千日手について考えるスレ
1 ：名無し名人：
そのものの是非に始まり、その対処方法についても議論が絶えない。
千日手についていろいろ考えてみましょう。
千日手についていろいろ考えてみましょう。
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2 ：2GET!!!：04/10/17 10:45:09 ID:hvUzWL5F
2GET!!!
3 ：名無し名人：04/10/17 10:45:18 ID:ouhmtQ3i
せんにちて？
せんじつて？
せんじつて？
４様
5 ：名無し名人：04/10/17 10:48:17 ID:e2fltGv9
>>3
せんじつて
せんじつて
6 ：名無し名人：04/10/17 11:05:23 ID:MCM3StCG
森内が提案する「タイトル戦の千日手指し直し局以降の先後について」の関連記事
■ほりあてくんの考え方
ttp://prospector.exblog.jp/m2004-09-01/#335726
ttp://prospector.exblog.jp/m2004-09-01/#348909
■よみなおの独り言（竜王戦倶楽部） 9/30、10/8項
ttp://www.ryuoh.jp/cgi-bin/kd_diary/kd_diary.html
■勝手に将棋トピックス 10/15
ttp://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20041003
ttp://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20041014
ttp://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20041015
■せんすぶろぐ
ttp://2.suk2.tok2.com/user/sensu/?y=2004&m=10&d=14&a=3
ttp://2.suk2.tok2.com/user/sensu/?y=2004&m=10&d=15&a=1
■Cablog Annex
ttp://d.hatena.ne.jp/musmmd/20041015#p1
■森内俊之応援掲示板
ttp://www.us-wizards-inn.com/Cgi-bin/light6/light.cgi
■ほりあてくんの考え方
ttp://prospector.exblog.jp/m2004-09-01/#335726
ttp://prospector.exblog.jp/m2004-09-01/#348909
■よみなおの独り言（竜王戦倶楽部） 9/30、10/8項
ttp://www.ryuoh.jp/cgi-bin/kd_diary/kd_diary.html
■勝手に将棋トピックス 10/15
ttp://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20041003
ttp://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20041014
ttp://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20041015
■せんすぶろぐ
ttp://2.suk2.tok2.com/user/sensu/?y=2004&m=10&d=14&a=3
ttp://2.suk2.tok2.com/user/sensu/?y=2004&m=10&d=15&a=1
■Cablog Annex
ttp://d.hatena.ne.jp/musmmd/20041015#p1
■森内俊之応援掲示板
ttp://www.us-wizards-inn.com/Cgi-bin/light6/light.cgi
どーでもいいや、タイトル戦に登場しない棋士には関係ないし。
ｳﾃｨの応援なんぞしたくもないや
ｳﾃｨの応援なんぞしたくもないや
森内は要は後手不利って言ってるわけでしょ？
9 ：名無し名人：04/10/17 11:35:00 ID:9qAlRUth
反復王手同様に
千日手局面で手番のある方を負けにする。
千日手局面で手番のある方を負けにする。
10 ：名無し名人：04/10/17 11:35:37 ID:MCM3StCG
>>7
連盟はなんで規定を変えないの？と思っていたがそれだな。
連盟の理事を始め、棋士は皆同じような意見なんだろう。
もしかして棋士の方ですか？
>>8
そのようです。
でも素人目から見ると「後手が不利」というよりも「先手ばっかりズルい」という印象。
連盟はなんで規定を変えないの？と思っていたがそれだな。
連盟の理事を始め、棋士は皆同じような意見なんだろう。
もしかして棋士の方ですか？
>>8
