【腰掛け銀】角換わり総合スレ【棒銀】

腰掛け銀や棒銀はもちろん、今流行の後手一手損戦法や、
復活気配の早繰り銀に筋違い角も含めて、角換わり全般について語りましょう。

お願い、一日でもいいから、あたしより長生きして・・・

響子さんｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

銀
歩

角換わりスレってたってなかったのねw

王座戦（第１局）の森内新手は興味深いですね。
単に分かりやすいからっていうだけなんだけど。

角換わりで来られたら、棒銀しか選択しないので、
幅が欲しい今日このごろです。

それから、角換わり戦法だけの定石本を出して欲しい。
居飛車の定石本の中で、いくつかある戦法のひとつとして
書かれたのはあるけど、角換わり専門の本って乏しいような。

誰か、角換わりの専門書をリストアップしてみてくれないか。

羽生の頭脳７
谷川本
ﾂﾞﾗの角替わり腰掛銀研究

>>8
角換わりガイド

他には、所司の角換わりの基礎知識が
ﾌﾞｸｵﾌあたりでよく見かけるかな

1さんありがとう。誰かが立てなきゃ私が立てようかと思ってました。
例えば序盤先手が「７八銀」と上がる意味とか、「６八銀」じゃだめ？とか
そういう話題でもいいと思います。

７八銀なんて上がるか？

角換わり棒銀の出だしで　金を６八に上がったらどうか？

後手の持駒：角　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金v玉 ・ ・v桂v香|一
| ・v飛v銀 ・ ・ ・v金 ・ ・|二
|v歩 ・ ・v歩v歩v歩v銀v歩v歩|三
| ・ ・v歩 ・ ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ 銀 ・|六
| 歩 歩 銀 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ ・ ・ 金 ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ 玉 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手：あなた
先手の持駒：角　
手数＝19 ▲２六銀 まで

ごめんなさい。符号気をつけようと思ったら、駒間違えた。

「銀」じゃなくて「金」です。ごめんなさい。

それは無謀すぎ。
対棒銀定番の△５四角打ってからの△７五歩で死亡。

▲１六歩を突いて▲３六角と合わせ後手の角を消すのはどう？
それでも強引に△７五歩から△８七角成ならば、▲６三角成となる。

▲６三には銀が効いてるはずだけど。
もし銀が△７三にいたら
▲３六角は△同角▲同歩△５四角で
△７五歩と△３六角が同時に受からない

６三には銀が効いてるはずだけど。
もし銀が７三にいたら

手順の例として、>>14の▲２六銀（１９手目）以降、
△７三銀▲１六歩と進行したとする。

（本来先手が▲１五銀と出てから△５四角と打つものだが）
もしも▲１五銀と出る前に△５四角ならば、▲３五歩でどうでしょうか？

相掛かりもスレ無いな

▲１六歩にすぐ△５四角は、さすがに先手に都合が良すぎ。
△９四歩や△１四歩と間合いを計るところかと。

私見だけれど、この▲６八金型は進展性に欠けていて損な手だと思う。
通常の定跡をベースにした変化でもデメリットのほうが多いし。
組み替えるのに、再度▲７八金と一手費やすんじゃ局面の優劣はともかく馬鹿馬鹿しいしね。

すいませんが、６八金型に、どういうメリットがあるのか、どの変化だとこの形が生きてくるのか、解説していただけませんか。

後手1手損角換り右玉

私が考えたこと。
まずメリット…
「７八金+居玉型」に比べ、５七の地点に利かしている。
「７八金+６八玉型」に比べ、１手少ない。また５七の地点を金で守っているため王手にならない。

デメリット…８筋の歩交換の後、８八歩と打たれると銀で取らざるをえず、銀が浮いてしまう。
このデメリットはいかにも強い人に嫌われそうで、おそらく研究する気が起きないだろうと思う。
でも本当に駄目だろうか？

しばらく後で、△７三銀▲１六歩△１四歩の後の展開を書きます。

△７三銀▲１六歩△１四歩の後、普通に▲１五歩△同歩▲同銀△同香▲同香と進み、
▲２一成桂と桂馬を取れば▲６五桂と打ち、銀を逃げれば▲８四香から王手飛車の筋がある。
これに対し後手は１九角から△２八馬とし、△１七歩から△２九とで桂馬を取るなどして
攻合いとなる。

この展開は少なくとも悪いとは言えないのではないか？

>>26の訂正
△７三銀▲１六歩△１四歩の後、普通に▲１五歩△同歩▲同銀△同香▲同香と進み、
数手のちに▲２一成香と桂馬を取れば…

狙いは分かるけど、受けに回る△１三歩、攻め合いの△１六歩、どっちを選らばれても先手大変じゃないかな。
どっちにしても６八金型が活きる展開にはちょとなりそうもない。

余計なお世話かもしれないけど、▲１五同香以降の構想は的外れだよ。
基本的な定跡を並べ直した上で、再度比較検討するべき。

>>14の局面で、すぐ△７五歩ってのは成立しないの？

>>29
▲７五同歩△６五角なら▲６九角がある。

逆の言い方をすると、通常の７八金型であっても△１三歩や△１六歩とされるとせいぜい五分五分ですよね。
（一応、青野九段の「最新棒銀戦法」は読んでます。）

７八金型より勝ってるとはとても言えませんが、それでも決定的に劣ってるわけでもないのでは？
あと、▲１五同香以降の構想は東大将棋５のマスター相手には通用します。

どうしても駄目な順があれば教えてほしいです。

>>31
基本定跡を前提に、ポイントだけ。
a)△５四角型
△２七歩に▲同飛と取れない（△７九飛が厳しい）
b)△１四歩型
▲１五同香に△１三歩と受けられたあと、玉を固める順が採りにくい。
例）▲６九玉には△７五歩。

主導権を取りたい戦型なのに、自分から攻めにくくしているようなもの。
わざわざ劣勢になる順を選ぶ必要もないでしょう？。

a)△５四角型について
指し手の進行は▲２六銀の後、
△７三銀▲１六歩△６四銀▲１五銀△５四角▲３八角…でよろしいでしょうか？
（先手が１六歩を突くのは、後手が１四歩を突くかどうか探る意味）

よろしければこれで対策検討いたします。

そもそも▲２六銀にいきなり)△５四角で駄目だろ

後手の銀が７二に居る段階なので、先手は▲３六角と合わせる。

もしくは先手の銀が２六に居る段階なので後手に角を打たせたことに満足して、
今度こそ▲７八金でもいいでしょ。

>>35の補足。
ちなみに▲２六銀に△５四角▲３六角とした局面で、東大将棋５マスターは△１四歩を選択する。
ならば先手から▲５四角と取り、△同歩（必然）▲１六歩に今度は△５四角が打てないので△７三銀くらいだが、
そこで▲１五歩からの常套手段になる。

また▲３六角に対して、△７五歩には▲５四角△同歩▲７五歩△６五角に▲６九角で受かる。

従って　２六銀に対していきなり５四角は、先手持ちこたえていると思う。

33の局面で△７五歩で、先手はどう指すんだ？
▲１六歩と突いたのだから、▲３八角より▲３六角の方が本筋だと思うが。

あと、この形だと△８六飛と走る変化が予想されるので、△６四銀のところで△９四歩のほうが少し得なような気がする。

それから、東大将棋をずいぶん信用しているようだが、序盤早々に定跡を外した将棋ではソフトは信用できないと思う。
例えば、36で書いてる▲３六角に△１四歩なんてありえない。当然、△３六同角の局面を検討するべき。

あなたの書き込みでないかもしれないが、
>>32で「△２七歩に▲同飛と取れない（△７九飛が厳しい）」
と書かれたので、それは先手が▲３八角と応じなければそうならない変化だから、
それに合わせただけ。

>>33の▲３八角のあと△７五歩ならばという意味だと思うが、
▲２四歩△７六歩▲２三歩成△７七歩成でどうかな？

△６四歩の代わりに△９四歩ならば▲１五銀。

いくら定跡外してるとはいえ、完全な悪手ならCOMが咎めるはず。
咎められないから人間に聞いているのです。

>>38
遅レスになってすみません。
自分も△６四銀で△９四歩として考えてました。
それ以外は、そちらの示した▲３八角までの局面で問題ないです。

>いくら定跡外してるとはいえ、完全な悪手ならCOMが咎めるはず。
やっぱりソフトを信用し過ぎていますよ。
定跡から外れた序盤に関しては、まずソフトは当てにならないと考えるべきです。

>>38
>▲２四歩△７六歩▲２三歩成△７七歩成でどうかな？
▲２四歩を手抜き！　それが東大将棋の手なんですか。
▲２四歩には△同歩▲同銀△同銀▲同飛△２三歩▲２八飛△７六歩で、後手に不満がないように見えますが。

>>40
▲２四歩を応じてくれれば先手は不満ないのかと安易に考えてたら、
そうでもないみたいですね。
>>39
普通に指したらソフトに全くかないませんから。

>>41
おいおい・・・
ここはあんたがソフトに対して定跡はずして有利になる戦法
を研究するスレじゃないだろ・・・
ソフトの（自力の）序盤はアマ初段以下だぞ？

>>39
俺はもう限界だ、後は頼んだ

>>42
「普通に指したら」というのは「ヒントも何もなかったらCOMに勝てない」という意味で、
この程度の定跡の外し方でCOMが迷ってるなら、それは寂しい気がする。

そんな言い方するなら、ハッキリ悪くなる順を指摘してほしいね。

▲２六銀に△５四角▲３六角は当然△同角▲同歩△５四角なわけで
３六の歩取りと△７五歩の狙いをどう受けるんだ？

結局▲３五歩△７三銀▲７八金みたいになって
先手手損だし５四の角は働きがいいから後手に不満はないと思うが

おかしかった。
今日は頭が冴えてなかったので無視してくれ。

＞この程度の定跡の外し方でCOMが迷ってるなら、それは寂しい気がする。

だからそれが今のソフトなんだってば

そういや角換わり腰掛け銀のスレは落ちちゃったんだな。

一番単純なパターンから説明。
△７三銀のあと、▲１五銀△５四角▲３八角△４四歩▲２四歩△同歩▲同銀△同銀
▲同飛△３三金と進行したとする。
さらに先手が一番辛そうな▲２八飛を選択したとして△２七歩と打つ。

このあと普通の定跡では、▲同飛△同角成▲同角△２ニ飛▲２八歩△６二金となり、
▲７八金型ですら先手指しにくいと言われてるのに、▲６八金型では指摘のとおり、
△７九飛の打ち込みがありこれは先手駄目。

△２七歩の時に▲同角と取ったらどうか？以下△２ニ飛▲３八金△２七角成▲同飛△同飛成
▲同金 △３八角▲６九玉△４九飛▲５九銀△２七角成▲２二飛 と進み、
後手が金得ながら、 COMの下手な（？）指し回しのためか先手勝てた。

今年の名人戦第５局が角換わり腰掛銀の大名局だったように思うのですが、棋譜がみつかりません。
どなたか優しい方貼ってください

どうせ探してないんだろ
棋譜貼りｽﾚの倉庫にいってｚｚｚ氏の棋譜データベースでも落とせば？

>>50
将棋世界解説バージョンを貼っておく。
棋譜貼りスレの方には、囲碁将棋ジャーナルの谷川解説バージョンがある。

開始日時：2004/06/03 09:00
終了日時：2004/06/04 23:18
持ち時間：各９時間
棋戦：第62期名人戦
戦型：角換わり腰掛銀
場所：札幌市「ホテルオークラ札幌」
棋戦２：第５局
先手：羽生善治　名人
後手：森内俊之　竜王

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △７七角成 ▲同銀 △４二銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲９六歩 △９四歩
▲４六歩 △６四歩 ▲４七銀 △６三銀 ▲６八玉 △５二金 ▲５八金 △１四歩
▲１六歩 △４一玉 ▲３六歩 △４四歩 ▲５六銀 △５四銀 ▲７九玉 △７四歩
▲６六歩 △３一玉 ▲３七桂 △７三桂 ▲２五歩 △３三銀 ▲４五歩 △同歩
▲３五歩 △４四銀 ▲２四歩 △同歩 ▲同飛 △２三歩 ▲２八飛 △６五歩
▲同歩 △８六歩 ▲同歩 △７五歩 ▲２四歩 △同歩 ▲２三歩 △同金
▲２五歩 △同歩 ▲７五歩 △８八歩 ▲同銀 △６五銀 ▲７四歩 △同銀
*ここまでは、王将戦第６局(2004/3/15)の森内−羽生戦と同一進行。
*その将棋では▲６六角△４三金▲４五銀と進み、結果は先手の勝ち。しかし、終盤は後手に勝ちがあった。
▲２二歩
*この手で王将戦の進行から離れたが、結果的にはうまくいったとは言えないようだ。
△同金
*大胆な受け。
*以下、後手陣は金銀がバラバラになったが、先手から決めに行く手が難しい。

▲６六角 △３五銀
*△４三金は、▲４五銀△同銀▲４四歩△４二金▲４五桂△３七角▲２五飛で、後手陣はもたない。
▲２三歩 △１二金 ▲２五飛
*緩手だったか？ ここでは▲２五桂が有力だった。
*以下、△４三金▲４五銀△４四歩▲３六歩△６四角▲４八飛△４五歩▲３五歩△４四銀▲３四歩△２三金▲３三歩成△同桂▲２四歩△同金▲４四角△２五金▲５五銀で、攻めが続く。
△２四歩 ▲２九飛 △６二飛 ▲６七金右 △３八角 ▲２八飛 △４九角成
▲４五桂 △３九馬 ▲６八飛 △３二玉 ▲７五歩 △６三銀 ▲６四歩 △同銀
▲７四歩 △６五桂 ▲７三歩成 △同銀 ▲６五銀 △同飛 ▲５六金 △６二飛
▲３三桂打 △４四歩 ▲２一桂成 △２三金 ▲６五桂 △２一玉 ▲７三桂成 △６一飛
▲８七銀 △４九馬 ▲７二銀 △６七歩 ▲同飛 △７五桂
*単に△６七馬もあった。
*以下、▲６一銀不成△５九飛▲６九歩△５八馬▲８八玉で難解。
▲同角 △６七飛成 ▲同金 △２二玉 ▲６一飛 △６三歩 ▲６八歩 △７六歩 ▲５三桂成
*悪手。▲６三成桂だった。
△５九飛
*△６七馬▲同歩△７七銀▲同桂△同歩成と寄せにいっても、後手の勝ちだった。
▲８八玉 △６四銀 ▲同角 △同歩 ▲７六銀 △５三金 ▲６三成桂 △８七歩 ▲同銀 △６三金
*敗着。△４三角なら難しかった。
*▲５三成桂は△６一角▲同銀不成△７五桂が詰めろで後手の勝ち、▲６二飛成△５二歩▲５三成桂も△８九飛成▲同玉△８七角成▲５二龍△３二桂▲同龍△同馬▲４三銀△６七馬▲同歩△８七銀で後手玉が詰まない。
*よって、▲６二飛成△５二歩▲７六歩△７五桂▲７八銀打と受けに回ることになり、形勢不明。
▲３一銀 △１三玉 ▲６三飛成 △５一桂 ▲５三龍 △５二歩 ▲４二龍 △７五桂
▲３三金 △８七桂成 ▲同玉 △８九飛成 ▲７六玉 △６七馬 ▲同歩 △７八龍 ▲７七歩
まで145手で先手の勝ち

