練習と専門的技術の差がそのまま点差に表れてる
だけって事だな、天才は一部のトップクラスのみ。

いや今の７段よりもっと上がいっぱい出るんだろうな

>>257
いや、そのレベルでも難しいんちゃうかな
しかも年齢制限付けられたら更に苦しそう。
実際の将棋人口もよくわからんし、女性も
男性と差はさほど無いはずだ。

>>258
そもそも頭の良さってなんだ？ってことになる
高学歴でも練習と専門的技術の差みたいなもんだからな

>>259
そうそう、上がどこまで伸びるかわからんが
層が厚くなって中途半端なレベルは急降下
しそうだよ。俺とか・・・

>>262
でもまあ大学入試みたいな位置づけになった今より自分も勉強するから
同じことではｗ

>>261
才能って事じゃないの？
これは間違いなく差が出る
早熟や晩成はあるにしろ
同一条件なら最終的に才能
勝負になるかも・・・。


>>263
いや、俺程度で2000付近までいける現状は
かなりヌルイって事なんじゃね？結局スポー
ツと一緒だろうけど頭脳勝負は太刀打ちでき
んわ。

才能の勝負のレベルまで行ったことがないから想像できないなあ
そんなレベルまで努力したことがない怠け者だから

>>229
それくらいは、知ってるｗ
>>231
いや、他の頭脳活動と同じく、くらいの意味で言った。
つか、これだけ伸びてるって事は相当荒れてそうだな‥

と思ったら、騒ぎは終わっとる‥　まんまピエロじゃん‥orz

>>264
オレ程度で２０００って言ってるけど、おまえがどの程度かこちらには分からないからなあｗ

自分は2000って自慢したいだけどちゃうかと子一時間。。。

>>247
> 将棋が強い奴は数学得意と思う
> 漏れもその一人

しかし、日本語と英語の読解力は壊滅的なようで。
将棋なんて国内オナニーゲームは>>1の研究者の相手にもされていないのにね！

囲碁厨遅すぎ‥

将棋得意な奴って数学得意でもないような気がするんだが・・・
将棋と数学は使う部位が全然違うと思う。
カスパロフも英文科卒だし。

カスパロフって大卒なの?
どこの大学よ｡いや実は彼の書く英文見て驚いたが理由がわかった｡

終盤が得意な奴は算数得意といったほうが正確か？

将棋厨ばかりでﾜﾗﾀ
この研究では眼中にないっつーのｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>257
仮に入試に将棋が必要なら、今強いといわれている人も、
全体で見ればかなり低いレベルになってしまうだろうという話。

どんなにうまくても、趣味で偉ぶるのはアフォ

将棋厨の痴性なんて研究してもつまらんからな。
なんたって馬鹿とキチガイしかいねーから。

↑こんなの、とかな‥囲碁厨乙

>>276
面白い仮説だけど多分そうはならない。

よーするに将棋の学術ネタなんてほぼ存在しないからな。
囲碁に関する論文を勝手に将棋に脳内翻訳するしかないと。
なんてかわいそうな人達なんだろう。
もうすこしメジャーなゲームに乗りかえてみたら？プゲラ

将棋の学術ネタったら大先生のアレだろ、

兄貴は頭悪いから東大行った、俺は頭いいから中大中退した

だろな。

結論から言うと偏差値＝将棋の強さなんだよ。
天才と呼ばれ勉強ばっかしてる奴の眼を見たことあるか？
あれはほとんど狂気だよ、残念だが将棋やってる連中とは
レベルが違いすぎる、あいつらが将棋や囲碁に移行してきた
ら俺等なんて虫ケラ同然なんだよ。

ここでの議論では プロ棋士が理想郷に上げられている、が しかし、
プロの将棋は 欲・怒り・疑心・臆病 などなど 人間の本能がぶつかり合うものであると・・・。
脳について、それを研究するのは無駄に思われ、いったい何を解明しようとしてるのか（みんな）？

>>283
だから、将棋馬鹿の研究なんて誰もしてないんだって！

くだらねえスレageて喜んでなよ
糞スレ立ててる時点で負け犬だよ

お前らお互い馬鹿にし合って楽しいか？

実際俺等は、たいして将棋の勉強してないだろ？
あいつらは平気で数時間、いや10時間勉強する。
そんなショボイ俺等でも有段者になれちまうのが
24なんだよ、正直自分の指し手に才能を感じるか？
ミスばっかじゃないか？定跡もまともに覚えてない
し中終盤は甘い手ばかり、そんな俺等はこれから
どうすればいいんだろうな。

>>286
え、将棋なんてツマランもの勉強する馬鹿がいるのか？
なんていう時間の無駄を・・・・・・・・・・・・まさにキチガイ

楽々 次の一手 5段とったが、その後
楽々 5級の小学生に負けた
やっぱ子供は可愛いわｗ

ちゃんと元記事が参照している論文を探してきて概要を晒す香具師もいれば、
その論文では一箇所も参照していない「将棋」なんていうマイナーゲームの
オナニー話ばかりして荒らしてる脳機能不全の基地外もいる。

まさに２ちゃんの縮図だな、ここは。

↑まさに２ちゃんの縮図だな、ここは。←右脳？

>>286
＞定跡もまともに覚えてないし中終盤は甘い手ばかり
おまえは、将棋連盟認定の有段者だろｗ
もしくは日本棋院か。。。

>>289<<オナニー話ばかりして荒らしてる脳機能不全の基地外もいる。
囲碁の話でもいいけど、するにしても人が居らんのだが‥

>>291
> 囲碁の話でもいいけど、するにしても人が居らんのだが‥

ここの将棋キチガイのレスで>>1の元の論文の内容と関係するものなんて皆無だろ。
そりゃそうだ、Chen等は将棋なんてどーでもいいわけだからな。

>>273
わすれたな。
大した大学じゃなかったと思う。
チェスはプロ制度がないから、みんな普通に大学は行っておくんでしょ。
なんでカスパの英文見て驚いたの？

お前ら、アリマアって知ってるか？
ディープ・ブルーにカスパロフが敗れたとき、人間がコンピュータに負けないようにと新しく作られたゲーム。
ルールが斬新で結構面白そうなんだが。

詳しくはここ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%B9

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囲碁チェス死亡ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

なんでこのスレで将棋、将棋って言うかなぁ。
もとの論文では将棋なんて一言も言ってないでしょ。
世界の人々はそんなゲームの存在すら知りません。
世界規模の話題では将棋なんて日本ローカルなものは無視されます。
こういう世界レベルの研究の話をしたければチェスを覚えてください。

スポーツに例えるなら、

チェス　＝　サッカー　（世界標準。人気がないのは一部地域だけ）
碁　＝　ラグビー　（世界大会等あるものの一部地域だけが突出している）
将棋　＝　アメフト　（一国だけではやっているローカルなもの。他国は無視）

>>297
> 将棋　＝　アメフト　（一国だけではやっているローカルなもの。他国は無視）

アメフトほどメジャーじゃないだろ。せいぜいオージーボールぐらい。

特にヨーロッパではチェスは頭脳スポーツととらえるむきが多いけど、
たしかに、世界的に見れば、圧倒的に人気第一の
スポーツはサッカー、
頭脳スポーツはチェス。
これは動かしようがないね。
将棋も相撲と同じくらい海外で認知されればいいんだけどさ。
相撲の三段目に週一度の将棋・囲碁番組の時間短縮を余儀なくさせられるくらいだからな。
人気は相撲の三段目以下か。
チェスみたく一日制、持ち時間２から３時間、先後総当りのリーグを毎週とか隔週開催すればおもしろいと思うな。
これなら各自、一日二局できるかもしれないし。チェスではこういうのあたりまえでしょ？
サッカーとかゴルフツアーみたくね。
二日制のタイトルなんて時代錯誤に思う。
これもチェスみたく、そのトーナメントの棋譜をどんどん公開してさ。