そのようです。
でも素人目から見ると「後手が不利」というよりも「先手ばっかりズルい」という印象。
11 ：名無し名人：04/10/17 11:38:03 ID:MCM3StCG
「昔から「千日手論議は千日手に終わる」のが相場」（東公平）
13 ：名無し名人：04/10/17 15:20:04 ID:MCM3StCG
>>12
なるほど。で、それなら指し直そうよ、というのが今回か。
なるほど。で、それなら指し直そうよ、というのが今回か。
先手ばっかズルいっていうが森内から見て自分の手番後手で千日手にした場合
その後の指しなおし局先手番をしっかり勝てばそれでいいじゃない。
白星拾えるでしょうし。
その次局をまた先手で始めろってことか？そっちのほうがズルいような・・・
その後の指しなおし局先手番をしっかり勝てばそれでいいじゃない。
白星拾えるでしょうし。
その次局をまた先手で始めろってことか？そっちのほうがズルいような・・・
15 ：名無し名人：04/10/17 17:04:58 ID:MCM3StCG
>>14
自分も千日手なんてしたことがないからよく解らないんだけど、後手番で千日手にする場合ってあるのかな？
指し直し局の先後が入れ替わるのは千日手にした先手番へのペナルティ、というのは今回初めて知ったし。
千日手は先手の責任っていうのはもう落ちたけど、羽生千日手スレでも前提だったよね。
そこらへんご存知の方、解説お願いします。
自分も千日手なんてしたことがないからよく解らないんだけど、後手番で千日手にする場合ってあるのかな？
指し直し局の先後が入れ替わるのは千日手にした先手番へのペナルティ、というのは今回初めて知ったし。
千日手は先手の責任っていうのはもう落ちたけど、羽生千日手スレでも前提だったよね。
そこらへんご存知の方、解説お願いします。
千日手になったら正座の上に拷問の如く重石を乗せる。
18 ：名無し名人：04/10/17 17:47:20 ID:vebdxqdS
森肉はタイトル戦で羽生相手に先手盤で負けなかったかい？
「千日手は先手の責任が大きい」と考える人は多いだろう。
「先手にペナルティがあるべき」と考える人もいるとは思うが、
「手番を変えて指し直すのは、ペナルティを与える為の規定」とは、初めて聞いた。
ほりあてくんが、思い込んでるだけじゃないのか？
「先手にペナルティがあるべき」と考える人もいるとは思うが、
「手番を変えて指し直すのは、ペナルティを与える為の規定」とは、初めて聞いた。
ほりあてくんが、思い込んでるだけじゃないのか？
やっぱ千日手はそもそもいけないもの、なんかね。
後手不利なんだから、千日手＝半星でいいように思うけど。
後手不利なんだから、千日手＝半星でいいように思うけど。
21 ：名無し名人：04/10/17 18:19:52 ID:MCM3StCG
>>16
じゃあどっちか言うと後手番の方が悪いってことですか？
自分の記憶によれば、今までのタイトル戦の千日手では
いずれも先手番が打開するかどうかが問題になっていたように思うんだけど。
>>18
みっくんにも負けてたよ。
>>19
やっぱり千日手にするかどうかの主導権は先手番にあるんですか。
まだ俺よく解ってないかも。(´･ω･`)
>>20
最終的にはそういう議論になっちゃうのかな。
「千日手は先後どちらが悪いわけでもない、二人の責任」という意見もたまに聞くしね。
じゃあどっちか言うと後手番の方が悪いってことですか？
自分の記憶によれば、今までのタイトル戦の千日手では
いずれも先手番が打開するかどうかが問題になっていたように思うんだけど。
>>18
みっくんにも負けてたよ。
>>19
やっぱり千日手にするかどうかの主導権は先手番にあるんですか。
まだ俺よく解ってないかも。(´･ω･`)
>>20
最終的にはそういう議論になっちゃうのかな。
「千日手は先後どちらが悪いわけでもない、二人の責任」という意見もたまに聞くしね。
22 ：名無し名人：04/10/17 18:26:34 ID:TKGj20UT
千日手をやったら両者敗退にする棋戦があってもいいんじゃね？
23 ：名無し名人：04/10/17 18:30:49 ID:MCM3StCG
24 ：「双方負け」案についての引用：04/10/17 18:37:50 ID:zMqJ8zUp
千日手について 七段 山田道美
千日手は、将棋連盟の現在の規約では、持時間を２時間減少の上、翌日指直しということになっている。
つまり、７時間の持ち時間なら、５時間になるわけである。但し、持時間の少い棋戦、たとえば産経早指
し戦のような三時間の持時間の場合には、千日手指直しの一局も、持時間を減少せず、そのまま行う。
一昨年、ボクは規約の草案を頼まれたが、そのとき千日手は２局まで指直しで、３局目が千日手に
なった場合は、双方戦意なしと判定し、双方負けとする、というちょっと過激な案を出した。