(･∀･)ｱﾘｶﾞﾄｳ

同型角換わり腰掛銀の７、２筋を突き捨てる攻撃って
最近見かけないんですけどなにか問題があるんですか？

丸山新手（▲１一角）で先手有利と思われていたのが、佐藤新手（△３五銀）の登場で、逆に後手が有望とみられるようになったから。

>>56
いや、１、７、２筋をつくやつじゃなくて
７筋突き捨てて２筋歩交換して後手に手を渡す戦法

△６三金と受けられると、攻めの継続が難しいから。

角換わり棒銀の定跡で

後手の持駒：銀　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金v玉 ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩 ・v銀v歩v歩 ・v金 ・v歩|三
| ・ ・v歩 ・v角v歩v歩v歩 ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ 飛 ・|六
| 歩 歩 銀 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ ・ 金 ・ ・ ・ 角 ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ 玉 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀　歩　

角換わり棒銀の基本形より△７三銀 ▲１五銀 △５四角 ▲３八角△４四歩▲２四歩
△同　歩 ▲同　銀 △同　銀 ▲同　飛 △３三金▲２五飛
△２四歩に対し、▲２六飛と打ったのが上の局面。

定跡では△２四歩には▲２八飛だけど▲２六飛を咎めるにはどうするの？

>>59
どうもくそも△２２飛しかなくない？

▲２六飛は次に▲５六飛（または６六飛）をみた手だから、
例えば△３五銀とか打って先手の飛車を圧迫するのかとか考えたのね。

それで先手としてはそれがイヤだと▲２八飛なら、
相手に銀を打たれた上に１手損してるからやりにくいのか？

『消えた戦法の謎（MYCOM）』によると、▲２六飛自体は、10年くらい前に田中（寅）がよく採用してしたらしい。
但し▲６八玉△１四歩の交換が入っているけど。

例えば△２二飛には▲５六飛と回って、▲５五飛〜▲８五飛を狙う。
そこで△６四銀と受ければ、▲５四同飛〜▲４六歩という要領。

▲６八玉で玉の守りが多少堅くなってるから、▲２六飛からの構想がうまくいくのかなぁ。
もう一度「トラトラ新戦法」見てみよう。これから本屋いってみます。

ちなみにこのへんのことは、
青野九段の「最新棒銀戦法」は３八角で受ける型は紹介だけで流してるし、
加藤九段の「棒銀の極意」でも、▲２八飛で引く型のみ紹介してたと思うが、
もう一度確認してみようかな。

こんな定跡集見つけたよ。

http://homepage2.nifty.com/shogi/joseki/kakubou/kakubou1/kakubou1.html

青野の「最新棒銀戦法」に載っていた変化で、>>64のページに
載っていない変化があるようです。

後手の持駒：角　銀　歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金v玉 ・ ・ ・ ・|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩 ・v銀v歩v歩v歩v桂 ・ ・|三
| ・ ・v歩 ・ ・v銀 ・ 飛 ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・v歩|六
| 歩 歩 銀 歩 歩 歩 歩 ・ ・|七
| ・ ・ 金 ・ ・ ・ ・ ・ 歩|八
| 香 桂 ・ ・ 玉 金 ・ 桂v角|九
+---------------------------+
先手の持駒：金　香　歩二　

この局面で▲２一飛成だと△６二玉で継続手が無く先手悪いというのが定跡手順でしたが、
▲７五歩があって先手指せるというのが青野本の研究手順でした。
しかし、▲７五歩を取られなかった場合の変化が良くわかりません。
どなたか詳しい方おられませんでしょうか？

おれもこの変化は読んでるけど、普通に７四歩と取ってここで銀を逃げてもさらに７三歩成で、
結局この歩成は手抜きできないので、取るんだけどそこで▲７ニ歩という風に理解したと思う。
まちがってたらスマン。

>>66
遅くなりましたがありがとうございました。
手を抜いても先手の攻めのほうが速いということですね。

知る人ぞ知るトラトラが高橋に勝った「タダ捨ての２七角」では、６八玉型で銀交換のあと、
△３三金▲２五飛△１三桂▲２六飛△２五歩▲５六飛と進行するが、
田中流棒銀は少なくとも本で紹介されてるのは全て「６八玉型」で５六飛になっている。

ちなみに「羽生の頭脳7」では、「６八玉」の直後に△６四銀だと▲２六飛はマズイと書いてある。

そこで角換わり棒銀について、青野の「最新棒銀」、羽生「羽生の頭脳7」、加藤「棒銀の極意」、田中「トラトラ新戦法」、
そのほか中原、米長、森、森下、深浦の本を読んだが、

結局「５八玉型では▲５六飛は勿論のこと、２六飛の途中下車さえ書かれていない。」→これは疑問だ。

腰抜け銀

棒銀の定跡でありそうで書いてないのが、
△３三銀▲２五飛△２四歩のあと、先手は２六飛または２八飛と引くとあるが、
おいおい▲５五飛と廻る手がないかい？

駄目ならその理由書いてほしいよ。
次は当然▲５四飛と角を取る手を用意している。先手の陣形は飛車の打ち込みには強く、
一方後手は５三の地点に穴が空いたのが痛いでしょ。

>>70
東大定跡道場完結編の定跡ファイルの手は
▲２五飛 △２四歩 ▲５五飛 △２八銀 ▲５四飛 △同　歩
▲２七角 △４三金 ▲６五銀 △２九銀不成▲５四銀 △２八飛
▲６九玉 △２七飛成 ▲４三銀成 △６二玉 ▲３九金 △６五角
▲２八金打 △２五龍 ▲２九金引 △４七角成 ▲５八角 △同　馬
▲同　玉 △４六桂

>>70
所司の『角換わりの基礎知識』によると、
「５筋に飛車を展開するにしても△２二飛と回らせてからの方が先手は得をする」。
具体的には、後手の飛車が２二にいれば、>>71の変化のとき、△４三金に対して▲２三歩の叩きがある。

>>71,>>72どうもありがとう。
所司の本にも解説あったのか。その本は大きな書店でも見たことなかった。
確かに▲２六飛に対して△２ニ飛は普通だから、先手としては損はないというわけか…

戻って直接▲５五飛とした場合だけど、
以下△２八銀▲５四飛△同歩と進み、定跡の▲２七角以降の進行は先手指しにくくなるので、
▲３一角とする。以下△１九銀不成▲２二歩△２八銀成▲２一歩成△３八成銀▲同金で、
以下の図となる。（この進行は自然の進行と思われる）

後手の持駒：飛　角　香　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金v玉 ・ 角 とv香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩 ・v銀v歩 ・ ・v金 ・v歩|三
| ・ ・v歩 ・v歩v歩v歩v歩 ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 銀 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ ・ 金 ・ ・ ・ 金 ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ 玉 ・ ・ 桂 ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀二　桂　
後手番

飛、香と銀、桂の交換である。後手は次に４三金か？１八飛か？
先手にも楽しみのある局面だと思うのだが…

>>73
確かに想定図まで進めば先手も指せそうだね。
ただし途中▲３一角に△４三金と寄られ、▲５三角成を消しつつ△３三桂の活用をみせられると先手が苦しいと思う。

>>74さん、さっそくレスありがとう。
▲３一角に△４三金ですか…検討してみます。

▲５五飛以降の進行 △２八銀 ▲５四飛 △同　歩▲３一角 △４三金
▲２三歩 △１九銀不成 ▲２二角成 △２八銀成 ▲２一馬 △３八成銀 ▲同　金 △３二角

後手の持駒：飛　香　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金v玉 ・ ・ 馬v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・v角 ・ ・|二
|v歩 ・v銀v歩 ・v金 ・ 歩v歩|三
| ・ ・v歩 ・v歩v歩v歩v歩 ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 銀 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ ・ 金 ・ ・ ・ 金 ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ 玉 ・ ・ 桂 ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀二　桂　
先手番

このあたりまでは無理のない進行だと思うが…

△４三金と指した流れからすると▲２二角成には△３三桂のほうが自然だと思う。
１）△４五桂を嫌って▲４六歩なら△２八銀成
２）▲２一馬には△５二金
という要領でどうかと。

>>77
△５ニ金と△４三金に連携されると先手勝てそうにないですね。
COMが適切に咎めてくれないからといっても、簡単に駄目になりますね。

下の局面は
銀交換のあと、△３三金▲２五飛△２四歩▲２六飛△２二飛▲３九金（＊）△２五歩
▲５六飛△２六歩▲２八歩となった局面。

後手の持駒：銀　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金v玉 ・ ・v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v飛 ・|二
|v歩 ・v銀v歩v歩 ・v金 ・v歩|三
| ・ ・v歩 ・v角v歩v歩 ・ ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ 飛 ・ ・v歩 ・|六
| 歩 歩 銀 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ ・ 金 ・ ・ ・ 角 歩 ・|八
| 香 桂 ・ ・ 玉 ・ 金 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀　
後手番

▲３九金は△２八銀を打たせないための工夫のつもりです。

この展開は先手もやれるのかどうか？また今までの手順に不自然な点や疑問な部分があれば、ご指摘お願いします。

>>79　
途中の▲３九金は少し早い気がする。
また想定図で△４二玉と受けられると、次の△２七銀が受け難くく、すでに先手が不利な局面だと思う。

参考までに>>62で触れられていた局面を提示する。

後手の持駒：銀　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・v玉 ・v飛 ・|二
|v歩 ・v銀v歩v歩 ・v金 ・ ・|三
| ・ ・v歩 ・v角v歩v歩v歩v歩|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ 飛 ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 銀 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ ・ 金 玉 ・ ・ 角 ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀　歩　
手数＝0 まで

先手番

局面だが銀交換の前に▲６八玉△１四歩の交換が入っているのが大きく違う。
また>>79図では、すでに２筋を詰められている点でも先手は随分と損をしている。
参考までに62図から実戦は▲５五飛△２五歩▲８五飛△６四歩▲２八歩△２六歩▲３九金と進行。
ここで△２七銀が成立しない（▲４九角△２八銀成▲同金△２七歩成▲同金△同角成▲２三歩△同飛▲２四歩△同飛▲２五銀）のでは後手がつらい。

一方79図では△４二玉▲５五飛△２七銀▲８五飛△６四歩と進行したとしても、今度は居玉が響いて▲２五銀が利かない（△４九馬▲同玉△２二飛で▲８一飛成は△２七角がある）ので先手劣勢となる。
また今更▲６八玉としても△１四歩と付き合ってくれるはずもなく、冒頭で述べたように△２七銀と放り込まれて駄目だろう。

>>80さん、丁寧な解説どうもありがとうございました。
もう目からウロコです。
ＣＯＭ（東大５）は例によって、△４二玉とは指し手くれず、△6四銀でした。
その後▲５四飛と切り、以下９１手まで先手が勝ってしまいました。

↓でCOM使い検討中。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1091717838/l50

角換わり棒銀でいきなり▲５五飛とまわる戦法。
(1〜52)←ここまで一応の検討を積み上げてきた。
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲２五歩 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀
▲３八銀 △７二銀 ▲７八金 △３三銀 ▲２七銀 △７四歩
▲２六銀 △７三銀 ▲１五銀 △５四角 ▲３八角 △４四歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　銀 ▲同　飛 △３三金
▲２五飛 △２四歩 ▲５五飛 △２八銀 ▲５四飛 △同　歩
▲３一角 △４三金 ▲２三歩 △１九銀不成▲２二角成 △３三桂
▲６八玉 △２八銀成 ▲１六角 △４五桂

▲１一馬 △１四香　　▲２一馬 △５二金 ▲３二銀 △３三金 のあと

(53〜74) ( )内は東大将棋５マスターのヒント。(同)はCOMの指し手に従ったの意。
後手COMの指し手は全てそのまま。
▲２二馬(46歩)△４二金▲３一銀不成(▲33馬)△１六香▲５三香(同)△４一玉 ▲４二銀成(同)
△同　玉▲５二金(同)△４三玉▲２一馬(同)△３二銀▲３一馬(同)△５五歩▲４二馬(▲22歩成)
△５四玉▲２二歩成(同)△８六歩▲同　歩(同)△１四角▲６六銀(同)△６四銀

ここで区切ります。

(75〜127)全てCOMの指し手とおり。
▲１六歩 △２九成銀 ▲８五香 △２八飛
▲７九玉 △３七桂不成▲５九金 △８四歩 ▲１五歩 △４七角成
▲４八歩 △３八馬 ▲３二と △４三金 ▲同　馬 △同　玉
▲８四香 △同　飛 ▲４二と △５四玉 ▲３六金 △４五歩
▲３五歩 △４四玉 ▲４三と △同　玉 ▲４五金 △４九桂成
▲４四銀 △３二玉 ▲３四金 △２一桂 ▲４三銀成 △２二玉
▲２三歩 △１二玉 ▲３二成銀 △１一角 ▲４九金 △２七馬
▲３三桂 △同　桂 ▲２二歩成 △同　角 ▲同成銀 △同　玉
▲５一角 △３二歩 ▲２三歩 △１二玉 ▲８四角成 △２一香
▲３一飛まで127手で先手の勝ち