>>298
アメリカはいろんな意味で反則の国だからな。
あそこを一つの国としてみるのは無理がある。

諸君、>>296のアホみたいな煽りに反応しすぎ

それとも、囲碁ｏｒチェス厨の自演？

将棋連盟の香具師らは海外普及する気なんか毛ー頭ない罠。 漏れは将棋オタだが、国内における状況見ても、将棋はそのうち、滅びるんでないか。 囲碁もクソだね。
だからみんな、チェスをやりたまえ（笑）

>>302
囲碁がクソな理由がないですけど

囲碁なんて極東でしか人気のない、クソジジイなゲームでしょ。。。スピード感もなく、ラグビーじゃなくて、野球です。日本では将棋と共にそのうち滅びるのでは？
これからの日本は世界基準であるチェスを普及させるべきyo

Jリーグがプロ野球をかなり駆逐したみたく、
本気でチェスが広まったら将棋危ないよ。
J見たく、地道に地域にクラブ作って、
東欧にいくらでもいるだろう、かなり強いプレーヤーをやつらにしたら厚遇で迎えてさ。
Jリーグと組んで、スポーツ得意な子はJのジュニアチーム、
ゲーム得意な子はチェスの腕を磨こう、
チェスはサッカー同様、世界中で盛ん、ネットでも盛ん、
海外に行って、その土地の人とプレーしたり、トーナメント出るのも面白いよ、
なんてやったら
たちまちチェス大流行で将棋は斜陽化すると思うけどな。

囲碁は残るでしょ。
チェスとコンセプトが違うゲームだし。
将棋が一番危険。というか視聴率とか考えるとすでに破綻してるが、
歌舞伎みたいな伝統芸能、あるいは教育効果として価値ありということで、
公的機関の新聞社が認知して金出してきてくれた。
これが米事件などで今後減少しないとは限らない。

誰が書いてるのか、一瞬分からないからｉｄ変えないでくれ。

>>305
Jリーグはプロ野球に太刀打ちできてすらいないわけだが。
>>306
伝統芸能、教育効果ってので将棋が持っているのは事実なんだけどね。
「面白いゲームだから」とかいう人多すぎ。
囲碁将棋以外にも面白い非電源ゲームはたくさんあるわけで。
>>307
変えてないと思うぞ。書き込む人多いだけじゃないの？
すぐ自作自演を疑うのは病気です。


自分が今までやってないゲームやってみるのは単純に楽しいと思うよ。

>>304
> 囲碁なんて極東でしか人気のない、クソジジイなゲームでしょ。。。

KGSきてみろよ。むしろ欧米人の部屋のほうが活発だから。
リアル世界でも、大抵の大学には碁の同好会が公式/非公式含めて複数ある。
かなり普及しつつあるよ。
一方、日本将棋の同好会なんて見たことも聞いたこともないけどな。

囲碁と将棋の比較なんて所詮は目糞鼻糞の戦い。 超マイナーでマニアックな世界。 若者にはまったく浸透してない。 女の子に趣味が将棋や囲碁なんて言ったらドン引きされるよ。
この世界に未来なんてあるか？

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主なスポンサーが新聞社ってのはな。
新聞自体斜陽かもしれないし。
だけど、もし新聞で読者にアンケートして、
囲碁・将棋のスポンサー続行するのと、
それをやめてその分芸能やスポーツに金使う、
または購読料を安くするのがいいかと聞いたら、
これは圧倒的に囲碁・将棋のスポンサー下りろとなりそうな気がする。

いつのまにやら知能とかなーんも関係ない話になってるな。
いつものことだが。

羽生は高校で数学やばかったと聞いている

ttp://www.shogi-isps.org/Kakehashi/archives/000053.html

近所の新聞屋がやめた。何千部かあったらしいが、毎年百部単位で減ってるそうだ。
昔、将棋ジャーナルという月刊誌がでていたが、こらは朝日新聞社が資金的に
援助していたようだ。しかし新聞社も今後はいままでのようにスポンサー気分では
いられないだろう。特に将棋界は新聞社からの金を給料で分配しているようなもの
だから将来が絶望的に思われる。囲碁は知り合いの外国人もかなり認知されてきて
いると言っている。これは世界的に普及が始まっているから大丈夫だろう。日本の
囲碁界のローカルの問題は別として。じじいのゲームなどと言ってるとそのうち笑わ
れるかもよ。

>>313
このスレは将棋厨の知能の低さを曝け出すスレになりますたから。

一般の若者から見たら囲碁なんかただのジジゲーです。
どっちも絶望的状況でしょ、日本国内では。

相手の居ない過疎ゲーマーは放置でおねがいします。

１に将棋が載ってないから将棋は関係ないとかほざいてる将棋厨マジ逝ってよし。
どーかんがえても、チュスと将棋は使ってる頭の部位が同じだろ。
囲碁と将棋ならまだ違いがあるかもしれないが。

http://kgs.kiseido.com/ja_JP/
囲碁は国際的なブームになりつつあることを
教えておきますね。

http://www.ny.airnet.ne.jp/kanami/03-08/20030810.htm
http://backno.mag2.com/reader/BackBody?id=200408192150000000132195000
http://www.nihonkiin.or.jp/kishihp/shigeno/200110.htm
http://perso.club-internet.fr/jhubert/Go/Histoire/Stage2003/Belmont_01.htm

などなど挙げておきます。
暇な方は

コングレス　囲碁　祭り　ヨーロッパ

でググってみてください。
コングレスというのは囲碁の祭りの名前です。
ヨーロッパのコングレスが兄貴分で2004年で48回目となります。
2週間くらい連続で開かれます。
米国のコングレスはまだ若く、2004年で20回目の開催となります。
こちらは1週間くらい開かれます。

囲碁はジジ臭いゲームではないですよ。
ヨーロッパの夏に海に行くと
海岸で碁を打っている人を普通に見ることができますよ。
暇な方はヨーロッパの夏の時期に海に行ってみてください。

韓国では囲碁人気の凋落ぶりが酷いよ。
チャンホが衰えて、セドル世代が終われば、
中国の天下になると思うなぁ。
一方、ヒカルの碁ブームを囲碁ブームに結び付けられなかった
日本は、国際戦に呼ばれなくなる日も近いかも知れん。
序列1位の棋士が国際戦で12連敗中というのは恥ずかしすぎる。

そりゃ才能のある奴は、みんな将棋に逝っちゃったし仕方ない。

>>320
> どーかんがえても、チュスと将棋は使ってる頭の部位が同じだろ。

1の元論文の成果への侮辱だな、それは。
「どーかんがえても」で実験を省略できるわけねーだろ、馬鹿が。

>>325
将棋が知能関係ないゲームだと何か不都合でもあるんでつか？
なんでそんなにむきになるの？

>>326
君、「論理的思考に向いてないね」ってよく言われないか？

将棋でも囲碁でも、頭のいいやつと、頭は普通だがうまいあいてとやったやつでは、どちらが短期間で強くなるのだろう。

又、頭のよさと、定石では、どちらが強さの源泉となるのだろう。推測と記憶ではどちらが大切だろう。

羽生はとにかく他人の将棋を覚えるのが得意だったというから、記憶がいいのは名人には必須。

脳にコンピューター埋め込める時代になったらどうすんの？
ボードケームもさ、やっぱドーピング検査必要じゃない？
今も興奮剤使ってそうな奴いるんちゃうのかな？
先取りでやっといた方がいいよね？
とにかく早くやらないとね