千日手は先手に七分以上の責任があるのだから、双方が先手を持って２局千日手を作り、３局目もまた
千日手になるようでは、とても見込みがないと見たからだ。しかし、規約は３局千日手の場合は、
理事会で協議の上きめるということに決った。
今のところ、千日手はそれほど深刻な問題ではないが、将来千日手の可能性がもっとふえると、棋士の
死活問題である。もし、千日手がふえ、先手が打開するべきであるという規約が出来たら、振駒のとき
先手にならないように願うに違いない。そして、先手必敗という奇現象を呈するかも知れない。
（近代将棋1960年２月号）
千日手は、将棋連盟の現在の規約では、持時間を２時間減少の上、翌日指直しということになっている。
つまり、７時間の持ち時間なら、５時間になるわけである。但し、持時間の少い棋戦、たとえば産経早指
し戦のような三時間の持時間の場合には、千日手指直しの一局も、持時間を減少せず、そのまま行う。
一昨年、ボクは規約の草案を頼まれたが、そのとき千日手は２局まで指直しで、３局目が千日手に
なった場合は、双方戦意なしと判定し、双方負けとする、というちょっと過激な案を出した。
千日手は先手に七分以上の責任があるのだから、双方が先手を持って２局千日手を作り、３局目もまた
千日手になるようでは、とても見込みがないと見たからだ。しかし、規約は３局千日手の場合は、
理事会で協議の上きめるということに決った。
今のところ、千日手はそれほど深刻な問題ではないが、将来千日手の可能性がもっとふえると、棋士の
死活問題である。もし、千日手がふえ、先手が打開するべきであるという規約が出来たら、振駒のとき
先手にならないように願うに違いない。そして、先手必敗という奇現象を呈するかも知れない。
（近代将棋1960年２月号）
25 ：名無し名人：04/10/17 20:24:15 ID:f4bi8n6S
おまえらちょっと理解が低すぎるぞ。
もう少し勉強せよ。資料を読むことも含めて。
もう少し勉強せよ。資料を読むことも含めて。
26 ：名無し名人：04/10/17 20:35:35 ID:73VJC3l5
資料を出してやるのが男の情けっちゅーもんじゃなかろうかの
27 ：女性棋士：04/10/17 21:28:58 ID:kxZBsZ0Z
早い話が挑戦者が先手で始まり持将棋も千日手も１局と考える（双方２７/５４勝）
その発生時に駒の損得があれば同一局面反復期間の中でもっとも２７点に近いところとする
よって得点によって選択することも可能
ト-ナメント戦の同一対局連続千日手の場合はその合計値で即決とする
但し連続王手の千日手はこの限りではない
28 ：持将棋ル―ル研究会より引用：04/10/17 21:31:40 ID:kxZBsZ0Z
http://www.esn.gr.jp/~mozu/mozuiro/moromoro/jikou.html
将棋は上記ル―ルによって同一局面でも先手「勝ち」/「負け」/「引分」
という不自然な局面が存在します
大会参加の際は御注意ください
また上記の一部に存在する主審等に判定を委ねる行為は最終的には大会における
順位操作（全国大会への参加の道を完全に閉ざす）につながります
先手/後手の優劣を将棋会も認め
＿＿＿＿囲碁で言う「コミ」の部分に持将棋の点数を当てはめていただきたいものです
詳細は以下の通りです
１・・・大会開始時に持将棋の点差（後手番での最低点）を記入する（０.５―２７．５）
＿＿＿上記点数は自分が後手の時に入王での必要点です
＿＿＿上記点数の逆が先手番の時に入王での必要点です
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿後手が好きな人は２７．５と記入してください＿↑
２・・・対戦相手は自己申告点数の降順になるように並べて仮順位によりあてます
３・・・あなたが２０点で対戦相手が２５点とします
＿＿＿＿＿＿この場合あなたは先手となります
＿＿＿＿＿入王の時勝つためにはあなた（第１局先手）は３４点が必要です
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿同様に対戦相手（第１局後手）は２５点が必要です
＿＿＿＿＿入王の時引分にするにはあなた（第１局先手）は２９点が必要です
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿同様に対戦相手（第１局後手）は２０点が必要です
双方が不足の場合は千日手を作ってから（双方合意）
先手/後手を入れ替えてつづけますが上記点数/時間は引継ぎます
＿＿＿＿＿＿＿＿＿（時計の位置が後手の権利であった為）
上記点数は自分が入王し敵陣３段目以内で王手をかけられない状態にしたうえで
＿＿＿自分の持ち駒と敵陣３段目以内の駒を指します
将棋は上記ル―ルによって同一局面でも先手「勝ち」/「負け」/「引分」
という不自然な局面が存在します
