【将棋】史上最強棋士は誰だ！その七【天下無双】

史上最強棋士を一人挙げるとしたら誰かというのを心ゆくまで議論してみるスレ。
いついつは○○時代じゃないか、世代としての強さはどのくらい、みたいな話もOK。

書き込みはなるべく論拠を示してください。妄想を楽しみましょう。
「指してみなけりゃわからない」を踏まえた上で議論しましょう。
関連スレ、諸データは>>2-30くらい

前スレ
【将棋】史上最強棋士は誰だ！その六【天下無双】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1059598215/

まとめサイト
最強スレ過去ログ置場（テンプレ置場もあり）
ttp://members.tripod.co.jp/shogi2ch/
将棋最強者議論についての個人的まとめ（過去の論議のまとめもあり）
http://f15.aaacafe.ne.jp/~salinger/saikyou/

＜参考過去スレ＞
江戸時代の名人てどのくらい強いの？
http://game.2ch.net/bgame/kako/1014/10148/1014892893.html
囲碁・将棋　強さランキング
http://game.2ch.net/bgame/kako/1001/10019/1001921719.html
史上最強の将棋棋士は？（囲碁将棋板創設後１８番目のスレッド）
http://cocoa.2ch.net/bgame/kako/961/961687414.html

＜現行の関連スレ＞
【王位】羽生善治応援スレッド-7【王座】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1095055864/
中原16世名人応援スレッド�V〜がんばれ会長〜
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1077486774/
【進化の】谷川浩司について語るべし９【過程】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1096250962/
■宿命のライバル羽生善治VS谷川浩司 　第３章 ■
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1059846875/
米長邦雄の偉大さについて語るスレッド
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1082105875/
大山康晴　第４局
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1078755288/
◎升田幸三：こんなカッコいいジジイはいない！
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1011696363/

【３強】将棋界の格付けをしよう【４強】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1094182180/
【５年後の】Ａ級順位戦メンバーは？
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1030136554/
【将棋】棋士の相性を調査するスレ【対戦成績】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1069175385/

＜最強者達の生年月日＞（比較対象者を含む）
三代伊藤宗看（1706年）
伊藤看寿　　　（1719年）
六代大橋宗英（1756年）
天野宗歩　 （1816年）
関根金次郎（1868年 4月23日）
阪田三吉　 （1870年 6月 3日）
土居市太郎（1887年11月20日）
木村義雄　 （1905年 2月21日）
塚田正夫　 （1914年 8月 2日）
升田幸三　 （1918年 3月21日）
大山康晴　 （1923年 3月13日）
二上達也　 （1932年 1月 2日）
加藤一二三（1940年 1月 1日）
米長邦雄　 （1943年 6月10日）
中原　誠 　 （1947年 9月 2日）
谷川浩司　 （1962年 4月 6日）
佐藤康光　 （1969年10月 1日）
羽生善治　 （1970年 9月27日）
森内俊之　 （1970年10月10日）
（参考）
山�ｱ隆之　 （1981年 2月14日）
渡辺　明 　 （1984年 4月23日）

時代区分
＜木村時代　1937〜1947＞
　1937初代実力制名人獲得以降連覇。常勝将軍と呼ばれ全盛期には八段陣を香落ちで総なめにした

＜木村・塚田時代　1947〜1955＞
　1947年名人戦を奪取し塚田時代到来と思われたが、
　1949以降は木村が奇跡の復活　〜
　1952名人戦 大山時代（第一期）
　1952名人戦で木村を倒し、以後３年間二冠全冠制覇　〜1955王将戦

＜大山・升田時代　1955〜1959＞
　1955王将戦を升田が奪取。以後全てのタイトルを二人で占め、
　1957升田が三冠全冠制覇 （1955までの九段戦は名人不参加）〜1959名人戦

＜大山時代　1959〜1972＞
　1959名人戦（升田を倒し、三冠全冠制覇）〜1972名人戦

＜中原時代　1972〜1982＞
　1972名人戦（大山を倒し、五冠中三冠制覇）〜1982名人戦

時代区分２：

＜中原、米長時代　1982〜1985＞
　1982名人戦（中原、名人位を失い、続いて王位も失い、無冠に。
　その後の四年間、全31タイトル戦の内、米長11、中原8回タイトル戦を制覇。
　二人を中心に覇権が争われ、特に米長は84年度十段戦で中原を倒し、四冠王に。
　しかし、それをピークに米中は次第に衰えを見せ始め逆に翌85年度は高橋が王位、
　中村が王将を奪取し、55年組が本格的に登場してくる。）〜1985

＜戦国時代（55年組時代）1985〜1989＞
　1986（86年、米長はついに無冠となり、かわって55年組が8回の
　タイトル戦中過半数の4回を制覇。55年組を中心とした戦国時代
　となる。以後4年間全32回のタイトル戦の内中原が8回制覇したのが
　最高で、全部で13人のタイトルホルダーが濫立した。真の第一人者
　と認定できるだけの者が見当たらない時代。）〜1989

＜谷川時代　1989〜1992＞
　1990（90年中原に名人位を奪取されたものの、その後、中原から王座を、
　羽生から竜王位を奪取し三冠王に、翌年は四冠王になる。）〜1992竜王戦

＜羽生時代　1992〜2004＞
　1992竜王戦（この戦いで三冠王の谷川を倒し自ら三冠王となった。
　以後、三冠以上を常に維持し、羽生よりもタイトルを多く持つ者はいなかったが、
　03年に竜王、04年に名人を相次いで森内に奪われ一冠に。）〜 2004名人戦

歴代ランキング Best20 （2004/10/17現在）
　　　　　　　　 タイトル戦　獲得数　　　優勝数　　　A級期数　　総合スコア
　　大山康晴　　 112回　　　　80期　　　 35回　　　　　44期　　　345
　　中原誠 　　　　91回　　　　64期　　　 28回　　　　　29期　　　273
　　羽生善治　　　73回　　　　58期　　　 28回　　　　　12期　　　224
　　谷川浩司　　　55回　　　　27期　　　 21回　　　　　23期　　　154
　　米長邦雄　　　48回　　　　19期　　　 16回　　　　　26期　　　129
　　加藤一二三　 24回　　　　 8期　　　　23回　　　　　36期　　　 88
　　升田幸三　　　23回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　 31期　　　 66
　　二上達也　　　26回　　　　 5期　　　　 5回　　　　　 27期　　　 64
　　佐藤康光　　　19回　　　　 7期　　　　 4回　　　　　　9期　　　 46
　　内藤国雄　　　13回　　　　 4期　　　　13回　　　　　17期　　　 46
　　南　芳一 　　　16回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　　9期　　　 43
　　塚田正夫　　　10回　　　　 6期　　　　 4回　　　　　 28期　　　 41
　　森内俊之　　　 9回　　　　　4期　　　　12回　　　　　10期　　　 35
　　有吉道夫　　　 9回　　　　　1期　　　　 9回　　　　　21期　　　 34
　　桐山清澄　　　10回　　　　 4期　　　　 7回　　　　　 14期　　　 34
　　高橋道雄　　　10回　　　　 5期　　　　 3回　　　　　　9期　　　 31
　　郷田真隆　　　11回　　　　 3期　　　　 5回　　　　　　2期　　　 27
　　丸山忠久　　　 7回　　　　　3期　　　　11回　　　　　 7期　　　 26
　　山田道美　　　 6回　　　　　2期　　　　 9回　　　　　　6期　　　 23
　　森安秀光　　　 7回　　　　　1期　　　　10回　　　　　 6期　　　 22
(※タイトル獲得3点、タイトル登場・非獲得1.5点、全棋士参加棋戦1点、
　それ以外の棋戦・勝ち抜き戦0.5点、A級在位0.5点、総計は小数点以下切り上げ）

直接対決
中原　１０７−５５　大山
大山　７８−４６　加藤　　0.629　
中原　６６−４１　加藤　　0.617　
大山　５８−４５　米長　　0.563　
中原１０２−８０　米長　　0.560
米長　６２−４０　加藤　　0.608

羽生85-59谷川
羽生36-31森内
羽生58-24佐藤
谷川24-21森内
佐藤28-24谷川
森内22-20佐藤

＜最優秀棋士賞２回以上受賞者＞（1974年開始、年度は対象年度）
羽生１２回（1988,1989,1992〜1996,1998〜2002）
谷川　５回（1985,1987,1990,1991,1997）
中原　５回（1974〜1977,1982）
米長　３回（1978,1983,1984）
大山　２回（1973,1979）
（１回受賞者：二上、加藤一、高橋、森内）

>>1 乙

でも、まとめサイトの「最強スレ過去ログ置場」のURLは
http://members.at.infoseek.co.jp/shogi2ch/
に変更されたよ。

＜早指し系棋戦優勝２回以上＞
（2004年度まで、回数＝JT杯と新鋭戦以外／新鋭戦以外／全て）
大山 １６/１７/１７回　：NHK(8)、早指し(4)、早指し王位(4)　：JT杯(1)
羽生 １５/１７/１７回　：NHK(6)、銀河(5)、早指し(3)　：JT杯(3)
加藤 １１/１３/１３回　：NHK(7)、早指し(3)、早指し王位(1)　：JT杯(2)
中原 　９/１０/１０回　：NHK(6)、早指し(3)　：JT杯(1)
米長 　５/　８/　８回　：NHK(1)、早指し(4)　：JT杯(3)
森内 　４/　５/　７回　：NHK(2)、早指し(2)　：JT杯(1)　：早指し新鋭(2)
郷田 　３/　６/　６回　：銀河(2)、早指し(1)　：JT杯(3)
田中寅３/　３/　４回　：NHK(1)、早指し(1)、銀河(1)　：　：早指し新鋭(1)
升田 　３/　３/　３回　：NHK(3)
丸田 　３/　３/　３回　：NHK(3)
有吉 　３/　３/　３回　：NHK(1)、早指し(2)
谷川 　２/　７/　７回　：NHK(1)、銀河(1)　：JT杯(5)
丸山 　２/　４/　４回　：早指し(2)　：JT杯(2)
桐山 　２/　２/　２回　：早指し(2)
森安　 １/　２/　２回　：早指し(1)　：JT杯(1)
深浦 　１/　１/　５回　：早指し(1)　：　：早指し新鋭(4)
藤井 　１/　２/　３回　：早指し(1)　：JT杯(1)　：早指し新鋭(1)
佐藤 　１/　１/　３回　：　：銀河(1)　：早指し新鋭戦(2)
脇 　 　０/　０/　２回　：　：　：早指し新鋭戦(2)

＜大山　康晴＞
・69歳生涯A級・・・★★★★★　45期連続。感服するしかない大記録。中原や米長が５０そこそこで
陥落した事実を考えると更新は不可能にも見えるが、加藤一が６２歳まで頑張れた事を思えば谷川や
羽生が加藤のようにずっと将棋への情熱を失わなければあるいは、、とも思える。大山には他にも最
年長タイトル、タイトル挑戦、名人挑戦などの記録もあり、これらも同レベルの難易度である。
・11年間51期連続タイトル戦出場・・★★★★★★　大山を象徴する伝説的記録。今後現れる
かどうか考えるのすら馬鹿馬鹿しいまさに鬼のような記録。２位の羽生は４年間２４期連続。
棋界の現況を鑑みるに、この記録の更新はまず不可能であろう。
・20年間のタイトル占有率77％・・・★★★★★★　タイトル総数4つだと20年間連続3冠でも75％。
1963年からの三年連続五冠独占時にはタイトル戦１９連覇を達成している

＜中原　誠＞
・年間最高勝率0.855・・・★★★　七冠羽生も一昨年の木村も届かなかった孤高の記録。しかし
数字としては紙一重なので羽生クラスの若手が今後出現したら超える事も十分考えられる。
・Ａ級順位戦全勝　　・・・★　　Ａ級は他にいない。が、他のクラスは結構いるし、一敗はか
なりいるのでこれは出てくると思う。（森内が２００３年に達成）
・10年連続7割超え・・★★★★★　隠れた大記録。３，４年連続なら森下や田中寅など結構いるの
だが流石に１０年はいない。羽生ですら５年。大山は７年連続だが戦前で対局数が少ない(15勝２敗
とか)時期も含まれるので同じに考えるのは無理。これはまず破られないだろうとふんでいる。10
年間好調を維持しなければならないからだ。

＜羽生　善治＞
・七冠独占・・・・・・★★★★★　最大瞬間風速記録の金字塔。
この年の勝率は8割3分6厘で歴代2位、タイトル戦ばかりでこの数字。
大山、中原共に準タイトルの王座を含めた準六冠独占の瞬間はある。
しかし中原が｢6,7冠は無理｣と明言しているように、体力的にも調子の持続を考えても
二度と現れる事がない、まず更新不可能な記録だと思っていいだろう。
・年間勝率0.8364（歴代2位）・・・★★★★★★　普通勝率の記録はデビュー直後のものになるが、
　これはトップクラスの棋士ばかりを相手に達成した七冠の年の記録
・通算1100戦勝率7割4分・・★★★★★★　羽生最強説の切り札とも言える現在進行形の大記録。
新人賞を獲った年、｢恐ろしい程勝っている｣と言われた86年の自身の勝率が7割4分1厘。それから17
年間指し続けてトータルの記録がそこから全く減ってないと言うのは、凄いと言うか呆れる程の勝ち
っぷりである。比較してみると大山は1100戦時点で0.701。中原は0.694。この二人も歴代から見れ
ば飛びぬけた記録なのだが羽生はさらに４分も上。

1100戦時　羽生0.7400　　　　　大山0.701(49歳) 中原0.694(38歳)
デビュー18年目　　　　　　　　　大山408勝173敗 0.702 中原666勝284敗 0.701
32歳当時　　　　　　　　　　 　　大山278勝106敗 0.724 中原545勝211敗 0.720

もうすぐ1200局
1190 872-317 ７割３分３厘

＜その他の難記録＞

・18歳A級・・・・・・加藤一二三　★★★★★　絶後のスピード記録。これを超えるには加藤の
最年少デビュー記録を塗り替え、なおかつ毎年連続昇級しなければならない。更新はまず不可能。
・21歳A級陥落・・・・加藤一二三　★★★★★★　さらに高難易度のウルトラC的記録(笑)。

・最年少名人・・・谷川浩司　　★★★★★　一二三のように18歳A級なら可能性があるが
中学生棋士じたいが少ない上、近年はストレート昇級も難しい。（21歳2ヶ月）

・最年少タイトル・・・屋敷伸之　　★★★　谷川、羽生クラスの新人を待つのみ。（18歳6ヶ月）

・28連勝・・・・・・・神谷広志　　★★★　確かに凄い数字だが破れないとは言いきれない。
中原の年度勝率と同じくらいの難易度か。

・2段〜4段 22勝1敗・・佐藤康光　　★★★★★　奨励会生が涎を垂らして羨ましがりそうな記録。
更新云々ではなく数字的に近づく事すら不可能。

・C級９段・・・・・・屋敷伸之　（２００３年度に無念の昇級）
前代未聞の珍記録。タイトル獲った棋士でA級まで昇れなかったのは
福崎、中村、屋敷のみしかも前２者もB1。

・武市伝説・・・・・武市三郎　　　★★★★★★★★　長い将棋の歴史の中で唯一、神を名乗って
良い男だと思う。何故彼はここまでギリギリの綱渡りにこだわるのだろう。そして何故それを完璧に
こなせるのだろう。永遠の謎である。

＜羽生と中原の比較＞
１瞬間的強さ　　羽生＞中原　∵なんといっても羽生には七冠全冠制覇がある
　　　　　　　　　　　　　　　のに対して、中原は六冠中五冠が最高。
２全盛期の長さ　羽生＞中原　∵（１）無冠でない最長期間
　　　　　　　　　　　　　　　　　　羽生13年が確定尚継続中
　　　　　　　　　　　　　　　　　　中原11年 　（大山15年）
　　　　　　　　　　　　　　　（２）三冠以上保持していた最長期間
　　　　　　　　　　　　　　　　　　羽生11年が確定尚継続中
　　　　　　　　　　　　　　　　　　中原9年弱 　（大山13年）
　　　　　　　　　　　　　　　（３）四冠以上保持していた最長期間
　　　　　　　　　　　　　　　　　　羽生10年弱
　　　　　　　　　　　　　　　　　　中原5年弱 　（大山8年）
　　　　　　　　　　　　　　　（４）五冠以上保持していた最長期間
　　　　　　　　　　　　　　　　　　羽生3年
　　　　　　　　　　　　　　　　　　中原1年 　（大山2年強）
３持続力、４総合成績は両者がまだ現役中なのでここでは比較しない。
５他　あと中原に有利な点を個別にさがすと、名人在位15期なのに対して
　羽生は4期、年間最高勝率855などが考えられるが、羽生にも1100戦
　時点で通算勝率740、トップ棋士として年間勝率836（1995年度）
　などがあり、羽生より決定的に上回るといえる程ではない。
６以上、タイトル戦の記録などを中心に両者を比較すると、現時点で
　羽生＞中原と思う。

＜谷川と米長の比較＞
米長　　1　直接対戦成績31-33（年齢差を考えると実質米長有利）
　　　　2　A級以上26期（谷川23期）
　　　　3　50歳名人
　　　　4　55歳A級

谷川　　1　タイトル戦登場55回（米長48回）
　　　　2　タイトル獲得数27期（米長19期）
　　　　3　優勝回数25回（米長16回）
　　　　4　永世タイトルの格（十七世名人＞永世棋聖）

これらを見て、タイトル戦、名人位を重視すれば、谷川＞米長かと。
潜在的理由としては、谷川の1〜4の有利点について、今後米長が上回る
可能性はないのに対して、米長の有利点のうち、2と4は谷川が更新する
可能性があることを挙げておく。

初代大橋宗桂
　初代将棋名人。幼名龍政。弘治元年（1555年）京都に生まれ、寛永十一年
（1634年）３月９日に80歳で没した。墓は京都・深草の霊光寺にあり、駒型墓碑として
知られ、墓碑の裏面には「桂馬」の二字が刻まれている。碁の本因坊算砂と共に
信長、秀吉、家康に仕えた。家康は碁将棋を愛好し、碁将棋所の制を設けて碁将棋衆に
禄を与えた。最初、碁と将棋は一本で、本因坊算砂が司であったが、後に将棋は独立して、
宗桂が初代将棋所となった。
宗桂は将棋所任命に応えて慶長七年(1602年)に詰将棋五十番『象戯作物』を山科言経
(ときつね)を通じて後陽成天皇に献上した。これが現存する最古の詰将棋であり、
最古の棋書である。
http://park6.wakwak.com/~k-oohasi/shougi/keityou/keityou00.html

日本最古の棋譜　1607年（慶長12年）6月
先手：初代大橋宗桂
後手：本因坊算砂　
http://homepage3.nifty.com/gororo/
（一度は動かす価値あり）

現在残された棋譜から宗桂の強さを現代の人間が判断するのは難しいが、最強者の
リストに載ることができるかは疑う人も多いだろう。しかし彼がまぎれもなく当時最強の
棋士でありもし彼が信長、秀吉、家康に気に入られなかったら将棋のその後の４００年の
歴史は大きく変わっていただろうことは疑いない。
将棋の歴史に与えた影響はトップクラスであろう。

A級通算勝率TOP10 （2003年度まで）

★01：森内俊之：0.746
★02：升田幸三：0.720
☆03：谷川浩司：0.680
★04：佐藤康光：0.667　
★05：丸山忠久：0.657
＿06：山田道美：0.642 　
★07：羽生善治：0.629
☆08：大山康晴：0.621　
★09：米長邦雄：0.619
☆10：木村義雄：0.609
☆11：中原　誠：0.582（参考）

★は名人経験者
☆は永世名人

>>10 は参照元がちがったので訂正
＜早指し系棋戦優勝２回以上＞
（2004年度まで、回数＝JT杯と新鋭戦以外／新鋭戦以外／全て）
大山 １６/１７/１７回　：NHK(8)、早指し(4)、早指し王位(4)　：JT杯(1)
羽生 １５/１７/１７回　：NHK(6)、銀河(5)、早指し(3)　：JT杯(3)
加藤 １１/１３/１３回　：NHK(7)、早指し(3)、早指し王位(1)　：JT杯(2)
中原 　９/１０/１０回　：NHK(6)、早指し(3)　：JT杯(1)
森内 　６/　７/　９回　：NHK(2)、銀河(2)、早指し(2)　：JT杯(1)　：早指し新鋭(2)
米長 　５/　８/　８回　：NHK(1)、早指し(4)　：JT杯(3)
郷田 　３/　６/　６回　：銀河(2)、早指し(1)　：JT杯(3)
田中寅３/　３/　４回　：NHK(1)、早指し(1)、銀河(1)　：　：早指し新鋭(1)
升田 　３/　３/　３回　：NHK(3)
丸田 　３/　３/　３回　：NHK(3)
有吉 　３/　３/　３回　：NHK(1)、早指し(2)
灘 　 　３/　３/　３回　：NHK(2)、早指し王位(1)
谷川 　２/　７/　７回　：NHK(1)、銀河(1)　：JT杯(5)
丸山 　２/　４/　４回　：早指し(2)　：JT杯(2)
桐山 　２/　２/　２回　：早指し(2)
森安　 １/　２/　２回　：早指し(1)　：JT杯(1)
深浦 　１/　１/　５回　：早指し(1)　：　：早指し新鋭(4)
藤井 　１/　２/　３回　：早指し(1)　：JT杯(1)　：早指し新鋭(1)
鈴木大１/　１/　２回　：NHK(1)　：　：早指し新鋭(1)
佐藤康１/　１/　３回　：　：銀河(1)　：早指し新鋭戦(2)
脇 　 　０/　０/　２回　：　：　：早指し新鋭戦(2)
塚田泰０/　０/　２回　：　：　：早指し新鋭戦(2)
（１回優勝者：現役のみ）
ＮＨＫ杯：内藤、大内、前田祐司、櫛田、先崎、三浦弘行
早指戦：真部、森けい二、南、小林健二、土佐浩司
早指新鋭戦：小野修一、小林宏、畠山成幸、行方、野月、山�ｱ隆之
JT杯：高橋道雄

テンプレはこんなもんかな。追加がありましたらお願いします。

また近いうちにテンプレ置場修正しときます。
（過去ログ倉庫管理人より）

>>19
乙です。

＞（２）三冠以上保持していた最長期間
＞　　　羽生11年が確定尚継続中

これは継続中から終了になってしまいましたね。あとは問題なさそうです。

普通に羽生最強。

・順位戦２６連勝・・・・・・森内俊之


書いてないけどこれもかなりの記録だな

A級通算勝率TOP10 （2003年度まで）
　　　　　　　　　　　　　　　生きてれば
★01：森内俊之：0.746　34歳（羽生世代）
★02：升田幸三：0.720　86歳
☆03：谷川浩司：0.680　42歳（前時代の王者）
★04：佐藤康光：0.667　35歳（羽生世代）
★05：丸山忠久：0.657　34歳（羽生世代）
＿06：山田道美：0.642　70歳
★07：羽生善治：0.629　34歳（羽生世代）
☆08：大山康晴：0.621　81歳
★09：米長邦雄：0.619　61歳
☆10：木村義雄：0.609　99歳
☆11：中原　誠：0.582　57歳（参考）

★は名人経験者
☆は永世名人

羽生も苦労するわけだなｗ

>>11-13
星の数を見れば明らかではないか。

武　市　最　強　。


――-――　終　了　―――――

>>23
その数字と近年の大爆発ぶりを考えると
森内は羽生打倒のため、順位戦以外は薄い守りなどして、純粋な棋力を鍛え続けた
という説も信じたくなるな

>>25
正直このスレに武市は不要だと思う。
師匠の丸田先生の方がまだ有意義だ。

>>27
正直そ−いう頭の固さが羨ましい。

連勝記録
http://www.kansai-shogi.com/webmagazine/03jun3-p2.htm

(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ (･∀･)ﾆﾔﾆﾔ (･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

>>27-28
ﾜﾗﾀ

屋敷
1985年　中学生名人戦で優勝、同年６級で奨励会入会。
　奨励会を２年９カ月で抜ける
　三段リーグは１期抜け
1988年　10月１日付で四段昇段。
1989年　17歳、89年度後期の第55期棋聖戦で前時代の覇者中原に挑戦するも惜敗2-3
　Ｃ級２組を１期抜け
1990年　半年後18歳で前期棋聖戦で前時代の覇者中原からタイトルを奪取3-2
　　　　　　　　　　後期棋聖戦でポスト中原候補の一人森下とタイトル戦で防衛3-1
　　　
＞９０年の森下といえば、対局数・勝率・勝利数で全てＴＯＰになった年で
＞新人王戦と全日プロを優勝した年でもある。
＞順位戦のクラスこそ低いけど、実力ではＡ級以上と言われていた頃だ。
＞今で言えば深浦くらいの評価はあったかな。

↑ここまでは完璧
なぜ屋敷時代は訪れなかったのだろうか？

環境がよければ彼も、道を踏み外すことなく最強候補の一人となれたのか？

競艇のせい

No.1にならなくてもいい　もともと特別なonly one
将棋年鑑の後ろに並んだ　いろんな棋士を見ていた
ひとそれぞれ好みはあるけれど　誰もみんな強いよね(ry

>>31
屋敷は羽生に2年遅れで四段になったのだが、1988〜1990年の3年間で
羽生と対戦したのが１回しかない。年齢が殆ど同じなのに、奨励会でも
対戦がなかったし、そういう意味で羽生世代のチャイルドブランドとは
全く異質の存在だね。もし、チャイルドブランドのグループに加わって
いたら、強烈なライバル意識を持つようになって、もっと大物の棋士に
成長することが出来たかもしれない。

>>1　1
>>2　参考過去スレ、現行関連スレ
>>3　最強者達の生年月日
>>4　時代区分
>>5　時代区分２
>>6　歴代ランキング Best20
>>7　直接対決
>>8　最優秀棋士賞２回以上受賞者

>>18　早指し系棋戦優勝２回以上
>>11　難記録
>>12　難記録２
>>13　その他の難記録
>>14　羽生と中原の比較
>>15　谷川と米長の比較
>>16　初代大橋宗桂
>>17　A級通算勝率TOP10 （2003年度まで）

９０年の森下が今の深浦と同じくらいの評価？

冗談じゃない。全盛期森下の強さは半端じゃなかった。
当時の評価では、谷川羽生に次ぐ実力者だった。
凸米ブランドも健在だったが、当時すでに若手にはもう勝てない事が悟られ始めていた

森下は信奉者も多く、森下最強説も相当支持されていた

俺の記憶では高橋が騒がれだした頃に似てる。
少なくとも深浦の今の評価なんかと比べられない

>>37
森下は本当に強かったよね。
Ａ級に上がってからは落ちるなんて想像も付かない存在だった。
Bに落ちた時も誰もが一期で即復活を予測していたのに・・・

>>37
1987年〜1990年
羽生vs森下　羽生の7勝2敗
1989年度には森下はC1級で下から上がってきた19歳の羽生と同じクラスで指したが
結局、10戦全勝の羽生に昇級で先を越されていった。
なお、羽生は既にタイトルを獲得していたが、森下はやっと初めてタイトル
戦に登場するかどうかという状況だった。
↓
これで「森下最強説」がどうして出てくるのか理解できない。
単に棋士を見る目がないということなのかな。

森下は、序盤研究ですぐれた棋士だと思うが、森下システムがその
威力を失うとともに、落ち目になってしまった。その意味で、深浦と
比較するよりも、「天才」塚田や、藤井と比較した方がいい。

>39
別に、>37 自身が森下最強説を支持していたわけではないだろうし、
森下自身が当時のインタビューで 『苦手な棋士は？』　と聞かれて、

「5局以上指して負け越しているのは羽生さんと谷川先生だけ。
　でも、この（トップ棋士）二人を苦手と表現するのはちょっと
　違う気がするので、苦手という人はいないように思います。
　今後もっと力をつけて、二人との対戦成績も差を詰めたい。」

といった感じで力負けを認める発言をしていたね。

>>39
・・。はあ。
俺も羽生好きだから羽生大好き君が増えるのは嬉しいのだが
どうして、いつの時代でも羽生最強じゃないと気がすまないかねえ

まず、９０年あたりに羽生が極端に調子落とした事があった。
それを「羽生世代の息切れ」と考える人が多かった。というかそう願ってる人が多かった。
何しろ当時の羽生は将棋界の秩序を乱す生意気な小僧とみられていたからね。
ﾌｧﾝ人気もそれほと高くなかったし。

森下は、その超がつく堅実な棋風で確実に支持を集めていた。

その年に森下が勝率１位になり森下最強説が流れ始めたんだ

ついでに言えば、当時森下の終盤が弱いなんて「誰一人として」思ってなかった。
序盤巧み、中盤堅実、終盤馬鹿強が森下の評価。
森下システムもあったが、森下の場合まず本人の強さが先にきていた。
システム破れば藤井倒せる、みたいな見方はされてなかった