ここには、囲碁厨も、将棋厨も、居はしない‥

そう、ここは、ヒカ碁ヲタと一部チェス廃人の楽園なのだ。

「将棋倶楽部24にいるプロ棋士」　というスレの　「　dcsyhi　」　というハンドルネームのが、
ヒカルの５のサイみたいでかっこいい。

ネット棋士・・・レーティング３０００・・・





これが序盤中盤だけプロで、終盤将棋ソフトだったらがっかり。ネットだと、可能だからな。

>>331
ソフトは、まず使ってない。ソフト使いは15分が多い。

ようは、やったらやっただけ伸びるってことでしょ？

このスレ一通りみたけど
やっぱりゲームには右脳が一番大事なんだね。

ところで、チェスtokatte
前頭葉のほうは使ってるのかな？

使ってるだろ‥
というか、使わないとまともな棋力にならんかと。

将棋やチェスが注意力だけで勝てるとか言う人は正気なんだろうか。
だったら注意力の正確な定義をまず教えて欲しいものだ。

？？

向上心と集中力と時間があれば凡人でもどうにかなるだろ。

>>1
勉強しても弱いやつっているじゃん。例えばサトル。
実験というがこっちだって頭の悪い奴は将棋弱い
という証拠は沢山あるんだからな！

>>331
ソフトじゃねえよ
最後の指し手の桂打ちは、ソフトだったら一手前に指せるだろ

ソフト独特の時間の使い方もないしな

勉強が出来ない人間が数学の問題を解こうとしている時ほど、脳が活発に動く。
有能な数学者が、数学の問題を解くとき、脳の動きはほとんどない。
脳の優秀さ＝脳の動きではない。むしろシンプルに答えを出せることが重要だ。

というようなことを、むかし科学雑誌かなにかで読んだことがある。

>>341
それは違う。
数学者が数学をするときは、すでに熟練しているからあまり考える必要がないだけでしょ。

基本は同じでしょ、読みを入れる時は違うだろうけど。

すでに筋をたくさん知ってて無駄な読みがないってことだろう

上に行くまでの過程の方が知能と関係あると思う

誰かが上に行きゃ、誰かが下がる

>>342
だから、高度な数式等を熟練するに至まで＝優秀な脳、なんだよ。

>>343
いや、違うよ。
数学者の仕事は、ただ解き方のわかっている簡単な計算をすることじゃないもん。
新たな数学の理論を考え出す事や、未解決の問題を解くのが仕事でしょ。
未解決問題を解いているときに、素人より頭使ってないはずはないと思うよ。

数学者がただ既出の問題を計算することは、
プロ棋士が１度解いたことがあって覚えてる詰め将棋を解くようなもんじゃないの？

将棋もチェスもタイトル戦の最中の脳波をはからんと意味ないし
数学者も難題に挑んでる時の脳波じゃないと意味はない

将棋は難題かどうかっていうのもあるよな。
実は簡単な手筋の組み合わせなどでしかないのかも知れないし。

実際問題として、人間と比べて圧倒的なCPUを誇るコンがなぜ人間に勝てないかというと、
他にも理由はあるだろうけど「コンは無駄が多い」からだろ？

作り手が無能なだけなんじゃないの？

うん

将棋ソフトが、プロ棋士ごとに、対戦成績の悪い駒組みのデータを収集し、相手が過去に負けた将棋を、
　途中まで指すようなものなら、序盤不利なのだから、プロもあっさり負けるかも。

　プロの将棋のデータベースをもつ将棋ソフトとか、だれかつくってみてほしい。

　定石のデータのほかに、プロ個人ごとの、得意な戦いのデータをもたせるのは簡単そうだ。

　

>>351
思考方法が違うからでしょ。
例えば、コンピュータだったら、どうでもいいところの歩の位置が１箇所違うだけで全く別の局面と認識してしまうけど、
人間の脳は、ほぼ同じ局面として考える事が出来る。

>>355
＞例えば、コンピュータだったら、どうでもいいところの歩の位置が１箇所違うだけで全く別の局面と認識してしまうけど、
＞人間の脳は、ほぼ同じ局面として考える事が出来る。

「無駄が多い」ってことじゃないのか？

「作り手が無能」って事じゃないの？

>>357
よりは遥かに有能、よって「作り手が無能」って事になると
>>357は極めて残念な人という結論になります、悪しからず。

>>357
現代のコンピュータでは人間のような複雑な思考は出来ないんだよ
人間と同じようなことが出来るんなら、全ての労働力をコンピュータ化できるじゃないか。

よく囲碁･将棋はボケ防止の効果があるって言われるけど
それは脳をよく使うからなんじゃないの？

>>360
指を回してもボケ防止だし。
要は何もすることがないのがやばい。

囲碁･将棋の方がより脳を使うとは思うがな
それをさも同じ様に言うのは、話の摩り替え。

音読すると脳全体が活性化するように（テレビで１度くらいは見たことあるっしょ？）
意外となんてことないのが頭使ってて、これだ！ってのが使ってないのかもよ。

>>362
そんなの分かんないよ。
そもそもボケ防止の話だろう？

五感をできるだけ使うようなのが効果的なんじゃないか？

河口老師が典型的な右脳派だったらしい。

先崎は、脳波テストの実験体になったとき、
女の子のミニスカートに見とれながらどうやって電話番号を聞き出すか
考えていたら、結果アルファ派がでまくりで、「棋士の人はすごいですね」といわれたとか。

>>366
どう聞いてもネタにしか聞こえん。

で、この研究の結果はチェスや碁をやっても
脳に特別によい作用をするわけではないということを全面的に証明したの？
それとも部分的な否定？

もし前者だとしたら知的ゲームという感覚を持ってる人にとっては
かなり致命的なような･･･

あと脳の活動を活発にするには何がいいのかという研究結果も出してほしかったな

>>368
> で、この研究の結果はチェスや碁をやっても
> 脳に特別によい作用をするわけではないということを全面的に証明したの？
> それとも部分的な否定？

そんなこと、元論文では肯定も否定もしていない、トピ外なわけだが・・・p

スレを全く読まずに書きますが、
>>1って、狭義の意味での「知能」を
広義の意味での「知能」にすりかえただけちゃうんかと思う｡

>>370
その通り。
で、このスレの将棋厨はさらに碁とチェスの話を将棋にすりかえているだけ。
既に元論文とは全く関係ない話になっている。

>>371
脳と筋肉が、すり替わってるぞ。。。

>>372
ウンコとカレーが、すり変わってるぞ。。。

遊びで適当に対局してる状況ではそもそも考えて打ってないんだから、
脳の知能関連領域が活動していないのは当たり前じゃないか。

必死に手順を読んでる状況では脳の活動がどう違ってくるかも調査
した上で発表すべき研究テーマだよな。

記事内容は、対局への姿勢によっては頭を使わないことがあるってことを
実験で示されたってことだよな？

それでスレタイが「囲碁・将棋・チェスの強さと知能指数の関係」になる
理由がわからん。

>>375
＞記事内容は、対局への姿勢によっては頭を使わないことがあるってことを
＞実験で示されたってことだよな？

それは推測の域を出ていない。解ったことは、知能指数を測る問題を解く時とは、
脳の働き方が違うと言うことだけだろう？

>>376
少し言い回しが悪かったか。
そちらの言葉を借りると、遊び半分で対局してる場合には知能指数を
測定する問題を解く時に活性化する部位が活動していないというデー
タが出ただけではないか、と言いたかったのだが。

真剣に対局している場合や、棋力によって違う結果も出るかも知れな
いのに。


いずれにしろ、スレタイが「囲碁・将棋・チェスの強さと知能指数
の関係」になる理由はわからんけどな。

>>377
＞真剣に対局している場合や、棋力によって違う結果も出るかも知れな
＞いのに。

そんなことよりも興味深いのは、なぜ実験者がそんな推測をしたのか、
実験者のコメントが知りたい。
実験者の発言からは、この実験自体が、思考力を測るものではなくて、単なる興奮度、
アドレナリンの分泌の強さを示したものかもしれないというようなことを、
示唆しているのではないかとも考えられるわけだし。

>>378
いや、元論文の著者達は、色々な知的活動について、脳のどの部分の
活動が活発かという研究をしていて、例えばチェスと碁では脳の異なる部位
が活発であることなどを明らかにしている。