大会参加の際は御注意ください
また上記の一部に存在する主審等に判定を委ねる行為は最終的には大会における
順位操作（全国大会への参加の道を完全に閉ざす）につながります
先手/後手の優劣を将棋会も認め
＿＿＿＿囲碁で言う「コミ」の部分に持将棋の点数を当てはめていただきたいものです
詳細は以下の通りです
１・・・大会開始時に持将棋の点差（後手番での最低点）を記入する（０.５―２７．５）
＿＿＿上記点数は自分が後手の時に入王での必要点です
＿＿＿上記点数の逆が先手番の時に入王での必要点です
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿後手が好きな人は２７．５と記入してください＿↑
２・・・対戦相手は自己申告点数の降順になるように並べて仮順位によりあてます
３・・・あなたが２０点で対戦相手が２５点とします
＿＿＿＿＿＿この場合あなたは先手となります
＿＿＿＿＿入王の時勝つためにはあなた（第１局先手）は３４点が必要です
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿同様に対戦相手（第１局後手）は２５点が必要です
＿＿＿＿＿入王の時引分にするにはあなた（第１局先手）は２９点が必要です
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿同様に対戦相手（第１局後手）は２０点が必要です
双方が不足の場合は千日手を作ってから（双方合意）
先手/後手を入れ替えてつづけますが上記点数/時間は引継ぎます
＿＿＿＿＿＿＿＿＿（時計の位置が後手の権利であった為）
上記点数は自分が入王し敵陣３段目以内で王手をかけられない状態にしたうえで
＿＿＿自分の持ち駒と敵陣３段目以内の駒を指します
29 ：持将棋ル―ル研究会より引用：04/10/17 21:33:21 ID:kxZBsZ0Z
仮順位と対戦順序
まず降順に並べ１―Ｎの数字をわりつける
参加者を予選りーグの数（例...４）で割り仮順位によって１．２.３・・・と割り当てていく
この方法で割り当てると最終的にり―グ数以上の同一点数入力者が居ない限り
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿単純に先手／後手が確定する
トーナメントも中央値を基準に高値ＶＳ低値で対戦にすれば問題は解決する
但しこの方法はどうしても対戦したくない人とは
＿＿＿＿＿＿＿＿＿同一点数を入力すれば決勝まで対戦しなくても良いという欠点もある
尚・・・抽選の意味も込めて点数は小数で入力する
＿＿＿（整数も可能だが双方入王の際は宣言した時間が早いほうが勝ちになる時もある）
まず降順に並べ１―Ｎの数字をわりつける
参加者を予選りーグの数（例...４）で割り仮順位によって１．２.３・・・と割り当てていく
この方法で割り当てると最終的にり―グ数以上の同一点数入力者が居ない限り
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿単純に先手／後手が確定する
トーナメントも中央値を基準に高値ＶＳ低値で対戦にすれば問題は解決する
但しこの方法はどうしても対戦したくない人とは
＿＿＿＿＿＿＿＿＿同一点数を入力すれば決勝まで対戦しなくても良いという欠点もある
尚・・・抽選の意味も込めて点数は小数で入力する
＿＿＿（整数も可能だが双方入王の際は宣言した時間が早いほうが勝ちになる時もある）
↑人生の時間の使い方を間違ってないか？
>>21
何か勘違いされているような気がするんだが・・・「悪い」という言葉を
「責任がある」という意味で使っているのか、「分が悪い」という意味で
使っているのか・・・？
千日手に関する規定は主に序盤、双方陣形が飽和状態に達して
打開が難しい状況を念頭において作られていると思うのね。で、その
基本的な思想としては、「先手は常に半歩先を歩いている以上、先に
仕掛けることができるはず」であり、「先手はその利を生かして高い
勝率を上げている」というのがあると思う。もちろん仕掛けられない
から千日手になってしまうんだけど、遡ればそういう形を許した先手に
非があり、打開する責任も先手にあるという話。
で、責任果たせず千日手にしてしまった場合のペナルティとして、
指し直し局では勝率の低い後手番を持たせる、ということになる。
以上の結果、後手番の棋士の立場としては、「千日手になれば次は
有利な先手番で指し直せるのだから、仕掛けられない局面で無理に
打開することはない」ということになり、現在では後手は始めから
千日手も念頭に入れた指し回しをしているわけ（戦型にもよるけど）。
「先手に打開の責任がある」という前提じゃないとこうはならない。
森内の主張は、「（自分に打開する責任があったのに千日手にした）
先手番の棋士が指し直し局で後手番を持ったからといって次局で