とにかく当時の森下の強さの信頼は相当なものだった

>>41
なるほど、願望も入りまじって、旧世代の将棋ファンが、森下の最強説を
支持したわけか。それならば納得。
しかし、1990年度は羽生の勝率が彼としては極端に低くなったわけだが、
理由がよくわからないね。1989年の12月あたりから調子を崩し、1年半も
不調が続いた。その間に、強豪棋士ばかりでなく、坪内、田丸、伊藤果、
小倉、前田、吉田利、淡路、脇、長谷部、小野、東などといったところに
ぼろぼろと負けている。一体、何がおきたのだろう？

http://snow.freespace.jp/Rocky-and-Hopper/pro/titlelist.htm
90年の森下は3つ優勝してるね
まだ第一人者は谷川、中原あたりだったんだな。

森下最強説って誰が言ってたの？
河口が高橋最強説ってのを書いてた時期があったのは
うっすらと覚えてるけど。

有力な戦法が今の時代はよってたかって解析されてしまうのが辛いところ。
昔なら森下や藤井はもっと長く勝てたかもしれない。
藤井システム対策もなかなか進まなかっただろうし。

しかし森下はいつ復活するのかな。
棋聖戦予選に続いて王位戦の予選でも負けたみたいだけど。
ガクンと衰えるような年齢では決してないと思うのだが？

>43
羽生の90年度勝率低下に関する分析は旧スレで結論が出ていた。

要は、B2に上がったり竜王になったりで、一次予選を指さなくなったり
シードされたりして棋戦構成が高度化し、相手がきつくなったため。
（ついでに言うと、「強豪以外」 に負けた将棋は相手がうまく指した
　感じで、年度始めの連敗で不調が喧伝されて 『羽生』 の名前に
　びびる度合いが低下していたのかもしれない）

＞しかし森下はいつ復活するのかな。
＞棋聖戦予選に続いて王位戦の予選でも負けたみたいだけど。
＞ガクンと衰えるような年齢では決してないと思うのだが？

それ南とかも言われてたよね。

91年まで　谷川＞羽生＞中原＞森下
92年　　　　羽生＞谷川＞郷田＞中原＞森下
93年以降　羽生＞＞＞谷川＞佐藤＞郷田＞森下＞中原

こんな感じだと思う

>>45

森下さんはそんなに弱くはなってないですよ。
ご存知のように、竜王戦では羽生さんを破って挑決までいきました。
ちなみに、マリオのページでみなかみ氏が発表しているレーティングでは
森下さんは現在16位

羽生善治 A :01 3009 　　三浦弘行 A :05 2785
森内俊之 A :00 2913 　　鈴木大介 A :06 2785
渡辺＿明 C1:03 2910 　　宮田敦史 C1:26 2781
深浦康市 A :09 2861 　　山崎隆之 C1:28 2775
佐藤康光 A :02 2859 　　藤井＿猛 A :07 2765
丸山忠久 A :04 2859 　　森下＿卓 B1:05 2763
谷川浩司 A :03 2813 　　屋敷伸之 B2:19 2763
木村一基 B2:04 2810 　　阿久津主 C2:16 2757
久保利明 A :08 2806 　　先崎＿学 B1:07 2755
郷田真隆 B1:03 2804 　　阿部＿隆 B1:06 2752

ttp://www.hi-ho.ne.jp/t-higu/shogi/pro-rating.html
の最新レーティング（9月末）では19位

いずれも、A級下位クラスや若手強豪とそれほど大きな差がない位置に
つけており、決して弱い棋士ではないことを示してます。

>45>47

まあ、森下先生は今期竜王戦挑決までいったし、
B1順位戦でも昇級を予想する声がそれなりに上がるくらいだから
（かつての姿を知るファンには物足りないだろうが）十分がんばっているんじゃ？
最強者議論に加わるほどの活躍は難しいけど
悲願の初タイトルに手が届いても不思議じゃあない・・・かも。

それより島先生・・・orz

>>48
森内さんの名前が抜けてますよ。森内さんは91年度の最高勝率、最多勝、
最多局、連勝賞と総なめにし、何よりも羽生さんとほぼ互角の対戦成績を
のこしていて、当時から羽生さんと実力の接近したライバルと見なされていたと
記憶しますけどね。同じく村山さんも、同格の実力者だったと思います。

>>46
羽生の数字の低迷の原因なんて旧スレで結論なんぞついてないし、
そもそもその見解は間違っている。

対戦相手の強化が原因なら勝率はいったん落ちた後、その周辺で落ち着くはずだが
(今の羽生が６割後半で落ち着いているように)
９０年の不調の次の２年は７割６分以上で、不調前と全く変わってない。
９０年がぽっかり穴のように悪いだけだ。
おそらく、単なるスランプか対局以外の部分で本人のモチベーションが低下する要因があったかどちらかだろう

─史上最強の棋士は誰だと思いますか

魔太郎「羽生先生じゃないでしょうか」

……だってさ。（by 近将）

>>51
９１年の森内は「現在最強の棋士」と評されていたが、
本人の華の無さが災いしたか実はあまりピンときてなかった人が多かった。
谷川４冠王のインパクトが強すぎたのもある。

その年から羽生が復調し翌年から大爆発したので、この頃の森内を覚えている人は少ない

村山は、数字が低くそこまでの評価は得られなかったのが実際の所。
終盤の強さばかり語られていた。人気はあったが村山の時代がくるとは思われてなかった。
死後の過剰評価はご存じのとおり

1990年の成績不振は謎だが、近年の羽生の勝率低下傾向が出てきたのは
2001年度からだね。

　2000年度　0.7640
　2001年度　0.6865
　2002年度　0.6756
　2003年度　0.6346
　2004年度　0.7391(10月26日まで)

勝率だけでなく内容も悪かった。以前のような終盤でのマジックが殆ど
見られなくなったのも、この2-3年の傾向。
今年はやや復調ぎみだが、それは一時的なものかもしれない。

>>52
本題とは余り関係ないけど突っ込ませてもらう。

> (今の羽生が６割後半で落ち着いているように)

それはどっから出てきた数字なんだ？
今期は７割４分くらいの勝率ですが何か？

森下、羽生には最近強いんだよな
まあ研究会で一緒にやってるってのが何か影響あるのかもだが

順位戦成績(1990-1994)
1990年
　B2級　◎羽生8-2、森下7-3
　C1級　◎村山10-0、◎森内10-0、佐藤6-4、屋敷6-4
1991年
　B1級　◎羽生11-1
　B2級　◎森下9-1、◎村山9-1、森内9-1
　C1級　佐藤10-0、屋敷8-2、丸山6-4
1992年
　B1級　◎森下8-3、村山7-4
　B2級　◎森内8-2、佐藤6-4
　C1級　丸山9-1、屋敷7-3
1993年
　A 級　◎森下7-2
　B1級　◎森内10-1、◎村山9-2
　B2級　◎佐藤8-2
　C1級　◎藤井10-0、◎丸山9-1、郷田8-2、屋敷7-3
1994年
　A 級　◎森内7-2、森下6-3、村山4-5
　B1級　◎佐藤11-1
　B2級　藤井7-3、丸山7-3
　C1級　◎郷田8-2、屋敷5-5

>>54
村山は羽生など同世代が一目おいていた強豪棋士であって、
並みの棋士じゃないよ。病気のために不安定な成績しか
残せなかったという点を考えないと。

>>59
村山が強豪棋士？当たり前だろが。羽生世代の４強と言えばかつては島研と村山をさしていた
ただ羽生のように時代を代表するレベルかと聞かれれば疑問。
４強にしてもあくまで４位だと思う。当時から。
あと病気だから波が激しかったのかどうかは今となってはわからない。
棋譜並べればわかるが終盤は本当に強いが序盤は荒すぎ。
集中力必要な終盤は完璧なのに病気のせいで序盤が荒くなったと言えるのか。
調子の波の激しいのは序盤が未熟な棋士によくあること。
強さは誰もが認めているのだから過剰評価はよくない

>>59
しかし病気の話になるとガン手術3回しながら
死ぬまでA級という大山が居るからなあ。

>>60
序盤が未熟で終盤が強力というのは、羽生をはじめとするチャイルドブランドの特徴
なんだから仕方がない。
同世代の棋士たちがプロでキャリアを重ねるうちに急速に序盤技術を
向上させていったのに対し、村山がその面で遅れをとったのも仕方がない。
しかし、棋士の潜在能力の尺度は終盤力にあるというのが持論なので
この点で村山の潜在的能力は羽生につぐものがあったと個人的に思っている。

昔
序盤下手…米長、谷川、羽生、村山
序盤巧者…大山、森下、寅彦、

今
序盤巧者…全員



こんな感じ？

>>62
先崎の週間文春のエッセイによると、奨励会時代の羽生たちは、
序盤は軽視して、終盤のテクニック向上ばかりに熱中していたらしいよ。
それまでは終盤の勉強というと詰め将棋の練習ぐらいしかなかったのに
「終盤の魔術師」森のわざに影響を受けた新技術にはまっていたらしい。
俺には先崎の書いていたことが、よく理解できなかったが。

>>1-64
過去ログ嫁と言われたら下記アドレスへ。
http://members.at.infoseek.co.jp/shogi2ch/

>>63
北浜はいつも作戦負けしてるぞ

>>65
thanks 過去ログで見つけた

143 名前：名無し名人 投稿日：03/06/09 19:28 ID:7cr/FLUg
>>142
それは全くの認識違いだと思う。
羽生以後の現代将棋の最大の進歩点は終盤術にあるから。それまでは
詰め将棋的な発想の終盤でしかなかったものが全く違った発想である
「ぜ」の感覚での終盤に様変わりしていった。
奨励会時代の羽生は殆ど序盤の研究などしたことなく「ぜ」の問題に
熱中していたのだよ。
羽生が序盤の研究を始めたのは四段になってからで、前例研究をする
ようになったのはコンピューター棋譜検索が容易になった10年前から
でしかない。

147 名前：名無し名人 投稿日：03/06/09 20:04 ID:JSE09sy3
>>143じゃないけど、ぜというのは絶対詰まない形のことです
意識的にぜを作るのは重要な終盤技術です

148 名前：名無し名人 投稿日：03/06/09 20:29 ID:A6RzkkSo
「ゼ」については、ちょうど良いことに
今週号の週刊文春における先崎八段の連載エッセイで
話題にされているので、コンビニ等で立ち読みしましょう。

現代の棋士で一番受けが強いのは誰か？
って話題が前スレで盛り上がったが
俺に言わせれば受けも羽生だと思う

>>68
森内だよ。羽生は基本的に攻め将棋だから。受け切るというよりも、
一瞬詰まない形を作り出して逆転の攻勢をしかける。

漏れも森内だと思うが、羽生かもしれないな。

>52
その辺全て過去スレ（前スレではなく半年以上前）で論議
されて結論が出たのだが…。

過去ログ読めばわかることを長々とは繰り返さないけど、
羽生の89年→90年を比較すると、負け数はほぼ同じで
一次予選／対Ｃ級棋士での勝ち星が減った分だけ勝率が
低下したわけだ。

91年以降の勝率再上昇は、高校生活を終えて将棋一本に
絞れるようになって羽生が強くなったため。
（当時の羽生はまだまだ若かった。名人獲得時に島が
　将棋世界増刊に寄稿した羽生評論文でも
　「彼（羽生）の将棋が一番伸びたのもこの時期と思える」
　と書いているくらいである）

手合いの内容分類とかを知りたかったらば、過去スレ嫁。

>71
は？８９年後半と９０年に負けてる相手みて言ってんのか？お前馬鹿だろ
負け数が一緒だから・・ってトーナメントなら負けたらそこで終わりなんだから
不調だろうと好調だろうと負け数は変わんないっての(優勝除く)変わるのは勝ち数だけだよ

９０年に急に相手が強くなり勝率が落ちて、その後何故か見違えるように成長しましたって事？
それよりも一段階上に行く前のスランプと考えるほうがはるかに自然ですけど。

>72
頭の悪いやつの相手をするのは嫌なのでこれで終わりにするぞ。

・一次予選を指さなくなったり、シードで登場が遅れれば
　本戦で従来よりたくさん勝たない限り対局数は減る。
　（本戦勝率は89年も90年も大差ないと検証されていた）

・ 俺はこの時期の羽生の将棋全局を解説も見ながら並べた上で、
　おまいが問題にしている棋士達との将棋は、羽生に特に変調な
　落手とかはなくて、序盤の模様の悪さを挽回できなかった負けが
　ほとんどだということを確認した上で、
　『「強豪以外」 に負けた将棋は相手がうまく指した感じ』
　と言っているのだが、おまいは名前しか見ていないだろ？
　
　名前だけで結果が決まるなら将棋を指す必要はない。
　強さを論じたいなら指し手について言及しろ。
（島が 「将棋が伸びた」 と言っているのだって、もちろん勝率だけ
　ではなく指し手の内容を分析した上での発言だ）

>>73
へ−。そうするとお前は９１年からは羽生が急成長したというのを指し手から説明できるってわけか。
(お前の説をとるなら、羽生が７割６分→６割への移行では羽生の力、調子が
全く変わらず６割→７割６分になったのは１年で急成長したから、ということになる)
すごい棋力だな。

ちなみに
・当時の雑誌などでのプロ棋士のコメントで本戦からになったから、なんてのは一切なく
羽生不調を報じる記事ばかりであった
・羽生自身が９１年末のインタビューで去年は悪すぎたと言ってる。
この２つをどう説明するの？

大山は弱い。
今の棋界に現れたとしても雑魚に過ぎない。
過去の弱い棋士たちの集まりの中、嫌がらせや、番外でいやらしく
姑息な手を使ってまで勝っていた大山。
現代では通用しない。

現時点では、羽生が最も強い棋士だろう。
森内は安定力に欠ける。
しかし、二人とも最強を名乗るに相応しくない！

千局、万局闘おうと無敗の棋士
勝率１０割、勝ちすぎて勝負の世界を崩壊させるくらいで無いと
最強にはならない。
タイトル戦出場資格がなくなった時点で最強だ。
日本将棋連盟、棋戦スポンサーに
「勝負にならないから出ないでくれ」と言われるくらいな

>>75
糞。

しかし、ここの連中、まともに将棋を指せるのか？
将棋を語るに相応しくない白痴な者たちが多いのは気のせいか。
そんな者たちの語る「最強棋士」なんて価値の無い愚問だ。
まぁ、道楽に興じるのも一興。白痴生物ども同士語り合うのもまた面白いか…
フフ…

うーん、煽りあいは避けて欲しいのですが、
俺も90年の羽生は「不調」と思ってたよ。
ただ棋譜は並べていないので、そういう印象を持っただけ。

>おまいが問題にしている棋士達との将棋は、
>羽生に特に変調な落手とかはなくて、序盤の模様の悪さを
>挽回できなかった負けがほとんど

並べていないので解りませんが、↑の負け将棋の幾つかは、
羽生が好調ならば逆転できたくらいの差だった
ということは考えられませんかね？

重複誘導
このスレのパート７は
【将】現在、最強棋士は？シュウサクVS羽生？【棋】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1098242038/l50
のようです。
速やかに移動ねがいます

羽生についてゴタゴタぬかしてるヤツは七冠達成の譜くらいは当然持ってるんだろうな？
一時の不調は飛翔のためにいったんしゃがんだみたいなもんだ

順位戦の2連敗とか相手にホント上手くさされて野球なら1-0で完封負けってかんじ

開始日時：1990/06/29
棋戦：Ｂ級２組順位戦
先手：羽生　善治
後手：吉田　利勝

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △８四飛
▲２六飛 △２二銀 ▲８七歩 △５二玉 ▲５八玉 △７二金
▲３八金 △６二銀 ▲４八銀 △９四歩 ▲９六歩 △１四歩
▲１六歩 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △８四飛
▲７五歩 △５四飛 ▲８六飛 △８三歩 ▲３六歩 △２四飛
▲２七歩 △４二角 ▲６八銀 △３三銀 ▲３七銀 △４四銀
▲７六飛 △５四歩 ▲７七桂 △５五歩 ▲９七角 △５三銀引
▲６六歩 △６四歩 ▲６七銀 △６三銀 ▲６八金 △８四歩
▲４八玉 △３三桂 ▲５八金 △４四銀 ▲４六歩 △８三金
▲４七金左 △８五歩 ▲５六歩 △７四歩 ▲同　歩 △９五歩
▲同　歩 △７四金 ▲３九玉 △２一飛 ▲７二歩 △７三桂
▲７九角 △９八歩 ▲同　香 △７五歩 ▲９六飛 △８四金
▲２八玉 △１五歩 ▲同　歩 △９五金 ▲同　飛 △同　香
▲同　香 △７六歩 ▲７五香 △５一角 ▲７一歩成 △７七歩成
▲７四歩 △６七と ▲７三歩成 △７八飛 ▲６一と △２五桂
▲５一と △４二玉 ▲４五桂 △同　銀 ▲同　歩 △７九飛成
▲６三と △１七銀 ▲同　香 △同桂成 ▲同　玉 △２五桂
▲１六玉 △１五香 ▲同　玉 △１四歩 ▲１六玉 △１五香
▲２六玉 △３四桂 ▲３五玉 △１三角

まで124手で後手の勝ち

>>81
これは吉田の会心譜だな

開始日時：1991/06/21
棋戦：順位戦
戦型：相掛かり
先手：東　　和男
後手：羽生　善治

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２六飛 △３四歩
▲３八銀 △６二銀 ▲１六歩 △５四歩 ▲４六歩 △５五歩
▲４七銀 △５三銀 ▲５八金 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲８七歩 △８二飛 ▲７六歩 △５四銀 ▲６九玉 △４一玉
▲６八銀 △４二銀 ▲３六歩 △６五銀 ▲７七銀 △７四歩
▲３五歩 △４四角 ▲３七桂 △５二飛 ▲６六歩 △５六歩
▲６七金左 △５七歩成 ▲同金直 △５六歩 ▲５八金 △５四銀
▲５六金 △７三桂 ▲７八玉 △７五歩 ▲２九飛 △６四歩
▲５三歩 △同　飛 ▲４五金 △２二角 ▲５六歩 △６五歩
▲３四金 △３六歩 ▲同　銀 △６六歩 ▲２四歩 △同　歩
▲２三歩 △３一角 ▲６六銀 △７六歩 ▲６四歩 △３三銀
▲４五桂 △同　銀 ▲同　銀 △６五歩 ▲７五銀 △６六桂
▲６七玉 △３四銀 ▲同　歩 △７七歩成 ▲同　角 △８五桂
▲８六角 △５八桂成 ▲同　玉 △７六金 ▲６三歩成 △同　飛
▲７四銀 △５七歩 ▲４七玉 △８六角 ▲６三銀成

まで95手で先手の勝ち

>>79
重複誘導と言いながらageる奴にレスする価値もないが・・。
史上最強と現在最強は全く違うし、そのスレは既に削除依頼が出されてるスレ。

開始日時：1990/05/18
棋戦：新人王戦
戦型：四間飛車
先手：羽生　善治
後手：小倉　久史

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲５八金右 △７一玉 ▲９六歩 △９四歩 ▲３六歩 △８二玉
▲６八銀 △５二金左 ▲５七銀左 △１四歩 ▲２五歩 △３三角
▲６八金直 △６四歩 ▲１六歩 △４五歩 ▲３三角成 △同　銀
▲６六歩 △６三金 ▲６七金右 △５四歩 ▲７五歩 △８四歩
▲５九銀 △８三銀 ▲５八銀 △７二金 ▲７六金 △７四歩
▲同　歩 △同　銀 ▲７五歩 △８三銀 ▲８六歩 △７三桂
▲６七銀 △１三角 ▲５八金 △３五歩 ▲３八飛 △４四銀
▲１五歩 △３六歩 ▲１四歩 △５七角成 ▲同　金 △３五銀
▲７九角 △４六歩 ▲同　歩 △４五歩 ▲同　歩 △３三桂
▲５八金 △４五飛 ▲４六歩 △４四飛 ▲３四歩 △２五桂
▲３三歩成 △２四飛 ▲４五歩 △４六歩 ▲６一角 △３七桂成
▲同　桂 △２九飛成 ▲３九歩 △３七歩成 ▲同　飛 △３六歩
▲３八飛 △２六桂 ▲７四桂 △同　銀 ▲同　歩 △３八桂成
▲８五歩 △７七歩 ▲同　桂 △３九龍 ▲８四歩 △７一玉
▲５二銀 △７四金 ▲８三歩成 △６二金 ▲７二歩 △８一玉
▲６三銀不成△６一金 ▲７四銀成 △７九龍 ▲同　玉 △８七桂
▲７八玉 △６九角

まで110手で後手の勝ち

羽生の不調時代、へぼい相手にぼろぼろ負けていた将棋の棋譜って
あまり残っていないんだよね。ほかにある？

>>84
削除依頼がだされていても削除されていない。
あのスレタイも今考えたら最強は、という意味にとれなくもない。
それにこのような過疎板では、スレ統合した方が有意義である。
その事から重複ともいえなくもないと
オレも思って向こうのスレをみたらorz
なにがしたいのやら。

>>87
こちらの方がちゃんと立派なテンプレもつくってあるし、正統スレだね。

開始日時：1990/06/08
棋戦：B2順位戦
先手：羽生善治竜王
後手：前田祐司七段
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩
▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △２五角 ▲３二飛成 △同　銀
▲３八銀 △３三銀 ▲１六歩 △４四歩 ▲６五角 △３一飛
▲３六歩 △４二玉 ▲３七桂 △５二角 ▲４六歩 △６四歩
▲５六角 △３二玉 ▲２四歩 △同　銀 ▲３四金 △同　角
▲同　角 △３三銀 ▲４三角打 △４二玉 ▲６一角成 △３四銀
▲５一金 △同　飛 ▲同　馬 △同　玉 ▲３一飛 △４一金
▲３四飛成 △９二角 ▲２三龍 △３一金 ▲２七龍 △７四角打
▲５六銀 △５四歩 ▲７五歩 △８三角引 ▲４八金 △５五歩
▲４七銀引 △２二飛 ▲２四歩 △３二金 ▲２五龍 △５四金
▲３五歩 △３三金 ▲２八龍 △２四金 ▲６八玉 △２五歩
▲３六銀 △３三桂 ▲７七銀 △６一角 ▲４七銀上 △６二玉
▲６六歩 △７四歩 ▲同　歩 △同　角 ▲５八金 △９二角
▲７五歩 △６三玉 ▲７六銀 △８二飛 ▲７七玉 △６五歩
▲同　銀 △同　金 ▲同　歩 △７六歩 ▲８八玉 △６五角
▲６七金右 △８六歩 ▲同　歩 △８五歩 ▲６六金打 △３二角
▲８五歩 △９四銀 ▲７六金上 △８五銀 ▲同　金 △同　飛
▲８七歩 △８二飛 ▲７六銀 △６五歩 ▲６七金引 △９四角
▲７七金直 △６六金 ▲６八龍 △６七金 ▲同　金 △５二玉
▲７七金打 △６二飛 ▲７四歩 △７二銀 ▲４五歩 △２六金
▲４八龍 △８六歩 ▲６四歩 △同　飛 ▲６八金 △６二飛
▲８六金 △６六歩 ▲６五歩 △３七金 ▲同　龍 △８四桂
▲７七金打 △７六桂 ▲同金寄 △６七銀 ▲６四桂 △同　飛
▲同　歩 △７六銀成 ▲４八龍 △６七歩成 ▲２二飛 △３一歩
▲２四飛成 △８七成銀 ▲同　金 △同角成 ▲同　玉 △７五桂
まで156手で後手の勝ち

王位戦二次予選
開始日時：1990/10/02
先手：長谷部久雄八段
後手：羽生善治竜王

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２六飛 △７二銀
▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △３四歩 ▲９六歩 △９四歩
▲５八玉 △４二玉 ▲３六飛 △３三金 ▲７六歩 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲７五歩 △８二飛 ▲７七桂 △６四歩
▲７六飛 △６三銀 ▲８五歩 △３二玉 ▲６八銀 △４二銀
▲３六歩 △４四歩 ▲４六歩 △４三金 ▲４七銀 △７二金
▲６六歩 △５四歩 ▲３七桂 △８三金 ▲９七角 △５三銀
▲６七銀 △３一角 ▲５六歩 △３三桂 ▲４八金 △９五歩
▲同　歩 △８四歩 ▲同　歩 △同　金 ▲８五歩 △９五金
▲８六角 △９八歩 ▲同　香 △８六金 ▲同　飛 △９八香成
▲９六飛 △９二香 ▲９四歩 △６五歩 ▲同　桂 △６四銀左
▲９八飛 △６五銀 ▲９六飛 △９五歩 ▲９九飛 △６六銀
▲同　銀 △６五歩 ▲７七銀 △６六桂 ▲同　銀 △同　歩
▲４九玉 △７七銀 ▲同　金 △８八角 ▲６九飛 △７七角成
▲７九香 △６八金 ▲７七香 △６九金 ▲３八玉 △６七歩成
▲２二歩 △７七と ▲２一角 △４二玉 ▲３二銀 △２四香
▲２七桂 △５三金 ▲２三銀成 △５一玉 ▲２四成銀 △７八飛
▲６二歩 △５二金 ▲６一金 △４二玉 ▲３三成銀 △同　玉
▲２五桂 △２四玉 ▲２六香 △４八飛成 ▲同　玉 △７五角
▲３八玉 △８五飛 ▲３三銀

まで123手で先手の勝ち

米長が最強なのは間違いない。
そうでなければ、あんな発言をして
今上の宸襟を悩ますようなことはすまい。
右から左まで全部的に回しても
大丈夫と思っているんだから
最強の漢だ。
さもなければ、基地外だな。

>>79
なにいってんの？

作為的な誤誘導だなｗ

開始日時：1991/01/21
棋戦：竜王戦１組
先手：羽生善治前竜王
後手：脇謙二七段

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲５六歩 △４二銀 ▲４八銀 △５四歩 ▲５八金右 △３二金
▲６六歩 △４一玉 ▲６七金 △７四歩 ▲７八金 △５三銀右
▲６九玉 △５五歩 ▲同　歩 △同　角 ▲５七銀 △５四銀
▲５六銀 △３三角 ▲６五銀 △同　銀 ▲同　歩 △８五歩
▲６六銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △８四飛
▲２六歩 △７三桂 ▲５五歩 △６二金 ▲２五歩 △９四歩
▲４五銀 △６四歩 ▲３四銀 △６五歩 ▲３三銀成 △同　桂
▲５七銀 △７五歩 ▲５四歩 △同　飛 ▲７一角 △７二金
▲３五角成 △８六歩 ▲同　歩 △８七歩 ▲同　金 △４四銀
▲３六馬 △４五銀 ▲２七馬 △５六歩 ▲６八銀 △６六銀
▲５八歩 △６七銀成 ▲同　銀 △５七歩成 ▲同　歩 △同飛成
▲６八銀 △４七龍 ▲７八玉 △８五歩 ▲同　歩 △７六歩
▲３八馬 △同　龍 ▲同　飛 △７五金 ▲６一飛 △５一歩
▲５二歩 △８六歩 ▲９六金 △６六歩 ▲同　銀 △５六角
▲６七銀 △８七歩成 ▲同　玉 △３八角成 ▲７五銀 △６五馬
▲６六銀引 △２九馬 ▲５三金 △３一玉 ▲５一歩成 △５三銀
▲５二と △２二玉 ▲５三と △７五桂 ▲同　銀 △６五飛
▲同飛成 △同　馬 ▲７六銀 △６七飛 ▲７七歩 △７六馬
▲同　玉 △６五飛成 ▲８六玉 △７八銀 ▲９八角 △８七歩
▲５二飛 △７五龍

まで122手で後手の勝ち

90,93の棋譜は初めてみた。

羽生の生涯成績からすれば不調と言えば不調な時期なんだろうねえ。
しかし20歳になりたての棋士がちょっと負けが込んだくらいで
不調とか言われるんだからすでに凄まじいものがあったのだね。
19で竜王になってるせいもあって周囲の見る目も厳しかったんだろうな