というわけで、彼等の研究は単純に知的活動そのものの有無や多少に
結びつけるものではなく、おそらくはそのあたりに関する>>1の記述は記者による
妄想の域を出ない。

詰将棋や詰碁やってる時はどうなんだろう
チェスなんかどっかで実験してそうだが

IQテストは理解力、瞬間記憶、構成力、国語力あたりが中心で
PCに例えるならスキャン速度、メインメモリへの書き込み速度、ソートアルゴリズム、国語リソース
意外と思考力というものを使わないと思う（ソートアルゴリズムではちょっと使う）

碁とかだと定石・手筋・経験で理解力や瞬間記憶ははしょっている。
圧倒的なアーカイブと独自拡張した囲碁ルールエンジンをCPUの限界性能で回してる感じ。

IQ=マイコン、碁=スパコンとすれば分野が違ってるだけで不思議な結果ではないと思う。

>>378-379
記者の方がこの実験に対する知識は明らかに多いと思うけど。
>>378-379だって結局「都合のいい解釈」してるに過ぎない。
なら記者の方が知識が多い分正しく物が見えていると思うけど。

>>382
> 記者の方がこの実験に対する知識は明らかに多いと思うけど。

そう思う理由は？
俺も一応は元論文に目を通したが、>>379の解釈で正しいと思うぞ。

いずれにしろ、スレタイが「囲碁・将棋・チェスの強さと知能指数
の関係」になる理由はわからんけどな。

>>384
そのスレタイの理由は、拡大解釈記者が書いた記事の孫引きで
慌ててスレを立てた香具師がオッチョコチョイだったから、だろう。

知能指数には関係ないやろ。
まあ、頭の良い奴は何でも程々出来る。ちと努力すれば、なんとかなるもんよ。
片上四段はどれだけ頑張っても名人には成れない。いやタイトルも取れない。
羽生は東大へは入れない。いや名古屋大でも無理だ。

二人とも、良い道を選んだ。片上は参千数百人の中でも記憶に残る東大生と成った。
羽生は空前絶後の七冠制覇した。

>羽生は東大へは入れない。いや名古屋大でも無理だ。

そう決め付ける根拠なんてないだろ。
あんたの言うとおり、ちと努力すれば、なんとかなるもんよ。

平成４年に某大学の将棋サークルに入った。
リーグ戦を見に行くと東大が最強、私大では早稲田、慶応が張り合っていて
理科系の大学では東工大が強かった。
早稲田、日大など生徒が多い大学は一般的に選手層が厚いが、大学のレベル
がよりサークルの強さと一致していたように見える。そういえば高校も参加
する大会では麻布高校が並みの大学よりも強かった。
スポーツの世界では練習時間が勉強時間を圧迫するから強豪選手は一般的に
頭が弱い。だからスポーツ推薦なんていうのがある。しかし将棋の世界では
勉強に時間をとられているのに将棋が強い、または将棋に時間をとられてい
るのに勉強ができる、という現実がある。
これは結局、勉強も将棋も生まれつきの知能がものをいう証拠だろう。
そういえば羽生さんもどこかの対談で「将棋と数学は似ている」ということ
を言っていたように思う。

入試の段階じゃ知能なんて関係ないからな。
努力だけの根バカでも東大入れるし、ガキのころから常に競争と努力を迫られてきた棋士連中なら全員受かるだろ。
生来の知能は知らんが、並外れた努力をできる才能はある

集中力の違いなのかな。

「g」と呼ばれる

ｺﾞﾉﾚｺﾞか？

東大将棋部の棋譜とか、すごいのだろうか。

なんで菊地康郎は専修大学ナンだろう

東大＝知能指数が一番高いというのは間違いだよ。
知能指数が、飛びぬけて高い人達は、
東大のようないわゆる超一流大学には案外少ない。というかほとんどいない。
もちろん低くはなくて、中の上とか上クラスではあるんだけどね。
これ結構有名な話だよ。

そーいえば、筒井康隆　（ＩＱ　１９０）　は同志社だ

チェス技能が一般知能と相関せず、チェス固有の知識量（＝訓練量）に
よって決まることは、もう２０年前ぐらいにいろいろ確かめられている。
今回はさらに脳そのものの研究でも証明されたということ

東大って世界の大学ランキング50位にも入ってないんだよね。

>>396＞チェス技能が一般知能と相関せず、チェス固有の知識量によって決まる
当たり前だろ‥　チェス技能が一般知識の量で決まるワケが無い
知能そのものにしても、チェス固有の感覚に比べれば重要じゃないに決まってる

だとしても、それを身に着ける過程はどうなんだよ？
というか>>396の研究でも証明されたってのは、捏造だな。

>>397
フィリピンとかの方が高いんだよな

http://www.tokkun.net/goman.htm
欧米すげーーーーーーーーーｗ

これってゲーム脳のはなし？？

天才の8割は中卒です。

ゲーム脳は左脳を使うのぉ？
右脳の使い方とか閃きは関係ないのぉ？
「ｇ」ってなぁに？

本当に頭のいい奴は東大に受かるためにくだらない受験勉強に時間を費やさないと思う

本当に頭にいい奴は高級官僚になるために３浪してでも灯台を目指す（＾＾）

>>405
頭が良いんじゃなくて、頭が良いように思われたいだけとちゃうかとｗ

将来の人生設計と収入と嫁さんのためですよ。
東大行って高級官僚、これ鉄壁で完全な人生設計　すげー頭いい。

バカは理解力がないという事実を無視して
永遠と説得を続ける奴もバカ
しかし、この書き込みで気づいたのであれば
まだ希望はある

意味不明な文章を、良くできた説得力ある文章と誤認識するのは（ry

パス

東大に入るのも、将棋指しになるのも知能指数が良いからと考えるのは、バカ。
記憶力が良いからに決まっているだろうが。

知能指数と記憶力は
相互補完の関係ですが

>>412
相互補完って何じゃ。相互相関しているなら分るが。

なら、相互相関でも構いませんよ

情報をうまく料理できれば、つまり、知能がよければそれだけ記憶効率もよくなる。
将棋は料理のうまさで記憶効率を高められる要素は少ないので、うんうん
唸って考えるよりも、定跡や手筋や詰め将棋をバカ正直に覚えるのが上達が早い。
もちろん料理の工夫の差も微妙に利いてくるんだろうけどね。

知能の良さと記録力には全く相関がないよ。東大や京大の入試は単に記憶量だけでは処理できない良問も
多いし。また、生きていく上で記憶力が必ずしもプラスになるとは限らない。左脳のある部分を麻痺させると
右脳の一部が活発になって記憶が促進されるのだけど、あえて覚えにくくしているというか、忘れやすくして
いる分もあるのだよ。

たかが大学入試レベルのものは誰がなんと言おうと記憶量勝負（笑）

>>416
どアホ、東大、京大といえども、ほとんどが記憶力勝負じゃ。
過去にまったく同じ問題解いていなくても、似たような問題をたくさん解いていれば
（意識して記憶していなくても）、少しの応用力で大概解ける。
将棋も同じ。

>>416
東大や京大の入試に限らず、あらゆる問題を解くのは記憶だよ。
思考力とか言いたいのかな？思考力だって問題の解き方の記憶だよ。
直感とかひらめき、とかも、たぶん、記憶から生み出されてくるもんだよ。

　・・・・・つうわけで　　頭脳の格は　
　　　　　　　
　科挙合格者　＞＞＞＞＞＞＞　アインシュタイン　
　　　　　　　
　ということでよろしいか！？　よろしいですね！？
　　　　　　
　　　　終　　　　　了　　　
　　　　　　　　　　　

>>419
そうだよな。知能テストの問題もいくつか練習すれば、いくらでも点数あがるだろ。

大学の全国大会優勝校が立命館の時点で相関関係なしがわかる。もし関係あるなら宮廷が優勝校になるだろ

記憶力にそれほど個人差はない。しかし知能には大きな差がある。事務処理とかやらせても、
例えば東大卒の高級官僚は、立命大卒の数十倍は効率的に捌く。これは義兄（立命卒）の
体験談。

