千日手について考えるスレ

>>33
よく考えてみたら奇数局目で決着が付く場合に先手の回数に差がでるから不公平になるね。
番勝負に関してはタイブレーク方式にするしか完全に公平を図る方法はないのかも。

森内の言ってるように指し直し局を千日手局に含めて一局とカウントして先手後手を
決定する方が自然だとは思う。現行規定は「先手が千日手を選んでも損をしない」
というだけで特に問題はないと、思って>>32と書いてみたけど、初戦で先手になった時点で既に
有利なのだとしたら、その利点を補強するような意味合いで現行規定は問題があるのかな。

確かに奇数番決着の存在による不公平
は王座戦方式でも現行方式でも変わりないですね。
>>31のリンク先に書いてある千日手に関する不公平は
解消できる。

先○　後●　第1局

後千　先千　第2局（千日手）
先○　後●　指し直し局

先○　後●　第3局

森内方式（王座戦方式）だとこうすることが出来るのでは･･･
後手番で一度も勝たずに５番勝負で３連勝というのはどうかと思うがなー
森内の中では
（１）後手番は不利　（２）千日手にするのは全部先手が悪い
ということを完全に決定してしまってるのだな

明らかにこれは

持ち時間が短い将棋でメチャ強い
&
平気で千日手にする
&
常にタイトル持っている

とある棋士への対策ですな。誰とは言わんが。

森肉必死だなｗ

千日手は悪いが根にあるようですが、
それって意識の問題じゃないのかなあ。
森下の「後手番千日手は立派な戦法」を支持したい。

千日手＝引き分け0.5勝ずつ、4-4になったらタイトルホルダー防衛、
ではあかんですか？
当日指し直しは美学としてはいいんだろうけど、
対局者には気の毒なことではといつも思います。

>>37
その見方は非常に新鮮だｗ

少なくとも、双方ともある程度の時間を使った上での千日手は、引き分けが合理的だと思う。
時間の短い対局で、棋譜の質が落ちるのは悲しいので。

後、最終局が偶数局目の場合は、振り駒しない方が良いよね。

>>41

て、ゆーか、いずれにせよ最終局の
振り直しがないようが、リーズナブルですね。

先手後手の差が、今よりもっと差がつくのなら議論の価値があると思う。
通常棋戦あってのタイトル戦なのだから、まず通常棋戦の不公平感を解消すべきだな。

よみなおの１５日付けを見ると
多少の進展があったようだ。

我々が騒いだ意味があったか。

>>42
負けたほうが手番を選べるでＯＫ？

かなり前のことだが、将棋雑誌で羽生が将棋の結論として
千日手もあるかもというような趣旨を書いてあったのを
思い出した。

>>37
なるほろ・・・
非常に説得力がありますな（ｗ

某棋士の千日手後の短時間将棋での勝率はかなり高いからな。

最終結果が『双方入王⇒先手必勝』と考えています
これは私だけでしょうか

アンケートを再度するって事になってたようだけど、もうやったんですか？
情報お願いします。

あと下がりすぎてるんで上げておきます。

将棋世界には現役、元タイトル戦登場者に
アンケートをとると書いてあった。
中原会長は後手番で千日手狙いが増えるので
規定改正には反対だそうだ。
このスレでもあったけど中原の反対理由は変だと思うが。

>>50

中原、頭悪すぎ。
問題の本質を分かってないね。

>>50

誰か、中原にちゃんと説明してやれる棋士とか
職員がいないの？

棋士や棋界関係者、聞いてるか！

竜王戦第三局、なるかならないかわからないけどあげておく。

千日手じゃ意味分からないので、普通に引き分けでいい。

週刊将棋のよみくまの記事によれば現行規定は丸田九段がつくったそうですね。
しかし、振り駒によって生じる不公平を是正するという側面に触れず、
改定派・・後手が千日手にすれば損をするのはおかしい。将棋は勝負
現状維持派・・後手が千日手にして得するなら千日手がふえるので良くない。将棋は文化
という対立に持っていっているのに違和感を感じる。現行ルールでも対局者の一方は
後手で千日手にすれば得する状況なので現状維持派の主張には説得力がない。
アンケート対象が現役引退を問わずのタイトル戦登場者、棋戦優勝者では
現状維持の回答が多そうな気がする。