>>81
一手損ブームの先取りか

>>90
長谷部久雄八段って棋士を初めて知りましたｗ

長谷部は羽生に勝ち越している６人の棋士のうちの１人

>>98
他の5人は誰ですか？

田中寅ってまだ勝ち越してるのかな。

勝ち越し者は、対戦が一回だけの人が多い？

>>99
淡路仁茂（２勝１敗）
小倉久史（２勝１敗）
東和男（１勝０敗）
佐藤義則（１勝０敗）
坪内利幸（１勝０敗）
長谷部久雄（１勝０敗）

>>101
thx! ってゆうか
3回以下しか対戦したことない人たちだけなのですね。
それだけ羽生が凄いってコトなのだろうけど。

10回以上戦って、5割か4割って人はいないのかな。

名無し名人 ：04/10/28 21:34:42 ID:Mff7TdC4
重複誘導
このスレのパート７は
【将】現在、最強棋士は？シュウサクVS羽生？【棋】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1098242038/l50
のようです。
速やかに移動ねがいます

↓マニアがいるものだ・・・。棋士の指全集って・・・。


http://pix6.tenten.thebbs.jp/1083667438/I1083667438-18.gif

>>104
クリックすると、ドクロの絵とか、ウィルスがなんたらとか表示される。
ただのいたずら（アニメーションGIF）なので、無視して下さい。

>>101
これから先、よほどのことがない限り対戦できそうにない面子ばかりだ
ちゅうか現役棋士は何人だろ？

>>102
羽生と数多く戦って一番互角に近いのは森内じゃないか。
康光は中原に対する大山のように羽生にぼろ負けだ。


あと、長谷部八段って、もう引退してるの？

>106
　小倉には若い頃１勝１敗で、２敗北目を喫したのは
昨年初めに王将戦・棋王戦で６連勝していた好調時。

>107
一時期勝ち越していた藤井はもう大差にされてしまった？

淡路仁茂（２勝１敗） Ｃ１組１８位
小倉久史（２勝１敗） Ｃ１組１１位
東和男（１勝０敗） Ｃ２組４位
佐藤義則（１勝０敗） フリクラ
坪内利幸（１勝０敗） フリクラ
長谷部久雄（１勝０敗）　1993年3月 引退

http://www.shogi.or.jp/kisen/taisenseiseki/habu-huzii.html
羽生１８勝−藤井 １３勝(過去１０局は８−２）
最初は６−９とリードしたのに観切られたか

>109
サンクス。
…でも、この対戦成績って結構メンテがいいかげんだよな。
（羽生vs藤井で言うと、少なくとも前期のＡ級順位戦は抜け
落ちているし、他も随時更新されているというわけではない）

>110
あ、羽生は前期名人だったからＡ級は指していないのか。
回線切って吊ってくるか…orz

>>109
長谷部は羽生に対して勝ち逃げだし
他の5人も、もう対戦することはなさそうだな

5局以下は無視していいんでね？

>112
これから20年は現役を続けるであろう小倉は、
さすがに対戦の機会くらいあるだろう…
（勝率だってそんなに悪くはないし）

habu-abe.html 28-Dec-2002 09:36 1k
habu-aono.html 28-Jan-2003 14:44 2k
habu-gouda.html 14-Feb-2004 09:47 6k
habu-hukaura.html 08-May-2004 09:48 3k
habu-huzii.html 27-Oct-2004 11:27 4k
habu-kubo.html 29-Dec-2003 09:36 2k
habu-maruyama.html 06-Mar-2003 09:41 3k
habu-miura.html 07-Feb-2003 14:51 2k
habu-morisita.html 04-Aug-2004 15:31 7k
habu-moriuti.html 06-Oct-2004 10:03 9k
habu-nakahara.html 15-May-2004 16:49 4k
habu-satouyasu.html 11-Mar-2003 09:38 8k
habu-senzaki.html 10-Jul-2004 10:21 2k
habu-suzukidai.html 11-Jun-2004 18:08 1k
habu-tanigawa.html 27-Aug-2004 10:09 19k
habu-watanabe.html 08-Oct-2003 09:51 1k
habu-yamazaki.html 02-Jun-2004 09:54 1k
habu-yasiki.html 03-Jun-2003 10:22 2k

ここいらとしか大事な場面ではあたってないらしい

↑ローマ字じゃなければ、グッジョブ！なのに．．．

明日から魔太郎も本格的に最強棋士スレで語られる存在になりそう

ならないってｗ

初挑戦でタイトルとれなかった奴はどこまでいっても米長どまりだろ

>119
大山が何度目の挑戦でタイトル初獲得したか知ってる？

>>119
米長レベルということは、凄まじいけどな。

凄まじいって基地ガイドのことか？

初タイトルを防衛できなかった奴はどこまでいっても米長どまりだろ
出来た
大山中原谷川
出来なかった
加藤米長羽生

後出しで対抗してるみたいでやや見苦しいね>>123

>124
既に米長を超えている羽生が入っているんだから、ネタなんじゃないか？

>>123
羽生がタイトル（竜王だよね）防衛出来なかった相手って
谷川でしょ。
なら仕方ないんじゃん？

個人的に、谷川からタイトルを取った奴はスゲーって印象
羽生・中原 その他

＞個人的に、谷川からタイトルを取った奴はスゲーって印象

高橋、南、福崎、森、郷田、藤井とたくさんいるのだが・・・

羽生を挑戦者に迎えてタイトルを防衛したことがある奴はスゲーって印象
だが、谷川と藤井だけ？　なら、藤井スゲー。

>>127
マジっすか？　そんなにいた？

全盛期の高橋・南は認めるとしても、福崎・森…＿|￣|〇

>>128
あの森内ですらまだなんだよね。
今年の竜王戦も魔太郎だったし。

◎羽生からタイトルとったことある
谷川（4回）・森内（3回）・佐藤（2回）・丸山・郷田・三浦

◎羽生相手に防衛したことがある
谷川（2回）・藤井

7人しかいない、被ってるのはさすがの谷川だけ。
このうち実に6人が現役A級以上
まぐれはほとんど無いと言える

>>130
やっぱタニー、すげ〜よ

そりゃあ２１回もタイトル戦やってるんだからな
６回しか勝ってないけど

>>132
谷川は名人戦竜王戦では対羽生４回で３回勝ってるから効率はええよ

>>133
その割には他の棋士にすぐ名人・竜王とられてしまうけどな。
谷川というより、二日制に弱い羽生の問題なのかね？

>132
つい１年前までは、それでも羽生相手のタイトル戦としては
最高レベルのの勝率だったんだけどな…
（勝ち逃げしている三浦を除く）

まあ羽生と21回タイトル戦やれるだけでも
タニーは凄い

ってことになるのかな。

羽生と五分に近い対戦成績を残している森内こそ、羽生に次ぐ第二の実力者だろうな。

◎羽生からタイトルとったことある
谷川（４−１、４−１、４−２、４−１）　2日制のみ
森内（４−０、４−２、４−２）　2日制のみ
佐藤（４−２、４−２）　2日制のみ
丸山（３−２）・郷田（３−２）・三浦（３−２）　1日制のみ

◎羽生相手に防衛したことがある
谷川（４−３、４−１）・藤井（４−３）　　2日制のみ

>>138
こうやって見ると羽生は明らかに二日制が苦手だね。
この傾向は三十代になってから、特に強まっている。

１日制と２日制、両方で羽生に勝ったことがある棋士はまだ出ていないんだね。

>139
一般的な評価は 「一日制タイトル戦に強い」 という、逆なものなのだけど…
（タイトル戦以外の勝率をも上回る好成績を残しているので）

持ち時間が長い将棋にも段々弱くなっている。
20代の時ほど脳の集中力が長い間維持できなくなっているのかね？
早見えの天才肌だから、相変わらず早指し将棋にはめっぽう強いけど。

早見えの棋士ほど棋士寿命が長いのかな？
かとピンのように

>>142
脳の集中力とかそういう問題じゃないから
あれだけの対局数をこなし空き時間で研究に没頭する棋士に対して
脳の集中力がもたないとか･･･おまえらと同次元で語るなよｗ

長時間将棋で勝ち星伸びてないのは羽生自身に問題があるのではないよ
羽生自身の強さは時間が短かろうが長かろうが変わるはずもない
時間短い状態で読めてるものが長くなって読めなくなるはずもないし
集中力とやらが切れて読み抜けが出るわけでもない
時間が長くなった影響・恩恵を受けてるのは
谷川・森内・佐藤の3人のほうだろ、明らかに

羽生・谷川・森内・佐藤の誰でも、
持ち時間長いほうが読みが深くなるだろうが、
（おそらく、徐々に上昇が頭打ちになる上に凸の曲線をえがく）
その上昇カーブに個人差があり、
羽生と他の三人の差が、長時間のときのほうが縮まってるとしたら
羽生の課題と言える鴨。

羽生は時間短い時点でも読みの深さのレベルが高いから
そりゃ上昇率は小さいよ、当然でしょ。

例えるなら羽生はセンター試験の数学、1時間（だっけ？）の試験時間で常に100点近くとれるタイプ。
他3人は90〜95点くらい。
試験時間が2時間に伸びた場合、谷川森内佐藤も100点近く取れる。羽生は変わらない。
まあセンター試験数学は簡単だからあまり相応しい例えではないが･･･
上昇率は谷川森内佐藤＞羽生だけどこれは羽生の課題なのかな？


＞羽生と他の三人の差が、長時間のときのほうが縮まってるとしたら
これは縮まってるのは間違いないね

運、調子、そしてやってるのが将棋という
要素を考えればこんなもんだと思うが。
10の実力を10のまま出せるわけでもない。

上にいるほうが点数を伸ばしにくいのは確かでしょうけど、
将棋の神様を100点とすると、
100点近く取ってるわけではないから、
（極端な例を出すと、芹沢や秀行に言わせると５〜６点らしいし）
課題といっていい気は個人的にします。
（もちろん、思うかどうかは人それぞれ）

具体的データはない印象ですけど、
全盛時の中原・大山あたりは、
長時間になるほど他棋士との差をつけてた気がしますし。
（データ見てみたいですけど）

将棋の神様なんて実際には存在しないから難しいところだが
要は間違うかどうかの問題だからなあ。
多分普通にミスらずに指していけば先手が勝つんだろう。
１．王将リーグはほぼ先手が勝っている
２．今期羽生の13敗の内訳が先手で2敗、後手で11敗と非常に偏っている
３．森内が千日手問題まで持ち出して先手後手を気にしすぎている
４．丸山はじめ後手番の戦法で苦しんでる棋士が多い
などなど。トッププロは将棋というゲームは先手が有利ということに
確信を持ち始めてるだろう。

実力上位の棋士からすれば下位の相手にどっかでミスってもらわないと苦しいわけだから
時間が長いほど上位と下位の差は縮まるでしょう。

先手　後手
青野−羽生（森内でも可）　
・持ち時間5時間　　・持ち時間9時間　・持ち時間48時間←これが青野が一番勝ちやすいはず

>>149
あの時代ははっきり言ってヘボいから
あまり持ち時間とか関係ないと思う

トッププロの将棋の質が変わってきているのは確かかも知れませんね。
タイトル戦（あるいはA級）の時代による先手勝率の変遷データ
どこなにないですかね。

>>150
言いたい事は解る

>・持ち時間48時間←これが青野が一番勝ちやすいはず
体力持たなくて逆効果な気がする･･･

研究による戦力差は考慮しない方がいいんじゃないかな。
例えば大山とか、棋譜とか見るだけで覚えられるわけだし。

研究による結果ではなく、その個人の能力を考えないと不公平だよ。

>>154
誰に対するレスだか示されてないんで言いたい事がよく
判らないんだけど。

過去の棋士と現代の棋士を比べるにせよ、現代の棋士同士を
比べるにせよ、いったいどうやって研究量を調べて差し引くつもり
なのか教えて欲しい。

将棋世界のオマケの升田伝を読んだら
昔は今と比べると余計な邪魔事が多すぎて
全く将棋に集中できない環境だなーと思った。
特に20代の頃6〜7年兵役で将棋指せないなんて
ハンデ以外の何物でもないだろうしな。

>>155
研究型の棋士に不利かも知れないが、
昔にも現代までの棋譜はあると考えるとか。

>>157
升田が少年の頃は江戸時代のわずかな定跡書と古典詰め将棋しか
参考書がなかったみたいよ。
勉強法は内弟子の雑務の合間に、先輩が対局してる局面を横目で
盗み見て暗記し、仕事しながら頭の中で考える事だったとか。

またはタイムマシンで22世紀に連れてこられて対局することを考えるとか。
とにかく時代における条件が大幅に違うとちと困る。

大山って藤井システム知ってんの？

>>159
条件が大幅に違うの判ってて比べようっていう無茶してんのが
このスレじゃないの？ｗ

現実にあり得ないことを「〜だったら」と考えるだけじゃ、妄想の
ネタが増えるだけで一向に進展しない。やっぱ何か曲がりなりにも
データと呼べるものを持ってきてくれないと。

ガンで三回手術して脳細胞が10分の１になっても羽生に勝った大山
が最強ということだな｡
羽生も悔しかったら名人10期でも獲得することだ。
王座なんて誰もしらないからね。

いつも同じようなこと言ってるな>>162
浮いてる

ハハハ。君こそ社会で浮いてるだろ。
名人以外世間の人は誰も知らない。
竜王って何?外に出るんだよ｡

世間では羽生名人だよ

江田島平八が負けるとは思えん。

6-3　x10

60-30 大差。

大山　中原　永世名人
羽生　　　　永世王座　プッ　

大△を100とすると、
薬草が90、凸原が85、Ｖ川が75、※が50、123が45。

>>168
名誉王座だよ、低脳
羽生は初代永世棋王も持っている
60歳になれば規定により現役で名乗ることが出来る
大山の15世名人、中原の永世十段、米長の永世棋聖は、規定無視のオナニー
初めて実力で永世位を現役で名乗るのは、羽生

規定無視ってのは谷川とかもやってたよね。
前○○ってのを名乗りたくないから名乗らないとか言って。

羽生の名乗れるのはマイナータイトルだけだな。

>170
とはいえ、大山が認めなければそんな規定はできなかったのでは？

なんでも永世だとおもってる>>168がいると聞いて飛んできました

しかし、将棋の先手と後手の勝率の差が、現代のトップ棋士の間で
ますます大きくなっているというのは深刻な問題だね。
数年前に週間将棋紙でこの問題が分析されたことがあるが、全ての
棋士を対象に計算すると、先手の勝率が0.52〜54ぐらいでも、A級棋士だけに
限定すると先手勝率は0.6近くになってしまうといった結論だったと思う。
これを超A級棋士だけに限定するとさらに先手有利の傾向が顕著になりそうだ。
この問題を解決する有効な方法と何だろう？
二日制を完全に廃止し、持ち時間を5時間以内に制限するという改革が
必要かな？

将棋知ってる奴ですら名誉王座なんて知らんてことだな。
永世名人になれないから仕方ないけどね。

>>161
データというか、棋士の強さを測るのに、
例えば老人の大山と新進気鋭の羽生の直接対決とか、
とにかくデータというもので役に立つものってほとんどないかと。

データというよりは、ポテンシャルを比べたいわけだが。

悔しそうだねｗ

プロになりたての棋士にダブルスコア
数字が現実だよ。

名誉王座オタ必死だな。

また、低学歴爺があらしているのか？

大山＜＜＜＜羽生世代なので無駄な議論だな

大山なんて藤井ごときのの居飛車急戦でボロクソに負けるだろ

名誉王座頑張れ。永世名人にもなれないヘタレ棋士。
ハハハハハ。

大山なんて藤井ごときのの

頭に血上りすぎダゾ。若いのに高血圧で倒れるぞ。

羽生。
勝率と勝ち越し数が桁違い。
勝ち越し数なんてそろそろ５００いくぞ？

それがドッタの?
馬鹿な世代の棋士になんぼ勝っても意味ないしね｡

やっぱり低学歴爺だったか・・・
つまんねーの

名誉王座ガンバレー。プッ

O( ゜Д゜)o ＜悲しいとき〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　悲しいとき〜＞ o(´ー｀ )O

O( ゜Д゜)o ＜kKWJhxeVがうるさいとき〜

羽生はあと一回竜王とれば引退したら初代永世竜王名乗る。

竜王なんて誰も知らないよ。
将棋ファン以外の友達もおらんのかい。

O( ゜Д゜)o ＜悲しいとき〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　悲しいとき〜＞ o(´ー｀ )O

O( ゜Д゜)o ＜6KtYW3mpがうるさいとき〜

名人がタイトルだってことも誰も知らんよ
世間的にはずっと羽生名人なわけだし

>>175

ttp://66.102.7.104/search?q=cache:sdCIjONremoJ:www.kansai-shogi.com/webmagazine/1-4.htm+%E4%B8%AD%E5%8E%9F+20%E6%AD%B3+%E6%A3%8B%E8%81%96&hl=ja&lr=lang_ja
まず、５番勝負通算の勝率が　３８勝１０敗（０．７９１６）
そして先手番の勝率となると２５勝２敗（０．９２５９）
　これには先手番連勝・２５連勝の記録も含まれている。
と言葉も出ない程の勝率になる。
　しかも先手番では第１６期の初挑戦の第２局以来、
昨年の第２８期の第３局まで１３期連続で負けなしの２５連勝！
　つまり初挑戦から棋王を取られるまでずっと先手
番での連勝が続いていた事になる。
　先手番で負けたのは連勝が止まった前期の第３局と
棋王を奪われた第５局のみ。

以上引用終わり

先手有利は持ち時間の問題か？

羽生は先手でめちゃくちゃ強いから
その記録も持ち時間のせいなのかよく分からない
今期も先手で２敗しかしてない（後手で１１敗）

>>146
実力上位ほど時間増での実力アップが困難という考え方だと、
羽生が、長時間になると谷川・佐藤・森内あたりに接近されてしまうの同様に
その三人は、持ち時間が長くなるとA級中位〜下位クラスに接近されてしまう、
ってこと？

先手後手関連でもう１つデータ出しておくと
最近上位にはめっぽう強く下位に取りこぼすと有名な久保ネタで
森内に2勝、佐藤に2勝、羽生に1勝、丸山に1勝
これは6局とも全て久保の先手番で挙げた白星だということをここに書いておきたい
タニーはいつも負けてるので省略

羽生は相手の得意に合わせて真っ向から勝負を受けるタイプだからな。

後手番だと先手の戦法に付き合う形になる。
一方先手なら自分の好きな戦法を選べるわけで

>>195
羽生の先手勝率と後手の勝率は下位棋士に対しては殆ど差が無いが
上位棋士に対しては、後手勝率がかなり下がってしまう。
これは羽生だけでなく、A級のどの棋士についても共通の傾向。
つまり、トップクラスの棋士が先手で主導権をとった場合、後手番側が
それを終盤でくつがえして勝ってしまうのは、羽生でさえも難しいという
ことなんだと思うね。
特に持ち時間の多い将棋では、中終盤でのまぎれがなくなり先手番が一層
有利になってしまうのは否めない。

持ち時間が6時間を越えると谷川並みの棋力になる羽生
持ち時間の少ない早指し棋戦は（王座5時間棋聖棋王4時間）成績から除外するべきでは？
有り得ないが史上最強棋士決定戦があるなら
当然持ち時間は9時間以上で二日制以上になるはずだから

952 ：名無し名人 ：04/11/12 01:25:45 ID:QSSfhe+5
（11/12現在）
勝率　（持ち時間6時間以上）※B級以下の順位戦除く
羽生　勝率0.61372　277局　170勝-107負　
谷川　勝率0.60405　346局　209勝-137負　

タイトル戦での羽生谷川の直接対決（持ち時間8時間以上の竜王戦名人戦王位戦王将戦）
羽生　37勝32負　7期　
谷川　32勝37負　6期

タイトル戦以外での羽生谷川の直接対決（持ち時間6時間以上＝A級順位戦）※プレーオフ含む
羽生　4勝　
谷川　4勝

はぁ？バカじゃねーのおまえ？

そんな決定戦あるなら初手から30秒で81番勝負をまったく休憩取らずに
やるんだよ　勝ち越したら○つけて睡眠

宗歩・木村・大山・中原・谷川・羽生のリーグ戦でやりゃ羽生5戦全勝だろ

>201
トイレ時間切れが多そうな、粗悪な燃料だな。

>>201
まあ、その6人の全盛期に
普通の持ち時間（9時間？）でやったら



谷川全敗しそう…　＿|￣|〇

9時間長すぎ
2日に渡って18時間も考える必要無し
1日で終わるものは1日で終了させろ
どーせ似たようなレベルの棋譜しか残らんのに
棋聖戦も考える時間8時間、短い短い言っても全然短くねーから

食休みもいらんだろ。
各人の持ち時間を2時間づつ増やして
自分の持ち時間内で勝手に食うのでなければ
公平なシステムとは思えん。

4時間でも長すぎ
朝から晩まで8時間も考える必要無し
2時間で終わるものは2時間で終了させろ
どーせ似たようなレベルの棋譜しか残らんのに
NHK杯も考える時間約2時間、短い短い言っても全然短くねーから

史上最強決定戦はNHK杯方式がベスト
宗歩・木村・大山・加藤一二三・中原・羽生の6人で
先後50番づつ計500局で争う

大山　優勝8回　準優勝2回
加藤　優勝7回　準優勝4回
羽生　優勝6回　準優勝1回
中原　優勝6回　準優勝3回

NHK杯方式なら加藤一二三、大山、羽生の3人で
史上最強棋士の称号を争うことになるでしょう

谷川は（優勝1回　準優勝0回）
櫛田陽一、前田祐司（優勝1回　準優勝0回）クラスの棋士ですな
先崎学、久保利明の（優勝1回準優勝1回）より格下

谷川は時間がないと終盤弱いからな

光速の寄せなんてとんでもない

人類不可能のタイトル７冠とっちゃったやつが最強に決まってるじゃん

糸冬

10年後、タイトル戦が30個になり、
佐藤天彦８冠が、史上最強と呼ばれるのであった。

10年後だとタイトル戦4つ、棋戦2つぐらいに減ってるかも。

>>209
ということは、今の羽生は、７冠当時の羽生に比べて
むちゃくちゃ弱いということだよね。
現在の羽生は、当時の羽生にはもうお手上げさってことかよ。（Ｗ

212 名無し名人 New! 04/11/15 23:06:43 ID:TRUSSRQL
>>209
ということは、今の羽生は、７冠当時の羽生に比べて
むちゃくちゃ弱いということだよね。
現在の羽生は、当時の羽生にはもうお手上げさってことかよ。（Ｗ

>>208
いわゆる「早見え」と詰め将棋が得意（光速の寄せ）とは
全く違うもんだよ。
早見えは瞬時に最善の手を見つける才能であるのに対し
詰め将棋の方は論理的に解を検索していく作業で熟練を詰んでも
一定の時間が要求される。

名人、竜王、王将の三冠に戻る日も近いから羽生の記録は参考程度に
なって最強から脱落。永世名人が強いと言う当たり前の価値観に戻る
のダ。

>>215
まだ同じこと言ってる････プププ

タイトル減れば好都合。
羽生の７冠全冠達成は永久不滅最大記録となろうぞ
まあ現時点でそうなんだけどね、世間に一番知られてる大記録ですから

名誉王座オタ必死だな。永世名人にナレナイヘボ棋士。

必死な大山ヲタは>>218よ、もはやおまえ１人となった
大山康晴、彼の記録はすでにヘボ時代の参考記録と化している

>209
人類不可能だとすると、ハブは爬虫類だったのか？

久しぶりに爺がきてるのか

低学歴爺、乙

そうそう、羽生は高学歴だからな。（Ｗ

大山・中原の全盛期に比べて今はどんぐりの背比べのクソ時代になったもんだ

今はどんぐりの背比べのクソ時代
↓
昔は鼠の糞ｖｓゴキブリの糞の華やかな黄金時代

（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

前回の発言は、冗談だ。(大山も低学歴だし)
棋力も頭のよさも学歴とは関係ないからね。
以前、河口が書いていたが、
超一流　大山、中原、羽生
一流　升田、米長、谷川
というのが、妥当なのかね。
(今なら一流に森内が入るだろう。)
このうちから、最強を選ぶのは、もう主観だろう。

ただ、俺は、死ぬ前年までＡ級以上を続け、
しかも、最後の年に一位同率になった大山を推す。
羽生オタが言うように当時のＡ級のレベルが低いというなら
それ以下の連中と戦いながらＡ級まで最短で昇級できなかった
羽生は最強とは言えないよな。
もちろん、将来大山を越す実績を残す可能性は大いにある。

学歴コンプレックス丸出しだね

>それ以下の連中と戦いながらＡ級まで最短で昇級できなかった

キチガイに付ける薬はないってことですね

>>228そのとおり、↓こんなやつに効く薬があればね。

今はどんぐりの背比べのクソ時代
↓
昔は鼠の糞ｖｓゴキブリの糞の華やかな黄金時代

（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

あはぁ、それで顔真っ赤で釣られたんですね

かわいいよ223　（;´Д｀）ﾊｧﾊｧ

羽生は剣持だかのヘボに負けて昇段できなかったしな。
結局　順位戦で勝てないから色々言われるんだよな。
基本給は順位戦だしな。多分将棋界をモリあげるため協力して
七冠にしてやったんだろ。谷川の四連敗をはじめとしてね。
事実盛り上がったが凸の話題でパーになったけどな。

大山は中原に負けまくってる時点でダメだろ
問題は羽生と中原のどちらが強いか･･･

江戸時代の天野宗歩が、１００年に一度出るか否かの天才だと聞いたことは
あるな。１７５５年（宝暦５年）の６１１手詰め将棋は２００年間破られな
かったと言うことだが。

今の人間たちが昔の人間よりも頭が良くなっていると思ったら大間違いだぞ。
俺は史上最強は天野宗歩、２位は大山康晴、３位は坂田三吉かと思う。持続力
では加藤一二三が最強だ。六十代を過ぎて天才の若者と互角に戦える者こそ真
の天才だ。

序盤：森内
中盤：羽生
終盤：谷川
盤外：大山
打上：米長

これが最強の組み合わせかな。

>>232

http://www.shogi.or.jp/

これを見てみても大山康晴と加藤一二三の凄さが分かるわな。

中原なんてもうタイトル戦には出てこないよ。問題は６０歳を越えても天才を維持
できるか否かだな。ガウスやアンペールのような数学者みたいに。若い時だけ能力
を出した者は天才ではない。花火に過ぎない！

米長バカ。

これ見りゃ一目瞭然。

http://www.shogi.or.jp/kisen/index.html

>>234
同意。かつ1つ追加してみた。

序盤：森内
中盤：羽生
終盤：谷川
感想：阿部
盤外：大山
打上：米長

終盤も羽生が最強って言ったら、谷川オタが怒りそうだな。

そっとしといてやれ。
今はこの間順位戦で羽生勝った喜びに浸ってるんだからｗ

羽生に

羽生＞中原＞大山

羽生≒谷川

（11/12現在）
勝率　（持ち時間6時間以上）※B級以下の順位戦除く
羽生　勝率0.61372　277局　170勝-107負　
谷川　勝率0.60405　346局　209勝-137負　

タイトル戦での羽生谷川の直接対決（持ち時間8時間以上の竜王戦名人戦王位戦王将戦）
羽生　37勝32負　7期　
谷川　32勝37負　6期

タイトル戦以外での羽生谷川の直接対決（持ち時間6時間以上＝A級順位戦）※プレーオフ含む
羽生　4勝　
谷川　4勝

244

持ち時間３時間＝マイル
４時間＝２０００
５時間＝２４００
６時間＝３２００

羽生は本質的にマイラー

ズブくなったので2400mまではこなせそう。
ただ最近砂かぶると、すぐ走る気なくすからなー。

そろそろ橋本も比較の対象に…

勝率　（持ち時間5時間以下）※B級以下の順位戦含む
羽生　勝率0.?????　????局　　???勝-???負　
谷川　勝率0.?????　????局　????勝-???負　

タイトル戦での羽生谷川の直接対決（持ち時間5時間以下の棋聖戦王座戦棋王戦）
羽生　??勝??負　?期　
谷川　??勝??負　?期

↑なら羽生は8割近い勝率でタイトル戦でも谷川に圧勝

最強は羽生。棋士達の間ではもうわかりきっている。

孤独で哀れなジイまだ〜(AA略)

勝率　（持ち時間5時間以下）※B級以下の順位戦含む
羽生　勝率0.76881　 917局 705勝-212負　
谷川　勝率0.66334　1301局 863勝-438負　

タイトル戦での羽生谷川の直接対決（持ち時間5時間以下の棋聖戦、王座戦、棋王戦）
羽生　24勝11負　8期　勝率0.68571　（棋聖4期　王座3期　棋王1期）
谷川　11勝24負　0期　勝率0.31429

タイトル戦以外での羽生谷川の直接対決（持ち時間5時間以下）
羽生　81勝56負　勝率0.59124
谷川　56勝81負　勝率0.40876

勝率0.76881、勝率8割は羽生でも無理かｗ
でもタイトル戦8戦全勝は圧倒的だなｗ

（11/18現在）
勝率　（持ち時間5時間以下）※B級以下の順位戦含む
羽生　勝率0.76881　 917局 705勝-212負　
谷川　勝率0.66334　1301局 863勝-438負　