それにしても、ヒント通りなら△３三金以下の手順は▲４六歩△５七桂成▲同　玉△６九飛 だけど、
ヒント見てて「おいおい勘弁してくれ」って思った。

(75手目変化させると…)
▲３二と △同　金 ▲同　馬 △同　角
▲５六歩 △５七角 ▲同　銀 △同　桂成 ▲同　玉 △５六歩
▲６八玉 △５七銀 ▲７九玉 △１九飛 ▲５八歩 △２九飛成
▲５七歩 △４九龍 ▲８八玉 △４五歩 ▲１一角 △８七歩　▲同　金 (ここでほぼ先手の勝利確定）
△４四桂 ▲６六銀 △４八龍 ▲７八桂 △４六歩
▲３六金 △４五金 ▲６五銀打 △同　銀 ▲同　銀 △同　玉
▲４五金 △６四玉 ▲４四角成 △７三玉 ▲７一銀 △６八龍
▲５五馬 △６四歩 ▲８二銀不成△同　玉 ▲６二飛 △８三玉
▲９五桂 △８四玉 ▲８五金 △７三玉 ▲６四馬 まで125手で先手の勝ち

後手の持駒：飛　角　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・v玉 ・ 銀 ・ ・|一
| ・v飛 ・ ・ ・v金 ・ 馬 ・|二
|v歩 ・v銀v歩 香 ・v金 歩v歩|三
| ・ ・v歩 ・v歩v歩v歩v歩 ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・v桂 ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・v香|六
| 歩 歩 銀 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ ・ 金 玉 ・ ・ ・v全 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
後手番

58手目△４一玉が危険地帯にわざわざ入ってきてるので△６一玉に変えてみた。

（この対局は先手は俺がかなりヒントを無視した…それだけ難しかったし楽しめた…本当は後手がいいかもしれない）

△６一玉 ▲４二銀成 △５七桂成▲７九玉 △７二玉 ▲６九金 △８三玉 ▲３三馬 △２九成銀
▲６六銀 △４七成桂 ▲１六歩 △５七桂 ▲同　銀 △同成桂
▲９五桂 △９四玉 ▲８三香 △９二飛 ▲８一香成 △４七飛
▲５八金右 △同成桂 ▲同　金 △４九飛成 ▲５九金打 △３九龍
▲３四馬 △４八金 ▲４九歩 △４六角 ▲８八玉
*89手目▲８八玉でいきなり不利になった気がしました。
△５五角 ▲７七桂打 △５八金 ▲同　金 △２八龍 ▲９六金
*95手目▲９六金以下、一気に寄せられてしまいました。
△５八龍 ▲８五金
まで97手で先手の勝ち

COMのコメントにもあるが、東大将棋は概して玉が早逃げする手で形勢が「ひっくり返る」ことがあるので終盤まで楽しめる。

>>83
△３三金 のあと ▲２二馬に対しては

△３二金 ▲同　馬 △１六香 ▲３三馬 △６一玉

で東大5同士でも後手勝ちに誘導できるみたいよ。

対棒銀の△５四角は嘘手だと言ってみる

>>88
△５四角に対する▲３八角のほうがもっと嘘っぽい

× >>88
○ >>87
たとえ嘘手だとしても△５四角対策は相当難しい。
▲３八角のほかに現在成立しなくなったものとして

旧主流派▲５八金　調べ尽くされている印象がある
大友流▲２六飛　▲７八金保留型ならどうか
ハマリ代表▲３六角　部分的手筋に残る（青野本など）

>>86
△６一玉 以降　目茶苦しい。確かにキツイ局面だった。
もうマニアックな世界だけど、東大将棋５相手には試行錯誤で先手のみ８箇所ヒント修正して183手で
なんとか先手勝たせたよ。
（棋勢グラフがきれいに右肩上がり)

42手目△３三桂以降、こんな展開もあった。

▲１一馬 △２八銀成 ▲２一馬 △３八成銀 ▲同　金 △４一香
▲３二銀 △４五桂 ▲４一銀成 △５二玉 ▲４八銀 △５三金
▲５六香 △１八飛 ▲４九玉 △１九飛成 ▲５四香 △同　金
▲同　馬 △４一玉 ▲５八玉 △１八角 ▲４四馬 △５一玉
▲５六香 △５二香 ▲同　香成 △同　金 ▲５六香 △４一香
▲３三馬 △６一玉 ▲５二香成 △同　飛 後手優勢からほぼ互角になってしまった。

後手はどう指すべきだったんだろうか？

NHK杯で中川が先手角換わり棒銀になってるぞ。
後手谷川後手１手損角換わり+四間飛車+２二銀型

のびないスレでつね

前スレが志半ばにして落ちたくらいだからな・・・

角換わりはアマに人気がないとよく言われるけど
実際けっこう指されてるよなあ。あれ、俺が誘導するだけか？

誰もいないので、こんな指し方も考えてみました。
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲２五歩 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀
▲３八銀 △７二銀 ▲７八金 △３三銀 ▲２七銀 △７四歩
▲２六銀 △７三銀 ▲１五銀 △５四角 ▲３八角 △４四歩
▲７五歩 △同　歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　銀
▲同　飛 △３三金 ▲２六飛 △２三歩 ▲２七角 △同　角成
▲同　飛 △３二金 ▲７四歩 △同　銀 ▲５六角 △８三銀
▲３四角 △３三歩 ▲２三角成 △５四角 ▲３六歩 △同　角
▲２六飛 △２三金 ▲３六飛 △２二金 ▲３七桂 △２三歩
▲３四歩 △同　歩 ５６手までほぼ互角。

>>96
後手はコン？ コン相手に定跡を外しといて、形勢互角じゃダメでしょ。

34手目の局面、７筋の突き捨てがない定跡形では、▲３五銀が定跡なんだけど・・・
38手目△３二金で、△７六歩▲６六銀△８六歩▲同歩△８八歩は？
40手目は取らずに△６四銀じゃないかな。
42手目は、△５四角▲２六飛△６五銀▲３四角△３三桂でどう？

定跡型で△３五銀については、加藤９段の本で、▲２八飛△２六歩のあと先手が指しにくいとあり、なんとなく納得していた。
ところが、あらためてCOM相手に実験してみたところ、例によって定跡外したことでCOMの指し手がおかしいのか、

▲２六飛 △３五銀 ▲２八飛(*) △２六歩 ▲５五銀 △４三角
▲３六歩 △２四銀 ▲２六飛 以下１０３手まで先手勝ち。(*)より東大６　COMにおまかせ。

もう１局は
▲２六飛 △３五銀 ▲２五飛 △２六歩(*) ▲５五銀 △６五角
▲４六歩 △４三角 ▲２二歩 △２四銀 ▲４四銀 △２五銀以下１０７手まで先手勝ち。(*)より東大６　COMにおまかせ。

２局ともCOMに任せてすぐに先手が有利になりそのまま押し切ったようだ。

恥ずかしながら、後手がよくなるためにはどう指すべきなのかわかりません。
教えていただけないでしょうか。

>>98
１局目のほうは、▲３六歩に対して、△同銀▲２六飛△３五歩で、先手の飛車は相変わらず不自由なので、後手がいいのでは。
２局目のほうは、▲２五飛に対して、△２四銀▲２八飛△２二飛となると、△３三金に▲２五飛と引く定跡と同じ形になる。

�@▲３六歩 △同　銀以下の指し手は、
(３９手目)▲２六飛 △３五歩 ▲３四歩 △同　金
▲２三飛成 △３三金 ▲２六龍 △２五銀 ▲３五龍 △８六歩の展

開では先手が有利となり、以下137手で先手の勝ち。

�A一方、▲２五飛のほうは△２四銀と打ってくれるならば歓迎（△２四歩がいや

だから）で、なおかつ�@と�Aは先手に選択権がある。

きょう「羽生の頭脳７(角換わり)」を読み返したが、▲２六飛と引く手は特に説

明されてなかった。なお▲６八玉△６四銀の２手が入ると、▲５五銀が打てない

ので▲２六飛とはできない。

屁理屈をこねるわけではないけど、△２四歩に▲２六飛が駄目な理由はまだ納得

できないでいる。

↑　メモ帳から貼り付けたら、１行空きになってしまった。スマン。

エディタつかえばいいのに

ごめん、いつもギコナビ使ってたのに。今回に限って使わなかった。

▲２六飛については、こちらでも議論していただいております。
http://www.shogitown.com/commu/ques/imgboard.cgi?page=1&p1=&p2=&amode=

棋戦：自由対局室
戦型：角換わり▲棒銀
▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲７六歩△２二銀▲３三角成△同銀▲３八銀△３二金
▲８八銀△７二銀▲７七銀△６四歩▲７八金△４二玉▲２七銀△７四歩▲２六銀△５二金
▲１五銀△６三銀▲２四歩△同歩▲同銀△同銀▲同飛△２三歩▲２八飛△３一玉
▲６八玉△２二玉▲１六歩△４二金右▲１五歩△５二銀▲３六歩△３三金右▲３七桂△４四歩
▲３八金△７三桂▲１四歩△同歩▲１三歩△６五桂▲６六銀△９二飛▲１四香△２四金
▲１二歩成△同香▲同香成△同玉▲２七香△１四金▲２三香成△同金▲１五歩△１三金引
▲１四銀△２二香▲６五銀△同歩▲３二角△２七歩▲同飛△２六歩▲同飛△２四銀
▲２五桂△１四金直▲同歩△９五角▲５八玉△３一銀▲１三金△同桂▲同歩成△同金
▲同桂成△同銀▲２四桂△同銀▲同飛△３二銀▲１三歩△２一玉▲４二銀△２三銀
▲３三銀成△５九金▲４八玉△１五角▲３九玉△２四角▲１二歩成△同玉▲１三歩△同角
▲２五桂△１九飛▲２八玉△７三角▲２七玉△１六銀
まで106手で後手の勝ち

実際、角換わり棒銀は勝率とか、指しやすさとか、どうなんでしょ？
当方、２４で４級のにわか居飛車党ですが、先手が指しやすいなら
積極的に研究して使っていきたい、と言うかしばらくは棒銀一筋でやっていっても
良いと思うのですが…

>>106
４級ですか、俺と同じですね〜＾＾
俺は先手でも自分から角がわりにして棒銀使いますよ。十分勝負になると思います。

棋譜があるだけではさみしいので、少し考えてみました。
５７手目▲２三香成のところでは、▲１五歩として△同金なら▲２三香成、
△１三金なら▲２五桂で先手優勢だと思いますが…

角換わり棒銀って、▲２九の桂馬が使いづらいと思うんですが…どうなんでしょ？

自分の場合、対振り急戦や矢倉戦の時は、うまいタイミングで▲３七桂と跳ねれば、
それが好手になって勝ちにつながりやすい“幸運の桂馬”だったんですが
棒銀じゃそんな桂馬の活用って、あまり見かけないですよね。
▲２九桂が最後まで残るのって、少し抵抗があるんです。

それから、戦いの途中で一手緩める、という局面もあまり無いような気がします。
玉を早逃げさせたり、金銀を寄せて相手に手を渡す戦術が得意なんですが、
棒銀になると、ほぼ攻め一直線の展開になって少し辛いんです。

得意にしてる人にとっては、棒銀の「使い心地」って、どんなもんでしょうか？
なんか、漠然とした話でスマソ。

>>109
言いたい事わかるよ。
角換わり棒銀の右桂は３７地点を守る受けの駒だね。
さばいて勝った棋譜はみたことない。

中盤に緩める指し方も難しい。俺もそういう指しかた好きだが、
棒銀だとせいぜい６８玉までだな。

一手損角換わりを後手番で最近自分もやりだしたんだけど最高に面白い。
先手もそれで急戦してくる事が多いから
一番将棋を覚えたての原始棒銀で共に居玉で相手の持ち駒なんか見ないｗ
ただ攻めるだけで楽しかった頃のあの頃の将棋がそこにある

いつしか定跡覚えて囲いを覚えて手筋を覚えていくうちに忘れていったあの純粋な将棋がそこにある
やっぱ乱戦がオラァ好きだ。。。

将棋始めてまだ半年。
定跡書のスタンダードとして『羽生の頭脳』を薦められ、本屋へ行き
10巻ある中から何故か手にしたのが『羽生の頭脳７・角換わり最前線』。
因みに角換わりがどういう戦法かすら知らなかった。
当然最初に覚えた戦法も角換わり棒銀＆腰掛け銀。
攻めの手筋なんて殆ど知らなかった時期、銀を犠牲に端を突破する棒銀と
次々と歩を突き捨てて、流れるように攻める腰掛け銀はとてもカッコよく映った。
そして、実戦でやってみたいと思い24に登録したものの、６〜７割は飛車振ってくる。
たまに居飛車党に当たっても
▲７六歩△８四歩▲２六歩△３二金▲７八金△８五歩に▲７七角で念願の角換わり！
と思った瞬間、△４四歩とされた時のあの哀しさといったら無い。
でも、俺は角換わりは止めない。
定跡の「じょ」の字も知らない中飛車に振られても、気付くといつの間にか横歩取りに誘導されてても
きっと角換わりで戦ってくれる人が現れることを信じて。

現在、24登録後29局中、角換わり０局。

そんなに角換わりがやりたいんなら
自分から角交換すればいいんじゃん。

>>113
将棋歴半年の人に手損勧めるなよｗ

いや後手一手損角換わりがあるのだから
先手一手損角換わりがあってもいいだろう

一見すると勝ち辛いといわれるフツーの角換わりの
後手をもっただけのようにも見えるかもしれないが奥の深い戦法だよ

▲７六歩△３四歩▲４八銀△８四歩や▲７六歩△３四歩▲６八玉△８四歩
の出だしは飛先交換を許すのが多いけど、一手損で角交換も普通だな。

>>116
先手で3手目▲４八銀とされるとなんかムカつくよな
(昔タイトル戦羽生が対谷川で羽生が
後手板6八銀として※大絶賛。作戦勝ち放棄ですか。そのときの谷川の心情が知りたいとも)
それがいつも脳裏に過ぎるので絶対負けたくないと思ってしまう。

それで自分なりに対策考えたんだけど
▲７六歩    △３四歩    ▲４八銀    △８四歩    ▲６八玉    △８五歩
△３二金    ▲７八金    △８五歩    ▲２六歩    △８六歩    ▲同　歩
△同　飛    ▲８七歩    △８二飛    ▲２五歩    △８八角成  ▲同　銀
△３三金