また先手を持つのは不公平だ」ってことでしょ？
>>6に出てるが、どうして不公平なのかはここでも見てくれ。
ttp://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20041003
何か勘違いされているような気がするんだが・・・「悪い」という言葉を
「責任がある」という意味で使っているのか、「分が悪い」という意味で
使っているのか・・・？
千日手に関する規定は主に序盤、双方陣形が飽和状態に達して
打開が難しい状況を念頭において作られていると思うのね。で、その
基本的な思想としては、「先手は常に半歩先を歩いている以上、先に
仕掛けることができるはず」であり、「先手はその利を生かして高い
勝率を上げている」というのがあると思う。もちろん仕掛けられない
から千日手になってしまうんだけど、遡ればそういう形を許した先手に
非があり、打開する責任も先手にあるという話。
で、責任果たせず千日手にしてしまった場合のペナルティとして、
指し直し局では勝率の低い後手番を持たせる、ということになる。
以上の結果、後手番の棋士の立場としては、「千日手になれば次は
有利な先手番で指し直せるのだから、仕掛けられない局面で無理に
打開することはない」ということになり、現在では後手は始めから
千日手も念頭に入れた指し回しをしているわけ（戦型にもよるけど）。
「先手に打開の責任がある」という前提じゃないとこうはならない。
森内の主張は、「（自分に打開する責任があったのに千日手にした）
先手番の棋士が指し直し局で後手番を持ったからといって次局で
また先手を持つのは不公平だ」ってことでしょ？
>>6に出てるが、どうして不公平なのかはここでも見てくれ。
ttp://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20041003
森内案が採用されると‥‥‥
・ タイトル戦での千日手は減る。
・ 持ち時間の短い対局を得意とする棋士にとっては損になる。
・ 指し直し局を含めた先手と後手の回数が表面的には不均衡になる。
(極端なケースでは先手で4勝し、先手で3敗してのタイトル防衛・獲得が可能。)
現行規定にしても王座戦の規定にしても両対局者にとっては条件が同じなので
その意味ではどちらの規定も公平。(最終局での振り駒という要素は残るが。)
A級順位戦の先後の回数の不均衡についても森内は指摘してたけど、
こちらの方は明らかに不公平。
・ タイトル戦での千日手は減る。
・ 持ち時間の短い対局を得意とする棋士にとっては損になる。
・ 指し直し局を含めた先手と後手の回数が表面的には不均衡になる。
(極端なケースでは先手で4勝し、先手で3敗してのタイトル防衛・獲得が可能。)
現行規定にしても王座戦の規定にしても両対局者にとっては条件が同じなので
その意味ではどちらの規定も公平。(最終局での振り駒という要素は残るが。)
A級順位戦の先後の回数の不均衡についても森内は指摘してたけど、
こちらの方は明らかに不公平。
現行の規定では両対局者の条件は同じだが
最初の振りごまによって不公平が生じる。
これは最初の抽選で不公平が生じるA級順位戦と
同じだと思う。不公平の度合いが順位戦のほうが大きいけど。
現行規定が両対局者に公平であるというなら、
A級順位戦も公平といえるのでは。
最初の振りごまによって不公平が生じる。
これは最初の抽選で不公平が生じるA級順位戦と
同じだと思う。不公平の度合いが順位戦のほうが大きいけど。
現行規定が両対局者に公平であるというなら、
A級順位戦も公平といえるのでは。
>>33
よく考えてみたら奇数局目で決着が付く場合に先手の回数に差がでるから不公平になるね。
番勝負に関してはタイブレーク方式にするしか完全に公平を図る方法はないのかも。
森内の言ってるように指し直し局を千日手局に含めて一局とカウントして先手後手を
決定する方が自然だとは思う。現行規定は「先手が千日手を選んでも損をしない」
というだけで特に問題はないと、思って>>32と書いてみたけど、初戦で先手になった時点で既に
有利なのだとしたら、その利点を補強するような意味合いで現行規定は問題があるのかな。
よく考えてみたら奇数局目で決着が付く場合に先手の回数に差がでるから不公平になるね。
番勝負に関してはタイブレーク方式にするしか完全に公平を図る方法はないのかも。
森内の言ってるように指し直し局を千日手局に含めて一局とカウントして先手後手を
決定する方が自然だとは思う。現行規定は「先手が千日手を選んでも損をしない」
というだけで特に問題はないと、思って>>32と書いてみたけど、初戦で先手になった時点で既に
有利なのだとしたら、その利点を補強するような意味合いで現行規定は問題があるのかな。
36 ：名無し名人：04/10/18 17:14:33 ID:0f5b8QIN