タイトル戦での羽生谷川の直接対決（持ち時間5時間以下の棋聖戦、王座戦、棋王戦）
羽生　24勝11負　8期　勝率0.68571　（棋聖4期　王座3期　棋王1期）
谷川　11勝24負　0期　勝率0.31429

タイトル戦以外での羽生谷川の直接対決（持ち時間5時間以下）
羽生　44勝24負　勝率0.64706
谷川　24勝44負　勝率0.35294

（11/17現在）
勝率　（持ち時間5時間以下）※B級以下の順位戦含む
羽生　勝率0.76881　 917局 705勝-212負　
谷川　勝率0.66334　1301局 863勝-438負　

タイトル戦での羽生谷川の直接対決（持ち時間5時間以下の棋聖戦、王座戦、棋王戦）
羽生　24勝11負　8期　勝率0.68571　（棋聖4期　王座3期　棋王1期）
谷川　11勝24負　0期　勝率0.31429

タイトル戦以外での羽生谷川の直接対決（持ち時間5時間以下）
羽生　20勝13負　勝率0.60606
谷川　13勝20負　勝率0.39394

森内は序盤の棋士と書いている人がいるが、羽生とのタイトル戦で必ず新手を用意してくるので
その印象が強いのかね。でも、鉄板流というように、本来は終盤の棋士だろう。
もちろん、終盤鬼の羽生のように逆転勝ちを特徴とするのでなく、
受けがものすごく強いという意味だけどね。

羽生善治　タイトル戦登場　７３期　獲得　５８期

　　　　　　獲得　　防衛〇　防衛×　挑戦〇　挑戦×　登場
　　
竜　王　　　６　　　　２　　　　４　　　　４　　　　　１　　　　１１
名　人　　　４　　　　２　　　　２　　　　２　　　　　０　　　　　６
棋　聖　　　６　　　　４　　　　２　　　　２　　　　　０　　　　　８
王　位　　１０　　　　８　　　　１　　　　２　　　　　１　　　　１２
王　座　　１３　　　１２　　　　０　　　　１　　　　　０　　　　１３
棋　王　　１２　　　１１　　　　１　　　　１　　　　　０　　　　１３
王　将　　　７　　　　５　　　　２　　　　２　　　　　１　　　　１０

　計　　　５５　　　４４　　　　１２　　　１４　　　　３　　　　７３


谷川浩司　タイトル戦登場　５５期　獲得　２７期

　　　　　　獲得　　防衛〇　防衛×　挑戦〇　挑戦×　　登場

竜　王　　　４　　　　２　　　　２　　　　　２　　　　０　　　　　６
名　人　　　５　　　　２　　　　３　　　　　３　　　　２　　　　１０
棋　聖　　　４　　　　２　　　　２　　　　　２　　　　３　　　　　９
王　位　　　６　　　　３　　　　３　　　　　３　　　　２　　　　１１
王　座　　　１　　　　０　　　　１　　　　　１　　　　４　　　　　６
棋　王　　　３　　　　０　　　　２　　　　　３　　　　１　　　　　６
王　将　　　４　　　　３　　　　１　　　　　１　　　　２　　　　　７
　
　計　　　　２７　　　１２　　　１４　　　１５　　　　１４　　　　５５

二日制のタイトル戦（名人9時間　竜王王位王将8時間）

羽生善治　タイトル戦登場　３９期　獲得　２７期

　　　　　　獲得　　防衛〇　防衛×　挑戦〇　挑戦×　登場
　　
竜　王　　　６　　　　２　　　　４　　　　４　　　　　１　　　　１１
名　人　　　４　　　　２　　　　２　　　　２　　　　　０　　　　　６
王　位　　１０　　　　８　　　　１　　　　２　　　　　１　　　　１２
王　将　　　７　　　　５　　　　２　　　　２　　　　　１　　　　１０

　計　　　２７　　　１７　　　　　９　　　１０　　　　３　　　　３９


谷川浩司　タイトル戦登場　３４期　獲得　１９期

　　　　　　獲得　　防衛〇　防衛×　挑戦〇　挑戦×　　登場

竜　王　　　４　　　　２　　　　２　　　　　２　　　　０　　　　　６
名　人　　　５　　　　２　　　　３　　　　　３　　　　２　　　　１０
王　位　　　６　　　　３　　　　３　　　　　３　　　　２　　　　１１
王　将　　　４　　　　３　　　　１　　　　　１　　　　２　　　　　７
　
　計　　　　１９　　　１０　　　　９　　　　９　　　　　６　　　　３４

一日制のタイトル戦（王座5時間　棋聖棋王4時間）

羽生善治　タイトル戦登場　３４期　獲得　３１期

　　　　　　獲得　　防衛〇　防衛×　挑戦〇　挑戦×　登場
　　
棋　聖　　　６　　　　４　　　　２　　　　２　　　　　０　　　　　８
王　座　　１３　　　１２　　　　０　　　　１　　　　　０　　　　１３
棋　王　　１２　　　１１　　　　１　　　　１　　　　　０　　　　１３

　計　　　３１　　　２７　　　　　３　　　　４　　　　０　　　　３４


谷川浩司　タイトル戦登場　２１期　獲得　　８期

　　　　　　獲得　　防衛〇　防衛×　挑戦〇　挑戦×　　登場

棋　聖　　　４　　　　２　　　　２　　　　　２　　　　３　　　　　９
王　座　　　１　　　　０　　　　１　　　　　１　　　　４　　　　　６
棋　王　　　３　　　　０　　　　２　　　　　３　　　　１　　　　　６
　
　計　　　　　８　　　　２　　　　５　　　　６　　　　　８　　　　２１

格付け、ランキングスレはいろんな板にあるけれど、
このスレはとくにデータ重視って感じですね。
いかにも囲碁将棋板ぽくて好い。

ageで

>>249
昔、大山の全盛期にぶつかって痛めつけられた棋士達はどう言ってる？
加藤、米長、大内、内藤あたりは簡単に羽生最強説は唱えてないのでは？
>>255
このペースじゃ大山の８０期は抜けそうにないな。
タイトル戦の多い今の時代で及ばないようじゃな・・・

米長は木村最強説だった気が

加藤、米長、大内、内藤あたりは簡単に羽生最強説は唱えてない
逆に二上なんかはいかに大山が盤外戦術に長けていたかをさり気
なく強調してるな。
ここらヘンは人間関係が出てておもろいな。

>>260
いや、抜かせていただきますよ
私まだ34歳ですから

爺が着たか

オ　元気か　今年も名人だめだな名誉王座は。

序列第2位の名人より第1位の竜王が欲すぃ・・・

>>261
米って、木村とは対戦してないよな？

まぁでも、羽生最強説は最低でもタイトル80を越えないとねぇ。
昔は楽々越えるだろうとおもってたけれど、ちょっと微妙になってきた気がする。

あと２３で超えるけどそんな微妙かな？
場合によっては１００近くまで行きそうだけども
羽生や森内は５０歳手前まではタイトル戦に絡むと思うが。
今３４歳だろ
谷川はひとまずタイトル３０越えて欲しい

下からの突き上げもないしね
渡辺以外はぱっとしない。

>>269
中原が３４歳時（１９８１年）以降に獲得したタイトルが２１だから、８０は微妙かも。
８１年は、中原の名人千９連覇の最後の年で、
これ以降、同世代の米長に追いつかれ、
下の世代からは谷川が出てきて、
数年後には５５年組、さらにそのあとにチャイルドブランドが出てきて、
今の状況に似てると思うよ。

>>269
中原が３４歳時（１９８１年）以降に獲得したタイトルが２１だから、８０は微妙かも。
８１年は、中原の名人千９連覇の最後の年で、
これ以降、同世代の米長に追いつかれ、
下の世代からは谷川が出てきて、
数年後には５５年組、さらにそのあとにチャイルドブランドが出てきて、
今の状況に似てると思うよ。

羽生は突撃より強いから大丈夫だろう

ていうか公的には中原と米長と羽生は最強は大山だといってるのだが一二三も

中原と羽生はまさか自分が最強だとは言えまいしなあ・・・ｗ
魔太郎は羽生押しのようだが
中原押しはいないのかね

大山は何て言うかな
中原さんて言いそうだね

大山は升田さんっていうよ

そっか
まあ普通は年上を敬うやね

今期羽生が谷川に挑戦して谷川が棋王防衛すれば、
ここで前提とされているデータの多くが崩れる
たとえば「羽生が１日制挑戦して負けなし」「谷川が羽生相手で始めて
１日制・２日制双方でタイトルマッチ勝ち」
昔は王座戦はノンタイトル（棋王戦も新しい）だったし、
「高野山の決戦」のように「名人戦挑戦者決定戦」自体が２日制３番勝負
十段リーグもオニだったし

と考えるとやっぱり「瞬間風速では名人に香車落として勝った升田」
「持続性では大山」は抜けないと思う。「８段に香車オチでやっていた木村」
伝説も１０年となるといかに戦争中でも捨てがたいし
羽生がそこに参戦するのは「初代永世竜王」「１８世名人」が条件となると
思われるのでもう少しなんだが・・・　ほかでは文句がない

羽生だってタイトル戦での香車落ちの制度があれば
何回か勝てたと思うよ。八段相手に香車落ちの制度も同様。
今は制度が無いから比較のしようがないというだけなので
羽生の瞬間風速のほうが弱いという証明にはならんでしょうな。

中原が「最強は大山さん」って言っても、

「ま、その大山さんに僕は勝ち越してますけど」
てな話なんだが、突撃は絶対そんなことは言わないし、
あまり最強論争とかには興味なさそう。

でも米長はありそう。

「最強」で話を進めるなら、米長は話に出てくる権利すらないでしょ。
木村以降で考えれば、羽生か大山か中原か木村なのは確か。

実績で決めるのか、内容で決めるのかによる。

頭が凄くいい宇宙人に、将棋のルールと棋譜だけを与えて
各人の強さを分析してもらうならば羽生の圧勝は疑いないだろう。

実績なら今のところ大山だろう。

毎日が王将戦で「指し込み」復活させれば相当ケリがつく
実際あのルールでは羽生は谷川と香落ちやれたし

>実績で決めるのか、内容で決めるのかによる。

頭が凄くいい宇宙人に、将棋のルールと棋譜だけを与えて
各人の強さを分析してもらうならば羽生の圧勝は疑いないだろう。

こんな事を頭の凄く悪い君に断定されても困るんだけどな。　W

むしろ内容なら大山

米長は今でも自分が最強だと思ってます

羽生はデビュー時は米長が最強と言ってたんだよな。

ちょうど三冠王になって谷川名人に棋聖戦三タテを食らわせてた頃だ。

キウイでさえ、竜王を取った時は、自分が最強だと思っていたらしい。

>>281
24歳の年齢差と相性が悪かっただけどしょ

大山は年の差のハンデがありながら中原より勝率が高い
対加藤戦　大山＞＞中原
対米長戦　大山＞中原

大山　７８−４６　加藤　　0.629　
中原　６６−４１　加藤　　0.617　

大山　５８−４５　米長　　0.563　
中原１０２−８０　米長　　0.560

米長　６２−４０　加藤　　0.608

大山名人はある意味繊細だから、中原の無神経さが勘に障って負けたんだと思われ

中村修でさえ王将を取った時は自分が最強だと思っ（ｒｙ

塚田でさえ王座を取った時は自分が最強だと緒もっ

先崎、櫛田でさえNHK杯を取った時は自分が最強だと思っ（ｒｙ

>>283おいおいおいおい釣りですか？
＞頭が凄くいい宇宙人に、将棋のルールと棋譜だけを与えて
＞各人の強さを分析してもらうならば羽生の圧勝は疑いないだろう

その根拠は何なんだ（ｗ
自分の主観を疑いない事実に仕立てるな（ｗ

>>290
一二三は若いときに大山に盤上でシメられてるからねぇ。

大山は、中原と同世代の米には通用してるのに
中原には圧倒的に負けた。
年の差＆相性とはいえ、興味深い結果だ。

今の実力ある棋士同士でそこまで大差がつく対戦もないのでは？

>>296
20歳差と24歳差の影響かな？

棋士の全盛期が25歳〜39歳までの15年間とすると
中原25〜39　大山49〜63
米長25〜39　大山45〜59

中原とは50歳以降の対戦がほとんど
米長とは40代5年50代10年


15年後、5人目の中学生プロ棋士が25歳でA級に上がって来たとして
羽生名人49歳と15年間死闘を繰り広げたら何勝できるかな？

羽生49歳〜　25歳〜　勝率4割ぐらいか？
羽生54歳〜　30歳〜　勝率3割ぐらいか？
羽生59歳〜　35歳〜　勝率2割ぐらいか？
羽生64歳〜　40歳〜　対戦自体あるのか？
羽生64歳〜　45歳〜　現役でいられるのか？

中原　大山に近いのが羽生　佐藤だろう。
佐藤の他の棋士との成績考えるとさすがに偏りすぎだろ。

そもそも米長はぜんぜん中学生棋士じゃなかったし。
A級にあがったのも一二三より10歳も余計にかかってるし。

羽生クラスになれば米長レベルの棋士が相手なら
49歳から15年間くらい楽に勝ち越せるでしょ。

一時力の最強者候補として名人に香車落ちで勝ったのを理由に升田をあげる人がいるけど、
羽生が過密スケジュールの中で七冠取ったというのとどっちの方が爆発力が大きいか。

升田はタイトルが3つしかない時代なのに三冠独占できなかった。
特定の棋戦だけ力を入れていても良かったわけで、
たまたま大山が絶不調だったら実現できる記録。
羽生の七冠は色々な挑戦者相手に全ての棋戦を全力で勝たねばならないわけで、
瞬間的な爆発力だけではなくそれを持続する力も羽生のほうが勝っていると思われる。

>>300
論旨に反対と言う訳ではないが、升田は2年間位三冠独占してるよ。
その時期は、大山が絶不調だったというより、升田が絶好調だったと思う。

まあ、個人的には絶頂期の升田は、
強さもさることながら華やかさが図抜けていたと思う。
斬新な新戦法と、記憶に残るような派手な絶妙手・・・。
その辺を語りだすとスレ趣旨から外れるから、この辺にしとくけど。

以外や以外橋本でしたとさ。

奨励会に入ってから四段になるまでの期間が
いちばん短いのは誰だったんだだろう。
そういうのの棋士ランキングを持っている人はいませんか？
村山が2年9カ月というのは知ってるのだけど。

>>301
＞論旨に反対と言う訳ではないが、升田は2年間位三冠独占してるよ。

２年間どころか一瞬も独占したことは無いよ。
http://snow.freespace.jp/Rocky-and-Hopper/pro/titlelist.htm
やっぱり升田はひいき目に見られがちだなあ。

>>304
森内も三冠になってないな

>>304
その表だと、年間にまたがってないから反映されないけど3冠独占はしてるよ

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%87%E7%94%B0%E5%B9%B8%E4%B8%89

そうだったか。

おおおおおおおおおお
WowWowWowWow

米長の四冠王ってのも一瞬だったんだよね

しかし　米長　羽生は10勝16敗だから27歳の年の差考えると
米長の方が強いとも言えるな。

瞬間的最強者となると、米長も参加できるな。

塚田も名

羽生の七冠独占を上回る瞬間風速なんて無いだろ。
普通に考えて。

>>304
1957/07/11〜1958/03/29　升田幸三三冠（名人・王将・九段）

>>309
1985/01/07〜1985/03/04　米長邦雄四冠（十段・王将・棋聖・棋王）

1996/02/14〜1996/07/30　羽生善治七冠(名人・竜王・王将・王位・王座・棋聖・棋王)

1970/07/17〜1970/12/10　大山康晴五冠(名人・十段・王将・王位・棋聖)：全冠制覇
1967/06/15〜1967/07/24　大山康晴五冠(名人・十段・王将・王位・棋聖)：全冠制覇
1967/01/10〜1967/06/15　大山康晴五冠(名人・十段・王将・王位・棋聖・王座)：全冠制覇
1965/08/20〜1966/07/23　大山康晴五冠(名人・十段・王将・王位・棋聖)：全冠制覇
1964/09/08〜1965/08/20　大山康晴五冠(名人・十段・王将・王位・棋聖・王座)：全冠制覇
1964/02/11〜1964/09/08　大山康晴五冠(名人・十段・王将・王位・棋聖)：全冠制覇
1963/02/02〜1963/03/19　大山康晴五冠(名人・十段・王将・王位・棋聖)：全冠制覇
1963/01/09〜1963/02/02　大山康晴四冠(名人・十段・王将・王位)：全冠制覇
1960/10/11〜1963/01/09　大山康晴四冠(名人・王将・九段・王位)：全冠制覇
1960/09/19〜1960/10/11　大山康晴四冠(名人・王将・九段・王位・王座)：全冠制覇
1959/09/11〜1960/09/19　大山康晴三冠(名人・王将・九段・王座)：全冠制覇
1959/06/11〜1959/09/11　大山康晴三冠(名人・王将・九段)：全冠制覇

ｼｮﾎﾞ

1978/02/06〜1979/02/07　中原誠五冠(名人・十段・王将・王位・王座・棋聖)

名人の系譜

木　村
　↓　　　　
大　山（-18）　　→　　升田　　（+5）　　　塚田（+9）　加藤（-17）
　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
中　原（-24）　　→　　米長　　（+4）　　　加藤（+7）　谷川（-15）　　　　　　　　　
　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
羽　生（-23）→佐藤森内丸山（+1,0,0）　　　谷川（+8）　渡辺?（-14）
　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　
？　？（-23?）　　→　　？？　（+3?）　　　渡辺?（+9?）


現在11歳前後の棋士が羽生に引導を渡し覇者となり
現在15歳前後の棋士がそのライバルとなり一瞬だが覇者を超える
渡辺は加藤谷川のような切られ役

渡辺は早熟型＆持続型かな？
加藤は20歳で名人挑戦　　62歳A級
谷川は21歳で名人　　　　これから20年間活躍できる？　　　　
渡辺は20歳で竜王挑戦中

よくわからないけどすごいなぁああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ

まあ結局七冠達成した羽生が一番凄いんだけどね。どうみても。

やっぱ弘行だろ、7冠に勝ったのだから

大山中原のような絶対者が居ない時代、
しかも谷川が衰えて、５５年組が没落して、
自分より若い世代が台頭する前で、
森内が地味になった九〇年代半ばの、谷間の時代に７冠達成したわけで。

大山の時代は、３冠とか５冠しかなかったわけで。

大山も木村が衰えて、塚田、升田が地味になった時期、
中原も大山が衰えて、米長、加藤が地味になった時期が最盛期だろう？

大山って同格のライバルすらいない楽な時代の覇者だよ。
升田なんてタナトラくらいの強さでしょ。序盤上手いだけでポカばかり。

つか、今の時代、とび抜けて強いやつがいない、っていうだけのことだな。

まぁ、確かに、全盛期の升田が今に登場して
田中寅彦と指せば、互角だろうけど・・・。

七冠達成できるほど他の棋士が弱いんだよね。
才能ない奴しかいないから。
チェスで餓鬼に負けて半べその羽生を見て痛感したな。

10年後も羽生 谷川戦で盛り上がってんだろうな｡

>>326
大山が強すぎて同格の奴が現れ得なかったってことだけどね。

大山、中原の全盛期の将棋は「スゲェー」って感じ。
羽生の将棋は「強えぇー」って感じ。
羽生は確かに強いと思うが自分はあまりファンじゃない。
強いってだけで個性があんまりない。

＞七冠達成できるほど他の棋士が弱いんだよね。
＞才能ない奴しかいないから。

根拠なき大前提だが、というのも、

＞チェスで餓鬼に負けて半べその羽生を見て痛感したな。

これを言いたいがため。（チェスへの無理解をさらしてもーた）

＞10年後も羽生 谷川戦で盛り上がってんだろうな｡

いつも同じことばかりじゃ能がないかと付け足した一行

>>329
(´，_ゝ`)ﾌﾟ

15年も同じ面子で戦ってるのなんて将棋だけだからな｡
今時 古典芸能は楽でいいわな｡

>チェスで餓鬼に負けて半べその羽生を見て痛感したな

↑これ書いてるの、いつも同じ奴だろ？
哀れな奴

>>301
>>304
猛烈にイタイやつ・・・。

大山＝今の清水市代


大したことないやね
まあどの組織も駆け出しのころは層薄くてヘボいからさ

森内　平成15年〜平成16年
竜王　挑戦　奪取
王将　挑戦　奪取
棋王
名人　挑戦　奪取
棋聖　挑戦　失敗
王位
王座　挑戦　失敗
タイトル挑戦5回　挑戦率　5/7　0.714

過去最高記録かな？

羽生　平成4年〜平成5年
王座　挑戦　奪取
竜王　挑戦　奪取
王将　
（棋王）　棋王保有
名人　
棋聖　挑戦　奪取
王位　挑戦　奪取
タイトル挑戦4回　挑戦率　4/6　0.667

羽生は2年半後、七冠達成
森内は2年半後、6,7冠なのか、九段なのか？

>>338
米長が最多対局記録を作ったときはどうだったんだろう？
あの時は、タイトルを持ってなくて、ほとんどの棋戦を勝ち上がって
対局数が増えていったような気がします。

>↑これ書いてるの、いつも同じ奴だろ？
哀れな奴

お前こそ現実を直視できない引きこもりだろ。
　世界は広いんだよ。

>>338
率で見た場合は、大山が100％を達成しているので最高記録
ではないね。挑戦回数としては最高記録だと思うけど。

昭和32年
（名人戦保有　防衛失敗）
九段戦　挑戦　失敗
王将戦　挑戦　奪取
昭和33年
名人戦　挑戦　失敗
九段戦　挑戦　奪取
（王将戦保有　防衛）
昭和34年
名人戦　挑戦　奪取

>>340
お前は早く死ねよ。

ただし、将棋界の方が遙かに内容は厳しい。

段位の偏りを見てみなよ、囲碁なんて九段が一番多いんだぞ、競争もぬるいから
支那朝鮮に負けまくってる、将棋みたいにリーグ制にしろよ…。

将棋は今の棋界が羽生を頂点に森内、佐藤、谷川…歴史上最強メンバーと言って
いいが囲碁はそうでもない、しかも将棋は若手に魔太郎…じゃなくて渡辺といった
ホープも育ってる。

お前かこれ書いたの?
恥ずかしい奴｡

大山が活躍したのが大昔の時代だけならば
まあ過去の層が薄いからという解釈で済ますこともできるが、
７０歳近くになってからも、今よりも強いはずの谷川といい勝負してたわけで、
これ考えると羽生より強いかもと思えてくる。

>>339
あの時は，棋聖戦で二上の挑戦を受けて失冠したような記憶がある。
　それよりも米長が初めて将棋大賞の最優秀棋士賞をとった時は，４つか５つに
　挑戦して最後に棋王をとったような記憶がある。

米長は1年間では4回が最高　
当時は棋聖戦が前後期、王座ノンタイトルのため年間タイトル戦は7回

78〜80の　18回中、タイトル保持3回、挑戦9回　実質　9/15
4/5回（2回タイトル保持）挑戦した80年の3年半後の84年に四冠王

森内も2年半〜3年半後に現有タイトル数が最も多くなるのか？

123とかは、いま、間違ってもタイトル挑戦者にはなれないし
羽生や谷川にもまず勝てないだろう（123−谷川は微妙かもしれんがｗ）。
中原もこの前竜王戦で涌かしたが、中原挑戦を真剣に想像してた奴はまずいないだろう。
が、大山はその以上の年齡で挑戦者争いをし、挑戦までやっている。
最後の最後では谷川も羽生も鼻息で吹飛ばすように勝ったし。

結局大山は、一人突出していたので比較できる対象がなく
「あの時代はレベル低かった」などと
評されてしまう悲劇。

レベルも低い、人もいない、情報少ない、しょうもない番外戦術
まあ大山時代はこんなとこでしょう、実際大山は中原よりは弱いから

A級には羽生森内佐藤谷川がいても加藤は62歳でA級残留

大山69歳以上（死ぬ間際にプレーオフまでいった）加藤でも62歳　
羽生は何歳までいられるか？

大山は弱いだの層が薄い時代だっただのしつこく書いてる人がいるけど
多分全部同一人物だな（ｗ

>>350
んなこたない
俺もそう思う。昔の将棋は今ほど開拓されてないしな

ここが隔離スレだと今気づいた。

他のスレがこういった大量のレスで埋まらないためのね

痛い大山オタが必ず湧いてくる

最近このスレ熱心に見てないんだけど、
テンプレ追加案があれば受付ます。

http://members.at.infoseek.co.jp/shogi2ch/

最近このスレ熱心に見てないんだけど、
テンプレ追加案があれば受付ます。

最強スレ過去ログ置場（テンプレ置場もあり）
http://members.at.infoseek.co.jp/shogi2ch/

二重ｶｷｺｽﾏｿ

何十年後には、
羽生が強かったのは当時のレベルが低かったからだ
なんて言われるんだろうなｗ

羽生と森内が同い年の時点でそれは無いな

ひそかに有吉も60歳までA級だったんだよな。
化け物師弟……。

>>358
羽生時代最強説の唯一の根拠が
「新しい時代の方が棋譜がたくさんあって研究が進んでいる」
だからね。

昔のほうがよかった説は根拠の１つも無いからしょうがないやね

学力レベルが云々っていう珍説はあったけどなｗ

>>363　まぁ漏れたちはそういう爺さんより長生きするんだから
ﾏﾀｰﾘ将棋界を見守りましょうや

ゴミ爺さんも死んで2chに来れなくなると寂しいなぁｗ

最強は青野だろ

歴代ベスト８（平成１４年版）

　強さ　　　 　タイトル獲得率　　　　　 永世 名人
　　　　　　 獲得÷タイトル戦　　　　　名人　　在位
１．木村　：　　８÷　１０＝０．８０　　　１４世　　８期　　　
２．大山　：　８０÷１１２＝０．７１４　　１５世　１８期
３．中原　：　６４÷　９１＝０．７０３　　１６世　１５期
４．谷川　：　２７÷　５５＝０．４９１　　１７世　 ５期
５．羽生　：　５８÷　７３＝０．７９５　　　　　　　 ４期
６．升田　：　　７÷　２３＝０．３０４　　　　　　　 ２期　　
７．佐藤　：　　７÷　１９＝０．３６８　　　　　　　 ２期
８．加藤　：　　８÷　２４＝０．３３３　　　　　　　 １期

強さの判定基準
ａ）条件　：　タイトル獲得率（タイトル５期以上の名人経験者）
ｂ）順位　：　１）永世名人＞名人
　　　　　　　 ２）永世名人　：　タイトトル獲得率
　　　　　　　 ３）名人　　　　：　在位数
　　　　　　　　　　　　　　　　　　在位数が同じ場合は、タイトル戦登場数

タイトル獲得率が５０％以下と言うことは、同じ時代に強いライバルが
いた証明だから、強さのベスト４は、木村、大山、中原、羽生だね。

大山、升田の世代は戦争と戦後の混乱期で下の世代が薄くなった分得した気がする

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1102410305/-100

馬鹿に勝って勝率が高くても価値はない。名誉王座にしか
なれないようでは最強の資格なし。
広い世界が舞台のチェスではなたれ坊主に負けるのも当然。

来たー♪

現代、将棋の解明が進んだといってもせいぜい序中盤まで。
大山の強さは中終盤の恐るべき強靭な粘りにあるのであまり関係ないように思える。
７冠制覇してた頃の羽生ならあるいは大山を越えていたかもしれないが、
両者の将棋を見比べ、戦術書を読み比べてみた限りではやはり
トータルでは羽生＞大山とはならないと感じる

>>368
そのチェスで羽生に勝てない将棋棋士はカスですか？

お前が棋譜見て何が分かるんだｗ

>>370
大山の古将棋じゃ、粘る前に藤井の居飛車急戦で居飛車勝勢だな
粘れば粘るほど駒を取られていく

羽生が相手ではもってのほかだな

>>373
ネタで言ってんのかバカ（ｗ
棋士も、そのファンもレベルが低くなったのか？
大山＜藤井だｗ？ギャハハハ

>>374
もののたとえで昔の将棋じゃ振り飛車党の藤井の居飛車急戦でも無理だって言ってんだよ
藤井の居飛車もしらんのか？

大山ハゲ基地外は死んでろ
ちゃんと大山の棋譜理解できるようになってからビックマウスほざけよ（プゲラ

>>374　自分のうんこ食って死ね

>>373,>>375
藤井は大山の棋譜を全部並べて勉強したが、超えるのは難しいと言っていたが。

死ぬ間際のガン三回手術したボケた大山にすら負けたのが羽生。
借りは天国で返すしかない。
大山も将棋世界の企画でボロ勝ちして羽生の棋譜など並べたことも
なかったろう。弱すぎたしな羽生は。

アンチ大山とアンチ羽生、どっちもうざい。

大山の方が凄い。

>>377
糞な自陣飛車打ってまで負ける順は選べないって言ってるんだよ

学力低下がどうのこうの言っていた香具師がいたけど、昨日最新調査結果が
発表されたOECDによる世界学力調査の変遷を見ると、羽生世代あたりは
日本人の学力低下が顕著になる前だよな。
（意固地に反発しているほうは、低下した学力の持ち主世代かもしれないけど）

それはさておき、

>381
大山が自陣飛車を打って勝った局数 ＞＞＞ 大山が自陣飛車を打って負けた局数

>>382
数の問題かよ
負ける局面で自陣飛車って言ってんだよ
そのぐらいわかれよ

学力の低下しすぎですか？


棋界からの反感とかファンからの目とか考えて大山を尊敬するように言うのは普通
昔と今では違うって言ってんの

>>381,>>383 ID:7KPGe9Ty
なんでそんなにカリカリしてるのか？　　カルシュウムが足りなさそうだ、牛乳飲め。

「助からないと思っても助かってる」という大山の名台詞がある。
大山は勝つつもりで自陣飛車を打ったと思うが。（直接聞いた訳ではないから推測だ）

そういえば米長の将棋という本に大山が自陣飛車を打って最後米長が
飛車を手にするが取る駒がなくなって攻めを切らされて投了
というのがあったな。棋譜はれる人いませんか?