こうやって坂田流向かい飛車にしちゃう。
後手も７六歩〜3七銀型に汲まれると急戦はできないけど3手目のおかしな手を指さした事を
なんとなく咎めた気がして気分的に満足

先手が歩を切らせてくれたらいろいろ
後手の主張はあるけど、手損で角交換
されると一手得の普通の角換わりになる。
以前はそれで後手十分だったけど、手損でも損に
ならないならどうかということでしょう。
しかし、先手の手損角換わりは
△８五歩を決めさせることができないので
手損の効果が薄くやっぱり後手が
十分な気もする。

>>118
68銀と22銀の違いは？
68銀は相手が飛車先突いてこなければそのままでいいが
22銀は悪形だから攻める前に33に上がる→25桂が当たる

６八銀とできることや飛先不突きにできることなど
先手から角交換するメリットはあるけど
プロであまり指されないのは手損のデメリットと
見合わないと考えられているからでしょうか。
去年の順位戦の島−谷川戦では６八銀型を放棄して
８五歩をつかせる戦法でしたけど、
６八銀でいることによる自分の選択肢の増大より
８五歩をつかせることによる相手の選択肢の限定の方が
大きいという判断だったと思います。

>>112
中級のfreeだと角換わりに誘導すると追随してくることは珍しくないよ。

>>117
ﾜﾗﾀ
相手を上回る作戦負けに持ち込むわけだなｗ

アマにとって大切なのは勝つこと。
研究はプロにやらせときゃいいんだよ。
相手が後手一手損角替わりしたそうだったら、先手のこちらか角交換してやれ。

一手損角換わり勉強したければ２４のアイーホウシンの棋譜見ると良いよ。
試行錯誤してるのが手にとって分かる。
でもホウシンは対振り飛車の右玉みたいな力戦が好きだから棋風が違う人は薦められないけど

>>124

アイーホウシンってだれ？

>>125
I-houshin

>>126
あｒちがちょ

角換わりのコツを教えて。特に先手の。

24級位者相手なら、矢倉や角換わりは受けてるほうが勝ちやすい。
初段以上になるとそうもいかないけどナー。

いや級位なんだけど腰掛銀とかなら結構得意なほうだけど、
右玉まじ勘弁どうしていいかわからない。

24で角換わりになって、相手（先手）が棒銀で端攻めしてきた。
▲１五同香の局面で△１六歩と垂らしたら、ノータイムで▲１二香成とやってきた。
もちろん、△１七歩成〜△１九角で優勢築いて勝ったけど
角換わり定跡ってこんなに知られてないのかと、何だか寂しくなった。

右玉やってくるやつには相右玉にしてやると
どうしていいか分からなくなって手が止まるよｗ
もちろんこっちも困るけどｗ

>>130
48金29飛型がオススメ
相手が徹底待機するなら地下鉄飛車で9筋から攻める

先手角換り棒銀で、たいてい後手が７４歩から早繰り銀にしているのは何故でしたっけ？
昔、青野先生の本で読んだんだけど度忘れしてしまった (´･ω･｀)

>>134
△６三銀は攻め味がないのと▲８四香と打たれるキズがあるからじゃなかったかな

>>135
ありがとん。最近角換り指す機会が多いなあと感じる、今日この頃です。

横歩の後手を持つのが嫌で一手損角換りにしたら棒銀で速攻されますた。
腰掛け銀にするのはもう古い？

>>137
四間飛車にしる

>>138
それでも棒銀にされますた（´ぅω；｀）ｳｳｯ…

はっきり言って、棒銀はカモ
負ける気がしない

>>137
角替わりにこだわるならば
一手損じゃないノーマル角換わりにして、棒銀で来られたら普通に対処。
腰掛け銀で来られたら後手棒銀で逆襲、てのはどう？

俺も、一手損は棒銀で来られたらどうするんだろうと、不思議に思ってた所だよ。

棒銀は通常定跡でなんとかなるけど、
問題は早繰り銀だよ。
後手側としては、押さえ込もうとしているうちに、
プロがやってるように大模様になってしまう。
いかんせん玉が薄くて自分向きじゃないなと思ってるんだが、
なんとかならんものかなー。

マイブームは一手損角換わり右玉かな。

右玉の攻め筋って、飛車先切らせて角打ちくらいだよな？
きたねー

先手：あなた
後手：東大将棋(マスター)

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲２五歩 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀
▲３八銀 △７二銀 ▲７八金 △３三銀 ▲２七銀 △７四歩
▲２六銀 △７三銀 ▲１五銀 △５四角 ▲３八角 △４四歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　銀 ▲同　飛 △３三金(定跡どおり）

▲２六飛 △３五銀 ▲２八飛 △６四銀（この４手は当方指定）

以下▲２二歩 △２七歩
▲同　飛 △同　角成 ▲同　角 △２二飛 ▲６三角成 △２九飛成
▲３八銀 △１九龍 ▲６四馬 △２六桂 ▲３六歩 △２八歩
▲２七銀打 △３八桂成 ▲同　銀 △３六銀 ▲６五桂 △４二銀
▲５三桂成 △３二金 ▲８三角 △５三銀 ▲６一角成 △同　玉
▲５三馬 △７二玉 ▲６三銀 △８三玉 ▲７一馬 △８四玉
▲７二馬 △８三桂 ▲６四金 △９四玉 ▲７四金 △９二角
▲９六歩 △２九歩成 ▲９五歩

まで75手で先手の勝ち
なお△６四銀のところ△２六歩が定跡とされているのは承知のうえ。
△２六歩には▲５五銀があり、先手悪くない。

最近、角替わりの将棋が増えましたね。
さっきも角替わりの出だしから筋違い角やられました。
腰掛け銀に繰り出して、角を温存しながら角頭を攻めて何とか勝ったけど。
筋違い角と棒銀のコンボって、結構手強い。

筋違い角やられた時の戦い方のコツってありますか？

おれは角換わりも筋違い角も好きだね。
自分が先手なら▲７六歩、次に相手が△８四歩なら▲２六歩だし、
△３四歩なら▲２二角成にする。

羽生が後手番一手損角換わりで勝ってるから、「手損」概念が変わってきたのかも。
後手から角換えて勝つならば、先手から換えてもいいはずで、
角換わりの得意な人が自信をもったんじゃないかな。

http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1105267498/l50

後手一手損角換わりの誕生で急にホットな戦法になったね。
ノーマルな腰掛け銀に比べて手が広いから、「最善手を指し続けないと負ける」て感じの
神経質な従来の腰掛け銀よりも、気軽に採用できるし
先手の対策として棒銀や早繰り銀が見直されてる。
しかもブームに便乗して筋違い角で奇襲かけてくる香具師も現れるとなると…

すごい、「消えた戦法の謎」の角換わり編に載ってた戦法が全部復活してるｗ

何でも角交換もいいけれど、自分は
▲７六歩△８四歩▲7八金で△８五歩
のときだけ角換わりを目指している。
すんなり飛先不突き腰掛銀にできたら
勝ちやすい。
羽生によると飛先不突きは無理らしいけど。

>>149
＞羽生によると飛先不突きは無理らしいけど

解説ｷﾎﾞﾝ

将棋世界にやっていた連載講座で、後手が棒銀含みで駒組みを進めたとき
２六歩をついておかないといけないという結論だった。
高田流新戦略３手目７八金では飛先不突きでも後手棒銀に対応できる
と書いてあったけど、受けに回る展開になるから、羽生としては
不満なのかも。

腰掛け銀の1・2・7筋を突き捨てる仕掛けから12歩同香11角35銀の時に45桂とされたらどうすればいい？
74歩同金53桂成と33歩を狙われていて妙に受けにくい

それって順位戦の中川−阿部とか王将戦の丸山−郷田戦のやつだっけ

１）　△３八角▲３九飛△２七角成▲７四歩△４五銀▲７三歩成△同金▲５五角成△４四歩　
２）　△３八角▲３九飛△５六角成▲同歩△２二銀▲３三歩△４二金▲２二角成△同玉　でどう？

後手の持駒：銀　歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金v玉 ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩 ・v銀v歩v歩 ・v金 ・v歩|三
| ・ ・v歩 ・v角v歩v歩 飛 ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 銀 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ ・ 金 ・ ・ ・ 角 ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ 玉 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀　歩
手数＝0 まで

くだらない質問です。何故ここでみんな２６飛とは指さないのでしょうか？
３５銀があるから？

↓の掲示板にて（レス363以降で議論中…見てるかもしれないけど）
http://hpmboard2.nifty.com/cgi-bin/bbs_by_date.cgi?user_id=cqa21622

>>156
ああ、どうもありがとうございました。自分が思っていたより深い問題だったようです。

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲２五歩 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀
▲３八銀 △７二銀 ▲７八金 △３三銀 ▲２七銀 △７四歩
▲２六銀 △７三銀 ▲１五銀 △５四角 ▲３八角 △４四歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　銀 ▲同　飛 △３三金
▲２五飛 △２四歩

▲２八飛 △２二飛 ▲５五銀(*) △４三角
▲４六歩 △２五歩 ▲４七角 △３五歩 ▲５六角 △３四金
▲同　角 △同　角 ▲４四銀 △２六歩 ▲５三銀成 △７一金
▲２三歩 △同　飛 ▲５二金 △同　角 ▲同　成銀 △同　玉
▲３四角 △４三飛 ▲同　角成 △同　玉 ▲４一飛 先手優勢

▲２八飛には△２二飛に▲２六歩で後手が指しやすい、が定説。
しかし、このように先手５五銀と指してきて後手をもってもそう簡単に勝てるわけではない。

正しく指せば、やはり後手が良くなる気もするが、この辺の”詳細な”研究を書いた本は見たことがない。

>>158の順で後手良くするのに、42手目で△２四飛で問題ないように見えるが
▲４五歩と絡まれると意外と難しそう･･･
▲２七歩なら先手面白くない形だろうけど、後手勝ちにはまだ遠い。

最近、○を見習って85飛から一手損角換わりに転向したんだが、面白いね。
もともと、先手番で使ってたから違和感なくできてるけど、
棒銀、早繰り銀、腰掛銀、筋違い角などいろいろと定跡の洗い直しが出来るし、
本も出てないから研究しがいがあるねー。

手合割：平手　　
後手の持駒：飛　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金v玉 ・ ・v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v飛 ・|二
|v歩 ・v銀v歩v歩 ・v金 ・v歩|三
| ・ ・v歩 ・ ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・v歩v銀 ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 銀 歩 歩 歩 歩 角 歩|七
| ・ ・ 金 ・ ・ ・ ・ 歩 ・|八
| 香 桂 ・ ・ 玉 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　銀　歩　
先手番

こういう指し方もあるらしい。

すごい前のレスするけど、問題は「青野最新棒銀」解説の中で>>65の図から、
１.▲７五歩△同歩(*)▲７二歩△同飛(**)▲２一飛成△６二玉▲８三玉で先手の攻めが続くとあるが、それでも例えば△４五桂とか打てば、相当たいへん。

また上の*や**で△２八歩と打ったりしても後手がいいと思う。（定跡本は都合よく進めてると思う）
つまり後手はその前の局面で△２二歩ではなく、△３三桂が最善と思う。
さらにその前、▲２四馬が最善でないと思う。

ふむ

1996/09/03 加藤一二三 森下　卓
開始日時：1996/09/03(金)
棋戦：順位戦
戦型：角換わり棒銀（７三銀・１四歩型）
先手：加藤一二三
後手：森下　卓

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金 ▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲７八金 △３三銀 ▲２七銀 △７四歩
▲２六銀 △１四歩 ▲１六歩 △７三銀 ▲１五歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　香 ▲同　香 △１六歩 ▲１八歩 △４四銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲１二角 △２二金 ▲３四角成 △１九角
▲５八飛 △２八銀 ▲４三馬 △３三金 ▲２一馬 △２九銀不成 ▲２八歩 △１八銀成 ▲６八玉 △２八角成 ▲７五歩 △２七馬 ▲３八金 △２六馬 ▲７四歩 △同　銀 ▲７五歩 △同　銀
▲６五馬 △７六歩 ▲６六銀 △同　銀 ▲同　歩 △７七歩成 ▲同　金 △５四銀 ▲７五馬 △１七歩成 ▲８四香 △５二飛 ▲８一香成 △２七と ▲３九金 △３八歩 ▲４九金 △３七と
▲３四歩 △３二金 ▲７四馬 △５五桂 ▲５六歩 △４七桂成 ▲６七玉 △５八成桂 ▲同　金 △７五歩 ▲同　馬 △１七飛 ▲７六玉 △１五飛成 ▲６五桂 △４二玉 ▲５五桂 △同銀左
▲同　歩 △同　銀 ▲５四歩 △６四銀 ▲７四馬 △７五香 ▲同　馬 △同　銀 ▲同　玉 △５四歩 ▲４六香 △４四歩 ▲２一銀 △２二金 ▲３二銀打 △同　金 ▲同銀成 △同　玉
▲３三金 △２一玉 ▲３二銀 △同　飛 ▲同　金 △同　玉 ▲３三飛 △２二玉 ▲６三飛成 △７四歩 ▲７六玉 △７五銀 ▲６七玉 △５六角 ▲同　玉 △５五龍 ▲６七玉 △７六銀打
まで126手で後手の勝ち

この１局は深浦の「これが最前線だ！」１９８ページにも紹介されている将棋だが、 どうも７７手目の▲５六歩あたりが悪手でさらに７９手目の▲６七玉で万事休したようだ。 それまでは先手（棒銀側）にも十分チャンスがあったように思う。

対局日：1996/03/01
表題：Ａ級順位戦、最終一斉対局
棋戦：順位戦
戦型：角換わり棒銀（７三銀・１四歩型）
棋戦詳細：第54期順位戦A級
先手：加藤一二三
後手：森下　卓