先○ 後● 第1局
後千 先千 第2局（千日手）
先○ 後● 指し直し局
先○ 後● 第3局
森内方式（王座戦方式）だとこうすることが出来るのでは･･･
後手番で一度も勝たずに５番勝負で３連勝というのはどうかと思うがなー
森内の中では
（１）後手番は不利 （２）千日手にするのは全部先手が悪い
ということを完全に決定してしまってるのだな
後千 先千 第2局（千日手）
先○ 後● 指し直し局
先○ 後● 第3局
森内方式（王座戦方式）だとこうすることが出来るのでは･･･
後手番で一度も勝たずに５番勝負で３連勝というのはどうかと思うがなー
森内の中では
（１）後手番は不利 （２）千日手にするのは全部先手が悪い
ということを完全に決定してしまってるのだな
明らかにこれは
持ち時間が短い将棋でメチャ強い
&
平気で千日手にする
&
常にタイトル持っている
とある棋士への対策ですな。誰とは言わんが。
森肉必死だなｗ
持ち時間が短い将棋でメチャ強い
&
平気で千日手にする
&
常にタイトル持っている
とある棋士への対策ですな。誰とは言わんが。
森肉必死だなｗ
千日手は悪いが根にあるようですが、
それって意識の問題じゃないのかなあ。
森下の「後手番千日手は立派な戦法」を支持したい。
千日手＝引き分け0.5勝ずつ、4-4になったらタイトルホルダー防衛、
ではあかんですか？
当日指し直しは美学としてはいいんだろうけど、
対局者には気の毒なことではといつも思います。
それって意識の問題じゃないのかなあ。
森下の「後手番千日手は立派な戦法」を支持したい。
千日手＝引き分け0.5勝ずつ、4-4になったらタイトルホルダー防衛、
ではあかんですか？
当日指し直しは美学としてはいいんだろうけど、
対局者には気の毒なことではといつも思います。
>>37
その見方は非常に新鮮だｗ
その見方は非常に新鮮だｗ
少なくとも、双方ともある程度の時間を使った上での千日手は、引き分けが合理的だと思う。
時間の短い対局で、棋譜の質が落ちるのは悲しいので。
時間の短い対局で、棋譜の質が落ちるのは悲しいので。
後、最終局が偶数局目の場合は、振り駒しない方が良いよね。
42 ：名無し名人：04/10/18 21:33:46 ID:BRw/NRRb
先手後手の差が、今よりもっと差がつくのなら議論の価値があると思う。
通常棋戦あってのタイトル戦なのだから、まず通常棋戦の不公平感を解消すべきだな。
通常棋戦あってのタイトル戦なのだから、まず通常棋戦の不公平感を解消すべきだな。
44 ：名無し名人：04/10/20 15:51:47 ID:0OBq77l4
よみなおの１５日付けを見ると
多少の進展があったようだ。
我々が騒いだ意味があったか。
多少の進展があったようだ。
我々が騒いだ意味があったか。
45 ：補足：04/10/20 22:35:46 ID:EeSfJq7S
>>42
負けたほうが手番を選べるでＯＫ？
負けたほうが手番を選べるでＯＫ？
46 ：名無し名人：04/10/20 23:38:21 ID:ylNPpR7m
かなり前のことだが、将棋雑誌で羽生が将棋の結論として
千日手もあるかもというような趣旨を書いてあったのを
思い出した。
千日手もあるかもというような趣旨を書いてあったのを
思い出した。
48 ：女性棋士：04/10/21 08:39:23 ID:SiYOhFXW
最終結果が『双方入王⇒先手必勝』と考えています
これは私だけでしょうか
これは私だけでしょうか
49 ：名無し名人：04/11/02 03:12:58 ID:c/6/+Ppf
アンケートを再度するって事になってたようだけど、もうやったんですか？
情報お願いします。
あと下がりすぎてるんで上げておきます。
情報お願いします。
あと下がりすぎてるんで上げておきます。
将棋世界には現役、元タイトル戦登場者に
アンケートをとると書いてあった。
中原会長は後手番で千日手狙いが増えるので
規定改正には反対だそうだ。
このスレでもあったけど中原の反対理由は変だと思うが。
アンケートをとると書いてあった。
中原会長は後手番で千日手狙いが増えるので
規定改正には反対だそうだ。
このスレでもあったけど中原の反対理由は変だと思うが。
53 ：名無し名人：04/11/17 17:45:49 ID:mQtfzogB
竜王戦第三局、なるかならないかわからないけどあげておく。
千日手じゃ意味分からないので、普通に引き分けでいい。
週刊将棋のよみくまの記事によれば現行規定は丸田九段がつくったそうですね。
しかし、振り駒によって生じる不公平を是正するという側面に触れず、
改定派・・後手が千日手にすれば損をするのはおかしい。将棋は勝負
現状維持派・・後手が千日手にして得するなら千日手がふえるので良くない。将棋は文化
という対立に持っていっているのに違和感を感じる。現行ルールでも対局者の一方は
後手で千日手にすれば得する状況なので現状維持派の主張には説得力がない。