大山の勝負哲学に「人間は間違える」というのがある。
だから苦しくても負けそうでも勝負を諦めず、
最も混沌とする局面に誘導する。

自分は間違えないって前提がスゲーよな。

自分も間違えるが長い手数になればなるほど弱い方が
ミスを出しやすいという考え方なんじゃないの?

あいがかりとかしないのが研究手順にはまるのが嫌だからで､
それで振り飛車ばかりしてたらしいから｡

「相手は必ず間違える」と考えられるこの時期はすごいですね

>>387
うん、その通りなんだが、
結局「相手の方がより間違える」という確信がやっぱすごいよ。

>383
大山が不利な局面で自陣飛車を打った将棋に限っても、

そこから粘って逆転した局数　＞　そのまま負けた局数

なのだから、その局面で長引く手を選んで粘りにかかるのはごく自然。

…自分がまともな自陣飛車を打てたためしがないからって他人にまで
強制するなよ。

このスレはテンプレのデータを更新していくだけで十分値打ちがある。

２０歳の竜王も審議の対象になりますか？

>>390
そこから粘って逆転じゃなくて
それに限っては、自陣飛車打てば勝てる局面の方が多いと思わないですか？
棋譜並べてください

なんかこのスレ見てたら羽生対大山（全盛期）の番勝負
見たくなってきた…

>>394
２日制なら大山
１日制なら羽生　になるんだろうけど。

しかしまあ永遠に結論の出ないテーマでよく盛り上がるな。。。

魔太郎つえぇー。
羽生世代の時代も意外に短かったな。

羽生には大山の盤外戦術も通用しないと思う
多分、森内や丸山も大丈夫。

てきめんなのは、康光・森下・谷川・先崎あたり。

>>395
戦形はどうなりますかね？
個人的には、まず居飛車急戦対振飛車は絶対に見たい。
矢倉戦も見てみたいが、大山は矢倉はどうだっけ…？

>>398
>羽生には大山の盤外戦術も通用しないと思う
同飛

>多分、森内や丸山も大丈夫。
○との７番勝負の場合、初戦は大山が勝つだろうが、感想戦ではっきり感想をいわず
ニヤニヤするだけの○に大山がぶちぎれるだろう。

で、第２局以降はトイメンに座ってる○の顔を見るだけでむかついてイライラするだろう。
それに加えて○の激辛将棋で苛つかされるから、大山は○の嫌らしさに勝てないだろう。

森内は以外と神経質そうだからやられるのでは？

>てきめんなのは、康光・森下・谷川・先崎あたり。
同玉

大山-阿部で扇子パチパチが見たい。
でもひふみんに相性良かったってことは、
大山は対盤外戦術にも強かったんだろうね。

>>400
大山こそ元祖激辛なんだが……
相手の手を未然に封殺するというのは、丸山の比じゃないぞ。

>>402
漏れがいいたかったのは、感想戦の事なのだが．．．

あと追加すれば、大山はタイトル戦で食欲が旺盛なのを見せつけて相手を圧倒した話も
あるが、昼食も夕食もボリュームたっぷり食べてその上対局中にペットボトル何本も面前
でがぶ飲みする○には、辟易して嫌気がさしてイライラするだろう。

盤外戦術ってのは時代背景もあるからなぁ・・こればっかりは
一概に通用するかどうかとか議論はできないような気が。

>>398
>てきめんなのは、康光・森下・谷川・先崎あたり

「私の座る席がない」と書いてしまうタニーだから
いろんな大山の盤外術中にはまりそうだね。
二上がやられた感じかな。

顔を真っ赤にして憮然とした顔で指す先崎の姿も浮かぶなぁ。

康光は萎縮しちゃいそうだ。

>>399
劇強。元々大山は居飛車党。升田との対局は相懸かりや角換わりも
あったけど、相矢倉戦も相当こなしている。例えば第13期名人戦は
戦型は全て相矢倉だった。
ttp://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/meijin/meijin13.htm

因みに大山が振飛車党に完全に転向したのは40歳を超えてから。

大山の盤外戦術ってどんなのがあったの？

大山以降の盤外戦術

髪型で挑発系
突然禿げにする、ワザと寝癖をつける、金髪ゴリラ

相手を格下扱い系
上座で待つ、睨みつける

食べ物系
鰻、特上寿司、チョコ、カロリーメイト

鬱陶しい、思考妨害系
長いネクタイ、扇子、背後から盤を見る、相手の駒を動かす、エアコンの温度の上げ下げ

マナー違反系
空打ち、グリグリ

服装系
作務衣、チンピラ

>>407
　
そのほとんどが、123…（笑）

グリグリ出るときはすでに勝ちが決まったあとなので無問題です
睨まれて萎縮するやつはちんぽ来ないやつなんで問題外です
寝癖は禿げてる棋士に対する嫌味なのでザマァミロです

羽生ニラミについて大山は何かコメントというか
意見を言ったことあった？

>>411
大山は「目が悪いんだろう」と言ってかばってた。

>>411
乱視の傾向があるのではと推理している
（ソースは「竜王、羽生善治。」）

橋本四段だと思いますよ。

>>407
殆どを独占している１２３の場合、番外戦術としてやっているのではなく
単に将棋好きのオヤジとしての天然行為では？

>>407
俺が聞き知っているだけ挙げると、
・対局中に公務を平気で入れる。
・自分の日程に合わせて棋戦を組む。
・対局の前後に主催者や支援者とのレセプションなどを組む。
・自分のお気に入りのところで対局を組む。
・対局後の感想戦で勝った対局は自分の勝ちとなる読み筋を
　全部指摘し、負けたときでも自分が勝ちになる筋を指摘する。

多分他にもあったはず。一杯奢ることで精神的に優位に立つとか、
対局後にやる麻雀なんかでも完膚なきまで負かすとか。

ただ、当時の大山の状況を考えると１〜３番目は仕方なんだよな。
何せ年間最多対局を何度かマークしながら、連盟会長の重職もこなして
いたから。今の羽生や森内が連盟会長の仕事もやっていると思えば、
判りやすいか。しかもお飾りの会長ではなく、将棋会館、関西将棋会館
の建設資金集めに奔走したり、棋戦のタイトル化を進めたりとかね。

>>416
公務を入れられた棋士は対局どころじゃないな（ｗ

鬱陶しい、思考妨害系
・対局中に公務を平気で入れる。
・自分の日程に合わせて棋戦を組む。
・対局の前後に主催者や支援者とのレセプションなどを組む。
・自分のお気に入りのところで対局を組む。

相手を格下扱い系
・対局後の感想戦で勝った対局は自分の勝ちとなる読み筋を全部指摘し、
　負けたときでも自分が勝ちになる筋を指摘する。
・一杯奢ることで精神的に優位に立つ
・対局後にやる麻雀なんかでも完膚なきまで負かす

人格否定系
・「横歩も取れない男に負けたら、ご先祖さまに申し訳ない。」

対局後の感想戦で勝った対局は自分の勝ちとなる読み筋を全部指摘し、
　負けたときでも自分が勝ちになる筋を指摘する。

大山はもっとずるいから手の内は明かさなかったに違いない。

大山の公務は、自分の持ち時間でやってるんだから
持ち時間をどう使おうと大山の勝手。

木村14世の、絶妙のタイミングでタバコの息を顏にふきかける
ってのが、盤外戦術の王者だろうなぁ

顏ってどうやって変換すればそうなるんだ

>>419
自分の持ち時間を削ってたの？
対戦相手の持ち時間を減らすために
無理やり公務をやらしてたんじゃないのか
完全なハンデ戦ですね

訂正
相手を格下扱い系
・対局中に公務を平気で入れる。

>>421
そうだよ、自分の時間を使っている。
たいていは相手が考えている時に、公務といって席を外す。
戻ってきても、まだ相手が考えている時もあれば、
普通に相手が指して自分の時間が減っていることも多々ある。



ほとんどの棋士は、朝から夜半まで盤面に張り付きっぱなしでいることはないし、
何らかの理由で休憩をとって席を外すが、
大山の公務は、一種の休憩も兼ねているんだろうな。

かえって集中できそうだけどね。
じーっと考えてるのにも限界がある。

同感

ハゲオタは公務に時間を費やしてるのにもかかわらず強いっていいたいのか？（プゲラ

盤外戦術じゃないけど、
中原が厠に立ったら

「お前はすでに死んでいる」

ってのはあったね。

ヅラオタはチェスに時間を費やしてるのにもかかわらず強いっていいたいのか？（プゲラ

さすが名誉王座｡

ヒマなので現在のベスト１０を勝手に考察。
上から羽生、森内、渡辺、佐藤、谷川、丸山、久保、藤井、山崎、郷田。

>>427
王座しか知らないのか？

爺、乙

>>428
どう考えても山崎じゃあ役者不足では？

>431
本当に役不足と思っているのか、実は力不足と思っているのか小一（略

おまいらのベスト１０も教えてくれ（＾＾

羽生・森内・佐藤・谷川・渡辺・丸山・深浦・久保・藤井・あと1人誰でもいい
丸山から藤井までの4人が互角くらい
渡辺は今すごく頑張ってるけど真価問われるのはこれからでしょ
まだまだ周りのマーク緩いし
竜王獲得となれば周りの眼の色は明らかに変わろうぞ

>>432
「役不足」でなく、「役者不足」とあるが。

あくまでも現状だが、
羽生、森内、佐藤が三すくみ、微妙な差で谷川、丸山、
時に一発が、久保、藤井、中原、
赤丸急上昇が渡辺、
もう一人はとりあえず千葉涼子でどう。

>>418 対局後の感想戦で勝った対局は自分の勝ちとなる読み筋を全部指摘し
勝負師ともなれば当然のことだと思う。
　先代の若乃花も，新人が出てくればその部屋に出向いて完膚無きまでに叩いて
　「若乃花にはどうやっても勝てない」と思わせたというから。

２００４年度のタイトル戦の挑戦・奪取の結果
朝日戦 羽生→羽生
名人戦 森内→森内
棋聖戦 森内→佐藤
王位戦 羽生→羽生
王座戦 森内→羽生
竜王戦 渡辺→？
王将戦 羽生→？
棋王戦 ？

挑戦・奪取回数（挑戦１点・奪取２点）
羽生 ３回、３回：９点
森内 ３回、１回：５点
佐藤 ０回、１回：２点
渡辺 １回、？回：１点

>>437
多分元二子山親方のことをいっているのだろうが、
先代というと、北の湖と同い年の現間垣親方を指すことになる。

>>432
小一時間どうしろと？

432 は自分は小一だと自己紹介してるのさ

山�ｱはA級ランク、関西で谷川以外話にならない、丸山より格上

89　谷川２冠（名人・王位）羽生１冠（竜王）中原２（３）冠（前期棋聖・後期棋聖・王座）南１冠（棋王）米長１冠（王将）
90　谷川３冠（竜王・王位・王座）中原１冠（名人）屋敷１（２）冠（前期棋聖・後期棋聖）羽生棋王（１冠）南１冠（王将）
91　谷川３（４）冠（竜王・後期棋聖・王位・王将）中原１冠（名人）南１冠（前期棋聖）福崎１冠（王座）羽生１冠（棋王）
92　羽生３冠（竜王・王座・棋王）中原１冠（名人）谷川２（３）冠（前期棋聖･後期棋聖・王将）郷田１冠（王位）
93　米長１冠（名人）佐藤１冠（竜王）羽生４（５）冠（前期棋聖・後期棋聖・王位・王座・棋王）谷川１冠（王将）
94　羽生６（７）冠（竜王・名人・前期棋聖・後期棋聖・王位・王座・棋王）谷川１冠（王将）
95　羽生７冠（竜王・名人・棋聖・王位・王座・棋王・王将）
96　羽生５冠（名人・王位・王座・棋王・王将）谷川１冠（竜王）三浦１冠（棋聖）
97　谷川２冠（竜王・名人）羽生４冠（王位・王座・棋王・王将）屋敷１冠（棋聖）
98　佐藤１冠（名人）藤井１冠（竜王）羽生４冠（王位・王座・棋王・王将）郷田１冠（棋聖）
99　佐藤１冠（名人）藤井１冠（竜王）羽生４冠（王位・王座・棋王・王将）谷川１冠（棋聖）
00　丸山１冠（名人）藤井１冠（竜王）羽生５冠（棋聖・王位・王座・棋王・王将）
01　羽生４冠（竜王・王位・王座・棋王）丸山１冠（名人）郷田１冠（棋聖）佐藤１冠（王将）
02　羽生３冠（竜王・王座・王将）森内１冠（名人）佐藤１冠（棋聖）谷川１冠（王位）丸山１冠（棋王）
03　羽生２冠（名人・王座）森内２冠（竜王・王将）谷川２冠（王位・棋王）佐藤１冠（棋聖）
04　森内１冠（名人）羽生２冠（王位・王座）佐藤１冠（棋聖）　
　　　残り３冠（竜王＝渡辺か森内、王将＝森内か羽生、棋王＝谷川か森内か羽生か藤井）

89　谷川27歳　羽生19歳　中原42歳　南26歳　米長46歳　　◎平均32歳
90　谷川28歳　中原43歳　屋敷19歳（棋聖獲得は18歳時）　羽生20歳　南27歳　◎平均27.4歳
91　谷川29歳　中原44歳　南28歳　福崎32歳　羽生21歳　◎平均30.8歳
92　羽生22歳　中原45歳　谷川30歳　郷田22歳（王位獲得は21歳時）　◎平均29.75歳
93　米長50歳（名人獲得は49歳時）　佐藤24歳　羽生23歳　谷川31歳　◎平均32歳
94　羽生24歳　谷川32歳　◎平均28歳
95　羽生25歳　◎平均25歳
96　羽生26歳　谷川34歳　三浦23歳（棋聖獲得時は22歳）　◎平均27.666歳
97　谷川35歳　羽生27歳　屋敷26歳　　◎平均29.333歳
98　佐藤29歳　藤井28歳　羽生28歳　郷田28歳　◎平均28.25歳
99　佐藤30歳　藤井29歳　羽生29歳　谷川37歳　◎平均31.25歳
00　丸山30歳（名人獲得時は29歳）　藤井30歳　羽生30歳　　◎平均30歳
01　羽生31歳　丸山31歳　郷田31歳　佐藤32歳　◎平均31.25歳
02　羽生32歳　森内32歳（名人獲得時は31歳）　佐藤33歳　谷川40歳　丸山32歳　◎平均33.8歳
03　羽生33歳　森内33歳　佐藤34歳　谷川41歳　◎平均35.25歳
04　羽生34歳　森内34歳　佐藤35歳　　◎現時点で平均34.333歳

89　羽生19歳竜王誕生
90　屋敷最年少タイトル
91　谷川４冠王
92　谷川ＶＳ羽生本格開戦、中原最後の名人位
93　米長最年長名人
94　谷川、羽生の全冠制覇防ぐ
95　羽生全冠７冠制覇達成
96　伏兵三浦、羽生の７冠崩す
97　谷川竜王・名人
98　羽生世代、棋界を制す
99　羽生世代。に谷川
00　遅れてきた2人の羽生世代
01　羽生世代、棋界を制すパート２
02　羽生世代ＶＳ谷川
03　羽生世代ＢＩＧ３、そして・・・谷川
04　予定タイトル（渡辺20歳竜王誕生）　（羽生世代ＢＩＧ３）　（踏みとどまった42歳谷川）

>>439
ありがとう。若三杉だった若乃花を忘れていたよ。

>>444
＞94　羽生24歳　谷川32歳　◎平均28歳
平均年齢なら（24歳×6冠+32歳×1冠）/7冠　
　　　　　　　　↓
94　羽生24歳×6冠　谷川32歳×1冠　◎平均25.1歳　じゃね？

普及の面から考えると
人気のあった升田が大山に勝てなかったのは、結構痛かったんじゃないか。

>>426
その技（？）は、相手が悪手を指したか
自分が好手を指した時しか使えないけど、
出した時は、
中原スペシャル　ｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━ !!ってな感じだな

生中継で一度は見てみたいけど
竜王戦に出てくるなんてことはないだろうし、ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>448
普及の面から考えると
人気のあった米長が中原に勝てなかったのは、結構痛かったんじゃないか。

>>450
なかなか名人戦で勝てないってのが、米贔屓を生み出した要因かもな。

>>451
米長は「竜王、羽生善治」のなかの対談で↓のように言ってるよ

米長　　やっぱり一番大事なことは、トップが誰なのか、といういことですね。
　　　　　トップというのは、いわゆる第一人者というのが一つとね、もう一つ希望の星
　　　　　というのがありますね。
　　　　　この二つが誰か、というのが非常に大きいんですね。トップとスターというの
　　　　　が一緒になった時、というのがいいんですね。
羽生父　はあ、そうですか。
米長　　それは、木村義雄の時がそうですね。
羽生父　ハハア。
米長　　それから、三十年間。将棋界はトップとスターが違った人がきちゃった。ようやく、
　　　　　ここで（笑）、ようやく、最近になってトップとスターを兼ねそなえた人が現れるよう
　　　　　になりました。
羽生父　将棋界を盛り上げる、将棋人口を増やすという意味ですか？
米長　　もちろん、そうです。

大山、中原、谷川に、スター性はないと・・・。

升田、米長、南……

後期中原のスター性は抜群だぞ。

そゆ意味では晩年の※も負けてない。

>>452
※は見苦しい。　　大山も中原もトップ＆スターだった。
結局ハブ父を出汁にして自分がスターだと言いたいだけ。

木村義雄を出してくる時点で厭らしさ満開だな。自分は対局したことがないから
どんなに強い強いと言っても自分を傷つけずに済むわけだしな。

米長は大阪駅のでかい看板が長く印象的だったな。

中原は，「将棋界の若き太陽」としてスター性もあったよ。

>457
「トップ＆スター」 が 「トップスター」 とは限らない。
（特に、大山の場合は全盛時でも雑誌の人気投票では升田に負けていた）

米長内藤の対談夲で、
内藤が大山を評して史上最強の棋士っていってるな。

大山の盤外戦術の内用も述べているから、どんな盤外戦術かしらないひとは
よんでみるとおもしろいかも。

升田の場合は、兵役時に健康を害した
悲劇性と、升田の数々の新手がプロ棋士に
まねされるという天才性を兼ね備えていたが、
米長の場合は、鬼殺し、角頭歩戦法という
素人しか真似しない才能しかなかった
(唯一米長玉が他のプロにも真似された)。
米長が、中原の人気を上回ったのはほんの一時期だけ。

今月の経済なんとかっていう雑誌に羽生のインタビューが載っていたけど
尊敬する棋士は？の質問に「升田」と答えていた。
あの時代に現代の将棋に通じる考え方をしていたと誉めていた。

>>452
いやらしいね、米長。

もっともらしいことを言いつつ、
羽生を出汁にして、トップに立てなかった自分の
負け惜しみって感じ。

米と羽生の対戦成績はどうなの？

羽生 15−10 米長
羽生 18−09 中原
羽生 14−06 加藤

>>463
それをいうと、羽生が一番これと言ったものがなさそうだ。

>>468
羽生信者の漏れだが、そうなのかもしれないとも思う
でも最強は羽生って考えは譲らないけどね

いま、尊敬する棋士に
「中原誠」と答える香具師はいないんだろうなぁ。

もしそうだとしても、言える雰囲気ではないし。

自分が一番とおもわなけりゃこんな仕事してないだろ

>>468
全盛期の羽生マジックは誰にもまねできない

最近、羽生は2火星は弱いとケテイ事項であるかのように
称されるが、そりゃないだろ、今に見てオレオレサギでございますよ。

大山　絶対王者・盤外戦術
升田　新手・悲劇・名人に香を引く
加藤　神武以来の天才　あと何分？　ロングネクタイ
内藤　おゆき　ベンハー
二上　羽生の師匠
米長　泥沼流　気障　破廉恥　都教育委員
中原　棋界の太陽　自然流　突撃
谷川　光速　震災
羽生　にらみ・マジック
佐藤　モテ
森内　挙動不審
丸山　ニヤニヤ
森下　律儀

やっぱ若手ってキャラが立ってないんじゃない？（笑）

釣りかもしれんが、超話題の人が抜けてないか？

あの時代に現代の将棋に通じる考え方をしていたと誉められていた
升田も大山にはかなわなかった。

つまり 大山>>> 升田>>>>>>> 羽生なわけよ｡

>>476
考え方と棋力は別だと思うよ

476さんの書き込みは恥ずかしいと思うよ

俺は、大山最強説だが、
>>478
あなたの意見に同意する。
>>472
羽生の全盛期は、これからだと思うが。
>>468,469
結局、升田が例外なんだと思う。
木村、中原、谷川、羽生
トップがスターなんだよ。
大山は、相撲で言えば北の湖
強すぎて人気がない。

>>479
　羽生の全盛期は、これからだと思うが。

棋力は今（これから）の方が高いだろうが、全冠達成時を全盛期といわずして何というんだ？
これからタイトルと棋戦も全部奪るんですか？

>>474
絶対王者ってなんか頭悪そうな響きだな。

>>480
獲らないのか？

>>482
同時に全部はとれないだろう

大山とかの時代は将棋界、今以上に非常に閉鎖的で。
人気がどうのとか言うレベルじゃなかったと思われ。
現代のほうが将棋ヲタも情報得やすいしいろいろ見れるし
ヲタも進化してるわな

>>484
そうでもないだろう。
昔はテレビゲームなどなかったからな。
現在の若者で将棋をやっているものの方が
よっぽど変わり者で閉鎖的かも知らん。

まじめな話し、スターは升田で、
悪者というかドラえもんのじゃいあん的存在の大山って構図だった。
升田人気は、それは淒いものだったよ。
普通にみんなが、升田を知ってるって状態。
昔は今に比べて娯樂がすくないので、
将棋もその一として、人の目をひいていた。

大山に人気がでてきたのは、晩年だ。
盛りをとっくに越え、そしてガンに犯されながらも、
最期までトップで戦い続ける姿にだ。
大山がA級陥落か？！っていう最終戦は、大山コール一色だったな……。

（　･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

昔、有名人の人気ランキングで升田がベスト３に入っていたとか
老師が書いていたね。一位が水泳のメダルの人だったとかで。

>>486
普通に皆が知っていたは、オーバーだが、
男の子のかなりの割合は、知っていたと思う。
人気のない大山でさえ
明石家さんまが、タモリの子供の頃の写真を見て
大山名人ですか？
とギャグを言っていたからね。

将棋としての単純勝負なら　羽生＞大山
公式戦対戦成績も　羽生＞大山

大山時代は将棋よりも番外の心理戦が要だった。
みんな大山にびびる。そして自滅。
こけおどしの強さで言えば、大山最強！

羽生は大山のこけおどしにも乗らない気がする。

>490
「こけおどしでびびらせて勝つ」 のを目的とするのならば、
あんなに受身の指し方ではなくもっと恫喝的に攻めるのが
理にかなっている…と思うのは俺だけか？

晩年の大山は、順位戦優先で
あとは、まじめに指してなかったんだよ。
対戦成績なら森下に６戦全敗なんだから、
森下>>>>羽生ってことになるだろう。

森下は強かったし何より振り飛車退治の名人ですから
別に大山に全勝でも不思議じゃないね


http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%81%E3%83%A3%E3%82%A4%E3%83%AB%E3%83%89%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89&lr=
最初の日記がちょっと興味深い

爺はまだかｗ？

>494
チャイルドブランドは「名人」より「将棋」を信頼した、か・・・
うまいこと言うねえ

うまいこと言うが佐藤　康光が羽生に勝てないのは説明できないな。W

佐藤は自分で古典的な棋士だって言ってるよ。

>>494
大きな物語うんぬんを持ち出したあたりから、
ある種のパターンに落ち着いてしまった感じ。
でも、それなりによく書けてるんじゃないかな。

あまり｢言えてる｣とは思えなかったけどな。
あのNHK杯の一戦からそこまで敷衍するか...って思タよ。

>>480
当時は今よりレベルが低かっただけ

屋敷の全盛期は17歳10ヶ月から18歳10ヶ月までなのか？
17歳10ヶ月　後期棋聖挑戦　2-3　
18歳6ヶ月　　前期棋聖挑戦奪取　3-2　
18歳10ヶ月　後期棋聖防衛　3-1
挑戦2回タイトル2期

>>474
色々あるが、
　二上＝羽生の師匠

って、それだけかい！（笑）

>>501
屋敷はそうなんじゃないの？そこが全盛期だとして何かおかしいの？
18歳で全盛期は有り得ないってこと？
じゃ今の屋敷をそのままその時代に送り込めば
それと同じ結果残しつつ更に棋聖以外にも挑戦するってこと？
そんな上手くいくかな？

まあこの際屋敷の全盛期がいつかはどうでもいいんだが
時々屋敷や羽生の七冠崩した三浦を引き合いに出して
レベルが低いどうのこうの言ってるけど考え方おかしいよ
ぶっちゃけその時代には羽生も谷川も森内も佐藤もいたんだからさ
中原や米長加藤南森下もまだ強かったし
屋敷や三浦の実績はちゃんと認めてやらないと・・・
こいつらの成し遂げたこと、他の誰でも出来たってわけじゃないしね

棋士で歌っていうと内藤が有名だが、
昔の棋士ってラジオで歌がながれたんだよ。
オリジナル曲じゃないがね。

升田の歌声も全国のお茶の間に流れてた。

>>503
当時の七冠は現在の六冠ぐらいの価値じゃね？
当時の六冠は現在の四冠ぐらい

羽生世代がA級に上がってきて更に渡辺もいるし
七冠達成時には以後タイトルを取る
谷川を除く森内佐藤丸山藤井郷田三浦屋敷の全員がB級以下
シードがないし、名人には挑戦もできない

>森下は強かったし何より振り飛車退治の名人ですから
>別に大山に全勝でも不思議じゃないね

これを本気で、ネタじゃなく書いてるとしたら
全盛期の化け物のような大山の強さを知らない人ですね

森下強かったよ
知らないの？
大山って中原に100敗もしてる棋士だよ
現実見ないとね

うわ、久々に爺が来てるｗ
また相変わらず大山を神格化しすぎな・・・

>>507
50〜69歳の大山は名人を15期取る全盛期の化け物と対戦して55勝107敗0.295
これをどう評価するか？
50代60代の羽生は名人を10期以上取る全盛期の棋士と100戦以上で何割勝てる？

羽生が50代以降に名人を10期以上取る棋士100局以上対戦して
5割以上　　　　羽生の方があきらかに強い
0.450〜0.499　羽生の方がかなり強い
0.400〜0.449　羽生の方が強い
0.350〜0.399　羽生の方が少し強い
0.300〜0.349　五分
0.250〜0.299　羽生の方がすこし弱い
2割以下　　　　羽生の方がかなり弱い
100戦未満　　　羽生の方があきらかに弱い
↑
これなら大山は中原よりほんの少し劣るぐらいになる