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩△８五歩 ▲２五歩△３二金▲７七角△３四歩▲８八銀△７七角成▲同　銀△２二銀
▲３八銀 △７二銀 ▲７八金△３三銀 ▲２七銀△７四歩▲２六銀△１四歩▲１六歩△７三銀▲１五歩△同　歩
▲同　銀 △同　香 ▲同　香△１六歩 ▲１八歩△４四銀▲２四歩△同　歩▲１二角△２二金▲３四角成△１九角
▲５八飛 △２八銀 ▲４三馬△３三金 ▲２一馬△２九銀不成▲２八歩 △１八銀成 ▲７五歩 △１七歩成 ▲７四歩 △同　銀
▲７五歩 △８三銀 ▲６八玉△２八と ▲７四桂△５二飛▲１一馬 △３二歩 ▲３六香 △４三金 ▲４六歩 △７三歩
▲４八飛 △４七歩 ▲同　飛△５五桂 ▲４八飛△４七歩▲５八飛 △５四歩 ▲４五歩 △同　銀 ▲４四歩 △４二金
▲１二馬 △３六銀 ▲同　歩△７四歩 ▲７九玉 △３三金▲４三銀 △８六歩 ▲５二銀成 △同　玉 ▲８六歩 △６二玉
▲４五馬 △４八歩成▲同　金△３八と▲同　金 △４六歩▲５四馬 △５二香 ▲６五馬 △５四銀 ▲同　馬 △同　香
▲４一飛 △７二銀▲４三歩成 △同　金▲同　飛成 △４七歩成▲５三銀 △７一玉 ▲４七金 △同　桂成 ▲１八飛 △７三角成
▲５四龍 △６四金▲４四龍 △５七成桂 ▲４一龍 △８二玉▲６二香 △７一金 ▲６一金 △同　金 ▲同　香成 △８七歩
▲６二成香 △９二玉▲７二成香 △同　馬 ▲８四銀 △８二香▲３二龍 △５二歩 ▲６四銀成 △４六角 ▲８七金 △６七成桂
▲８八玉 △６四角 ▲５二龍 △６二金 ▲８三銀打 △同　香▲同　銀成 △同　馬 ▲６二龍 △８二銀 ▲６九香 △７九銀
▲同　玉 △４六角 ▲８八玉 △７八銀 ▲同　飛 △同　成桂▲同　玉 △７九飛 ▲８八玉 △６九飛成 ▲７八金 △９五桂
▲７二銀 △８七桂成 ▲同　玉 △８九龍 ▲８八金打 △９五桂▲９六玉
まで163手で先手の勝ち

>>165は>>164の半年前の対局である。
やっとみつかったのでカキコしておく。４４手目まで同じ進行である。
この将棋は５５手目あたりでは先手優勢で▲７九玉とでもやっておけば優勢を維持できたと思われる。ところが６２手目で△４七歩とされ

たあたりではもう形勢がもつれてしまう。その後双方にチャンスはあったが加藤が粘り勝ちしてA級残留決定となった。

結果はさておき、３６手目△１九角には▲５八飛として先手（棒銀側）は十分戦えるように思う。

age

age

age

HAHAHAHAHAが角換わり右玉戦法を多用しているんで、
真似てみたら、有段者相手でも序中盤で作戦負けしにくくなった。
先手でも後手でも最近はこればっかり指してる。
駒組みしたあとの指し方がまだ身についていないが、
相手に無理な打開をさせて局面を有利に出来るのが自分好み。
千日手なったらなったで、格上と引分けならＯＫと思ってる。

↓こんな感じ。
棋戦：自由対局室
手合割：平手　　
先手：相手（R2100）
後手：自分（R1500）

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲７八金 △３三銀
▲３八銀 △６二銀 ▲９六歩 △９四歩 ▲１六歩 △１四歩
▲４六歩 △６四歩 ▲６八玉 △６三銀 ▲４七銀 △７四歩
▲５八金 △７三桂 ▲５六銀 △３二金 ▲３六歩 △６二金
▲３七桂 △８一飛 ▲６六歩 △６一玉 ▲７九玉 △７二玉
▲２五歩 △５四歩 ▲４八金 △５一飛 ▲２九飛 △５五歩
▲６七銀 △８一飛 ▲８八玉 △５一飛 ▲２六飛 △８一飛
▲２七飛 △５一飛 ▲２九飛 △８一飛 ▲３五歩 △同　歩
▲４五桂 △４四銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩
▲２九飛 △３六歩 ▲７五歩 △同　歩 ▲４七角

参考棋譜
29〜35手目の▲４八金を先にする右玉の組み方が、HAHAHAHAHA特有な気が。

開始日時：05/03/27 02:01:38
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：HAHAHAHAHA
後手：I-houshin

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３二金 ▲７八金 △８四歩
▲２五歩 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲１六歩 △３三銀
▲３八銀 △７二銀 ▲１五歩 △６四歩 ▲４六歩 △６三銀
▲４七銀 △４二玉 ▲３六歩 △５二金 ▲７七銀 △５四銀
▲３七桂 △８五歩 ▲２九飛 △６五歩 ▲４八金 △７四歩
▲５六歩 △４四歩 ▲４九玉 △３一玉 ▲３八玉 △２二玉
▲９六歩 △９四歩 ▲６八銀 △６三金 ▲７七銀 △７三桂
▲６八金 △４三銀 ▲６九金 △５四銀 ▲５八金上 △４三銀
▲５五歩 △７八角 ▲８八銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲８七歩 △同角成 ▲同　銀 △同飛成 ▲４五歩 △同　歩
▲同　桂 △４四銀左 ▲４六歩 △６六歩 ▲同　歩 △８八歩
▲７五歩 △８九歩成 ▲７四歩 △９九と ▲７三歩成 △同　金
▲２四歩 △同　歩 ▲２三歩 △同　金 ▲６五角
まで77手で先手の勝ち

先手：東大将棋６マスター
後手：激指〜全戦型　四段

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金
▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀
▲７八金 △３三銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲２七銀 △７四歩
▲２六銀 △７三銀 ▲１五銀 △５四角 ▲３八角 △４四歩
▲６八玉 △２二銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △２三歩
▲１五銀 △６四銀 ▲４六歩 △８四飛 ▲２七角 △同角成
▲同　飛 △４二玉 ▲４五歩 △５五銀 ▲４四歩 △同　銀
▲３六歩 △３三桂 ▲２六銀 △４五銀 ▲３五歩 △３六銀
▲２八飛 △４六角 ▲１八飛 △４五桂 ▲５八金 △２七銀成
▲４八飛 △１九角成 ▲４五飛 △４三歩 ▲２五銀 △４四香
▲６五飛 △５二金 ▲７九玉 △７三桂 ▲６六飛 △２九馬
▲４六桂 △６五桂打 ▲９五角 △８三飛 ▲３四桂 △３一玉
▲２二桂成 △同　玉 ▲３四歩 △４六桂 ▲同　飛 △同　香
▲４五桂 △３九飛 ▲８八玉 △４二金右 ▲３三銀 △３一玉
▲３二銀成 △同　玉 ▲３三金 △３一玉 ▲４四歩 △同　歩
▲４三歩 △４一金 ▲５三桂成 △５一銀 ▲４二歩成 △同　銀
▲同成桂 △同　金 ▲４三歩 △３三金 ▲４二銀 △２一玉
▲３三歩成 △３二金 ▲同　と △同飛成 ▲３一金 △１二玉
▲３二金まで１０９手にて先手勝ち

３４手目まで羽生ＶＳ田中寅彦の対局より以下おまかせ。

念のため保守

あげ

名人戦第四局で森内が先手角換わり棒銀やってくれたら、おれは感動するよ。
そんで羽生が△５四角と受けて森内が▲３八角としてその後に新手で森内が快勝したら、棒銀復活するだろう！？

角換わりと相振りって似てる?

この前相手が1手損角換わり腰掛銀にきたので、中原流２枚銀で応戦した。
８筋保留しているので６六銀がやりやすい。

▲７六歩△３四歩▲７八銀△８八角成の４手で投了した事が2回ある

島先生、新版の進み具合はどうですか？まちきれません。

5/22のNHK杯で北浜が角換わり棒銀（後手小林の一手損）指したが、どうして玉を７八まで持ってゆくんだろう。
後手が一手損なことと、後手から１九角の攻め筋を牽制してるのはわかるが、それなら後手も8筋の歩を伸ばしやすいよね。
それでたいていの場合７筋まできたことが活きる展開にならない。去年の先崎井上戦もそうだった。
また９筋の歩もついたが、相手にも９四歩とされるとこの交換はほぼ対等。９筋の歩をつくならば後手が６二玉とでもしたときがいいように思う。

そこで格言「棒銀やるなら居玉で戦え！」ってことで級位者のたわごとでした。
サンドバッグにされるか？

新たな可能性をさぐってるんだよ。失敗は成功のもと
しかし失敗だったぽいけどな

まあ、力戦が身上の北浜だからね。

後手一手損だけど△５四角でたよ。しかしまた棒銀が負けた。

開始日時：2005/05/20
棋戦：第54期王将戦リーグ残留決定戦
戦型：角交換その他
場所：東京将棋会館
先手：阿久津主税五段
後手：丸山忠久九段

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀
▲１六歩 △３三銀 ▲３八銀 △６二銀 ▲２七銀 △７四歩 ▲２六銀 △７三銀
▲７八金 △８四歩 ▲１五銀 △５四角 ▲３六角 △同　角 ▲同　歩 △５五角
▲３七角 △同角成 ▲同　桂 △２二銀 ▲２四歩 △３五歩 ▲２三歩成 △同　銀
▲４五角 △３六歩 ▲同　角 △６二玉 ▲４五角 △２五歩 ▲２四歩 △１二銀
▲６八玉 △８五歩 ▲７七銀 △８六歩 ▲同　歩 △８五歩 ▲６六銀 △８六歩
▲８八歩 △６四銀 ▲２九飛 △９四歩 ▲４八金 △９五歩 ▲２五桂 △４四歩
▲５六角 △５四角 ▲７七金 △８四飛 ▲３三歩 △２二金 ▲３四角 △２七歩
▲３九飛 △２八歩成 ▲３五飛 △５一金 ▲５六歩 △１九と ▲５五歩 △２七角成
▲３二歩成 △１七馬 ▲３六飛 △３五香
まで76手で後手の勝ち

やはり棒銀は勝ちづらいか・・・
ところで、みんなは先手で角換わりを持ったら棒銀派？それとも腰掛け銀派？
俺は矢倉党だから先手で持つ事はないんだけど、
後手番はノーマル角換わりで受けて立つ事にしてる。

角換わりの８割方は棒銀のような気もするんだけど、実際どうなんでしょ？
そんなに指しやすいのか？・・と疑問に思ってしまう事も度々あるんだが。

先手番ならまず腰掛銀を採用
後手持つと対棒銀が多いのは同じかな

後手が普通の△８五歩型の時に（前略）▲２六銀△７三銀▲１五銀△５四角▲３八角に△４四歩ならまだしも、△２二銀のような手損な指し手に対しても先手が有利に持ち込めないのがもどかしいよね。
なおかつ後手が一手損までして角換えてるのに、棒銀側が有利にならないんだから困ったものだ。

千葉涼子が角換わり棒銀でタイトル取ったのに、ここで何も話題にならない。

ネズミ男って臭いからな

早繰り銀派は俺だけなのか

名人戦第五局で先手が▲４五歩と仕掛けて△同歩▲３五歩△４四銀▲２四歩△同歩▲同飛△２三歩▲２八飛の時に△６五歩だったと思うのですが△３五歩だと、どうなるのでしょうか？

>>190
どの名人戦の話だ？今期じゃねえよな。
それはともかく、同形からの仕掛けの話なら、木村定跡から勉強しなおせ。

>>52->>53のやつです。前期ですね。

>>190
▲７九玉△３一玉の形だよね。そもそも△３五歩ととるなら飛車先を交換される
前にとった方がいいが、▲４五歩△同歩▲３五歩△同歩▲４五桂△同銀▲同銀
△３七角▲２九飛△４六角成▲３四銀打となる。銀が３四に進むと２筋を突き
捨てて▲２三銀が早い寄せ。ただ後手からも△８六歩からの反撃はある。
プロ同士なら先手勝ちだろうが、アマならわからないと思う。
NHK将棋講座の付録に載っていた。（２００４年３月分）

↑▲２三銀”打”です。

193さん、ありがとうございます。でも、>>190の局面では△４四銀が入ってるので▲４五桂とは出来ないですよね？▲２四歩と合わせるのかな？と思ってるのですが…？

>>195
『角換わり腰掛け銀研究』によると、
△３五歩は、▲２四歩△同歩▲同飛△４三金右▲２二歩△同金▲４五銀で先手有利。

196さん、ありがとうございます。やはり▲２四歩と合わせるのですか。なんとなくそんな感じはしたのですが、継続手が分かりませんでした。なるほど▲２二歩〜▲４五銀ですか。激しいですね、おっしゃる通り先手を持ちたい気がします。

先手で右玉はやっぱりやっちゃダメかな････右玉しかできねー。

>>198
別に良いんじゃない？
森下も順位戦で先手右玉やってた事あったし。

２４のような手番を入れ替えての指し直しがない将棋では
先手で千日手を狙うのはマナー違反だと思う。
千日手を狙わない右玉なら問題ない。

打開するかしないかの選択権はむしろ相手側にあるのだから
あまりこだわる事も無いと思うが・・・
ちなみに俺は相手の策にはまろうと絶対に打開していくタイプ。

なぜかＡＥＲＡで一手損角換わりがスローライフ戦法として紹介されていた。

早くり銀とかの定跡載った本とかぜんぜんないな・・・

>>203
そういや昔、将棋世界で青野先生が角換わり棒銀や早繰り銀の講座
連載してたけど本とかは出なかったなあ。
（その後棒銀の本は出したか）

使える戦法だとは思うけど、使い手が中終盤で逆転されるんでみんなが避けるんです。

古い本だけど、角換わりガイドは結構早繰り銀のっていた。

研究してみたけど、角換わりはおもしろいよ。

昨日の深夜に２４で指していたら４局連続で角換わりだった。
なんでそんなに角換わりがやりたいのかよく分からん。

小学生のときに７６歩、３４歩、２６歩、８８角成をやってくる奴は
雑魚だと思っていた。
たいていの場合、同銀、９５角とかやって来る奴ばっかだったからなんだが。

一手損に対抗する角換わり棒銀なんかタイトル戦で羽生がやってるのに誰もここに書き込まない。
そういえば、羽生の頭脳7は発行部数も他の巻より少ないのだろう。中古本でも値段が高い。