アンケート対象が現役引退を問わずのタイトル戦登場者、棋戦優勝者では
現状維持の回答が多そうな気がする。
しかし、振り駒によって生じる不公平を是正するという側面に触れず、
改定派・・後手が千日手にすれば損をするのはおかしい。将棋は勝負
現状維持派・・後手が千日手にして得するなら千日手がふえるので良くない。将棋は文化
という対立に持っていっているのに違和感を感じる。現行ルールでも対局者の一方は
後手で千日手にすれば得する状況なので現状維持派の主張には説得力がない。
アンケート対象が現役引退を問わずのタイトル戦登場者、棋戦優勝者では
現状維持の回答が多そうな気がする。
56 ：女性棋士：04/12/11 06:25:44 ID:rvDG7nPV
>>54
双方入王を含むか否かの問題
双方入王を含むか否かの問題
57 ：名無し名人：04/12/11 08:36:22 ID:d/aiR5zZ
先手が有利なんだから
どこかしらの部分で先手が不利になる要素というのは作ってもいいんじゃないか？
どこかしらの部分で先手が不利になる要素というのは作ってもいいんじゃないか？
58 ：名無し名人：04/12/11 08:39:46 ID:qnPU5Niv
>>57
本当に先手有利か証明するのは難しい
本当に先手有利か証明するのは難しい
59 ：名無し名人：04/12/11 08:45:33 ID:d/aiR5zZ
全部の勝敗の統計はどうなのでしょうか
誤差が何%以内なら有利不利なしといえるだろうか
誤差が何%以内なら有利不利なしといえるだろうか
60 ：女性棋士：04/12/11 12:52:04 ID:R8lnSiIA
61 ：女性棋士：04/12/11 20:39:14 ID:iZM2/GG7
矢倉と相がかりがより証明しやすい
金を寄⇒直のように動かしていく
飛車を６段目で一泊して歩の交換をする
こういった方法で不利にならないならそれは先手が引分以上の結果を持つ証明となる
もし不利になるならその瞬間に先手必勝を証明できていることが少なくない
金を寄⇒直のように動かしていく
飛車を６段目で一泊して歩の交換をする
こういった方法で不利にならないならそれは先手が引分以上の結果を持つ証明となる
もし不利になるならその瞬間に先手必勝を証明できていることが少なくない
62 ：名無し名人：04/12/13 03:31:43 ID:b9CvA+sa
理事会で一日完結方式承認あげ
63 ：名無し名人：04/12/13 05:27:07 ID:DqkQOy/j
森内の主張はそれとして認めるけど、タブンおかしい
・千日手２回連続のときどうするか＞立会人の責任がでかすぎ
・中原ｖｓ加藤の名人戦のような「千日手含みの名勝負」がない
・そもそも「持将棋」どうするのか・・・
統一ルールを設定するのがそもそも
１日制・４時間と２日制・９時間があるのだから
森内がいうのはいいけど、連盟は「打診」でとどめておくべきだった
「週刊将棋」であったような「来春の名人戦から・・・」はおかしい
森内に言っとく
そんなにグダ巻くんなら、羽生にストレートで負けたら香車落ちやれ
おめぇがぬかすのはそっからだ。なまいきつかすんじゃねえ
・千日手２回連続のときどうするか＞立会人の責任がでかすぎ
・中原ｖｓ加藤の名人戦のような「千日手含みの名勝負」がない
・そもそも「持将棋」どうするのか・・・
統一ルールを設定するのがそもそも
１日制・４時間と２日制・９時間があるのだから
森内がいうのはいいけど、連盟は「打診」でとどめておくべきだった
「週刊将棋」であったような「来春の名人戦から・・・」はおかしい
森内に言っとく
そんなにグダ巻くんなら、羽生にストレートで負けたら香車落ちやれ
おめぇがぬかすのはそっからだ。なまいきつかすんじゃねえ
王座戦はもう漏れ鬱の主張を受け入れてるんでしょ？
そういう棋戦とそうでない棋戦が併存すればいいと思う
あと、タニーが示唆した案「先手後手の持ち時間に差をつける」（これなら理屈上全局振り駒でも公平？）
を採用した棋戦があってもいいと思う
ルールの微妙に違う棋戦が併存するのがいい（面白い）、と個人的に思う
そういう棋戦とそうでない棋戦が併存すればいいと思う
あと、タニーが示唆した案「先手後手の持ち時間に差をつける」（これなら理屈上全局振り駒でも公平？）
を採用した棋戦があってもいいと思う
ルールの微妙に違う棋戦が併存するのがいい（面白い）、と個人的に思う
>>63
ご意見有難うございます。
最後の二行、意味がよく分からないのでもう少し丁寧に説明して下さい。
>>64
他の意見も出してその上で討議してほしかったんですが、
誰も提案しなかったようで、現行ルールか私の案かの二択になってしまったようです。
ご意見有難うございます。
最後の二行、意味がよく分からないのでもう少し丁寧に説明して下さい。
>>64
他の意見も出してその上で討議してほしかったんですが、