わお。晒しあげｗ
0.295程度の勝率で何でそこまで頑張れるのか・・・


羽生が大山なら中原の台頭は許すまいよ？

大山ヲタはよく高齢を盾にして大山優位の議論を組み立てる
「60歳という高齢なのにこれだけの活躍をしたのは素晴らしい」


しかしねえ
仮に大山が20歳若返ったとしても中原との対戦成績は逆転しないのだよ
大山は50代に突入し棋力が急激に衰えたから
中原にタイトルを奪われだしたのではない
単純に中原のほうが大山より強かったから大山からタイトルを次々奪取した、
というだけのことなのである
それまで雑魚をいたぶってタイトルを獲得してきた大山には
自分より強い中原の登場はさぞ衝撃的だったであろうな
中原と世代が一緒でなかったことは幸運だったな

結論は　（年齢差関係なく）中原＞大山

>仮に大山が20歳若返ったとしても中原との対戦成績は逆転しないのだよ

この根拠を

>>511
えらい詳しいな50代くらいの方ですか？

>>512
君は何か、まさか逆転するとでも思っているのかね？
20代の大山なぞ大して強くもない
彼はむしろ40歳すぎてから全盛期を迎えた
つまり大山はピーク時の力で若き中原に敗れ去ったのだよ

ハゲオタの自慰うぜえ

>>511
加藤18歳〜32歳　1期　大山35歳〜49歳
（加藤28歳　1期　大山45歳）
加藤33歳〜44歳　7期　大山50歳〜61歳　中原26歳〜37歳

20歳〜24歳　　95％
25歳〜34歳　　100％　全盛期
35歳〜44歳　　95％
45歳〜49歳　　90％
50歳〜54歳　　80％
55歳〜59歳　　70％
60歳〜64歳　　60％
65歳〜69歳　　50％

加藤は100％全盛期の時に1期　ライバル　大山93％
実力の95％の時に7期　　　　　ライバル　中原ほぼ全盛期99％　大山69％

大山が弱かったら加藤は中原が現れるまでに20期以上取ってても良いはず

俺は大山オタだが、大山最強とは思わん。
全盛期の中原の方が上だろうし（相性もあるとは思うが）、
羽生よりも強いとは言えんな。
しかし藤井より弱いとか言われたり、
あと升田がたな寅並とか言われるのはさすがに引く。
自分が現在見てるものだけを尊重しすぎてやいないか？

>>516
その資料を見るならば加藤の全盛期はむしろ33歳〜44歳のほうだよ
君は根本的な設定を間違ってるよ
18歳〜32歳の加藤が未熟だと考えれば全ての辻褄が合う
昔の棋士は年齢重ねてからピーク来るのが普通だからね

米長だって今の佐藤や森内と比べた場合
35歳までにタイトル獲得　米長2期　佐藤7期　森内4期　丸山3期　藤井3期
こんなもんだよ
40歳前後でピーク来ても全然不思議じゃない時代だった、かつてはそれが普通だった
それだけのことです

>>516
一見分かってるようで実は何も分かってないな？
現代の羽生世代が25〜34歳に大活躍してるもんだから
過去においてもそうだったに違いないと思い込んでるだろ・・・
その123のデータが示すとおり過去の名棋士たちのピークは
今よりかなり上の年齢にズレ込んでると見て間違いないな
今より10歳くらい上かもしれん
33､34歳で円熟する森内のようなパターンも遅すぎるわけではないのかもしれない
むしろ羽生や郷田が特殊で超早熟だっただけということも考えられる
そして20歳から42歳まで第一線で戦ってる谷川はかなり凄い

その謎の％数字はよく分からんが
そんな綺麗な棒グラフみたいに実力は変動しないと思うぞ

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1103043384/l50

まぁ爺はこれでも見て落ち着け。

升田　1918-3-21
大山　1923-3-13
二上　1932-1-2
123　　1940-1-1
米長　1943-6-10
中原　1947-9-2

谷川　1962-4-6


しかしかつては層は相当薄かったようだね
並べてみるとよく分かるよ
それとも羽生世代が棋界史上最高に密集しすぎなのかね

>>518
かつてだけじゃなく現在も普通かも
谷川も27歳〜34歳までより35歳〜42歳の方が対羽生の勝率はかなり良い
羽生も19歳〜34歳まで16年間の58+α期より35歳〜50歳の方が活躍できるかな？
70期ぐらい取るやも知れん

>>519
もし羽生や郷田が超早熟棋士なら
七冠達成までの時期は上の世代が衰えて同世代の棋士たちは発展途上なだけで
レベルが低く評価できない

同世代が円熟し下の世代にも渡辺のような棋士が出てきた
今から20年間で一番タイトルを取った棋士が史上最強ってこと？

有吉とか内藤もいるジャン。
羽生世代で1000勝するのは３人しかいないんだからな｡

>>524
羽生が2000勝以上するから実質4人では？

trm771が最強棋士と桃割れ

>510
同い年ええ自分よりちょっと晩成型の森内相手ですら（最終的には
押し返せるかもしれないけれど）アップアップと言う現実があるのに、
24歳年下までのすべての棋士相手にしのぎきると言い切れる……
ファンっていうのはありがたいものですね。

>>527
大山は一時もっと無残なことになってたじゃん。

>>511
雑魚に負けないということも強さの重要な一要素でしょ。

例えば、タイトル戦の手合いで敗れた相手
大山：
木村・塚田正・升田・二上・加藤一・山田・中原・内藤・米長・南
中原：
山田・大山・有吉・加藤一・米長・内藤・森ｹｲ・桐山・森安・二上
・谷川・中村・塚田・屋敷

基本的に中原は同世代や前後の世代の格下に負けすぎ。森ｹｲ・森安といった
あたりが丸田・原田・花村といった連中より強かったとはとても思えないし、
谷川はともかく、中村や塚田といったあたりが二上や山田と同レベルとは
思えん。二上や有吉も塚田正に比べれば相当落ちる。

中原vs大山の直接対決は中原が上かもしれんけど、相対的な力量で言えば
中原には物足りなさを感じるぞ。

ジイが来ると伸びるな

文章の格調もそのへんの香具師とは違うな。

>>529
>例えば、タイトル戦の手合いで敗れた相手
名人戦の場合
大山　：　名人１８期、名人戦登場２５回
　　　　　　負けた相手　塚田正１回、木村１回、升田２回、中原３回

中原　：　名人１５期、名人戦登場１８回
　　　　　　負けた相手　加藤一１回、谷川１回、米長１回

谷川　：　名人　５期、名人戦登場９回
　　　　　　負けた相手　中原２回、佐藤康２回、丸山１回

米長１回の時は米長の弟子が相手の例の事件の時だからとても将棋
どころではなかっただろうから、米長１回は考慮しなくてもいいだろう。

名人２期以上で２回以上負けている相手を真のライバルとすると、

大山　：　ライバルはやっぱり升田、大山を倒したのは中原
中原　：　ライバルはいない。　強いてあげれば、谷川。
谷川　：　ライバルは中原、佐藤康。　　（羽生も入るが↓）

谷川ｖｓ羽生の名人戦がないのは以外。

>>532
１度はあったでしょ。
名人羽生vs挑戦者谷川という形式だったけど。

>>532
＞谷川ｖｓ羽生の名人戦がないのは以外。

第55期名人戦（1997年） 谷川浩司 ４−２ 羽生善治

>>524
羽生、森内、佐藤ってこと？
丸山や郷田も達成する可能性あると思うよ
ひょっとしたら屋敷もかな？
まあこいつらほとんど同い年だから実現したらすごいことだけど

竜王戦、名人戦　　　羽生　1期　−　谷川　3期

羽生が名人戦で勝った相手　
50歳の米長ｗ
生涯無冠の森下ｗ
タイトル初挑戦の森内ｗ
タイトル初防衛の森内ｗ

負けた相手
谷川
森内

羽生が竜王戦で勝った相手
島ｗ
谷川
佐藤×２
藤井
阿部ｗ

負けた相手
谷川×２
佐藤
藤井
森内

羽生　6期　−　谷川森内佐藤藤井　7期

羽生　4期　−　米長森下島阿部　0期

なるほど。
総合すると、やっぱ大山は巨人だな。
羽生が追い抜く可能性はあるが、現時点では
やっぱ史上最強棋士なんだな。

ホントお前らは大山の凄さを知らんのか？
証拠にこれ見てみろよ　目覚めるぜ？
http://pic1.tenten.thebbs.jp/1095157001/I1095157001-32.jpg

>>538
グロ

しかし何だな、棋士の強さも時代と共に忘れ去られていくんだな
507みたいに、タイトル獲得無しの準優勝男と獲得80期棋戦優勝124回の永世名人が
平気で比較されちゃうんだからさ。
江戸時代の天野宗歩とか伊藤宗看とかの強さも、本当の所は今じゃ誰にも分からないしね
そもそも、「昔より今のほうがレベルが高い」って何か根拠があるんだろうか？
棋士の数は今のが確かに多いが、だからと言ってレベルが高いって言い切れるのかね？
簡単に言い切れるのであれば、
いとも簡単に宗歩＜大山＜中原＜谷川＜羽生＜渡辺って図式が成立しちまうよ。

＞いとも簡単に宗歩＜大山＜中原＜谷川＜羽生＜渡辺
＞って図式が成立しちまうよ

そんな極端なことを言う奴ぁいないだろｗ

宗歩＜大山＜中原
ここまではまあ合ってるんじゃない？
渡辺は羽生世代に苦戦してるから＜は成り立たないでしょう
少なくとも羽生世代ほど層が厚い世代は他に見られないというのが
通常の見解

私見では、大山と中原の対戦成績が偏ったのは、
大山が全盛期を過ぎていた事、中原との人間的・棋風的な相性の悪さ、
色々あるだろうけれど純粋に実力のみで見ても中原の全盛期も相当に強いと思う。
大山の全盛期とぶつかってたらどうなったかは分からないけれど、
全盛期の将棋の強さだけで見たら中原は相当上位にくると思えるけれど。

＞中原の全盛期も相当に強いと思う。

同意。ぜひリアルタイムで見たかった。

寅に言わせれば「呼吸の音まで凄かった！」らしいが。
なんじゃそりゃ？

将棋の強さだけで見るなら大山＜中原＜羽生だよ
藤井システムとか知らないまま死んじゃったでしょ？大山とか
中原と羽生は８５飛戦法とか知ってるし
当然後の世代のほうが先輩の棋譜も勉強できるから有利だよ
渡辺なんか大山中原米長羽生森内佐藤谷川の棋譜勉強できるもん
もちろん大山も先人の棋譜勉強しただろうけど

将棋の才能という点で見るなら大山＝中原＝羽生
これで十分でしょう、あまり差は無いと思われ
この3人はタイトル60期以上（羽生は予定）の棋士なんだから

>>542
対戦成績は偏ってるが大山＜中原というのは少なくとも棋界の通常の見解ではない。
全盛期同士でぶつかったわけではないから単純には比較できない。
トータルの成績で見ればやはり大山＞中原というのが最も多い見解だろう。

>>545
同意しかねますよ。
序盤戦術は確かに現代のが開拓されてるが本当の将棋の強さって
中・終盤に現れるものでは。大山中原天野が現代で全盛期なら
確かに進歩した現代の序盤戦術に最初は面食らうかもしれないが
すぐ吸収してしまいそうな気がするけど。
強さの序列が大山＜中原＜羽生だって根拠がわからない。水掛け論だ。

終盤も進歩してるんだけどねＺの概念とか。

本当の将棋の強さって何？
自分は一応そういう抽象的な概念を
「将棋の才能」という言葉で表現したつもりだけども

名人
実力制第一代　　木村　義雄（９９歳）
実力制第二代　　塚田　正夫 （９０歳）
実力制第三代　　大山　康晴 （８１歳）
実力制第四代　　升田　幸三 （８６歳）
実力制第五代　　中原　　誠 （５７歳）
実力制第六代　　加藤一二三 （６４歳）
実力制第七代　　谷川　浩司（４２歳）
実力制第八代　　米長　邦雄 （６１歳）
実力制第九代　　羽生　善治 （３４歳）
実力制第十代　　佐藤　康光 （３５歳）
実力制第十一代　丸山　忠久 （３４歳）
実力制第十二代　森内　俊之 （３４歳）
実力制第十三代　？　　　　　　（？歳）

kubo(29)?　fujii(34)?
watanabe(20)?

実力制名人は2期以上獲得しないとダメなのでは。

ｽﾏｿ訂正
名人
実力制第一代　　木村　義雄（９９歳）
実力制第二代　　塚田　正夫 （９０歳）
実力制第三代　　大山　康晴 （８１歳）
実力制第四代　　升田　幸三 （８６歳）
実力制第五代　　中原　　誠 （５７歳）
実力制第六代　　谷川　浩司（４２歳）
実力制第七代　　羽生　善治 （３４歳）
実力制第八代　　佐藤　康光 （３５歳）
実力制第九代　　丸山　忠久 （３４歳）
実力制第十代　　森内　俊之 （３４歳）
実力制第十一代　？　　　　　　（？歳）

morishita(38)?

米と123が綺麗にはじかれてしまう哀しさ

永世名人
十四世名人　　木村　義雄 （９９歳）
十五世名人　　大山　康晴 （８１歳）
十六世名人　　中原　　誠 （５７歳）
十七世名人　　谷川　浩司 （４２歳）
十八世名人　？　　　　　　（？歳）

羽生　善治 （３４歳）　後　１期
森内　俊之 （３４歳）　後　2.5期
佐藤　康光 （３５歳）　後　３期
丸山　忠久 （３４歳）　後　３期
渡辺　明　　（２０歳）　後　５期

十七世名人は佐藤佐藤丸山と３−４で負け続けたあの頃が
痛恨だったのう・・・
まあ佐藤佐藤丸山は確かに強いけどさ

３−３の時点で0.5期としたら
大山　１８期→１８.０期
升田　　２期→　２.５期
有吉　　０期→　０.５期
中原　１５期→１３.０期
加藤　　１期→　０.５期
大内　　０期→　０.５期
高橋　　０期→　０.５期
米長　　１期→　１.５期
谷川　　５期→　６.５期
羽生　　４期→　４.０期
佐藤　　２期→　１.０期
丸山　　２期→　１.０期
森内　　２期→　２.０期

大山　１８.０期
中原　１３.０期
谷川　　６.５期
羽生　　４.０期
升田　　２.５期
森内　　２.０期
米長　　１.５期
佐藤　　１.０期
丸山　　１.０期
有吉　　０.５期
加藤　　０.５期
大内　　０.５期
高橋　　０.５期

竜王戦
羽生　６期→５.０期
谷川　４期→４.５期
藤井　３期→２.５期
森内1or2期→１.５期
佐藤　１期→１.０期
渡辺0or1期→０.５期
島　　０期→０.５期
阿部　０期→０.５期

３−３の時点で両者に０.５期づつの方が良くね？
第7局は次期名人戦出場権争奪局ってことで

>551-553
当初はそうだったが、その後に改定されて1期でもOKに変わったはず。

>>558
※と123のゴリ押しか？

>>545 当然後の世代のほうが先輩の棋譜も勉強できるから有利だよ
　この考えは，ニュートンやアインシュタインが現在の大学院生辺りよりも劣る
　ということにつながる。>>547が言っていることに通じるように，考えを構築
　する能力の方が重要。
　大山，中原，羽生のいずれも人間の限界の辺りまでの力を発揮できたからこそ，
　他を圧倒した成績を残すことができていると思われる。
　しかも，それを長年にわたって持続した大山に分があると思う。

であれば宗歩じゃね。

>>560
実際現在の大学生をニュートンやアインシュタインの時代に送り込めば
天才扱い受ける
天動説の時代に地動説堂々と主張すれば変人扱いかもだが


後の世代のほうが先輩の棋譜も勉強できるから有利
↑何も間違っちゃいないよ、でもネタが出尽くしてそれだけ厳しい時代になってる
昔は自由奔放に指して強い者がそのまま勝っただろうからね

>>559
１２３も少しはあったかも知れないが、色々な流れを見て
いると、そんな事をやりそうなのは、多分※でしょう。

でも　”実力制”　をうたうのなら、１期ではどんなものか。
正しい呼称はこれ↓

１期だけ　：　たまたま名人
２期以上　：　実力制名人
５期以上　：　永世名人

>>547
序盤で革新的なスタイルをつくり現代将棋に大きな影響を与えたのが升田。
だから今でも升田は大山よりも高く評価される。
終盤に関しては、羽生世代以前は進歩は遅れていた。
だから羽生たちが奨励会時代に熱中したという革新的な終盤術でプロデビューした時に
先輩棋士相手に終盤での逆転ばかりであっという間に棋界を制覇してしまった。

>>547
数年前に当時の将棋連盟会長の二上が日本経済新聞の連載で書いていたが、
序盤は升田・大山＞羽生、終盤は羽生＞升田・大山ということらしい。
君のようなアマチュア素人の見方とはさすがに違うと思ったよ。

昨日？ドイツ代表来てたけどサッカーに例えるなら

羽生＝ブラジル代表（王者、微妙に荒々しい）
谷川＝アルゼンチン代表（ブラジルの永遠のライバル、攻撃的）
佐藤＝ドイツ代表（質実剛健）
森内＝イタリア代表（鉄壁の守備、先行逃げ切り）
って感じ

ドイツ代表が森内で、佐藤はイングランド代表。
イタリア代表は藤井。あとはOK。

上品なタニーにアルゼンチンは似合わないと思う。

でもイングランドじゃ弱いしなぁ

>>567
566の指摘の方が根拠が明確ではるかに正確に見える。
藤井がイタリア代表の意味が全くわからない。イタリアのような伝統的に
守備の強いサッカーは全く森内そのものだと思うけど。

つーか、なぜ歴代ではなく現在の強者達だけを
わざわざサッカーに例えなければならないのか？

>>570
歴代なら、大山＝イタリアだろうな。
憎たらしいくらい受けが強く、ずるがしこい。

>>566->>671
サッカーの話はもうおなか一杯。

>>563
>”実力制”　をうたうのなら、１期ではどんなものか。
確かに１期だけ”実力制名人”を名乗るのは、ちょっと変な感じがする。

実力制名人の称号は升田が引退したときに作ったものだと思うが、升田ならぴったり来る。
名人２期というより名人防衛で初めて名人の実力があると言えると思う。
そうすると、
実力制第一代　　木村　義雄（９９歳）
実力制第二代　　塚田　正夫 （９０歳）
実力制第三代　　大山　康晴 （８１歳）
実力制第四代　　升田　幸三 （８６歳）
実力制第五代　　中原　　誠 （５７歳）
実力制第六代　　谷川　浩司（４２歳）
実力制第七代　　羽生　善治 （３４歳）
実力制第八代　　佐藤　康光 （３５歳）
実力制第九代　　丸山　忠久 （３４歳）
実力制第十代　　？　　　　　　 （？歳）

>１期だけ　：　たまたま名人
ｗ　　生涯たった一度のチャンスをものしてやっとなれたから、”やっと名人”

>>572
お前のような爺さんの話題には誰もついてこない。
早く地獄に言って、大山にでも稽古をつけてもらえ。

>>564
てめえはアマチュア素人じゃねえのかこのバカ（ｗ
＞今でも升田は大山よりも高く評価される。
評価対象は何なんだ？新手開発か？少なくとも実力だけの評価なら升田を大山より
高く評価するなんて話は聞いたこともないが
＞序盤は升田・大山＞羽生、終盤は羽生＞升田・大山ということらしい。
それは二上個人の意見であって確定事項じゃありません。
評価は分かれる所です。アマ素人のお前が二上の意見持ち出してきたところで
だから何だ、って話だよ

>>562
自分は理系じゃないので詳しくは分からないけど、普通に考えて変じゃない？
現在の平凡な大学院生なんて、昔に生まれてたら偉大な発見や理論の創造なんて
到底できなかっただろうし、逆にニュートンやアインシュタインが今に生まれてたら
やはり偉大な発見、創造をしたかもしれない。（その可能性は否定できないでしょ？）
「教えられて知っている」ってことと「未知の世界から何かを発見、創造する」って
全然別物だよ、そう思わん？

将棋の話で言えば、自分は将棋の強さって、
結局は天性の脳の働きで決まると単純に考えてる。
つまりどれだけ深く細かく正確に読めるか、結局将棋の強弱はそこに帰着する、と。
昔の天才達、例えば宗歩や木村や大山や中原が現在の若い世代だったとしたら、
やっぱり今の平均的な棋士達より遥かに強え、俺はそう思うけどね。

偉大な発見、創造に冠しては昔の人間のほうが有利
まだまだ未知のことが多く存在して
それをより簡単な部分から解明していくことができたから
時を重ねるにつれ煮詰まっていき難しくなっていく
人間の力では解明できないレベルに近づいていくのかもしれない

例えば音楽に関してもモーツァルトやベートーベンなど天才がいるが
今同じような曲を（仮に独創的に）作ったとしても所詮彼らの真似事としか評価されない
モーツァルト・ベートーベンらが早い者勝ちで最高のものを生み出してしまった面があるように思う
綺麗な旋律って限られてると思うし

将棋板は格調高くありたいものですね。

>>573
>お前のような爺さんの話題には誰もついてこない。
>早く地獄に言って、大山にでも稽古をつけてもらえ。
はやくも冬厨の出現？

だいたい藻前の >>571 は >>570 の答えになっていないじゃないか。
将棋板に来るより日本語の勉強して読解力をつけろよ。　在日だったら無理か　ｗ　　　

１）仮に漏れが爺さんだった場合　　年長者に対する口のきき方が全くできてない所からすると
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＤＱＮ系の学校か仕事をしてる？　それともプーかヒッキ−？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 どっちにしても事件を越して刑務所行き　（合掌 wｗｗ

２）仮に漏れが爺さんでない場合　　相手の年齢を見誤る　→　人を見る目がない　→　ヤクザの
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　パシリか鉄砲玉で人生終わるヤツ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→　もうすぐ刑務所か棺桶が待っている　　（合掌　ｗｗｗ

正解は２）で院生の３回生。　　ということで大山に稽古つけてもらうのは後５０〜６０年後になる。

所で、漏れは大山に会ったことがないから知らないのだが、 >>571で
>歴代なら、大山＝イタリアだろうな。 憎たらしいくらい受けが強く、ずるがしこい。

と言っているが、どのくらい大山の事を知っているのだ。　棋譜はどのくらい並べたのか？
タイトル戦はどのくらいフォローしたのか？　　大山関係の本をどのくらい読んだのか？
ちょっと教えてくれないか。
何も知らなくてカキコしてるなら単なる　”知ったかブリオ”　に認定するが　ｗ

ここのアンチ大山は
大山持ちの人間が出てくるとすぐ爺が来たとか茶化して
議論にならない糞厨房ばっかｗ

今日も来た来た

序盤も終盤も現代将棋の方が上

>>576
そりゃあ、そうだろう。技術は進歩しているだろうけど、
いつの時代でも才能が傑出した棋士はごく少数だからね。
あたりまえの話で必死になって強弁するまでもないと思うが。

５４７って基地外？
やたら感情的で、論理的でないし、議論がまったくかみあっていない。

547さんさむきになって議論してもしょうがないよ｡
ここの羽生オタなんて馬鹿なんだからさ｡
このスレ読んで見てよ｡
http://game9.2ch.net/bgame/index.html#8
今の若い奴なんて低学力でしょうもないのがわかるでしょ。
自説に固守して人をきちがい扱いしたあげく事実をつきつけられると
尻尾振ってにげるんだからさ。羽生が史上最高でいいでしょ。
でも　チェスでは世界4000番てことでね｡ W

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1102995650/l50

これと間違えた

だからアンチ大山とアンチ羽生は、このスレにいらない。

本題の中原VS羽生はいつごろ語られるのかな？
もう大山の話はいい

いろんな意見を総合すると、
なんやかやでやっぱり大山は巨人だなー。
少なくとも生きるか死ぬかのギリギリの将棋をやらせたら
この人が一番強いだろな。

>>598
晩年にいたるまで勝負に対して以上に執念深かったからな。
そこまでしなくてもいいのにと思うようなことを平気でする人間だった。
そこらへんが、才能だけで将棋をしていた加藤などとの大きな違いだわ。

升田も羽生も中原も加藤も、将棋に人生100%までは捧げてないからな。
ここまで将棋バカ、将棋の権化はもう出てこないだろう。

大山さん擁護の自演爺が出現するのはこのスレですか？

オレはべつに大山ファンではない。
むしろ羽生ファン。
でも、大山は勝負に関しては
他の棋士と比べると別次元だったと感じる。

>>590
それってただの粘着じゃんか
はっきり言っちゃうとまずいのかな？
案外幼稚だね大山って・・・

羽生ｖｓ大山を最新ソフトに解析させてみた所１００局やって
羽生６０勝大山４０勝という結果が出たそうです。大山ヲタの皆さん
ご愁傷様です。ソース↓
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/~twalker/img-box/img20040622234717.jpg

>>594
言ってることもあれだが、その主張のソースが画像ってなんだよ。

くだらない釣りご苦労。

うまそうなうんこだな

こんな奴ばっかです。羽生オタは。

同じ羽生ヲタとしても恥ずかしいレベルの連中が多くて恐縮です。

持ち時間6時間以上なら羽生は谷川に毛が生えた程度

（12/19現在）
勝率　（持ち時間6時間以上）※B級以下の順位戦除く
羽生　勝率0.61511　278局　171勝-107負　
谷川　勝率0.60519　347局　210勝-137負　

タイトル戦の羽生谷川の直接対決（名人9h竜王王位王将8h）※王座5h棋聖棋王4h除く
羽生　37勝32負　7期　（　　　　　　竜王1期　　　　王位3期　王将3期）
谷川　32勝37負　6期　（名人1期　竜王2期　　　　王位2期　王将1期）

タイトル戦以外の羽生谷川の直接対決（持ち時間6時間以上＝A級順位戦）※プレーオフ含む
羽生　4勝4負
谷川　4勝4負

雑魚が頑張れる持ち時間だからな
谷川が羽生より弱いことの証明といえる

>>600
早指しなら
田村＞＞＞＞＞＞＞木村義雄　
田村＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞宗歩
かもよ

宗歩のころは持ち時間どのくらい？

>>601
時計も普及してないし持ち時間制ではない

>>560
あなたの意見にほぼ同意
ただし、羽生は今後、
大山を抜く可能性がないとはいえない。

あと、中原と大山の戦績だけをみて
中原>>>大山という人がいるが
大山と中原の強弱は戦績だけでは計り知れない。
1981年といえば、中原三十半ばの指し盛り、
大山はもうすぐ六十というころだが、
この年、王将戦では、４−３で中原を破り、
王位戦では敗れたとはいえ３−４のスコアだ。

大山は、中原を奨励会の頃から
後継者と思っていたから
中原が若い頃は戦意がわかなかったのかもしらん。

大山センセイは、中原の無神経さが気に障って、良い将棋を多数自滅したんだと思うんだ

>>604
昔、大山、中原鈍感説というのが
あったような、
二人とも、悪くなっても悪いと感じず
平然とさしているから、相手棋士が
疑心暗鬼になって間違ってしまうという。
大山より中原は確かに鈍感だったかもしれない。
でも、これは、中原にとって恥ずべきことではなく
強さの証拠。

大山も中原も、人間の知性の限界点で争っていたのだから、
些細な条件の違い（年齡）が
極めて重要なファクターになった気がする。

林葉直子とのスキャンダルの時も、
中原は本気であんなに話題になるとは思ってなかったそうだ。
自宅前でインタビューを受けた時も、マスコミはみんな自分の味方で
好意的に受け取ってくれると思っていたらしい。
それが「名人」の思考なのだろう。
やはり凡人とはどこか違う。

そりゃそうだろ。
弟子に日傘さしてもらって四回記者会見シマースだもな。
大山の盤外戦術も気づかなかったりして。
中原=長嶋､米長､内藤､加藤､二上=王みたいな感じなんだろ。
外見はともかく

大山＞羽生なわけねえじゃん。

勝率考えろよ。勝率。

609みたいなのがいるからこのスレは
すぐ荒れ＆煽りあいになるんだよな。。。

羽生が６３歳の時に名人になってたら羽生の勝ち

中原のぽっちゃり顔は自分に疑問を持ったことがない感じの人相だな。
つまらない冗談いってもいった自分じゃなく笑わない相手に疑問持つタイプ。
頭はいいんだろうが哲学的なものは皆無だろう。
そして多分ものすごく頑固。

ハゲオタの基地外が多いから荒れるんだよ

と言ってるそばから荒らすなって！
　_, ,_
(　ﾟдﾟ）ｺﾞﾝ!!　　　　　　　　
　　⊂彡☆))Д´) ←>>613

ヨネは権力欲が顔に出てるな。政治家向き。
人生何が何でも楽しまなきゃそんじゃいな。
うまいもんくっていい女だけるだけだいてなんぼじゃ。
てなベースで生きてる。将棋は単にその手段。