知識は力成りだが、何をどのように覚えるかが大事なんだよ。例えば、歴史の年号をいくら
おぼえても歴史の成績が良くなるとは思えない。因果関係とか、ストーリーを理解して初めて
点数が取れるようになるのだよ。

>>418
私大とかいい加減な入試問題なら過去問を多く解けばクリアできるだろうが、東大・京大の
入試になるとちゃんと理解していないと解けない。その「少しの応用力」が大事なのだよ。
オレは田舎の高校出て、京大に行ったが、数学の宿題をしたことはないし、覚えたことは
ないが、校内偏差値が９０を越えていた。公式も覚えていなかったが、試験開始前に友人に
質問され、それに応えているうちに思い出したり（そのときに考えるので答案の時間削減に
なる）、試験時間中に公式の出し方を思い出して、一から自分で出してそれで解いていた。
それで自然に大事なものは覚えた。掛け算九九も覚えなかった。皆が必死に暗誦している
のを聞いて、言い方だけ覚えて、あとは足して行って答えをだした。それを繰り返している
うちに結局は覚えたが、オレの数学・算数の記憶量は極わずかだったが、成績は郡を抜いていた。
そろばん塾に行ったことはないが、塾に行っている椰子の算盤くらい暗算が出来たし。
暗算が素早く出来るのも知識なのかね。昔は、小学生のころは３桁、４桁の掛け算も
できたが、知識が増えた今は二桁の足し算も億劫になっているぞ。

いや、それは無いだろｗ
俺も>>423も二桁の足し算なんぞ一瞬で解けるはず。

ま、東大・京大の問題が理解しないと解けない（異様に時間が掛かる）のは同意
というか、ある意味大して勉強しないでも解ける罠。

　４２３　さま。　　　あなた天才。　尊敬します。
いやウソでなくて。　アタマイイと、頭ん中充実してて
タノシミが多そう。　パンピーとは次元の違う　タノシミが。

てへ。

そんな神童だった423さまも今では道頓堀のホームレスとは…

　４２７　・・・・・　そーなの？　根拠のないイイガカリじゃあ・・・・・
　漏れは　ばか　なんですが、　　アタマイイひとの　
脳内アミューズメント　って、どんなんですか？　　　
どんな本読んでるの？　　　
小学生時代にドストエフスキー読破とか？

ん

問題が違えば対策が違うってだけでしょ。
俺は大数の学コンの常連満点正解者（といえば423氏には意味がわかるだろうが）だったけど、
東大・京大あたりの入試問題がすらすらできるかと言えば、これまた別物。
それにあわせた練習が必要で、それに凝ると満点近く取れるようになるけど、今度は学コンの力が落ちる気がしたよ。
要するに学コンタイプの問題に凝ってたから、おれは常連満点正解者だったってだけのこと。
才能とは無関係。趣味の問題。
東北大で数学の一次・二次の相関調べたら無関係だったって報告あったばかりじゃないか。

なんかスゴイひとばっかですねえ・・・・・
漏れなんかとは次元がちがいすぎます。
数学が超絶デキルって、どんな気持ちですか？
高校数学なんかワカリスギテ困るでしょう？

423の人は、英語は何歳から勉強を開始したのだろう。　
まわりから神童とか呼ばれてたりしたのかも。

change order

>>431
偏差値９０ぐらい（大学入試ならよほどの難問以外ほとんど解ける）には
普通の知能の持ち主ならなれると思います。
特別の才能も特殊訓練もいりません。
中学数学、高校数学の基本をきちんと勉強するだけです。
数学ができないという人は基本をきちんとやってないのです。
基本をきちんとやる、とは、意味を理解することです。
数学が不得意という人は、たとえば、２次方程式の公式を覚えようとする
けれども、２次方程式とは何か、そもそも方程式とは何か、そういうのを
理解することをおろそかにしているということはないでしょうか。

将棋の場合、数学と違って基本的なことの意味を考えるよりも、定跡や手筋や棋譜
を手当たり次第に覚えるほうが上達は早いと思われます。
プロの強さは基本的には膨大な知識量でしょう。一瞬で盤面を覚えることが
できるのは、似たような盤面を膨大に覚えているからでしょう。
ただ、一流と超一流の微妙な差は、理解の深さに関係するかもしれません。
例えば、羽生さんなんかは、歩の性質についてだけで何冊も本が書けるぐらい
歩の働きを丹念に分析しているとか、そんなことがあるかもしれません。

>>435
あほ、数学も将棋も一緒じゃ。
どちらも、公式（定石）、解法（手筋）、解答（棋譜）を覚えた方が勝ちじゃ。
将棋のプロも受験のプロの強さも基本的には膨大な知識量の結果。
まあ、新しい数学的概念（新定石)の創造は、少しは知能の良さの部分も
あるだろうが、これとて、過去の膨大な知識の上に成り立つ。

>>434
君、偏差値の定義と意味を理解した上で発言してる？
どうも、記憶学習を一番軽んじてるのは君なんじゃないかと…(苦笑

私の偏差値は５３万ですよ。

信じられん・・・化け物か

>>436のようなことは欧米では30年くらい前から言われてるよ。
一般知能（これも何だか謎だが）との関連が一番濃いのは母国語（そりゃそうだろう。母国語の習得には環境あまり関係ないもんな）、数学は相関関係希薄ということ。
数学の能力はむしろ訓練や慣れによるところとのことだね。
将棋や碁やチェスもそうだろうよ。
数学だって、学コンと大学入試とＩＭＯはそれぞれ違うし、大学入試でも学校が違うと違う。
東北大の追跡調査のように、同じ学校でも一次・二次は違うタイプの知識と慣れを問われる。

それから、新しい研究では、人間が知的に発達することによって、数学のような能力は退化していくという結果もあるんだな。
人間関係とか社会での身の振り方とか、経験を積まないと獲得できない技能で、数学よりも浅いかもしれないが、はるかに複雑だもんな。
というよりは数学は単純化・抽象化してるから深くなるんだろう。チェスなどのゲームはさらに単純だから、これが知能に関係あるとは思えない。

おれは>>430だが>>431に答えると、ほんとにいやーなガキだったよ。
高校の数学、まともにやる気起きなくて、ほとんど授業出てない。
テストは一番難しい問題だけ、それもなるべくむこうが予想してない解法で答える。
前半の基本問題なんてばかばかしくてやらねえよ、なんてうそぶいてた。
くだらねえ見栄を張ったもんだ。でも高校生ってそれくらいバカなもんだけどな。
「文句あるなら学コンや大学レベルの数学で勝負しようじゃないか」って、直接教師には言わなかったけど、仲間の間では虚勢張ってたさ。
なんてガキだったんだろうね。
道頓堀ならぬ銀座のホームレスにはなってないけど、まあ、こんなことはしないほうがいいよな。

ついでに、囲碁・将棋・チェスはいずれも６歳くらいでおぼえたけど、どれも初級だよ。
やっぱり>>436のいうとおりだと思う。
これらのゲームを集中的にやったことないからね。
まあ、しょせん数学が得意ってそんなところです。
>>431さんみたいな人格者がいいんですよ。

へー
囲碁なんて6歳で覚えたってだけで
強そうなもんなのにねー

ほんとだよ。
ルールだけおぼえてそのまま。
おぼえた時期はプロと変わらないのにねえ。
遊びでigowinやって、白番でなんとか勝てるくらいかな。
二子置いて勝ったのが一回だけ（あきらかに相手＝コンピュータのチョンボ）。
数学だけまあまあ環境が整ってたってことなのかな。

ネット碁はボケそうだ

>>427
道頓堀じゃないが、ホームレスに近いな。

>>428
私の場合、イメージ的なものが強かった。神経衰弱では負けたことがない。言語的な
モノはそれほど強くなかったが、家が徒歩通学のなかでは最も遠く、友達と一緒に帰って
いても半分以上一人になるので、本を読みながら帰ったこともあった。そうでないときは
ひたすら１＋１は２、２＋２は４、４＋４は８と延々と足して言ったな。読んでいた本は、
いろいろ。科学モノが多かった。小学生の頃は伝記が多かったが、１日に１冊は読んでいた。
小学生４年の頃は、科学モノを読んでいたら親父に幼稚だと言われたこともある。それが
４年生より下の学年向けの本であったため。