正直、後手番で矢倉を指したいのに、角換わりにされると萎える。ウソ矢倉にしようと思っても、先手が急戦調で来たら一手早い分指しにくい。

矢倉にするか角換わりにするかの選択権は先手にある
角換わりに誘導されて文句を言うのはそれこそ筋違い角

後手番で振り飛車やろうとしても、角換わりにされた記憶から、今では自分から角換わりにしてやる。

あんまり手損とか関係ないのかもしれないな、核換わりは。純粋に強い方が勝つ。

角換わり腰掛銀で、先手が１、２、７筋の歩を突き捨てて飛車引いた後、
▲１二歩が定跡だけど、ここで、▲１三歩はどうなの？
△同香なら▲１一角で、後に▲２五桂が香にあたるから、得だと思うんだけど。

>>215
普通に緩手かと。

ﾜﾛｽ

島先生の角換わり腰掛け銀研究をkifu for winで
編集（？）してるんだけど、これってうｐしたら
ﾀｲｰﾎだよね？

大丈夫

うｐ棋ボン

漏れもキボン

ほんの最初の数ページだけど、こんな感じです。
ttp://49uper.com:8080/html/img-s/69391.zip

>>215
なかなか面白いと思うよ

△65歩や△76歩の攻め合いは歓迎
△35歩や△38角▲28飛△49角成ならとにかく▲15香
△24角はさすがに打つ気がしない
△同桂▲15香△14歩なら普通に取っておくか12歩を利かすか

▲１三歩には△同桂で良さそうな気がする。
先手の応手は、▲１五香か、▲３四歩で歩を補充して、１四に打つ筋を狙うしかないと思うけど、
1. ▲１五香は△３八角で、▲１九飛には△１八歩▲同飛△２七角成、他の場所に逃げるのは△１六角成。これは後手が余せそうな感じ。
2. ▲３四歩には、△３六歩から桂馬の取り合い。この攻め合いは、先手の７筋の傷が響く展開だと思う。

腰掛銀で、先手が２,７筋突き捨てて、飛車を２八に引いた後、△６三金に対し
羽生の煩悩では、▲６一角になってるけど、▲７四歩△同金▲４五銀はどうなの？
▲６三角の筋や３筋攻めを見せてるんだけど。

>>225
島本によれば、
「一見▲７四歩△同金▲４五銀△同銀右▲同桂（△同銀は▲６三角）で簡単に良さそうだが、
その瞬間△７六歩（▲同銀は△５四角）の返し技がありうまくいかない」

ありがとう
島本って関西の若手棋士ですよね？知り合い？

「島の本」の「の」が抜けただけ。
期待させちまったんなら、ｽﾏｿ

age

新党「禿」というのもありましたが、漢字が難しいので…松山千春

島はやく「島ノート」居飛車編を出せ。

僕は２４で５級の棋力です　角換わりの基本定跡を一から身につけたいのですが
どの本を買えばよいですか

羽生の頭脳

羽生の頭脳の７はよっぽど都会の書店じゃないと置いてないよ。

そう？寂れた本屋に一冊だけ置いてあったりするよ

禿げ！

>>234
大きな図書館に行けばあると思う＞羽生の頭脳

ネット書店とか楽天フリマとか、入手先はいくらでもあるだろ。
あと羽生の頭脳の前に森下の「将棋基本戦法　居飛車編」も良い。
矢倉は森下システムがメインであまり参考にならないけど、
角換わり、横歩取り、相掛かりの基本定跡がコンパクトにまとめられてる。

>>238
結構苦労しますやん。

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △３二金
▲７八金 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲２五歩 △３三銀 ▲３八銀 △７二銀
▲１六歩 △１四歩 ▲２七銀 △７四歩 ▲２六銀 △７三銀 ▲１五歩 △同　歩
▲同　銀 △同　香 ▲同　香 △１六歩 ▲１九香

普通は▲１八歩のところで定跡を外されました。
このあと後手はどういう方針にすれば良いでしょうか。

1七銀打ちかな？

それを含みにして角打ちとか。
どっちにしても筋悪く攻めるしかないっぽ

１七銀打で後手有利でしょ。
先手が飛車逃げたら、２六銀成でじっくり攻めればいいし。

角換り棒銀が怖くて対局中におしっこを漏らしてしまいます。どうすればよいですか？

>>244
つ アテント

>>244
つまんでろｗ

>>244
はさんどけｗ

やばい、天野矢倉超優秀だｗ

>>248
ウドちゃん乙

>>249
マジンガー乙

棒銀で▲３八金って守るのどうよ？

近代将棋の村山講座が同型腰掛銀からの中川新手の解説だった。

>>251
とりあいず▽５四角に▲３八角と対抗できないから
相手とのやりとりで仕方なくそうなるならともかく、
自分から進んでやる順じゃないと思う。

後手の持駒：角　歩五　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・v玉v桂 角|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・v金 ・v香|二
| ・ ・v桂v金v歩 ・ ・v歩 ・|三
|v歩 ・ ・v歩v銀 ・v歩 ・ ・|四
| ・v歩v歩 ・ ・ 銀v銀 ・v歩|五
| 歩 ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 銀 ・ 歩 ・ 桂 ・ ・|七
| ・ ・ 金 ・ 金 ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 玉 ・ ・ ・ ・ 飛 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩　
後手番

にわか勉強なんで、間違ってたら申し訳ないんですが、
上の局面で定跡は△２二角（佐藤新手ですか？）または△３八角ですが、
普通に△４五同銀では駄目ですか？
また実戦例はないですか？
どうかよろしくお願いします。

>>254
>普通に△４五同銀では駄目ですか？
逆にこちらから聞くが、▲４五同桂のときにどう指すつもりなんだ？

>また実戦例はないですか？
おれの知る限りでは、プロの実戦例は皆無。
島の『角換り腰掛銀研究』でも、所司の『角換りの基礎知識』でも、その局面で△４五同銀は一言も触れられていない。

>>254
相手の攻め駒を前進させる手だけに考えにくいね
▲33歩や▲74歩も残ってるし

▲４五同桂なら、普通は△２二銀。または△７四角くらいか？

例えば△２二銀▲３三歩△同　桂▲同桂成△同　金▲４五桂
△３二金▲３三銀△１一銀▲３二銀成△同　飛…

また△７四角▲５六銀△２二銀▲３三歩△同　桂▲２二角成
△同　玉▲３三桂成△同　金…

結構いい勝負になりませんか？

▲33銀打ち込むところで、▲１５香走ってつぶれと思われ。

>>257
△７四角に▲５六銀って・・・飛車逃げるだろ、そこは。

それから、△２二銀からの変化は>>258さんの指摘どおり▲１五香で歩を補充する手があるし、
△３二同飛の後、平凡に▲２三飛成でも先手の勝ち筋に見えるが。

最近、角換わりに興味を持ち出した級位者です。
羽生の頭脳�Fのｐ103に「木村定跡の詳しい変化については、過去の定跡書に紹介されているので･･･」
とありますが、よい古書はありますか？
それとも、現在の定跡を学べば十分なのでしょうか？
強い方、教えてください。

現在の定跡を学べば、木村定跡で先手よしになる理由が
わかんじゃないかな？

て気がしてました。ｗ

山田道美将棋著作集第三巻に収録されている、
角換わり腰掛銀の章が木村定跡に詳しい。
島の角換わり腰掛銀研究もこれを目標にしたとある。

>>263
ありがとうございます。
見たことのない本ですが、書名からして難しそうな本ですね。
私のリクエストが「詳しい変化」なので当然かもしれませんがｗ

とりあえず、比較的新しめの本を読み直してみて、必要だと思ったら購入を検討してみます。
手に入ればですが。

>>259
▲１五香には△１一銀▲1二香成△１八角▲３三歩△２九角成…くらいか？
また、△３二同飛に▲２三飛成には△２二銀打▲２八竜に△４六角…

一方△７四角に飛車はどこに逃げますか？

△11銀には先に33叩くじゃろ。ここ入れば普通に夜と思うが。

△７４角指すひとは角換わり辞めた方が良いぞ

ぬるい攻めばかり見てきた級位者が強力な攻めにあうとコテンパンにされたり、
見よう見まねで適当に攻めると、反動で馬やと金を作られて完封されるのが
角換わり腰掛銀の醍醐味です。

オレは悔しい大逆転負けを食っつて死にそうに悔しい時には
角換り腰掛け銀やると粉砕されて大敗するのでスッキリするよ

>>266
そう簡単でもない。ちゃんと教えてやらねば。
▲33歩→△22金▲32銀△42玉で9筋方面に逃がしてしまう。
だから△32金に▲33銀から▲23飛成コースでしょ。
△22銀打▲43竜とか。

>>260
毎コムの『角換わりガイド』（絶版）が詳しい。

>>270
△２二銀打に対し、
▲４三龍△５四角▲同龍△同金▲３三歩△同銀▲同桂成△同飛
▲５一角打△２九飛打

または▲４三龍△５四角▲４一金△２一玉▲５四龍 △同　歩
▲３三歩△同　銀▲８一角△４九飛▲８八玉 △４五飛成

後手も相当抵抗できそうな気がしますが。

>>272
▲23飛成△22銀打には▲33歩だろ。
→△23銀▲32歩成△同銀▲61飛△22玉▲63飛成

>>273
△22玉のところで△41角もあるし。
▲63飛成のあと△36角▲53龍△45角成で難解だよ。

>>254の局面で
(▲４五同桂)△２二銀▲３三歩△同　桂
▲同桂成△同　金▲４五桂△３二金▲３三銀△１一銀▲３二銀成△同　飛
▲１五香(←ここで変化)△２四銀打▲３三歩△７二飛▲３二金△同　飛▲同歩成△同　玉
▲６一飛△７四角▲３九飛△２二玉▲１二香成△同　銀(-837=うーん後手優勢)

>>254の一手前で去年中川が▲４五桂を指して勝ってるね。それはどうなの？

勝ったんだったらプロにも通用する

東証でシステム障害発生中ですね。

△４五同銀は▲同　桂 △２二銀 ▲３三歩 △同　桂 ▲同桂成
△同　金 ▲２二角成 △同　玉 ▲２五桂 △４三金 ▲１五香
△同　香 ▲３三歩 なんてことにならないかな？寄ってそうだけど。

Ｂ１順位戦で中川大輔が先手棒銀で後手良しの変化から踏み込んで勝ったね。
定跡で指したがらない局面からよく勝負したと思う。
棋譜スレにあるよ。
角換わりは深いね。

>>280
今棋譜見たけど、序盤の△９五歩が緩手のように思えるけどね。
それとも実戦例があるのかな？

定跡を全く知らずに腰掛け銀やってみたが結構おもしろいな。

木村定跡に疑いをもつアマ高段者はいないのか？
オレはちょっと疑問に思ってる局面があるのだが…

先手：３級（俺）
後手：１級

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △２二銀
▲４八銀 △３二金 ▲３三角成 △同　銀 ▲７八金 △８四歩
▲６八銀 △８五歩 ▲７七銀 △７二銀 ▲４六歩 △７四歩
▲４七銀 △６四歩 ▲６八玉 △７三桂 ▲６六歩 △６三銀
▲５六銀 △５二金 ▲５八金 △４二玉 ▲１六歩 △１四歩
▲７九玉 △９四歩 ▲９六歩 △４四歩 ▲３六歩 △５四銀
▲３七桂 △６五歩 ▲同　歩 △７五歩 ▲４五歩 △７六歩
▲同　銀 △７五歩 ▲６七銀左 △８六歩 ▲同　歩 △６五桂
▲４六角 △８六飛 ▲８七歩 △８一飛 ▲６六歩 △８八歩
▲同　玉 △４五歩 ▲同　銀 △５五角 ▲同　角 △同　銀
▲３五歩 △３九角 ▲２九飛 △５七角成 ▲３四歩 △４四銀上
▲５七金 △同　桂成 ▲２四歩 △同　歩 ▲２二歩 △６七成桂
▲同　金 △７六銀 ▲同　金 △同　歩 ▲２一歩成 △６六銀
▲７八歩 △６七金 ▲８六角 △同　飛 ▲同　歩 △７七金打
▲同　歩 △同　歩成 ▲９七玉 △６五角 ▲３三銀 △同　銀
▲同　歩成 △同　金 ▲３一銀 △４三玉 ▲４一飛 △４二歩
▲３五桂 △３二玉 ▲４二銀成

まで99手で先手の勝ち
最後はこちらが詰まなかったので即詰みにできたけど、後手からの
仕掛けはどうなんでしょう。無理とはおもうんだけどな。

>>283
もったいぶらずに、その局面を貼れ
話はそれからだ。

>>284
45手目に銀を逃げたのは、なんかいやな攻め筋があったの？

木村定跡の基本図より、　▲４五歩 △同　歩
▲３五歩 △４四銀 ▲７五歩 △同　歩 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △６三金 ▲１五歩 △同　歩
▲７四歩 △同　金 ▲４一角 △８四金 ▲４五銀 △同　銀右
▲同　桂 と進行したところ。
（途中△６三金では△６三角打の変化が詳細に記述されてる本が多いと思うが、
それは今回は取り上げない）

後手の持駒：角　銀　歩四　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ 角 ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・v金v玉 ・|二
| ・ ・v桂 ・v歩 ・ ・v歩 ・|三
|v歩v金 ・v歩 ・v銀v歩 ・ ・|四
| ・v歩v歩 ・ ・ 桂 歩 ・v歩|五
| 歩 ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 銀 ・ 歩 ・ ・ ・ ・|七
| ・ 玉 金 ・ 金 ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀　歩　
後手番

ここで定跡書はたいてい△４五同銀。でもおいおい！わざわざ銀桂両取りに指すバカいるかよ！という手。
もうひとつネットで見たのは△５四角と打つ手。これがうまくいかないのは納得できた。

そこでおれは別の手を考えたのさ。まだ もったいぶって言わないでおこう。後手が頑張れそうな手をみんなで考えてほしい。

ずっと言わないでおけ。言った瞬間咎められて終了だからな。

俺の読んだ定跡書には、あと△７六歩も載っていた。

>>285
7筋の歩をとると後で桂馬を跳ねて△７七歩と叩かれ、桂を交換してまた
桂を打たれるのがいやだった。経験則だがその筋でこられると攻め合い
負けとみたので銀を引いた。

持駒：なし
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽玉│▽銀│▽角│＿＿│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│▽歩│▽金│＿＿│▽銀│＿＿│▽歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│▲歩│▲歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│▲銀│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│▲銀│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲角│▲玉│▲金│▲金│＿＿│▲飛│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│▲桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│▲香│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持駒：なし