>>543
俺もそう思う。
中原は大山より強い。

>>606
＞些細な条件の違い（年齡）
24歳の年齢差が些細なら中原＞＞＞大山になって、
91年以降にタイトル挑戦すら出来ない中原は阿部（20歳差）以下の棋士になる
羽生＞＞＞＞谷川森内佐藤＞＞A級棋士＞＞阿部クラス＞中原＞＞＞大山

中原vs大山はパソコンに対応できない人同士。
中原vs羽生世代はパソコンできない人と出来る人と戦い。

大山中原の間は世代差がそれほど無かっただろうけど
中原羽生では世代の違いが情報量の差となって
格段の開きになっているような気がする。

二勝一敗以内の範囲だから同じレベルだろ。
森内、佐藤とはほとんど５分の成績だし。
中原は直子事件以後割り引いてやんないとカワイソーだよ。
まぁこの人のせいで最強者の判定が難しくなってるんだけどな。

息の長さで大山＞中原なのかな。

>>618
パソコンを全く使えない郷田はどっちに入るんだ？

>>619
中原の力量が衰えた（全盛期の勢力を失った）のはあの事件よりも前だよ。

直子との蜜月が中原を弱体化させたのでしょう

俺は中原は嫌いだが、
中原って阿部よりいまだに強いと思うのは俺だけか？

中原 6−6 阿部

>>624
今年？

>>623
B1で指しわけは出来そうな感じだな。

>623
とりあえず、TV対局では往復びんたを食らわせていたな ＜ 中原vs阿部

（38〜57）中原 6−6 阿部（18〜37）
（58〜69）中原 ?−? 阿部（38〜49）
69歳まで対局（特に順位戦など本気の将棋で）したら阿部に勝ち越せるとは思えんが

中原は三浦より劣る棋士なのは間違いない
中原は三浦がプロになった92年以降タイトル挑戦なし
三浦はタイトル挑戦2回獲得1回
三浦はA級を維持　
中原はフリクラに逃亡
年齢は27歳差

年取っても実力を維持する人がいる。
また、年取って急速に衰える人がいる。
その辺を考えないと駄目だよ。

>629
このスレ的には 「本来」 どういったタイプが偉いんだ？
（大山ヲタとか羽生ヲタとかの立場ではなくて公平に考えて…）

>>630
629じゃなくてごめんね、
自分の基準で、最強者と思う棋士を
自由に書けばいいんだよ。

560氏や俺は、一流の実力を長期間
維持した人間が最強と思って大山最強を唱えている。

あなたも論拠を挙げて、
木村、塚田、升田、中原、米長、羽生、森、佐藤
など好きな棋士を上げてくれ。

できれば、ライバルの棋士を口汚く罵るのだけは
やめてくれ。

森は森内の間違い。
別に森でもいいけど。
ちょっと一般的ではないから
訂正しておきます。（ｗ

とはいえ631の論理じゃ話が進まないし。
候補でキャリア終えてるの大山くらいのもんじゃん。
大山がすでに人生終えて生涯Ａ級だか何だか知らんが
それ持ち出されて羽生森内佐藤谷川は大したことないみたいな展開になってもねえ。
羽生世代はまだ大山のキャリアの半分も来てないんじゃない？
谷川はそろそろかな？

羽生世代の指し盛り時期にドンピシャ当たっている上に
自身は下り坂。それでタイトルを維持している谷川は偉い。

祝！！佐藤（天）アマ６段おめでとう。！！
　＿　　　　 /　
　　 ､N´　　 ｀ヽ、/
　　 ゝ　　　　　　ｌ ７二ニ7＝=‐-_､　　
　　 ｲ　　　　　　ｌ /　　　//￣＼ /、`'‐､　
　　 "W._ヽ＝-‐|/-──'-~､..＿/　 `'‐､ ＼
　　　　　 ￣,￣7 ⌒ヽ　　　 　 /　　　　　＼.ヽ　　
　　　 　 　 / ./　　　 }.　　　　 k　　 　 　 　 ＼!
　　　　　 /　/　　 　 |＿＿＿_|　　　　　　　　/‐┬f＝i　
.　 　 　 /　　 7'''─r/　　　　　＼.　　 　 　 , '　　.|_|　‖　
.　　　 /　　　/　　//　 　 　 　 //ヽ.　　 ／/ ‐''´ ,E! ﾘ
　 　 /　　 f_/　 .//　　　　　　 / 　 ヽ／.∠. -‐┬f＝i　
　　/　＿,:=/　 /'´　　　　　　 ,'　　 　 ／　　　　 |_|　‖
｀ /　 {三　'　_,ﾉ　　　 　 　 　 l　　　　 　 _,　-‐''´ ,E! ﾘ　
./　　　￣￣　　　　　　　 　 　 `ｰ-‐ ''"´ 　 　 　 ゝｰ'　

>>633
別に、俺の論理で考えてくれなくてもいいわけで。
羽生が七冠取ったから最強といわれたら
タイトルが七つなかった時代の棋士は
羽生より強いといえないのと同じ。
あなたの最強の基準を示して
自由に語ってくれ。
俺は、別に大山最強説が
全員に支持されるべきだとは
思っていないよ。

大山より今の棋士のほうが強いのは間違いない。

今の棋士より技術的に古い大山が、当時のほかの棋士よりも
強かったから最強というのならば江戸時代の名人も考慮しないといけないな。
大山よりも長い期間最強を維持した名人も居たんじゃないかなあ。
とくに江戸時代なんか大山時代よりも層が薄そうだからトップと下位の差も大きそう。

タイトルの数に関連して
三冠の時代は文字通り七冠の時代の3/7程度のレベルだったと考えてます、
層の厚さなどを考慮して、ね。
1年で三冠取れば全冠制覇だったわけだし日程的にも随分ゆとりあるよね。
2日制ってこの頃の名残だよね、間空きすぎて暇だからダラダラ指してた。
新戦法も昔は6年7年通じたものが今は2、3年で丸裸にされてしまうという・・・・
技術の進歩速度も今はかつての7/3倍くらいでしょうね、
何となく綺麗に数字が合ってる気がします。

お前みたいな馬鹿は何でまたろうが大山、升田戦を並べて
研究してるかわからんだろうな。

>>638
あなたの理論が正しければ、
羽生は、名人、竜王プラス１タイトルに
絞って出場して３タイトル独占し続けた
方が、金銭的にも、タイトル数獲得にも
いいのにね。
そうしない羽生は、バカなのかね？
俺は、羽生は頭がいいと思っているから、
あなたの理論が間違いだと思う。

大山より少し下の世代に
「将棋どころじゃなかった世代」がいると考えてます。
つまり第二次世界大戦でダメージを受けその復旧に向けて国が動いていた時代、
とても将棋どころじゃなかった不幸な世代が存在する。
それは多少なりとも大山の長期政権を助けたでしょうね。
反面今の時代は恵まれてますから・・・まあ恵まれすぎてる分だけ競争の厳しさもあるけど。

>>640
の発言で６０３がただのバカであることが解かった…
残念。

絞っても名人になれないのが羽生。
レベルが低くて相手にならないほど弱い人間と順位戦を
戦ってストレートで抜けられず途中停車しながらA級に
たどり着いたのが羽生だからな｡
上の人が加齢で弱くなって幸いでしたな｡でも永世名人には
なかなかなれないけどな｡

>>640
名人、竜王プラス１タイトルに 絞って出場して３タイトル独占し続けた方が、
金銭的にも、タイトル数獲得にも
いいのにね。

私もそう思いますが実際に羽生はそんなことしてませんからね。
３タイトルに絞るのが頭良くて７タイトルに満遍なく力注ぐのは馬鹿なんでしょうかね？
７つあるなら７つに全力注ぐのが棋界の第一人者の義務かと思いますが。
あなたのちょっとおかしくないですか、言ってる事が

>>644
あなたは、大変まじめな方なんですね。
(揶揄しているわけでは、ありません。）
全部の対局に全力を尽くすのが、最善だと思いますが、
現実は、そうはいかないようです。

プロ野球でも、全勝を目指すのが理想でしょうが、
捨て試合があるのが現実です。
（といっても、両方素人の私は、いろんな情報から
推測するしかないわけですが。)

義務感から、全局、全力で指してしまえば、
神ならず人に身、羽生とて成績悪化は
免れぬと思います。

実際弱い人は絞ってますよね、順位戦男とか存在します。
全局に最善を尽くすのは難しいことですがこれに最も近いことをしているのが羽生です。
彼は強いからこれが出来るんです。
今年度の森内も非常に素晴らしい。
名人奪取、棋聖挑戦、王座挑戦、竜王防衛戦、王将戦登場予定、棋王戦挑戦まであと一勝
彼も羽生がここ数年こなしてきたレベルに近づきつつあります、物凄い棋士です。


とにかく１つの棋戦に絞るというのは弱い棋士がやることだということは忘れないでください。

>>629
>年取っても実力を維持する人がいる。
>また、年取って急速に衰える人がいる。
>その辺を考えないと駄目だよ。

>>631
>できれば、ライバルの棋士を口汚く罵るのだけはやめてくれ。
>同玉

>>630->>644
いろいろカキコしてるが、>>629の指摘もあるから、はっきり割り切って、瞬間風速で
一番強い、強かったのは誰だ？　と問いたい。

もちろん瞬間風速といっても最低３年間は持続しないと、単なるマグレだと思う。
これなら年齢の問題はないだろう

別に羽生が強いからじゃなく順位戦は給料出るんだから
皆真剣に指すだけだろ。
他のタイトルは大した力入れないだけだよ。普通は。
下に落ちれば３割近く年収が減るから死に物狂い､A級の
最終日を中継するのもそういうことだ。
妄想は逝かんよ。

順位戦で落ちること心配してるレベルの棋士の話はここではどうでもいいっす。
羽生みたいに年間の優先順位が
タイトル戦≧タイトル戦≧タイトル戦≧タイトル戦≧タイトル戦＞＞名人戦予選＞＞＞ＮＨＫ杯など
みたいな棋士について語りましょうよ。
現在ならＡ級１組と呼ばれてる人たちかな？
生活費確保に必死でタイトルどころじゃない人の話は相応しくないっす。

>>628
中原は1993年に谷川王将に挑戦してなかったっけ？

>タイトル戦≧タイトル戦≧タイトル戦≧タイトル戦≧タイトル戦＞＞名人戦
予選＞＞＞ＮＨＫ杯など

これがお前の妄想。羽生は名人取れたくても取れない。
回りが死に物狂いで向かってくるからな。それをオールドファンに指摘されるもんだから
順位戦でもプレッシャーで勝てない。ほんとは名人になりたくて
しょうがないのが羽生。でもなれない。

そんな名人に固執してるなら
同時期に行われる朝日の挑戦者になんかならないでしょう。
羽生は名人は１タイトルに過ぎないという趣旨のことを
名人初獲得直後に言っています。
651さんはオールドファンなんですか？
あと勝てない勝てない言いますが羽生の順位戦での勝率は
王将リーグと大差ありませんよ。6勝3敗も4勝2敗も勝率同じでしょう。

そう　オールドファン｡
だから 名人+他のタイトルの何冠王じゃないと認めない主義。

>>647
大山最強説の俺でも、
瞬間風速なら、その大山から
二年間タイトルを奪った升田だと思うけど、
三年間は瞬間風速としてはきついんじゃないの？

IDを見る限り、
644と646と649と652は、同一人物のようだが、
あなたの理論は一貫しているのかね？

アンタをまじめな人と思った俺は確かにばかだったようだ。

アンチ羽生の荒らしうざいな
強いから勝率いいんだよカス

ID:oNYbK2cn
が張り付いてるスレはここですか？

呼びましたか？正直654にだけは馬鹿と言われたくないですがｗ

言いたいことは言いましたけど反論ありますかね？

>>657
654はお前をばかと言いたいわけじゃない。
自分の事を誠実で騙されやすい正直者だと言ってるだけだ。

>>653
やはりそうですか。
感覚の古さからそうじゃないかと思いましたよ。
名人位に関しては今の姿が正しいのです。
同一人物が長年保持しているのは層の薄さを示すに他なりません。

>>650
すまそ
92年以降→ここ10年間　に訂正

>>655
>>599見ると谷川より少し勝率いいですね

599はいつ見ても間抜けな表ですねえ
それだけ限定するならせめて谷川が上回らないと無意味かと思いますね
結局羽生の凄さが際立っています

飛びぬけた実力の持ち主がいれば名人長期独占も別に不思議じゃない。
羽生だって名人には縁がないけど王座だか王位だか１３連覇くらいしてたでしょう。
これもあなたの理論だと「層が薄いから」ってことになっちゃいますけど。
マジレスすればこんな感じですが>>660

はい、流れを作りやすいレスが来ましたね。
王位や王座は昔オタに言わせればショボタイトルなんでしょう。
今も順位戦だけ頑張る棋士が多いですからね、確かにこれは事実でしょう。
王位や王座まで手が回らない面は確かにあるでしょう、残念ながら。

棋界の最高峰に関しては王位王座とは話が別です。
昔の連中は「順位戦だけ頑張っていたのにそれでも名人をとれなかった」ヘタレどもです。
今の棋士、例えば佐藤谷川丸山あたり、「順位戦だけがんばって名人を手に入れた」人たちです。
どっちがレベル上か分かりますね。
層は今のほうが明らかに厚いです。それでも名人を獲得できる棋士は限られてますが・・・

あ、こんなにいっぱいレスして名乗り遅れましたが
私は羽生オタというわけではなく羽生世代オタであります。
羽生森内佐藤あたりが三つ巴で戦ってくれるのが理想です。
将棋界も最近やっとまともな勝負の世界になってきたと思ってます。
羽生が極端に弱くなったのではなく森内が強くなったからです。
勝負はこうでないと面白くありません。

>>662
谷川は木村大山中原羽生より劣る棋士ですよ
羽生が上回って良かったね

いや、谷川はよく頑張ってますよ。
羽生世代の強さを測るのにもってこいの素晴らしい棋士だ。
でもあの妙な羽生落としこみ限定表の場合、あれは森内が一番上じゃないの？
持ち時間6時間以上ならすごく強そうだけど。
順位戦26連勝、Ａ級順位戦9戦全勝の記録持ってる棋士ですよ？
誰か作ってくれないかな

＞羽生が極端に弱くなったのではなく森内が強くなったからです。

羽生が弱くなったという要素のほうが遥かに大きいと思われ

>>668
まあそれもあるかもだが
1年で６つのタイトル戦出るか？っていう森内の快進撃は
それだけじゃ説明つかないし。

持ち時間6時間以上は7番勝負とＡ級順位戦だけか？
それなら森内は73勝33敗の勝率68.87みたいだな、自分で調べちゃったよｗ

>>654
>三年間は瞬間風速としてはきついんじゃないの？
うぅ〜む。、実は３年にしようか２年にしようか迷ったのだが、やっぱり３年間では厳しいでつね。

２年間となると、やっぱり升田かな？　　７冠王の時の羽生も捨てがたいが。

>664
○はともかくとして、佐藤や谷川は名人以外の
タイトルのほうがよほど多いのに、乱暴な分類
ですね。

>>670
そりゃ升田と羽生なら羽生だろ
羽生7冠は別格だよ
実際には谷川に王将防衛された前年も棋聖前後期合わせて7冠だし
7冠7冠5冠と続く
ただ羽生は「瞬間」というより強風がずっと続いてるわけだから除外するのが妥当

>>671
佐藤はそうでもないべ、それ言いすぎ

>672
名人以外のタイトルを名人の倍取っていても、

「順位戦だけがんばって名人を手に入れた」

扱いですか、そうですか。

順位戦も頑張り名人ゲット、名人以外のタイトルも手に入れている。


それならそれで尚更彼らのレベルが高いだけのこと。
実際佐藤は米長よりは上でしょうね。
まあ谷川の場合は層薄の時代にタイトル数稼いでる面もあり
多少割り引いて実力評価せねばなりませんがｗ

>>672
そう、羽生は瞬間風速ではない。彼ははずさないと升田が可哀想。

とにかく今は七冠経験者と順位戦勝率８割を超える化け物同士の戦いが見れます。
更にここに（多少弱いが）十七世名人も絡む・・・棋界史上最高レベルにあるでしょう。

しかし 今二番手の谷川にしても別に前の世代の米長､中原を追いやって
タイトルを取ったわけじゃなくこの二人とほぼさし分けだったからね｡
タイトル戦もそう｡年齢差考慮すれば結局この二人の加齢による衰え
がなければ同じ位の成績になったかも怪しい｡
その谷川でも瞬間的に何度かトップに来れたのは今の人がレベル低い
からだろうな｡

んで２０年後くらいには、
平成10年代はレベルが低かった〜〜とか言うんだろうね。

>>676
さすがに無理あるよ

>>677とくにレベルが低かったのは平成一桁だろ？

昭和63年　島が生涯唯一のタイトル獲得
平成元年　17歳の屋敷がタイトル挑戦（失敗）最年少記録
　　　　　　　66歳11ヶ月の大山がタイトル挑戦（失敗）最年長記録
平成二年　18歳の屋敷が中原三冠からタイトル奪取（最年少記録）＆タイトル防衛（最年少記録）
平成三年　谷川四冠王
平成四年　21歳の郷田がタイトル挑戦（失敗）、谷川四冠からタイトル奪取
　　　　　　　69歳4ヶ月の大山がA級棋士のまま死去（最年長記録）
平成五年　49歳11カ月の米長が名人獲得（最年長記録）
平成七年　21歳の三浦がタイトル挑戦（失敗）　
　　　　　　　羽生七冠王　
平成八年　22歳の三浦が羽生７冠からタイトル奪取
平成九年　屋敷が生涯最後のタイトル獲得
　　　　　　　真田が生涯唯一のタイトル挑戦（失敗）
平成十年　藤井が竜王
平成11年　藤井が防衛
　　　　　　　鈴木が生涯唯一のタイトル挑戦（失敗）
平成12年　藤井が三連覇
平成13年　郷田が生涯最後のタイトル獲得

平成14年からは低レベルの棋士がタイトルを獲得したり挑戦するのは難しくなる
当然最年少、最年長記録なども出なくなるはず
羽生レベルでの七冠や谷川レベルでの四冠なども無理

15年後に渡辺がタイトル通算2期しか獲得できてなく、A級下位やB級1組でくすぶってたら
平成15年　19歳の渡辺が羽生四冠を角番に追い込む
平成16年　20歳の渡辺が森内竜王名人（王将）を角番に追い込むorから竜王奪取
この二年はレベルが低かったと言われるし
渡辺がタイトル戦の常連でタイトルを複数所持していたらレベルが高かったと言われるんじゃない？

名人戦
谷川４−０米長
佐藤４−３谷川
佐藤４−３谷川
丸山４−３谷川

「今の人がレベル低い」とかいう説は
爺ヲタがいくら頑張ってもネタにしかならないというものだ
チャイルドブランドより層が厚い世代は他に存在しないから
せめて同等を主張するのが関の山だろう？

>>679
特にレベルが低かったのは大山時代
語られることもないほどレベルが低い
平成は大物棋士が多く揃っていて非常に充実した時期

厳しさは
現在＞平成一桁時代＞中原時代＞大山時代
くらいかな？
まあ普通に考えればこんなもんか。
羽生森内って同い年でこれからもずっと戦い続けていくのか・・・

15年後に渡辺がタイトル通算2期しか獲得できてなく、A級下位やB級1組でくすぶってたら
平成15年　19歳の渡辺が羽生四冠を角番に追い込む
平成16年　20歳の渡辺が森内竜王名人（王将）を角番に追い込むorから竜王奪取
この二年はレベルが低かったと言われるし
渡辺がタイトル戦の常連でタイトルを複数所持していたらレベルが高かったと言われるんじゃない？


なんで？意味が分からない
三浦や屋敷がタイトルとったからレベル低いとか主張してるいつものコテハンかな？
20歳前後にピーク来る棋士もいるかもしれないってことを未だに理解できてないのかな・・・
渡辺は今が最盛期かもよ、研究されてマークされれば落ちぶれるかもね

大山のタイトル独占（10年間で9割獲得）を低レベルで意味がないなら
羽生の七冠独占もレベルが低い時代の産物じゃないのかと言いたいだけ

羽生を評価するには15〜20年早いんじゃないか？
羽生が最強棋士なら今から10年間で少なくとも６割42/70以上獲得してもらわないと

20年後に羽生といい勝負をした棋士が高く評価されてしまう
↓こうなる可能性大
羽生＞渡辺＝現在10歳以下子供＞森内＝現在10代の奨励会員＞中原＞大山＞谷川＝佐藤

>>683
＞20歳前後にピーク来る棋士もいるかもしれないってこと
根拠は？

>>679みたいな1人よがりの考えはいい加減やめとけ・・・恥ずかしいにも程がある
非常に幼稚なことに気づいてるか？

１つ突っ込んでおくか
竜王戦は誰にでもチャンスあるトーナメントなんだから
意外なやつが勝ちあがることもあるわけよ
まあ昔はリーグ戦ばっかで上位者優位だったことに
気づいてないだけなのかもしれないけどな
ひたすら上位者優遇、ぬるま湯の時代だっただけ
トーナメントは実力者に不利
おまえの大好きな大山でもコロッと負けることはあるんだよｗ

>>684
羽生の時代はレベル高いから意味がある
大山の時代はレベル低いから大したことない

簡単なことじゃん
それとも現代のほうが全体のレベル高いことを理解できていないとか？

羽生の時代はレベル高いから意味がある
大山の時代はレベル低いから大したことない

アホか。谷川は80年代には四冠王に１度もなれなかった。
理由は回りが強かったからだ。米長に名人戦で四たて食らわしたのも
米長が弱くなってからで名人の時には米長に棋聖戦挑戦するも
３連敗で負けてるよ。

それは違うよ
よく言われる持ち時間の問題だよ

米長３−０谷川　棋聖戦
谷川４−０米長　名人戦
でしょ？綺麗に得意不得意が現れたよね

米は1日制が得意な棋士だから
タイトルの内訳見ればよく分かるよ

>>686
竜王戦はそうかもしれないが、
17歳〜22歳の棋士が2年間で複数タイトル挑戦したり
奪取することは偶然じゃないだろ？

A級1組に定着できない棋士が活躍できたのは
レベルが低い以外のなにものでもない

その時代にはその時代の将棋があるわけで、史上最強を決めることはできないわけよ。
たとえば大山が現代将棋を研究したからといって100%勝てるわけでもないし、羽生が古い時代の棋譜を研究したからといって定跡道理にいくわけはないし。
将棋とはそれこそに魅力があるわけで、議論の余地なしってわけよ。

わかる？

>>690
そいつらはその年頃のほうが強かったっていうだけのことでしょ
何でこんな簡単なことが分からんのよ
全ての棋士が20歳より25歳、25歳より30歳と
順調に成長していくと思ってんのか？
おまえの話聞いてるとこれは普遍の真理みたく聞こえるんだがｗ
34歳で大活躍する森内がいれば
20歳前後の活躍が懐かしく感じられる33歳郷田みたいなのもいるんだよ
郷田の全盛期は20歳過ぎ、森内は今（かまだ先もあるかもだが）
それだけのことじゃん

>>692
彼らは17歳〜23歳まで今の森内渡辺以上の実力があった可能性もあるの？
以後急速に実力が低下し、今は見る影もないが

屋敷　伸之 1972/1/18 1989/12/12 17歳10ヶ月 四段 第55期棋聖戦 ●（２勝３敗）ＶＳ中原
郷田　真隆 1971/3/17 1992/6/16 21歳2ヶ月 四段 第60期棋聖戦 ●（１勝３敗）ＶＳ谷川
三浦　弘行 1974/2/13 1995/6/19 21歳4ヶ月 五段 第66期棋聖戦 ●（０勝３敗）ＶＳ羽生

中村　修 1962/11/7 1984/12/3 22歳0ヶ月 六段 第45期棋聖戦 ●（２勝３敗）ＶＳ米長
塚田　泰明 1964/11/16 1987/9/1 22歳9ヶ月 七段 第35期王座戦 ○（３勝２敗）ＶＳ中原
高橋　道雄 1960/4/23 1983/7/26 23歳3ヶ月 五段 第24期王位戦 ○（４勝２敗）ＶＳ内藤
南　芳一 1963/6/8 1986/12/15 23歳6ヶ月 八段 第49期棋聖戦 ●（１勝３敗）ＶＳ桐山

おまえもしかして将棋自体はあまり見てないの？
結果の数字ばっか出してくるけど

あなたの言うとおり彼らは急速に実力が低下したり
伸び悩んだりしてますよ、今はね
ただその頃は強かったから活躍したわけだよ
今でこそネタキャラだが55年組ってのは新感覚を持つ恐るべき世代と思われてたんだよｗ
ただ羽生世代がその上を行っただけのことで・・・何しろ最強世代だからなあ

>>694
なぜその上を行ったと言えるの？
羽生世代は今より絶対棋力が格段に上だったらしい（>>692）55年組みのピークとあたってないだろ？
急速に絶対棋力が落ちた出がらしみたいな彼らに勝っても意味ないよ
55年組みのピーク＞＞＞＞羽生世代のピークの可能性も充分あるってことになるね

さすがにもう少し勉強してから議論すべし
５５年組はピーク時に羽生世代、というか羽生に競り負けました
そのショックでみるみる衰えたといっても過言じゃない
これは常識レベルの知識

>>696
それは相対的にピークの時期に羽生が勝っただけ
55年組みの絶対棋力がピークの時期はいつですか？
どのような根拠でピークの時期を特定したのですか？
相対棋力は簡単に分かるが絶対棋力の特定方法を教えてくれ

羽生に負ける前に絶対的棋力のピークがあったかもよ
羽生も相対的には25,6頃がピークだが、
18,9歳頃が絶対棋力がピークの時期であとは出がらしの可能性もある

馬鹿と基地外が多いですね
このスレは自らの無能をひけらかすスレですか？

５５年組って何人もいるんだからピークの時期もそれぞれ違うんじゃない？
絶対棋力ってのは君の造語？そんな大げさなもの存在するのかな
南だったら２３〜３０歳とかその辺りじゃないかね
この間は大して変わらないと思うけども
羽生が一番強い棋士は？と聞かれて「南先生」と答えたころのこと

学年別
1969佐藤７
1970藤井３　羽生５８　森内４　丸山３　郷田３←ここが史上かつてない化け物学年
1971屋敷３
1973三浦１
（1984渡辺？）

三浦って未だにタイトル獲得最年少者だね
渡辺が竜王とれば一気に１１年更新だ

まぁ　今の将棋が史上最強のものだと仮定するよ。
そして羽生の七冠は回りの高いレベルのプロの中で達成されたとする。だから偉大だ｡
プロの棋力も上がる一方だと｡
そうするとそのレベルの高いプロがせいぜい一日ニ時間くらいしか
将棋の研究しないアマにどんどん負けるのはどういうわけ?
元奨励会ばっかじゃないでしょ｡結局パソコンのデータベースで検索
できるような場面で戦うからでしょ｡米長が中原に勝ちたくて始めた
共同研究とやらがいかに棋力を落としたかの証明だろ｡
大山世代なら定跡なんてすぐはずして未知の局面に誘導したさ｡
それすらできないのが現在の最強と呼ばれるプロだ｡

>>699
絶対的棋力のピークは個人の能力がピークの時
相対的棋力のピークはタイトル獲得数などがピークの時

おいおい、大山時代の定跡と今の定跡を一緒にするやつがいるのかよ
大山世代に存在した定跡＋それをはずして誘導した未知の局面
それら全て網羅したもの＝今の定跡
だろ。
全くレベルが違うはず
これも基礎中の基礎、というか一般常識レベルの知識だろ？
昔に比べて定跡はずすのがどんなに大変か分かってないのか
あと言っとくけど今のアマは過去に比べ格段に進歩してるぞ
プロ以上の進歩速度でね

>>701
そんなの棋士本人に聞いても分からんだろ
本気で答え出ると思ってるなら阿呆だぞ君は
君は自分の脳が何歳の時にピークだったか分かるのかい？
そんなことは知りたくても答えは出ない、諦めたほうがいい

> 昔に比べて定跡はずすのがどんなに大変か分かってないのか
あと言っとくけど今のアマは過去に比べ格段に進歩してるぞ
プロ以上の進歩速度でね

お前死ねよ。どこの分野、世界で毎日10時間以上同じ事してる
人間が１時間しかやってない人間に負けるんだよ｡
馬鹿の極み棚｡

>>704
君に氏ねなどと言われる筋合いは無い
俺が言ったことは全て真実だ

お前は１時間英語の勉強したら同時通訳者の代わりもできるし、
ピアノ１時間練習すればリサイタル開けるし、バッティングセンター
で１時間訓練続ければプロの四番打者になるわけだな。
たしかに天才だな。　W