>>432
英語を勉強したのは中学から。オレは塾に行っていないから。最初の試験満点者が多か
ったが、オレはケアレスミスで満点取れず。語学は歳を取ってからの方が早く身につけ
られる。何をどのようにどれくらい覚えればよいか知っているから。オレの妹はオレ
ほど賢くなかったが、大学の１ヶ月でオレのロシア語は高校１年の妹レベル以上になった。
また単語量では英語のほうが圧倒的に多かったが、半年で日常会話なら自分の英語より
ロシア語のほうが出来るようになった。３０００語の単語を例文つきでカセットをひたすら
聞いて覚えたから。また日常会話の本２冊（ソ連出版の初級の本だが、日本で売られている
英語の日常会話では中級から上級に匹敵するレベル）もテープを聴きまくって、ほぼ
丸暗記した。

文才はあるけど、ちと奇を衒いすぎるな。

>>446　さんは、天才といって、問題ないレベル。でもなんでロシア語？
　　　　
　　　　　　

423kakkoe----

>>446
天才ですね
やっぱり将棋では天才肌の谷川さんファンとかになるんですかね？

>>448
国語が苦手だった（それでも高校で国語で１番をとったことはある）が、京大理学部志望で国語が
試験科目にあることもあり、受験生時代にロシア文学を読みまくったから。またフランス語、ドイツ語
は英語と似ているからやる必要がないと思った。

>>450
谷川ファン。棋風も似ているかも知れない。将棋を覚えたのは小学１年生の頃。その頃もっぱら山崩し
とかを多くやっていて、本将棋はあまりやらなかったけど。遊び相手の多くが４歳上。一番年が近いのが
２歳上の兄。兄も京大理学部。兄は、学校や親戚中からも賢いと有名だった。だから強い人とばかりやって
いた。だから同級生とやり始めたときは、攻め方が判らなかったが、そのうち一方的になり逆に守りが
いい加減になった。定跡は知らない。しかし終盤には自信があった。近所の爺さんが親父と将棋指しに
毎晩のように来ていたが、その爺さんは２段とか３段と言っていたが、終盤だけならオレの方が強かった。

小学５年の頃、クラスの３強の一人だった。クラス担任も強かったが、私だけは担任に勝ったことは
なかった（それほど対局も多くないけど）。残りの二人は将棋クラブ（学校の週一のやつ）に入らなかったが、
私は入った。いつも友達とやっていたが、あるときいつも私に負けてばかりが嫌なのかやってくれなかった。
で校長がたまたま覗きに着て、やることになった。１局目私が勝った。多分、序盤がいい加減だから
舐めていたのだと思う。最後の３０数手は間違えていない自信がある。２局目、頭を下げられてやることに。
それは負けた。担任の話によると担任は一度も勝ったことがなく、学校で一番強いのが校長だったらしい。

小学校の頃は塾に行っていなかったこともあり、成績も張り出されないからオレの成績が良いことは
友人の間では知られていなかった。しかし校長に将棋に勝った件で、先生の間では評価が鰻上り
したようだ。

棋力と記憶量の相関に戻るが、小学生の頃と比べれば知識は圧倒的に増えた。しかし、詰め将棋は
昔のほうが遥かに解けた。小学生の頃の自分と将棋を指せば、序盤でリードしないと勝てないだろうな。

>>451
何かおもろいヤツだな。京大理学部行って今何やってんねん。

>>451
　谷川の投了した将棋とかみても、一般人はなんで投了したかわからないと思う。
　451さんはわかりますか。

囲碁はどこ行ったの？
ｺｳ争いもﾋﾗﾒｷがいるんじゃないの
漏れは五ｺｳ以上なるとﾊﾟﾆｯｸです

＞小学生の頃と比べれば知識は圧倒的に増えた。しかし、詰め将棋は
昔のほうが遥かに解けた。

それはだな、年取ってワーキングメモリが小さくなったからだ。

>>452
どんなに頭が良かろうと、結局は社会の役に立たない人間になってたら笑えるな。

>>455
> それはだな、年取ってワーキングメモリが小さくなったからだ。

それはちょっと古い理論だな。

慌てなくても老人になれるよ。

囲碁の劫争いにおける相手との駆け引きはどうなん？
心理戦も記憶力勝負？（昔の賭け碁等も入れて）
囲碁脳も語ってけれ・・

ワーキングメモリー理論が正しいかどうかは置いておくとして、歳を取って詰め将棋が
解けなくなった、終盤が弱くなったことを認めているわけだ。一方では、将棋や囲碁、
他のあらゆる事は緒戦は記憶量だと暴論を吐いている椰子もいるわけだ。どんな
将棋指しでも歳をとれば取るほど記憶量自体は増えている。しかし必ずしも強くなった
ことを意味しないし、新たに覚えられる量は減ったりする。羽生も自分の棋譜を思い
出すのに若いときより時間がかかっていると言っている。それは、歳を取れば取るほど、
何となく知っていることばかりになり、感動が減ってきたからだろう。また物忘れが
酷くなったり、覚えられなくなるというのは、単に意欲の問題に過ぎない。世界記憶
大会とかで優勝、入賞しているのは年寄りばかりだ。

>>453
判らないときもあるけど、自分が相手なら投了の場面から詰みまで行くのは大変
だなぁというのはある。羽生−谷川戦で投了の局面から負けた側持ってソフト相手に
勝ったことはあるけど。任天堂６４の最強羽生将棋が売り出されたとき、凄く強いという
噂で購入したが、そのときに。しかし余りにも弱いので知り合いにタダでやった。

>>460
また物忘れが
> 酷くなったり、覚えられなくなるというのは、単に意欲の問題に過ぎない。世界記憶
> 大会とかで優勝、入賞しているのは年寄りばかりだ。
おいおい、そんな天才と一緒に論ずるなよ。彼らはそもそも遺伝子が違うんだよ、遺伝子が。

みんな本当にIQが好きだね

彼らの遺伝子は我々と違うが、バカなお前の遺伝子も我々と違う。双子（三つ子など）じゃない限り、
人は皆違うDNAを持っている。彼ら自信が、訓練次第で記憶力は伸びると言っているのだが。
円周率の記憶最高記録は日本人だが（日本人とヨーロッパ人が競り合っていた時期のあと、日本人が
大学を休学して大きく記録更新、それを日本の中年のオッサンが記録更新）、彼らはむしろ記録力は
人より劣るといっている。先日、バラエティ番組でクイズ王の長戸、ラサール石井、右脳開発セミナー
開発者の女性の３人で、記憶力を競うという番組があった。たった３人だけど世界記録とか銘打っていた。
ベルトコンベヤに覚えるべきものが流れて言って、３０個のものを順番に覚えるもの。で長戸が優勝
したが、彼はクイズのことなら覚えられるが、日常生活ではむしろ記録力は劣ると言っていた。
また立命卒だし、頭も大して良くないであろう。

>>463
他人を馬鹿にしたところで、誤変換のある文章を書き込んでいるようでは
人はお前を間抜けと呼ぶ。

知能にＤＮＡはほとんど関係無いだろ。

記憶力のコンテストとなると、「記憶術」のノウハウの問題だから、知能はあまり関係無い。
集中力は影響するが。

ついに遺伝子の話になってしまった

竹内結子のドラマの影響があるのかも。

将棋は空間認識力が必要とされるのでIQが高い人多いんじゃないかな。
少なくとも平均値より上位に分布されるはず。

>>468
橋本ゴリラとかIQ高そうに思えないのだが。谷川は高そうだが、羽生は平凡だろう。
羽生の頭は将棋だけに特化したような感じだ。羽生は学校の成績はそんなに良くなかったし。
出来る椰子は高校ぐらいなら勉強せんでも（授業だけでも）良い成績を取る。羽生の
場合、その授業さえも出られなかったというハンディはあるのだろうけど。