うーーん、勝手にやってくれ！

大誤爆なりｗ

>>289
45手目は、銀の態度を決める前に、▲４六角でしょう。
△７六歩▲７三角成の展開は後手切れ筋っぽいので何か桂取りを受けるでしょうが、どう受けるかを見てから銀の態度を選ぶほうが、本譜よりも得なはずです。

>>286
横レスですまぬが、▲４一角に△６三角と合わされたりすると、
どうすんのよ！

>>293
▲同角成△同銀▲４五銀△同銀▲同桂で
▲７一角と▲４四角を見られて後手不利と書いてあった。

おいおい、>>287の言う通りなのかよ・・・。

△５二銀と打つのか？

一手損角換わりに対しては、急戦では明快に良くならないのかな？
最近見ないけど・・・・

まだまだ角換わりはプロの気付いてない筋があるんだが…
みんなここで言うのは気が引けるんだよな。

てか、角換り相手いねEEEEEEEEEEEE
でも、一手損とかはやれるラベルじゃないし(´･ω･`)

やられた・・・(´･ω･`)
どう指せばよかったのか教えてください。
角換わりは右玉しか知らない振り飛車党です。

▲７六歩 △３四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲８八銀 △３三銀
▲７七銀 △９四歩 ▲９六歩 △６二銀 ▲２六歩 △３二金
▲３八銀 △６四歩 ▲７八金 △６三銀 ▲２五歩 △７四歩
▲２七銀 △７三桂 ▲２六銀 △６二玉 ▲１五銀 △２二銀
▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △２三歩 ▲同銀成 △同　銀
▲２四歩 △同　銀 ▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛

>>300
２０手目は△４四歩。▲２六銀なら一旦△１四歩を突いた後で四間飛車にして
先手の棒銀を不自由にする。
２２手目は△１四歩。先手は３筋を交換にきたり、銀を立て直したりしてくる
けど、飛車先不突でいる事で玉形整備に手を回せるので、後手が指せる展開。

右玉だから端歩を突いても大丈夫でしたか。
ありがとうございました。

将世の勝又講座読んで思った。
無理とされている筋とか、全部知らないと指せないんだ･･････
とりあえず持ってる本読むしかないな。

オレ、薄識（×博識）だからだれか指そうよ。なんかおもしろそうだし

一手損角換わりは面白いとは思うんだけど、
先手の攻めを全部受けきったり余したりする
必要がある。
実際にやってみると、実戦的には勝ちにくい感じするな。

>>305
実際の勝率も低いしな

後手の持駒：角　銀　歩四　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ 角 ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・v金v玉 ・|二
| ・ ・v桂 ・v歩 ・ ・v歩 ・|三
|v歩v金 ・v歩 ・v銀v歩 ・ ・|四
| ・v歩v歩 ・ ・ 桂 歩 ・v歩|五
| 歩 ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 銀 ・ 歩 ・ ・ ・ ・|七
| ・ 玉 金 ・ 金 ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀　歩　
後手番

ここで後手に△５五角とでも打たれたら、先手はどうするのか？
実際にボナンザや激指5などを使って、先手が勝てるかどうか試してもらいたい。

角換わり戦法の下のような局面で、▲４五歩の仕掛けは無理だという。これは、▲４七金と▲４八飛の形が重いから？

▽ 後手持ち駒：角
　　 ９　　　 ８　　　 ７　　　 ６　　　 ５　　　 ４　　　 ３　　　 ２　　　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│一 最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 には
│＿＿│＿＿│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│▽金│▽玉│＿＿│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 付けて
│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│▽金│▽銀│▽歩│＿＿│三 下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│▽銀│▽歩│▽歩│＿＿│▽歩│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲銀│▲歩│▲歩│＿＿│▲歩│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成歩−!と
│＿＿│▲歩│▲銀│▲歩│▲歩│▲金│▲桂│＿＿│＿＿│七 成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成桂−圭
│＿＿│▲玉│▲金│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│＿＿│＿＿│八 成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成角−馬
│▲香│▲桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲香│九 成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲ 先手持ち駒：角

>>308
とりあえず桂を捌いたときに△４２銀と引かれて切らしに来られるのが嫌だが。

>>308
俺だったら飛車を６八に行きたい。んで、相手の動き待ち。
後手も手作りが難しそう。

>>310
千日手にするようじゃ話にならない。

>>311
▲４５歩の仕掛けが無理なら飛車を動かすか玉を動かすしか無いだろ。
４８飛と４７金とどちらが先かでも先手の趣向が変わってくるしな。
否定だけのお前の書き込みの意味が分からん。

>>312
雑魚の相手とかしなくていいだろ

後手持って▲６八飛指されたらうなるな
△８二飛しか浮かばねぇが一歩持たれるのがなぁ

▲６八飛には、△３一玉とか△４二金引とかじゃないの？
ハナっから千日手狙いなんだよね、後手は。

俺もこういう局面で6八飛なら4二金引だろうな。3一玉は指しにくい。
桂跳ねずに徹底千日手抗戦志向の後手の動きを待つとかありえない

>>313
△82飛とか言ってる自分が雑魚だって気づけよ。

test

▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲７八金△３二金
▲２二角成△同　銀▲６八銀△３三銀▲４八銀△７二銀
▲４六歩

東大定跡によると、この局面では△６四歩が定跡なんだけど、
△５五角とされたらどうすればいいんでしょ？

定跡に無知なオレは

腰抜け銀

>>318
▲７七銀と守るしかなさそうだね。
一歩損するけど、後手は盤上の生角の扱いに困るから
先手も指せるはず。

>>308 は▲４八飛までで、後手の手番の局面でした。
とすれば、▽８二飛と戻るでしょうね（実戦例もある）。

青菜に塩という諺を知ってるかい？

次は雑色、雑色でございます。

つぎはぞうしきなのか。

先手が飛車先を決めてきた時に生じる後手飛車先不突って
先手の三手目７八金戦法と比べると一手遅れているし
後手一手損角換わりの変化と比べれば一手得
飛車先を突いていないメリットを生かすにはどう指せばいい？

三手目７八金戦法からの角換わりのように
腰掛銀にするとまずいのでしょうか。

高橋の相居飛車定跡の本が出たけど、初心者向けでした。
しかしどうして角換わり棒銀って、作ったように後手が悪い手指して先手有利に導くんだろう。
（そういうとどんな戦型でもそうだよとツッコミがくるのはわかってるが）
だってさ、仮に後手が10数手まで定跡本のとおり指すだけの棋力があるのなら、そこから都合よく後手が不利になるように指すかい？
そう思うだけで、ああまた同じような本書いてるよって思うだけ。30年前読んだ少年向けの本と変わらん。

それはご親切なアマチュアのサイトの定跡講座も同じこと。初心者に対してもプロがやる最先端を教えるべき。
そのうえで新手を書いてくれないと読む気がしない。

角換り棒銀なら青野さんの本を読むべし。
あの人はホント、正直というか実直というか頑固というか、
簡単に結論を出したりしない。
もっとも、>>327にあるような本だって、後手の悪い手を指摘する練習として使える。

その青野さんの本だけどさ。角換わり棒銀で▲３六角って打つやつね。
あれ実戦例あるの？

それと△２二銀と引かれたときの対策についてカトピンくらいしか書いてる本ないけど、
先手に新しい指し方はないのか？

>>329
△５四角に▲３六角と合わせる実戦例は、青野流近代棒銀に載ってる。

△54角に▲36角と合わせる実践例を貼っておきます。20年以上前の棋譜だけど、今でも通用する？

開始日時：1982/11/01
棋戦：王座戦
戦型：角換わり
持ち時間：6時間
場所：東京将棋会館
備考：▲棒銀
先手：青野照市
後手：吉田利勝

*棋戦詳細：第31期王座戦一次予選
*「青野照市七段」vs「吉田利勝七段」
&読み込み時表示
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金 ▲７七角 △３四歩 ▲６八銀 △７七角成
▲同　銀 △２二銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲７八金 △３三銀 ▲１六歩 △９四歩 ▲２七銀 △７四歩
▲２六銀 △７三銀 ▲１五銀 △５四角 ▲３六角
*これですね。
△同　角 ▲同　歩 △２二銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △６四角 ▲３七角 △同角成 ▲同　桂
△２三歩 ▲１五銀 △５二金 ▲２六銀 △４四歩 ▲５八金 △４三金右 ▲６六歩 △４二玉 ▲６九玉
△６四歩 ▲６七金右 △６二銀 ▲７九玉 △６三銀 ▲９六歩 △５四銀 ▲５六金
*なんかすごい手がでますた。
△３一玉 ▲４六角 △６二飛 ▲６五歩 △７三桂 ▲６四歩 △３三桂 ▲６八飛 △８四角 ▲７五歩
△４五歩 ▲５五角 △７五歩 ▲６三歩成 △同　銀 ▲７四歩 △６四歩 ▲７三歩成 △同　角
*桂得してるから成功？
▲３五歩 △５四歩 ▲６六角 △７四銀 ▲３四歩 △同　金 ▲３五銀 △６五歩 ▲３四銀 △６六歩
▲４四桂 △６一角 ▲３二桂成 △同　玉 ▲４四金 △６七桂 ▲８八玉 △３七角成 ▲２四歩 △３四角
▲同　金 △４三銀 ▲２三歩成 △同　銀 ▲３三金 △同　玉 ▲５一角 △４二飛 ▲２五桂 △４四玉
▲４二角成 △３二金 ▲４一飛 △８六歩 ▲４三馬
まで107手で先手の勝ち

コメントは覚え書き程度に書いたものなので気にしないでください。

>>331は青野照市「最新棒銀戦法」p171で先手指せると書かれている変化と
ほぼ同様だな。
>>329の言ってるのは、おそらく後手の△９四歩が△６四銀に変わっている、
「最新棒銀戦法」の本筋手順の方と思われ。

「青野流近代棒銀」より、△６四銀型実践例。これで先手うまくなかったので（本文中にも解説あり）
「最新棒銀戦法」に出ている新手順を開発したと思われる。

開始日時：1982/06/18
先手：青野照市七段
後手：田丸　昇七段
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金
▲７七角 △３四歩 ▲６八銀 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀
▲７八金 △３三銀 ▲３八銀 △６二銀 ▲１六歩 △７四歩
▲２七銀 △７三銀 ▲２六銀 △６四銀 ▲１五銀 △５四角
▲３六角 △同　角 ▲同　歩 △５五角 ▲３七角 △同角成
▲同　桂 △７五歩 ▲同　歩 △３五歩 ▲同　歩 △８六歩
▲同　歩 △７五銀 ▲２六飛 △４四銀 ▲２四歩 △同　歩
▲同　銀 △２五歩 ▲同　飛 △１四角 ▲２六飛 △２三歩
▲２五歩 △２四歩 ▲１五歩 △２三角 ▲２四歩 △１二角
▲１四歩 △同　歩 ▲１三歩 △同　桂 ▲１四香 △３五銀
▲２九飛 △７六歩 ▲６八銀 △３四角 ▲３三歩 △３一金
▲２三歩成 △２八歩 ▲同　飛 △３六歩 ▲３二歩成 △３七歩成
▲１五角 △６二玉 ▲３七角 △６四歩 ▲１三と △８六飛
▲８七歩 △７七歩成 ▲同　金 △３六飛 ▲３八歩 △２七歩
▲同　飛 △１六角 ▲２三飛成 △４五桂 ▲１五角 △３八角成
▲３一と △４九馬 ▲同　玉 △３七桂成 ▲５八玉 △４七成桂
▲同　玉 △３九飛成 ▲３二龍 △５二銀 ▲４八歩 △３三歩
▲８三角 △３六銀 ▲５八玉 △８九龍 ▲４六桂 △６五桂
▲７九歩 △７七桂成 ▲同　銀 △７九龍 ▲６八銀 △６九金
▲６一角成 △同　玉 ▲７二金 △同　玉 ▲５二龍 △６二金
▲６三銀 △８三玉
まで122手で後手の勝ち

角換わり棒銀は端歩・玉の位置・手順前後により、結論がまるっきり異なる戦法だと言うことを
あらためて思い知らされた。

>>252
その新手詳しく分かりますか？
１一角とか４五桂とかそのあたりですよね？

講座で取り上げられていたのは、同型の局面から
▲45歩△同歩▲35歩△44銀▲15歩△同歩▲24歩△同歩
▲75歩△同歩▲24飛△23歩▲29飛△63金▲12歩△同香
▲11角△35銀
のときに従来は▲４五銀だったのを▲４五桂とした手です。

>>335
ありがとうございます

保守（･∀･）

志村けんの将棋

331,333の将棋は棒銀に行く前の▲１六歩がミソ。
これで相手の指し方を見てから、自分の指し方を決める。
▲１六歩に△９四歩なら331の棒銀でいく。
１六歩が突いてあるから、△３六同角と角交換した後に△１四歩と突けない。
つまり、普通の棒銀だと△５四角に▲３六角は成立しない。
▲１六歩に△７四歩なら333では棒銀にしているが、早繰り銀にするのが一般的。
早繰り銀には腰掛け銀が有力だが、△７四歩と突くと少しバランスが悪くなる。
▲１六歩に△１四歩なら棒銀か早繰り銀を選択する。
一手損角換わりでも早めに▲１六歩と打診しているのは、こういう含みがあるから。

角換わりってまだ研究し尽くされてない分野なのかな。
先後手共に角を手持ちにしてるからいろんなパターンがありそう。

清水市代の本が出て角換わり棒銀についても書いてあった。
しかしどうして角換わり棒銀って、
△６三銀型の説明をして先手有利という記述をするんだろうか。

なにもこの定跡に限ったことではない。
10年くらい前までならいざしらず、ネットでも定跡がいろいろ紹介されるなかで、
こういう「初心者向けの都合のよい定跡」を解説する意図がオレにはわからぬ。

初心者にも最新（最善）の定跡を示すべきで、補足的に余白があれば書けばよいことと思うのだが…

マジメなご回答いただければと思います。

狙い筋を覚えるために作りもの定跡をおしえるのが
これまでの初心者棋書の定跡

24で角換わり立石流の将棋が何局か現れたんだけどこれって流行ってるんですか？

▲７六歩 △３四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲７七桂 △５二金右
▲７八金 △３三銀 ▲６六歩 △３二金 ▲６五歩 △４二玉
▲６八飛 △６二銀 ▲４八玉 △８四歩 ▲３八玉 △８五歩
▲２八玉 △３一玉 ▲３八銀 △２二玉 ▲１六歩 △１四歩
▲７五歩 △４四歩 ▲６六飛 △４三金右 ▲７六飛