進歩速度がプロ以上と言っただけで
アマがプロ以上の実力になったなどとは書いてない
ちゃんと読めば分かるだろう
アマの棋力アップに一番貢献大きいのはネットの普及だ

あと1時間てのは君の妄想数字だろう
何のこと言ってるのかさっぱり分からんのだが

> 進歩速度がプロ以上

お前が測定器で測定したんか? W

アマに負ける史上最強のプロ棋士ね。　ハハハハ

あのさ、プロに勝ってるアマは物凄い強いアマで将棋の研究どんどんしてるよ
元奨励会員だったりするんだからそれなりのことしてきた人なわけ
君の言うように1時間？しか勉強してない弱いアマはプロには勝てないよ
たしかに天才じゃないと・・・いや天才でも無理でしょ

> 君の言うように1時間？しか勉強してない弱いアマはプロには勝てないよ

お前は一人一人のアマの勉強時間までしってんのか?
超能力者だな｡だから逝かれてんだな｡ W

いや、1時間て言ったの君だろう
頭大丈夫かい

羽生の絶対的棋力のピークが七冠頃とは限らないだろ
当時のレベルは現在よりかなり低いし
羽生を評価するのは時期尚早と言いたい
羽生が史上最強棋士ならたとえピークが25,6頃でもまだ30代だし
これから10年間も森内渡辺なんか蹴散らせるはず
森内渡辺が史上二位三位の棋士なら別だが、

森内は相当強いと思う
順位戦通算の勝率が80％を越えてるんじゃなかったかな？
渡辺は数少ない中学生棋士だから少なくとも加藤レベルにはあるのかもな

>>703
絶対棋力は↓推移すんじゃねーの
プロ入り＜成長期＜絶対棋力のピーク＞下降期＞引退間際

55年組みがタイトルを取ったのは絶対棋力のピークではなく成長期の可能性が高い
羽生世代がいなかったから
屋敷郷田三浦が17,8、21,2でタイトル挑戦奪取したのも
絶対棋力がピークだったからではなく、周りのレベルが低かったから
羽生の七冠も絶対棋力がピークが原因ではなく、低レベルの恩恵ではないか？

何でその時代をそんな低レベルってことにしたいのか分からん
4時間もかけて頑張るとこなのかい
屋敷郷田三浦の実力を絶対認めたくないのか、病的だぞ・・・

どっちにしろ大山の時代みたいに同じ年のライバル皆無、数個上に1人だけ強敵
次のライバルは20歳近く下・・・
低レベルと同じ言葉で表現しても低さの次元は違いますぞ
羽生七冠時のほうが層は厚い

第三者の俺がまとめよう

こいつは基地外だ

　　　　　ID:miyotEHj


　　　　　　　　ということで終了


学歴も低いし、常識もないんだろう

>>715
屋敷郷田三浦の22歳以下の2年間で複数回挑戦＆奪取は55年組みの活躍と同じと言ってるだけ
羽生の七冠は同年代の棋士はまだまだ発展途上で数個上には谷川一人だけの時期に・・・

でもこれからは違う
同年代の絶対棋力がピークを迎え（森内佐藤）
数個上には谷川がいて
次のライバル（年が近すぎるが）渡辺がいる

今から10年間を見なければ羽生が史上最強足りえるか分からない

誰と比べて史上最強足りえないと言ってるのかね
渡辺と年が近すぎるのは何か問題があるのか？
それだけ層が厚いのだよ、大山の時代に比べてね
谷川はタイトル獲得史上第4位の棋士
羽生の七冠時にはまだ40代の中原もいたぞい
同年代の棋士は発展途上だったんですか
もうタイトルとってましたよ
何でも自分の都合のいいほうにいいほうに、
大山が不利にならないようにならないように考えてるのが見え見え

>>718
大山中原と

相対的棋力と絶対的棋力を分かってない？
タイトル獲得や七冠と絶対棋力のピークは関係ないよ

羽生の七冠よりこれから10年間ぐらいでの五冠の方が価値（絶対棋力が高くないと出来ない）が高くないか？
渡辺が5年後ぐらいに五冠になったら羽生を超えたと評価してもいいんじゃないか？
七冠当時と現在が同レベルなら渡辺は来年七冠になっても羽生に並んだだけになる

七冠のほうがこれから10年間くらいでの五冠より価値高いよ
なんか七冠達成時の９５年より今のほうが思いっきりレベルアップしたと思ってるみたいだね
何も劇的な変化ないだろう？
何で今の五冠がそんなすごいと思ってるんだ？
佐藤が今絶対棋力迎えてるの？
順位戦ピンチなんだけど
丸山や藤井は弱くなってるしさあ
その分森内が頑張ってるだけで何がそんな違うと思えるのかな？
あと渡辺は七冠取れないだろうし羽生に並ぶとか考えるのは無意味

>>720
10年後の五冠王は当然羽生に余裕で勝ち越ししてるはずだけど（羽生が引退するごろにはダブルスコア）
羽生より格下扱いになるのか

五冠じゃ格下扱いになると思うよ
しかしね、君の話は妄想ばっかじゃんか
いつなのか分かりもしない絶対棋力とか持ち出してごまかしちゃって

>>722
屋敷郷田三浦の22歳以下の時の絶対棋力が今より高かったという根拠はあるの？

森内が来年五冠になってこれから10年間ずーと羽生より保持タイトル数が上でも
羽生＞＞＞森内の評価は変わらないのか？
羽生からタイトルを奪いまくって、羽生の挑戦を退けまくっても
対戦成績が森内90-60羽生になっても、
七冠経験者の羽生が史上最強棋士なるのか？

Ｃ１の番人を言われてやっとＢ２に昇級した屋敷の名前が何で出て来るんだよ　ﾌﾟｯﾌﾟ

>709
今年、大平や豊川に勝った天野朝日アマ名人は勉強していないよ。

…将棋の本は読まないし、ネット将棋は近将カップ以外指さない、
休みの日にときおり道場に行って大駒落ちを指したりはするけれど
平手を指すのは大会の時だけ。
（勉強していない証拠に、対振り飛車は今でも十数年前の学生時代
そのままに棒銀一筋で、毎回のように作戦負けしている）

>>686
一応突っ込んでおくが、大山が手合登場連続記録を作った約10年間に一時的に
他者に譲ったタイトルで言えば、升田に奪われた名人戦、升田二上に奪われた
王将戦、加藤一に奪われた十段戦はリーグ戦だが、升田に２年連続で挑戦した
九段戦や二上に一旦奪われた棋聖戦は敗者復活なしのトーナメントだよ。
これ以外にも棋聖戦の発足当時はトーナメントを勝ち上がって初代棋聖になった。
いい加減なことは書かないように。

層が厚い薄いって、簡単には言えないよな。
たとえば・・棋力を数字で表現してみるが、
１００、８０，８０，７０，６５
なんてのと
９５，８５，８３，８０，７５
なんてのと場合、平均的に強い世代は後者だが、
前者のトップが、後者のトップを凌駕する場合もある。

>>727
その棋力の数字が絶対的棋力ってやつ
年齢や経験で上下するから
現在の羽生森内佐藤谷川の棋力が
９３、９４、８５、８０としても
七冠時には
９３、７８、７９、８０だったら
最強棋士は七冠時の羽生ではなく森内四冠になる　竜王防衛王将防衛棋王奪取したらだがｗ

まだやってるの？

羽　生

−−−−−−−−−−−−糸　冬−−−−−−−−−−−−−

>>828
妄想乙

yWonD7zf

ザッと読んだが何だこいつは？
妄想じゃないならとっとと羽生たちの絶対的棋力の数値示せばいいのに

<屋敷郷田三浦の22歳以下の時の絶対棋力が今より高かったという根拠はあるの？

屋敷たちの絶対的棋力が今より低かったという根拠示せばいい、yWonD7zf自ら
証明出来ないんじゃ自己満オナニーね、勝手な解釈に過ぎない
普通に考えればタイトルとってたころより今の郷田のほうが強いなんて誰も思わない
これ覆すにはそれなりの根拠が必要でしょう

馬鹿の1つ覚えの絶対的棋力連呼、脳内妄想で設定した数値…
森内が5冠取ったらとか、10年後の5冠王とか…たられば話が多すぎるﾈ

まあまあ皆さん、言うまでもなく結論の出ない問題を
みんなでああだこうだ、色々な視点からつついて楽しもう、という
それ以上のことはできっこないことが自明の問題ですからね、
議論の過程を仲良く楽しみましょうや。

感想を一言
ここに１日中へばりついて机上の空論並べてるID:yWonD7zfは将棋がめちゃくちゃ弱そうｗｗ
トッププロの力なんて９３、８０とかそんな開いてねーよ（そもそもどこから出た数字か分からないが）
羽生は１５年ずっと強いしタニーは２０年以上ずっと強いんだよ
２０歳時のタニー＝８０　羽生７冠時のタニー＝８５　今のタニー＝９０とでもする気なのかっ？ｗｗ
年齢的には羽生７冠時がむしろ指し盛りだけどな、タニーも（３３歳）

少し疑問に思ったんだけど、
今の対局は研究ばかりだけど
研究から外れた将棋はどうするのだろう？
確かに今の棋譜は昔に比べて洗練されて隙がなくなったけど、
結局は研究範囲だからでしょ。
この戦法はだめだと判断されたものでも
意外とトッププロにも通用しちゃうと思うな。

そうすると最強は羽生だな。

羽生が七冠取った頃タイトル戦で戦ってた棋士は十分強かった。
今より強いというわけじゃないが全く引けを取らないくらいの強さはあった。
当時より今の方が強いとはっきり言えるのは森内ぐらい。

>>734
＞研究から外れた将棋はどうするのだろう？

今なら山�ｱの将棋が良い例かな？　昔なら田丸が代表例だったけど。
山�ｱがいるグループ（谷川研）は研究会といっても実戦ばかりだし、
山�ｱは研究会で指さなかったような手でも実戦で平気で指すし、
研究範囲の中だけで指すという概念は全く無いね。＞山�ｱ

>>731　>>733
たとえばって話でそんな数字になるとは思ってないよ

　　羽生の七冠前後には17,8の屋敷や21,2の郷田三浦は強かったが
１）彼らがそろって、急激に絶対棋力が低くなったと見るより、
２）周りの絶対棋力が低く相対的に彼らが活躍したと見た方が自然だろ？

１）２）どっちの可能性が高いと思う？

55年組みが活躍できたのは１）２）どちらの可能性が高い？
２）だろ？

運だけで17,8や21,2の若さの時に2年間で複数回タイトル挑戦し、
なおかつタイトル保持数トップの棋士から奪取できないよ
渡辺が竜王を奪取してすぐ失冠、以後15年間タイトル挑戦できなかったり、A級に定着できなかっら
不自然だろ？
現在は当時と違ってレベルが高いからそうならない

昭和63年　島が生涯唯一のタイトル獲得
平成元年　17歳の屋敷がタイトル挑戦（失敗）最年少記録
　　　　　　　66歳11ヶ月の大山がタイトル挑戦（失敗）最年長記録
平成二年　18歳の屋敷が中原三冠からタイトル奪取（最年少記録）＆タイトル防衛（最年少記録）
平成三年　谷川四冠王
平成四年　21歳の郷田がタイトル挑戦（失敗）
　　　　　　　21歳の郷田が谷川四冠からタイトル奪取
　　　　　　　69歳4ヶ月の大山がA級棋士のまま死去（最年長記録）
平成五年　49歳11カ月の米長が名人獲得（最年長記録）
平成七年　21歳の三浦がタイトル挑戦（失敗）　
　　　　　　　羽生七冠王　
平成八年　22歳の三浦が羽生７冠からタイトル奪取

スペースとる割に中身のないレスだな
郷田や屋敷はつい数年前までタイトル戦に絡んでるじゃん
屋敷01年王位戦挑戦失敗、郷田01年棋聖戦で羽生から奪取、02年の棋聖戦で失冠
１）でも２）でも無い
おまえの本能が２）にしたがってるだけ
郷田とかずっと強かったよ、最近の成績見るとそろそろゆっくり下り坂に入ってるかもしれないけど
何かおまえ勘違いしてるよｗｗ
郷田は3年前に羽生から棋聖奪取した棋士、それまで10年間ずっと強かった、以上！

>>738
一つのタイトル挑戦だけなら真田鈴木阿部でもできる

彼らは17,8、21,2の時に2年間で複数回タイトル挑戦し、奪取したんだよ
今の渡辺のような活躍を
まだ荒削りの17,8、21,2より30〜35が弱くなる原因は？そろって病気でもなったか？

>>737
　俺も1)でも2）でもないと思うよ。

あんたはタイトルを取らなかったら、それだけで弱い
と思ってしまうのか。
A級から陥落したら、実力ランクもゲームのように
「A」ランク→「B」ランクに落ちると考えているのか？

やたら数字にこだわるスポーツゲーム厨的ものを感じる。

>>739
実際弱くなってるんだから原因はあるよ、
郷田や屋敷はいろいろと聞こえてくる棋士だろ？
20歳前後より30歳前後がイマイチな棋士の存在を理解できない
おまえの頭の悪さを周りに押し付けるなってｗｗ
森内はここ1年で急に活躍し出した、これだって屋敷や郷田と同じように十分不思議現象だろうが？

あと真田はともかく鈴木は一応現Ａ級、阿部も昇級候補だ
タイトル挑戦があっても何も不思議ではあるまいて
第一郷田や屋敷はタイトル挑戦一度ではないのだからいきなりその文でレスが始まる意図が分からない

>>741
屋敷郷田三浦は十分強いよA級下位からB級1組上位なんだから
35歳を超えてから相対的（タイトル数）に強くなった（絶対的には分からんが）
米長加藤の例がある
23歳前後に相対的に強かった棋士が急激にに弱くなったのは（絶対的には分からんが）
南高橋

どう考えても絶対的棋力は21,2＜25〜35で21,2＞25〜35にはならんと思うんだが
55年組みの活躍が低レベルの産物なのは認めるの？

現在の棋界レベルが100なら羽生七冠時は90谷川四冠は80、55年組みは70ぐらいじゃないか
中原全盛期は85ぐらいで大山全盛期は75　　数字は適当だけど
羽生七冠時と現在の棋界レベルが同じとは思えん
羽生オタは今も羽生七冠時も100谷川四冠は85、55年組み70中原60大山50ぐらいと思ってるかも知れんが

適当な数字で聞かれても答えられるわけない
個人的には「羽生世代登場前と後ではレベル上がってるがそれ以降はあまり変わらん」と思ってるが？
おまえの言うように20歳前後の棋士が多く活躍した時代があったが
それは最強羽生世代の到来を告げる足音だったわけだ
89年羽生竜王19歳　90年屋敷棋聖18歳　92年郷田王位21歳　93年佐藤竜王24歳　96年三浦棋聖22歳
実際にはかなり長年に渡ってのことだろ、屋敷郷田三浦だって随分時期が違う
こいつらはタイトル戦以外でも活躍してるな（郷田日本シリーズ3連覇、三浦ＮＨＫ杯・新人王など）

羽生世代のヤバさはちゃんと考えても見ればよく分かるだろ、
今の20代にはタイトル獲得経験者が1人もいないんだからな（ま、20歳ちょうどの渡辺竜王に期待だがｗｗ）
何でこんなことが起きてるかと言えば30代半ばの羽生世代が下を押さえつけてるからだ
55年組は上にはそこそこ通用したが下＝羽生世代を押さえ込むことは出来なかった

月曜日の日本経済新聞の夕刊から
升田将棋を評して
羽生「升田先生の将棋は30年先を行っていた。」
森内「構想力がすばらしい。」
谷川「見ているものが、ほかの棋士とは圧倒的に違っていた。｣
佐藤「升田将棋には、われわれが掘り起こしていない鉱脈がまだまだ眠っているはず。」

強者は、強者を知るという感じでいいね。

ひいき棋士をほめるあまり、他の棋士を中傷するのは醜いね。

谷川や羽生世代の棋士は人間的にも尊敬できるな。
それに比べ羽生(世代)オタは...。

比べる俺があほなんだけどね。

自分で羽生オタを名乗っている方でも、
他の棋士を尊重した上で羽生最強説を
唱えている方は、
私の言う羽生(世代)オタではありませんので
念のため。

タイトルホルダー4人揃って「大山は大したことない、升田のほうが凄い」って言いたいんだろ
参考資料サンクス

>>743
羽生の七冠達成時にA級にいたのは森内だけ
羽生世代は他のタイトル戦でも予選を勝ち抜かなきゃならなかった
羽生はA級に森内佐藤丸山が上がってからはたった1期しか名人を獲得できていない
森島高橋郷田などB級以下の棋士との対戦が大半だった
今より勝ちやすそうだが

>>745
升田は凄かったと書いているだけで、大山については何も
書かれていないようだが、どの「行間」を読めばそう受け
取れるのだろうか？

>>747
羽生世代の棋士は正確に読むが、
羽生(世代)オタは、勝手読みしかできないんですよ。
アホなレスには、
スルー。スルー。

>>747
タニー発言参照

>>746
勝ちやすそうに見えても実際に残してる順位戦での成績は
今も数年前も大して変わらんよ、６−３くらい
自分勝手な妄想とか雰囲気だけで語るなってｗｗ

【むかしむかし羽生少年がまだ12歳の時・・・】


羽生「プロになりたいので弟子にしてください」

二上「じゃあ、入門試験としてまず二枚落ちで一局･･･」

（羽生、当たり前のように自分の飛角を駒箱にしまう）

二上「エッ！ Σ(ﾟДﾟ；) 」


　　大山＞＞＞＞二上

　　羽生＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞二上


あんだよ、二上で比較したら結論は簡単じゃないか。

>>750
＞個人的には「羽生世代登場前と後ではレベル上がってるがそれ以降はあまり変わらん」と思ってるが？
自分勝手な妄想とか雰囲気だけでない根拠をご教授ください。

ちゃんと書いただろ
反論どうぞ

> 現在の棋界レベルが100なら羽生七冠時は90谷川四冠は80、55年組みは70ぐらいじゃないか
中原全盛期は85ぐらいで大山全盛期は75　　数字は適当だけど

まぁせいぜい二、三時間しか将棋に時間さけない奴に負ける棋士のレベル
が史上最強だから笑えるね。

おい基地外達よ、今日も頭いかれてやがるな

>>751
それを計算してやったとしたら、
大山以上の盤外戦術だな。
だとしたら、私も羽生最強説に改宗する。（w

>>749
＞見ているものが、ほかの棋士とは圧倒的に違っていた

日本語が不自由な方なんですね。この文章は升田の見ているもの
が他の棋士と違っていた（高いレベルにいた）と書いているだけで、
「ほかの棋士」が大したことは無かったと書いている訳ではあり
ませんが？

白と黒しかないとでも思っているのだろうか？　今の時代に珍しい
アナログ感覚なんですね。＞ID:wxgG97u6
その程度の感覚しか無い方がパソコンが使えない世代を蔑んでも
説得力は無いように思いますが、如何でしょう？

昔の大山とか中原の将棋ろくに知りもしないでモノ言ってる奴多すぎない？
現在の棋士の平均レベルが１００で大山の全盛期が７５なの？
本気で言ってるのかよ。。。

そんな怒らなくてもいいよ
まあ怒らせるために書いたんだけど
そっちの方向で議論されてもつまらん
議論への参戦を期待してケンカふっかけたのに

>>758
数字厨は気にしないほうがいいかと
ただの妄想でしょ

なお、参考までに谷川は大山が亡くなった年に順位戦Ａ級最終戦で
大山に手痛い１敗を食らって史上初の４人による決定戦に持ち込まれ
結果的に名人挑戦を逃しています。そのときの局後の谷川のコメント
として、「大山先生に初めて本気を出されたような気がした」と仰って
おられますね。

谷川が大山を大したことが無かったなどと思っているとはとても思え
ませんけどね。そもそも「格」に煩い谷川が大山をその他の棋士と同類
として括って評価することもまったく信じられませんが。

大山は、歳をとっても順位戦だけは真剣に指していたそーな。
他の棋戦は、昼前には投げちゃうこともあったと。
本気出すと、強いタイプなのだな。
単に強いだけじゃだめで、
勝負将棋でバカ力出せるタイプがタイトルを独占できるのだろう。
それは、中原、羽生もしかり。
そゆ意味では、この3人に勝つには、
いかに本気を出させないか・・・というのポイントになりそうな。
だとしたらこの3人がイーブンの条件で戦ったら、
盤外戦が強い人がトータルで勝つ気がする。

>>758
現在の（トップ以外のタイトル戦に絡む）棋士の平均レベルが１００
大山の全盛期の（大山以外のタイトル戦に絡む）棋士の平均レベルが７５
10年間で9割獲得だよ
七冠時代なら10年で63期
大山も強かったと思うが回りのレベルも低かったんじゃないか
>>728のように平均レベルとトップの実力は計れない

大山があの時全盛期なら間違いなく名人挑戦まで行ったと思われる。
（名人戦でどうなるのかは予想できないけど。）
つまり全盛期でかつ本気の大山は谷川が考えるより遥かに強い。

>>762
盤外戦って例の大山のアレのこと？
大山の戦術って年長だから出来たって面はあるよ
まあ中原には通じなかったようだがｗｗ

>>764
大山の全盛期って何歳の時？

>>763
そういう考え方なら、うーん・・・
タイトル独占する理由は、
１、そいつの実力が飛びぬけている　２、周りが弱い　３、１と２の両方
大山の場合は３で羽生の場合は１だって考えるのはちょっと勝手すぎない？
どうも簡単には同意できないな

>>766
名人位に就いていた29歳〜49歳ってことでいいんじゃない。

大山の時代って実際層薄いでしょ
年齢表にしてみれば分かると思うけど
そういうことじゃないのかな結局は

>>764
谷川の性格からして、大山の力量を見定めようなんてことは絶対にしない
と思うよ。あの人は格やしきたりなどには非常にこだわる人だから、
不世出の大名人大山の力量を測ろうなんて谷川が考えるとはとても思えない。
対戦成績では上回っていても>>761のようなコメントを出すのが谷川だよ。

>>763
今も昔もトップと最下層の力量は大して変わらんよ。違いがあるとすれば、
その中間層に入る棋士が増えているだけ。

とはいっても角落ちで羽生に負けそうなプロ棋士は現代でも、かなりいる
だろうな。大山の時代ではタイトル挑戦者が３連敗した挙句に更に香車落ち
で大山に何度となく負ける時代だったが。

>>770
自己訂正
×今も昔もトップと最下層の力量は大して変わらんよ。
○今も昔もトップと最下層の力量差は大して変わらんよ。

>>763
あと、参考までに当時の大山は王将戦でよく挑戦者を半香落ちに指し込んで
香落ち局でもよく勝っていたが、羽生が７冠を達成した前後なら、島・屋敷
あたりが相手なら同じようなことが羽生にも巡り合わせ次第でできたような
気が俺はするけどな。あくまでも個人的な印象だから、強烈に主張する
つもりはないが。

>>767
漏れは大山の10年間で9割も羽生の七冠も３と言ってるんだが、
羽生の七冠より今から10年間での五冠の方が史上最強候補に相応しい

これから10年間での五冠＞羽生の七冠
羽生の七冠に協力した棋士は森や島、高橋、郷田だよ

>>773
タニーをお忘れで？

>>773-774
佐藤康や森下も入れるべきだろ。

　　　森内　　佐藤
郷田|12-10|14-15|

ID:yWonD7zfタソにあまりにも馬鹿にされてるからここではっきりさせとくが
郷田はほんとに強かったんですよ
別に羽生七冠時に佐藤や森内が弱かったわけじゃねえ
郷田の野郎が強かったからタイトル挑戦邪魔されてただけだ

郷田も高橋とか南と同じで強さが持続しなかっただけだろ。
ここの人は高橋とか南がタイトル取ってた事自体信じられんだろうがね。
最盛期には羽生や谷川と読み比べができたわけだから。
何で弱くなるかは解明できないけどな。

今の五冠より羽生の七冠のほうが圧倒的にすごいよ
五冠と七冠では難易度が全然違う

>>777
矢倉の衰退が主原因で、次にくるのが藤井システムと横歩取りの流行でしょ。

南も高橋も矢倉＋αでのし上がった棋士だったから矢倉が廃れた影響はでかい。
あとは左美濃（高橋）殺しの藤井システムと横歩の流行（横歩の取れない男）で
一気に流行に取り残された。

じゃ渡辺も危ないかもな
丸山も苦戦し始めてるし

じゃ、先崎最強ということで
皆様よろしいですね。
めでたし、めでたし。

>>780
個人的には丸山の苦戦の理由は明らかだと思う。
去年あたりから、必死になって後手番１手損角換わりに切り替えている。＞丸山

渡辺は丸山のように後手番の戦法を横歩取りだけに依存している訳じゃ
なかったのでまだまだこれからだと思うけど、頭打ちの可能性は否定
できないね。

大山と羽生との比較の場合、
二上は羽生の師匠であり、あまりにも大山にやられすぎたか、
羽生のりだが、
二上以外の大山と覇を競い、かつ羽生世代も知ってるあたり（内藤とか）は
大山のりなんだよね。
これは当り前だと思う。史上最強者とわたりあい、時には（マレに）タイトルを奪った
というのは、内藤などにとっては自慢だろう。
逆に今の若い世代にとっては、自分たちが戦っている所こそが史上最強者を中心にしていると思いたいだろう。
また、大山時代にタイトル７つあっても、大山は７冠は無理だろうと、
やはり年長者がいったりするが、これもあたりまえ。
だって７冠を許すのは、自分たちなのだから。
羽生７冠誕生に、（誰か忘れたが、、、森下だったか？）自分たちが恥ずかしいなどといっている。

>>783
羽生乗り：二上・米長
大山乗り：加藤一・内藤
だったかと。

因みに大山７冠は可能だったと思われ。全５冠の期間もかなりあるし、
10年以上連続でタイトル戦に登場しつづけるのは明らかに異常だよ。
体力的にも問題無い。＞当時の大山

羽生７冠達成を恥辱と言ったのは森下で合っているよ。

当事者である谷川は不出来だった自らの王将戦の内容を恥じる
コメントを谷川らしい表現で出したが、他の棋士までは含めて
いなかったと思う。

>>784
層が薄いんでしょ
さすがに10年以上連続出場はヤバいよ
他棋士はその10年間何してたのって感じ

打倒大山を唱えつつも歯が立たなかった

将棋界じゃなくて大山界だったんだろうね

大山が勝率７割弱でタイトル戦いに出つづけた１０年は層が薄くて、
羽生が７割以上の勝率でタイトルの過半を占めつづけた去年までの
１０年は層が薄くなかったというのを言い切る香具師が多いな。

「後から出てきた棋士に負けた」 というのが最大の理由みたいだけど、
羽生世代が１０歳以上の世代に負けはじめたらば羽生世代も層が
薄かったと言う結論にひっくり返るのか？

タイトル過半占有はまだ現実的なところでしょう
「10年間全てのタイトル戦に出場し続けた」というのは
現代に置き換えて考えてみると有り得ないこと
今の羽生より大山のほうがうんと強いということは無いでしょう？
中原が登場したらあっさり大山を倒したわけだから
（中原登場と同時に大山が衰えたのではない、中原が大山と同等レベルにあっただけ）
大山の他にまともな棋士がほとんどいなかったんじゃないかと考えるのが妥当な線
時と共に将棋界に活気が出て段々と実力者が増えていったわけだろ

大山オタはバカだな　今と昔はは制度が全然違うんだよ

今よりはるかに上位者・高段者は優遇されすぎてた　棋士の絶対数も全然少なかったし

一回タイトル落ちても3番勝負を3回やったらもう一回挑戦者とかな

みんなほとんど序盤の研究なんてしないし終盤力がその時代では飛びぬけてた
大山が勝つのは妥当　しかしその終盤力で中原にボロ負けし続けた

それと昔の被挑戦者決定戦ってなんだよｗ大山優遇されすぎ

升田、二上、加藤一二三とかいたよ
彼らだって打倒大山は果たせなかった

>>790
中原と大山の年齢差24は無視ですか

15歳差の中原＞谷川は確定事項？
谷川の初タイトルから10年間
谷川21〜30　タイトル１８期
中原36〜45　タイトル１７期
米長40〜49　タイトル１０期
南　20〜29　タイトル　７期
高橋23〜32　タイトル　５期

下降気味の中原と発展途上の谷川をどう見るか

>>793
無視してないから同等ってことにしてやったんだよ
実際には無視しても構わないんだけどね

>>792
升田　18-3-21
大山　23-3-13
二上　32-1-2
加藤　40-1-1

二上とか加藤とか正直微妙な強さの棋士だとは思うけど
それにしても年齢差すごくてスカスカでしょう？
今と比べてどれだけぬるいか分かるじゃん、層が薄い