研究熱心な羽生は、並の棋士とは熱意が違う。特殊な知識を獲得するあたりは学者風。

羽生も林葉直子も小池重明も坂田三吉も一流の大学や高校は行ってないけど
IQは高いと思う．無名高校卒の理系エンジニアで凄い奴たまに見かけるでしょ？
それと同じような感じ。
プロ棋士とプロ野球選手とIQの平均取れば、プロ棋士の方がIQが高くなるんじゃないかな。
全員１２０〜１５０とかじゃなく、平均よりは高いという意味で。

野球選手なんかと比べるか？あいつら全員アホだろ？
少なくとも私はそう認識していますが。

IQは、言語性能力（言葉や数の操作）と動作性能力（図形や空間認識）
から成るそうだ。棋士は動作性能力と相関しそうな気がする。
エンジニアも種類によっては動作性能力と関係が深く、
総合学力が低くてもすごい奴がいるということもありうる。
学校の勉強はどっちかというと言語性能力との関係が深いと思う。

依田の脳ってどーなってるの！？　アスペルガー症候群！？
依田の脳では外国語習得は無理？　

>>473
棋士といっても将棋か囲碁かで話は変わると思われ。
チェスと囲碁では脳の異なる部位が使われているという研究もあるわけだし。

つーことは、依田は　しょーぎ　は弱いのかなあ

>>475
将棋・チェスは動作性じゃないかと思った。
囲碁棋士は東大とか一流大卒がけっこういるし、言語性が強いのかな。
大卒が多いのは入門システムの影響もあるだろうけど。

囲碁文系将棋理系のイメージがある

そーですかあ？　　どーみても　囲碁のほーが　抽象的。

ヨダはちょっとアスペルガーっぽい雰囲気あるね。
人とのコミュニケーションが変。超身勝手。こだわり強い。
が、一つのことだけ超一流。他のことにはほとんど興味ない。

将棋でも囲碁でも棋士にはアスペルガー多いかも。

囲碁の工藤は将棋四段
将棋の河口は囲碁神奈川県代表

>>479
抽象的能力は言語性だと思います。

　あ！　そう！　そうだ！　そうそう！　　言語こそ抽象でした！　
空間は、その秩序を記述する言語（数学）が　抽象的なんだよネー

>>482
> 抽象的能力は言語性だと思います。

いや、抽象能力は言語においても図形においても重要だよ。
ちなみに、俺が読んだ論文では、チェスが言語処理、
囲碁は図形処理に関連する部位の活動が活発という結論でした。

そーだよねーやっぱ囲碁は図形だよねー
文系のひとが数学やる場合、唯一スキになれる単元が図形。
だから囲碁は文系のひとがデキルっぽい。
理系のひとは図形よりは代数らしいから
将棋は理系の独壇場。
しかし依田は文系に見えナイ。
どーみてもアスペルガー（＝理系）

>>484
たしかに、手元にあるAI関係の論文の中で、将棋は頭の中でビジュアル
に駒を動かすんではなく譜号で読んでいるという意味の羽生の発言が書いてある。
将棋は言語、囲碁は図形っぽいということだね。
俺は将棋もビジュアルなんだが。

> 抽象的能力は言語性だと思います。
と書いたのは単に言葉の意味の問題で、言語とは現物ではなく記号だから
言語能力＝抽象的能力、図形的能力＝具象的能力、と言いたかっただけです。
とはいえ、俺は人間の知能のことはよくわかりません。

>>485
理系でも、数学駆使するような理論分野は言語系、設計開発とか現物扱う分野は図形的
と分かれるんじゃないかと思います。

　「図形的能力＝具象的能力」　　　そーいえば　　
囲碁が発祥した国は中国で、中国人の頭は具象的。
なんか漏れさっきっからアッチついたりコッチついたり。
　　　　　　　
ちなみに韓国人も日本人も、頭が具象的。
囲碁が普及してきた地域は　　東アジア。

囲碁はモンゴロイドの脳と関係がある。
モンゴロイドの超高ＩＱが、囲碁を創った。

因みにホソクすると、モンゴロイドのＩＱは、ほかより高い。
モンゴロイドは　うのー　が優秀であり
数学・工学が優れている。東アジアが科学で欧米に遅れたのは
地理が原因。

>>486
言っては悪いが、出来の悪い真面目な中学生レベルの考察と思う。
数字や記号が抽象化された物と言うのは、稚拙な理論。

＞譜号で読んでいるという

自分でその意味を考えてみた。譜号だけを思い出して、局面をどうやって考えるのだろう？

遅レスですまないのですが、>>423の言う校内偏差値が９０を取れる様な高校ってどんな高校なんですか？
例えば、伏見工業に教育大付属池田高校のトップを取れる様な生徒が入学しても、
偏差値９０を取れるのか？田舎の高校の実体が分からない者ですから。つい疑問に思ってしまう。

漏れの高校は偏差値が５５の学校だった。高校入試偏差値が５５。
で、漏れの旺文社大学入試摸試の全国偏差値が　５８から７０　で
校内偏差値は　常に　９９．９　だった（本当）

>>492
どんな分布図になるのか書いてみて。

補足するが、漏れの高校は　都内　の私立高。
高校入試偏差値は都内の偏差値で、その値が　５５。
漏れの得意科目は　数学　で、旺文社大学入試模試の偏差値は
ケアレスミスが多ければ　５８　なければ　７０　という程度。
それで数学の校内偏差値は　常に　９９．９　だった。

分布図はわからん。漏れはアスキーアートも描けないし。
ただ、理系クラスには５０人強の生徒がいたが、
数学の模試で　３０点　以上とれるのは　５人もいなかったかなあ

>>494
数学が出来ると言っているのだから、
偏差値が二項分布からきているという事も判っているのだと思うけれども、
そこに、９９．９が存在するのは分布図を考えたら、
かなり異常な分布（高校）とは思わんのか？

おもうよ。だけど親の意向で無理に理系来た奴とかいたし。
そいつと再会して会話したりメールやったりしたら、
数学には開眼してないが言語的にはスゲーあたまいいやつだ
ってわかって。そいつ語学があんまり優秀なんで語学の学力だのみ
で帝京Ａ判定。　そいつ地方の理系大で特待とり続けて。
ほかにも、囲碁はやらないが将棋やチェスにつよいやつとか。
いまの漏れのトモダチは母校の高校いかなきゃできなかった
わけだから、母校の高校いってヨカッタとおもうよ。
とゆーわけで　　寝まーす　おやすみー

囲碁は右脳
　　　　将棋、チェスは左脳
　　　　　　　　　　　　でよろしいか？

右脳とかさ、左脳とかさ
人間そんなもんで評価しちゃ駄目だよ

やっぱハートだよ、一番大事なもんが
ハートにはたくさん詰ってるんだよ

僕は思うね、囲碁だって将棋だって
ハートが無ければ生まれてこなかったて

平均の低い難問ぞろいの科目なら偏差値９０とかよくあることだな。
漏れも、とある大学専用模試で、一度１００超えたことある。
成績表の表示は９９．９だったが。

>>496
>偏差値が二項分布からきている
きみ。まちがってるよ。
残念だが、単位はあげられない。

囲碁は知能というよりは感性だとおもう

馬鹿は何やっても駄目だ
せめて有段者ぐらいになれや

>>503　とくめいだからって粋がるなよ。

ナチュラル・マインド。
囲碁は、知能でも頭脳でもナイ。
ナチュラル・マインド。
フィーリング、と言ってもイイ。
　　　
ちなみに
数学者の映画は
　　　
ビューティフル・マインド
　　　