>>54
双方入王を含むか否かの問題

先手が有利なんだから
どこかしらの部分で先手が不利になる要素というのは作ってもいいんじゃないか？

>>57
本当に先手有利か証明するのは難しい

全部の勝敗の統計はどうなのでしょうか
誤差が何%以内なら有利不利なしといえるだろうか

>>58
金の移動順序か王将の移動順序で後手が少なくとも有利ではないことが証明できる

矢倉と相がかりがより証明しやすい
金を寄⇒直のように動かしていく
飛車を６段目で一泊して歩の交換をする



こういった方法で不利にならないならそれは先手が引分以上の結果を持つ証明となる
もし不利になるならその瞬間に先手必勝を証明できていることが少なくない

理事会で一日完結方式承認あげ

森内の主張はそれとして認めるけど、タブンおかしい
・千日手２回連続のときどうするか＞立会人の責任がでかすぎ
・中原ｖｓ加藤の名人戦のような「千日手含みの名勝負」がない
・そもそも「持将棋」どうするのか・・・

統一ルールを設定するのがそもそも
１日制・４時間と２日制・９時間があるのだから
森内がいうのはいいけど、連盟は「打診」でとどめておくべきだった
「週刊将棋」であったような「来春の名人戦から・・・」はおかしい

森内に言っとく
そんなにグダ巻くんなら、羽生にストレートで負けたら香車落ちやれ
おめぇがぬかすのはそっからだ。なまいきつかすんじゃねえ

王座戦はもう漏れ鬱の主張を受け入れてるんでしょ？
そういう棋戦とそうでない棋戦が併存すればいいと思う
あと、タニーが示唆した案「先手後手の持ち時間に差をつける」（これなら理屈上全局振り駒でも公平？）
を採用した棋戦があってもいいと思う
ルールの微妙に違う棋戦が併存するのがいい（面白い）、と個人的に思う

>>63
ご意見有難うございます。
最後の二行、意味がよく分からないのでもう少し丁寧に説明して下さい。

>>64
他の意見も出してその上で討議してほしかったんですが、
誰も提案しなかったようで、現行ルールか私の案かの二択になってしまったようです。

棋戦ごとに分けりゃいいじゃん
何だったら両者敗退にする棋戦があってもいいと思うぞ

２４で「連続王手の千日手」やられたぞ（こっちが王手かけられたほう）
クメールでＲ回復したけど、あの反則はロックかからないんだね

千日手の問題は、大きく二つあると思います。
　○「千日手将棋」を一局と認めるかどうか。
　○「先手後手」の有利不利をどう処理するのか。
それらを考えた結論から、千日手局に対する処遇が自ずから決まりませんか？

保守

そういやﾊﾌﾞも最近千日手しないね。こないだの対藤井戦も藤井が誘導したが打開したし。
千日手ならﾊﾌﾞ先手で短時間決戦で、絶対有利な状況だと思うんだがな。

結果的には勝っているけど。

>>70
あんな殺人的スケジュールの中、指し直しなんて
やってらんないからだろ

>>67
ＹＡＨＯＯなら放置されるだけ

千日手一度はしてみたい。

ageるよ。
羽生が千日手をチラつかせて佐藤に打開させ圧勝したからね。

別に佐藤は千日手にして後手番でやり直せばよかっただけ。
羽生だって疲れてるし、勝機はあったかもしれない（ないけど）。
それとも千日手にしないことに何らかの美学があるの？

先手で右玉にしたら局後「先手なのに千日手になりやすい右玉に
するのは如何なものか」みたいな事を言われました。

千日手になったら前後入れ替えて指し直しという規定があるプロの
場合ならわかるのですが、そういう規定のない24でも先手で右玉は
やはり慎むべきなのでしょうか？

千日手を打開しない羽生は生きてる価値ない！！！

このスレも千日手模様ですなー。千日後またあいましょう

>>76
そういうのを１５点泥棒というのだよ
（３５０−６３０点強い人と指すこと）
君にはＹＡＨＯＯがお似合いだよ

ここらでまた指し直しにしましょう




↓８１から１手目をどうぞ

そのものの是非に始まり、その対処方法についても議論が絶えない。
千日手についていろいろ考えてみましょう。

朝日オープンの千日手規定改正
http://www.asahi.com/shougi/open23/5ban01.html
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ところで今期五番勝負から、千日手に関する規定が一部改正された。
第１局（本局）の先手は羽生であるが、
第１局で千日手が成立し、先後を入れ替えて指し直し局がおこなわれた場合でも、
第２局は山崎先手と決まっている。
「一局完結方式」と言われる方式である。

http://jbbs.livedoor.jp/game/19526/