誰も提案しなかったようで、現行ルールか私の案かの二択になってしまったようです。
66 ：名無し名人：04/12/18 19:25:33 ID:PrHJ5VQx
棋戦ごとに分けりゃいいじゃん
何だったら両者敗退にする棋戦があってもいいと思うぞ
何だったら両者敗退にする棋戦があってもいいと思うぞ
67 ：名無し名人：04/12/19 00:10:09 ID:CvSof2bg
２４で「連続王手の千日手」やられたぞ（こっちが王手かけられたほう）
クメールでＲ回復したけど、あの反則はロックかからないんだね
クメールでＲ回復したけど、あの反則はロックかからないんだね
68 ：名無し名人：04/12/19 01:37:13 ID:c/KJk8SE
千日手の問題は、大きく二つあると思います。
○「千日手将棋」を一局と認めるかどうか。
○「先手後手」の有利不利をどう処理するのか。
それらを考えた結論から、千日手局に対する処遇が自ずから決まりませんか？
○「千日手将棋」を一局と認めるかどうか。
○「先手後手」の有利不利をどう処理するのか。
それらを考えた結論から、千日手局に対する処遇が自ずから決まりませんか？
保守
そういやﾊﾌﾞも最近千日手しないね。こないだの対藤井戦も藤井が誘導したが打開したし。
千日手ならﾊﾌﾞ先手で短時間決戦で、絶対有利な状況だと思うんだがな。
結果的には勝っているけど。
千日手ならﾊﾌﾞ先手で短時間決戦で、絶対有利な状況だと思うんだがな。
結果的には勝っているけど。
72 ：女性棋士：05/01/23 23:33:57 ID:nDh7DdxD
73 ：名無し名人：05/02/04 15:33:43 ID:7EWLC1fj
千日手一度はしてみたい。
74 ：名無し名人：05/02/07 05:23:22 ID:3qMBaw5k
ageるよ。
羽生が千日手をチラつかせて佐藤に打開させ圧勝したからね。
羽生が千日手をチラつかせて佐藤に打開させ圧勝したからね。
別に佐藤は千日手にして後手番でやり直せばよかっただけ。
羽生だって疲れてるし、勝機はあったかもしれない（ないけど）。
それとも千日手にしないことに何らかの美学があるの？
羽生だって疲れてるし、勝機はあったかもしれない（ないけど）。
それとも千日手にしないことに何らかの美学があるの？
76 ：名無し名人：05/03/08 17:10:30 ID:BjyQ1wTM
先手で右玉にしたら局後「先手なのに千日手になりやすい右玉に
するのは如何なものか」みたいな事を言われました。
千日手になったら前後入れ替えて指し直しという規定があるプロの
場合ならわかるのですが、そういう規定のない24でも先手で右玉は
やはり慎むべきなのでしょうか？
するのは如何なものか」みたいな事を言われました。
千日手になったら前後入れ替えて指し直しという規定があるプロの
場合ならわかるのですが、そういう規定のない24でも先手で右玉は
やはり慎むべきなのでしょうか？
千日手を打開しない羽生は生きてる価値ない！！！
78 ：名無し名人：05/03/08 19:00:17 ID:k213LL+g
このスレも千日手模様ですなー。千日後またあいましょう
79 ：女性棋士 ◆HU7XfvOYA2 ：05/03/13 12:26:51 ID:G3MCstBF
80 ：名無し名人：2005/03/28(月) 16:00:12 ID:p2uGzKQF
ここらでまた指し直しにしましょう
↓８１から１手目をどうぞ
↓８１から１手目をどうぞ
そのものの是非に始まり、その対処方法についても議論が絶えない。
千日手についていろいろ考えてみましょう。
千日手についていろいろ考えてみましょう。
82 ：名無し名人：2005/04/07(木) 17:12:10 ID:yJNJ2I0X
朝日オープンの千日手規定改正
http://www.asahi.com/shougi/open23/5ban01.html
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ところで今期五番勝負から、千日手に関する規定が一部改正された。
第１局（本局）の先手は羽生であるが、
第１局で千日手が成立し、先後を入れ替えて指し直し局がおこなわれた場合でも、
第２局は山崎先手と決まっている。
「一局完結方式」と言われる方式である。
http://www.asahi.com/shougi/open23/5ban01.html
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ところで今期五番勝負から、千日手に関する規定が一部改正された。
第１局（本局）の先手は羽生であるが、
第１局で千日手が成立し、先後を入れ替えて指し直し局がおこなわれた場合でも、
第２局は山崎先手と決まっている。
「一局完結方式」と言われる方式である。
83 ：引分掲示板再掲：