ちなみにちなみに
釈迦の出身国は
　
　
　　インド　　。
　　　

ちなみに

海外でチェスは｢読み｣のことを計算(カリキュレーション)と呼ぶ

かなり左脳っぽい。

カリカリカリ
カーリカリカリカリ

http://members.at.infoseek.co.jp/tbbt/nonai.htm
あーーーーーーん

旅人タンだった件について

あのスレもそうかな

つまり、チェスや碁のような盤面ゲームには熟練が必要だが、知能の
方はあまり必要ではないということなのです。

>>506
釈迦の頃はインドって国はなかったぞ。

>>512
あなたの言う知能とはどういうものかを
詳しくお聞かせ願いたいね｡

しかし、「数学の学力」と「囲碁の棋力」ほど
相関関係のないものもないな。

同志社法受かったああああああああああああああああ

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/livemarket1/1108818116/l50

>>516
で、あなたの棋力は？

このスレは棋力・知能指数・知力・学力・答案作成能力の定義やそれぞれの関係について
不毛な議論をするところだから、参考までに教えて欲しいです。

実験結果はもっともだと思うよ。
例えば九九とか暗算なんかは慣れてる人ほど脳を使わないで瞬時に答えを出せる訳で。
だからと言って知能が低い訳じゃないのは当たり前だけど。

囲碁や将棋の棋力には
たしかに九九や暗算にも似た単純な手続きの占める部分も
小さくはないけれど、もっと奥の深い複雑な、
説明不可能な領域もある。
それが天才と凡人の差を生むのではないだろうか

｢将棋は左脳を徹底的に使う｣
｢囲碁は左脳と右脳をバランス良く使う｣

という認識を個人的には持っている。

29 名前： 名無し名人 投稿日： 05/03/09 18:30:40 ID:/1wJ8pIW
｢将棋は左脳を徹底的に使う｣
｢囲碁は左脳と右脳をバランス良く使う｣

という認識を個人的には持っている。
30 名前： 名無し名人 投稿日： 05/03/10 00:33:44 ID:bAiJclS+
２９＞あんた暇だね。


32 名前： 名無し名人 投稿日： 05/03/09 18:35:36 ID:/1wJ8pIW
｢将棋は左脳を徹底的に使う｣
｢囲碁は左脳と右脳をバランス良く使う｣

という認識を個人的には持っている。


35 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 05/03/10 13:49:22 ID:WzKs3d5T
>>32
お前はそんな頭の使い方だから将棋が弱いんじゃないのかと。

>>521　もれてるぞ。

53 ：名無し名人：05/03/09 18:32:38 ID:/1wJ8pIW
｢将棋は左脳を徹底的に使う｣
｢囲碁は左脳と右脳をバランス良く使う｣

という認識を個人的には持っている。


28 ：名無し名人：05/03/09 18:34:51 ID:/1wJ8pIW
｢将棋は左脳を徹底的に使う｣
｢囲碁は左脳と右脳をバランス良く使う｣

という認識を個人的には持っている。

このスレの最初のほうだけ読んでませんが。
昔なんかの雑誌に紹介されていた研究結果で、
脳の活動の活性化をリアルタイムで計る機械で観測しながら
テトリスをやって貰うという実験をした際、
高得点のグループの方が活性化が低く
低得点のグループの方が活性化が高いという結果が出た。
というのを思い出しました。

>>523
> このスレの最初のほうだけ読んでませんが。
このスレの最初の方だけしか読んでませんが。

の間違いでした。失礼しました。

>>523
それ、高得点のグループはどう動かすかを素早く冷静に判断できているのに対し、
低得点のグループは状況判断と方針の決定に手間取って半ばパニックを起こし
てるってことなんだろうね。

慣れているものや得意なものなら、脳がさほど負担を感じずに対処できる訳だ。
ゲームの種類は違うが、>>518の言ってることと同じようなことが起こってるんだ
ろうね。

高速に処理する回路ができあがっているので、
その回路部分しか使わないのかもなあ。

あの馬鹿が 本因坊に 先二つ

酒は別腸 碁は別智

ここですか？　自分の頭のよさを自慢するスレは。

将棋が強いとか数学ができるというのは本当の頭のよさではなく、
どれだけ新しいものを創造できたかが勝負でしょう。
つまりプロの将棋指しという時点で頭の悪い人ケテーイ。

>>528

その餌で釣りですか？

>>525
その雑誌でも一般的なイメージとは相反した結果が出たことに対して
仰るような仮説を提示してました。
確か１０年以上前のニューズウィーク日本版だったと思います。

将棋の某プロが
「プロの強さは（無駄な手を）読まない強さだ」
と言うようなことを書いていたの思い出しました。

アマチュアの対局風景を見ていたら頭を使っていないのなんて一目瞭然。
お互いノータイムで悪手を連発してアタリになるところはとりあえず打ってから考える。
攻め合いになったらノータイムでダメをつめあって、打ってみたら勝っていた・負けていた。
シチョウは盤上に出現してからどっちに有利か確認する。
終わったらその場で直ぐに｢もう一局｣
これで頭を使っているはずがない

>>532
で、あんたはプロ？

　　　
　　・・・・・　
　　　ボードゲームのつよさは　知能指数とは
　　関係ないかもしんないけど、　・・・・・
　　　
　ケンカのつよさなら　戦闘能力値がおおきく
関係する　と　おもうぞ・・・・・！！！　
　　　
　　　
　　　

>>532
ﾜﾗﾀ
それに形勢判断、目算をしないを加えたら、完全に俺だｗ

確かに定跡とか分かってきちゃうとその部分では頭使わないのは確かだ。

>>536
へー、将棋ってそうなんだ。
囲碁じゃ考えずに定石だからと言って打つのは最低と言われている。

定石の研究で劣る日本人が
韓国人に負けてるだけなのに
ほんと囲碁の日本勢は馬鹿かと

>>537
そういう意味では変らない。
それなりの合理性があるから定石・定跡になるわけだけど、その手順の意味を
考えずに並べていくのは、将棋でも最低だ。

>>537
定石≠定跡だから、というか定跡≒形の決まる定跡＋システムちっくな布石
＞囲碁じゃ考えずに定石だからと言って打つのは最低と言われている。
これ、相手が振り飛車の戦型を選んだのに中住いに囲う様なもの、将棋でも無い手。

>>539
外された時の対処法も同じ戦型何回も何回も指してると、経験だけで指せるよ。

>>540
つーか、相手の戦法との関連うんぬんという話よりも、
結論として同じ着手になるにしても、もう一歩踏みこんだらどうなるか、
もう一路広げたらどうなるか、もし手を抜いて他の急場や大場に回ればどうか、
色々な可能性について毎回ちゃんと読んだ上で打て、ということ。

>>542
んあ？布石、他所の関係で〜って事じゃないのか‥
＞色々な可能性について毎回ちゃんと読んだ上で打て、ということ。
坂田のおっちゃんが、読みは大事だがアマが定石に拠らず
最善手を打つのは不可能だから「実戦では」周りの配石に気を配って
定石通り打つべし、とか言っていた様な。

日本の囲碁が、必ず負けて帰ってくるのには、理由があったんだね。

考えなくてもいいところまで考えていて、負けるのはあたりまえだ。

単なる勉強不足だよ
時代遅れの定石ばっかだし
囲碁は駄目だな。

テコンとかチョルハンなんて局面にも因るけど
序盤ほとんど考えないしな。。。三浦ほどじゃないがｗ

だれやねん。

>>547

チョルハン→チェ
テコン→V
http://zenimati.hp.infoseek.co.jp/tekon.htm

今日の朝日新聞の将棋欄でも、片方が知っている序盤で、相手だけ１手に２０分ずつかけているというところがあったよ。
囲碁も同じような感じなのかもね。

韓国、中国棋士対極一部を除く日本棋士
の世界戦だと割とよく見かける光景‥勉強してくだせい

ヒカルの碁でそういうのを扱っていれば・・・

将棋の難しい１手詰めやってから、チェスの有名な大局をみると、ちょっと先読み能力があがるし、
チェスは欧米知識人の思考パターンを理解するためには必須だとわかる。

田村みたいな試合も結構あるよ

>>553
田村潔司？
「試合」ってことは、将棋じゃないよね。