こんな感じ

それは角換わりじゃなくて角交換の将棋だね
白砂で検索すれば解説サイトが見られるよ

http://www.hakusa.net/shogi/77kei/index.html
いらっしゃいませw

宣伝乙ｗ

なんだこのド変態戦法は

普段は名無しで潜伏してるんだろうな
ﾃﾗｷﾓｽ

案外348が自演だったりしそうだ

きょうのＮＨＫ杯見たかな？角換わり腰掛銀だったね。

39手目４五歩　50手目２三歩　51手目２六飛という条件で検索。４件がヒットした。
(角換わり腰掛銀で△２三歩に▲２六飛と引くのは比較的新しい指し方で、偶然だが昨日発売の近代将棋でも紹介されている。）

kid 棋戦 先手 後手 日付 手数
32902 順位戦 村山慈明 上野裕和 2006-01-17 93
29967 順位戦 青野照市 堀口一史座 2005-09-02 76
16393 竜王戦 堀口弘治 勝又清和 2005-04-13 99
13136 竜王戦 堀口弘治 堀口一史座 2003-12-10 125

なお次の一手は上から、６三金、６三金、６三銀、６三金、勝敗は先手が3勝1敗。1敗は青野。

本当に流行ってるねぇ

角換わり腰掛銀同型より44手目に変化してみる。正確にはここからCOM同士の対局。

先手：ボナンザ
後手：激指３
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △８五歩
▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀
▲３八銀 △７二銀 ▲４六歩 △６四歩 ▲４七銀 △６三銀
▲１六歩 △１四歩 ▲９六歩 △９四歩 ▲６八玉 △５二金
▲５六銀 △４一玉 ▲５八金 △３一玉 ▲７九玉 △５四銀
▲６六歩 △７四歩 ▲３六歩 △４四歩 ▲３七桂 △７三桂
▲２五歩 △３三銀 ▲４五歩 △同　歩 ▲３五歩 △４四銀
▲１五歩 △３五銀（ここで変化する）

▲１四歩 △３六銀 ▲４八金 △３九角
▲３八飛 △３七銀不成▲３九飛 △４八銀不成▲３四飛 △５七銀成
▲１三歩成 △３三歩 ▲３七飛 △４六金 ▲２七飛 △１三香
▲同　香成 △５六金 ▲２三成香 △同　金 ▲２四歩 △３四金
▲３五歩 △２六歩 ▲５七飛 △同　金 ▲３四歩 △１九飛
▲８八玉 △６七銀 ▲３三歩成 △７八銀成 ▲９七玉 △３三桂
▲２三歩成 △４一玉 ▲６一金 △６三金 ▲３二銀 △５二玉
▲３四角 △４三香 ▲３三と △８九飛成 ▲４三銀不成△６一玉
▲５四銀成 △５二桂 ▲同　角成 △同　飛 まで94手で後手の勝ち

>>353 先手が激指で後手がボナンザです。

44手目までは指定局面。
以下 ▲１四歩 △３六銀 ▲３八歩 (激指３が変化）△２七銀成
▲同　飛 △３六角 ▲２六飛 △５八角成 ▲６八金 　△５九馬
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △８七歩

手合割：平手　　
後手の持駒：金　歩二　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・v玉v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・v金 ・v金 ・ ・|二
| ・ ・v桂 ・v歩 ・ ・ ・ ・|三
|v歩 ・v歩v歩v銀 ・v歩 飛 歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・ ・|五
| 歩 歩 歩 歩 銀 ・ ・ ・ ・|六
| ・v歩 銀 ・ 歩 ・ 桂 ・ ・|七
| ・ ・ ・ 金 ・ ・ 歩 ・ ・|八
| 香 桂 玉 ・v馬 ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　銀　歩二　
先手番

▲１三歩成 △８六飛 ▲２一飛成 △同　玉 ▲２二歩 △３一玉
▲２一歩成 △同　玉 ▲１二と △３一玉 ▲２一と △４一玉
▲４二歩 △同　金右 ▲７八玉 △８八歩成 ▲６七玉 △８七飛成
▲６三角 △同　銀 まで80手で後手の勝ち

▲１三歩成以降は激指３のひどい負け方になった。

△３五銀に▲４五桂とされると困ってるような。また▲７五歩もありそう。

>>353
▽35銀には▲24歩じゃね？
▽36銀▲４８金の交換がはいっちゃ勝てないきがする

>>357
▲２四歩でも先手がやれそうだね。

>>351でもあるように、
角換わり腰掛銀同型の対策についてですが…
▲２六飛に対して後手はどうすべきかという問題について、
今後名人戦あたりでも見られるかもしれませんし、語り合いませんか？

後手持ち駒： 角、歩3
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽玉│▽桂│▽香│最終手は
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤★☆で表記
│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│▽金│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▽桂│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│▽銀│▽銀│▽歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│▲歩│＿＿│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│＿＿│▲歩│▲銀│＿＿│＿＿│★飛│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成歩−!と
│＿＿│▲歩│▲銀│＿＿│▲歩│＿＿│▲桂│＿＿│＿＿│成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂−圭
│＿＿│＿＿│▲金│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成角−馬
│▲香│▲桂│▲玉│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲香│成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒： 角、歩
手数：51手まで

面白そう。とりあえずこれが基本図かな。

将棋世界の対局日誌(青野堀口戦)によると、基本図より△６三金▲７四歩△同金
▲３四歩と進めばすでに先手有利らしい。ここで堀口七段は5時間24分考えて△７六歩
を指したが、負けと覚悟して指したようだ(結果は堀口勝ちだけど)。
といっても桂頭を守るには△６三金か△６三角、△８四飛くらいか。金以外は明らかに
ダメっぽいし、これが一手損なら△８五桂があるから後手もやれるんだろうけど。

▲３四歩の局面で、近代将棋の特集では△７六歩と△８六歩が紹介されており、△８六歩なら難しいみたいに書かれていた。
またNHK杯の郷田丸山戦をビデオで見直したら、解説の先崎が△３六歩だと▲４五桂で郷田さん自信がなかったんでしょう？と言っていた。

わたしは、△３六歩が面白い？といま思ってるところ。先崎のいうとおり▲４五桂なら△７六歩▲同銀△４九角▲６七銀左△７七歩▲同金△８六歩▲同歩△７六歩とかやってどうかと？

開始日時：2006/03/14 10:00
終了日時：2006/03/14 19:46
持ち時間：6時間
棋戦：順位戦
場所：関西将棋会館
戦型：角換わり
先手戦術：相腰掛け銀
後手戦術：△６五歩型
手合割：平手　　
先手：堀口弘治
後手：有吉道夫
*棋戦詳細：第64期順位戦Ｃ級２組11回戦
*　「堀口 弘治七段」vs「有吉 道夫九段」

▲７六歩　　△８四歩　　▲２六歩　　△３二金　　▲７八金　　△８五歩　　▲７七角　　△３四歩　　
▲８八銀　　△７七角成　▲同　銀　　△４二銀　　▲３八銀　　△７二銀　　▲４六歩　　△６四歩　　
▲４七銀　　△６三銀　　▲６八玉　　△５二金　　▲５八金　　△５四銀　　▲５六銀　　△６五歩　　
▲７九玉　　△４一玉　　▲９六歩　　△９四歩　　▲１六歩　　△１四歩　　▲６六歩　　△同　歩　　
▲同　銀　　△３一玉　　▲６七金右　△３三銀　　▲７七桂　　△４四歩　　▲２五歩　　△２二玉　　
▲６四歩打　△６三歩打　▲同　歩成　△同　金　　▲５五銀左　△同　銀　　▲同　銀　　△４九角打　
▲６五桂　　△８六歩　　▲同　歩　　△６四歩打　▲７一角打　△８六飛　　▲５三桂成　△６七角成　
▲同　金　　△８七飛成　▲７七銀打　△５八歩打　▲同　飛　　△８六銀打　▲８八角打　△７七銀成　
▲同　金　　△８五龍　　▲４三銀打　△３一金　　▲４四銀　　△同　銀　　▲４二成桂　△６二銀打　
▲８六金　　△同　龍　　▲４四角　　△３三銀打　▲６二角引成△４四銀　　▲同　馬　　△３三角打　
▲３二銀打　△４二金　　▲２三銀成　△同　玉　　▲３四馬　　
まで85手で先手の勝ち

開始日時：2006/03/16 10:03
終了日時：2006/03/16 01:16
持ち時間：6時間
棋戦：順位戦
場所：東京・将棋会館
戦型：角換わり
先手戦術：相腰掛け銀
後手戦術：腰掛け銀*
手合割：平手　　
先手：羽生善治
後手：谷川浩司

*棋戦詳細：第64期順位戦Ａ級プレーオフ
*　「羽生善治王将」vs「谷川浩司九段」
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △８八角成 ▲同 銀 △２二銀 ▲３八銀 △６二銀
▲７七銀 △３三銀 ▲６八玉 △７四歩 ▲５八金右 △８四歩 ▲７八金 △６四歩 ▲４六歩 △６三銀
▲４七銀 △５二金 ▲６六歩 △４二玉 ▲３六歩 △５四銀 ▲５六銀 △３一玉 ▲７九玉 △１四歩
▲１六歩 △９四歩 ▲９六歩 △４四歩 ▲３七桂 △７三桂 ▲４五歩 △同 歩 ▲３五歩 △４四銀
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △２三歩打 ▲２八飛 △８五桂 ▲８六銀 △７三角打 ▲２七飛 △６五歩
▲同 歩 △５五銀直 ▲６八金右 △６二飛 ▲３四歩 △５六銀 ▲同 歩 △３六銀打 ▲１七飛 △６五飛
▲６六歩打 △６二飛 ▲８八玉 △９五歩 ▲同 歩 △３七銀不成▲８三角打 △２六銀成 ▲７四角成 △４六角
▲６七飛 △６四桂打 ▲６五銀打 △９八歩打 ▲同 香 △１九角成 ▲８四馬 △９七歩打 ▲６二馬 △９八歩成
▲同 玉 △９六香打 ▲８八玉 △６二金 ▲８一飛打 △２二玉 ▲８五飛成 △６三角打 ▲７五龍 △７二香打
▲８四龍 △７六桂 ▲同 銀 △同 香 ▲４四龍 △７八香成 ▲同 玉 △４三銀打 ▲８四龍 △７三金
▲８二龍 △７二金 ▲８一龍 △８二馬 ▲同 龍 △同 金 ▲５五角打 △３三歩打 ▲７七飛 △９八香成
▲３三歩成 △同 桂 ▲４四歩打 △３四銀 ▲３五歩打 △５四角 ▲６五銀打 △３五銀 ▲５四銀 △７六歩打
▲同 飛 △５四歩 ▲８二角成 △５九銀打 ▲７二飛成 △７六金打 ▲３一角打 △同 玉 ▲６四馬 △２二玉
▲３二龍 △１三玉 ▲２五桂打 △２四玉 ▲３三龍 △２五玉 ▲３五龍 △同 玉 ▲４七桂打 △３六玉
▲３五金打 △４七玉 ▲４九香打 △３八玉 ▲３九歩打 △同 玉 ▲２八銀打 △２九玉 ▲３九金打 △１八玉
▲１九銀 △１七玉 ▲１八銀 △１六玉 ▲１七歩打 △１五玉

まで156手で後手の勝ち

開始日時：2006/01/17
棋戦：順位戦
戦型：角換わり
先手：村山慈明
後手：上野裕和

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲７八金 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀
▲９六歩 △９四歩 ▲３八銀 △７二銀 ▲４六歩 △６四歩
▲４七銀 △６三銀 ▲１六歩 △１四歩 ▲６八玉 △４一玉
▲５六銀 △３一玉 ▲３六歩 △４四歩 ▲５八金 △５四銀
▲７九玉 △７四歩 ▲６六歩 △５二金 ▲３七桂 △７三桂
▲２五歩 △３三銀 ▲４五歩 △同　歩 ▲３五歩 △４四銀
▲１五歩 △同　歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲７五歩 △同　歩
▲２四飛 △２三歩 ▲２六飛 △６三金 ▲７四歩 △同　金
▲３四歩 △７六歩 ▲同　銀 △４九角 ▲６七金右 △７五歩
▲２二歩 △同　金 ▲４五銀 △同銀右 ▲同　桂 △７六歩
▲４三歩 △４一歩 ▲６三角 △７五金 ▲５二銀 △３二銀
▲４六飛 △５八角成 ▲６八金引 △５五銀打 ▲５三桂不成△同　銀
▲４五飛 △７七歩成 ▲同　桂 △６八馬 ▲同　玉 △４四銀上
▲７一角 △４五銀 ▲５三角成 △４二桂 ▲同歩成 △同　歩
▲４三歩 △４八飛 ▲５八桂
まで93手で先手の勝ち

△５五銀打のところで先に△７七歩成ならどうだったんだろうか？

いや、そこで△８六歩だ▲同歩と取るだろう？

>>362
面白そうだな。
今度試してみる。

先手：激指３
後手：Yss2004
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲７八金 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀
▲９六歩 △１四歩 ▲１六歩 △９四歩 ▲３八銀 △７二銀
▲４六歩 △６四歩 ▲４七銀 △６三銀 ▲６八玉 △５二金
▲７九玉 △４四歩 ▲６六歩 △４一玉 ▲５八金 △７四歩
▲３六歩 △３一玉 ▲５六銀 △５四銀 ▲３七桂 △７三桂
▲２五歩 △３三銀 ▲４五歩 △同　歩 ▲３五歩 △４四銀
▲１五歩 △同　歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲７五歩 △同　歩
▲２四飛 △２三歩 ▲２六飛 △３五銀 ▲２八飛 △６三金
▲８八玉 △４六歩 ▲１四歩 △３六銀 ▲４八金 △４二飛
▲１五香 △４七歩成 ▲３三歩 △同　桂 ▲４七銀 △同　銀成
▲１三歩成 △３九角 ▲２九飛 △４八角成 ▲２三と △２八歩
▲３二と △同　飛 ▲１九飛 △１五香 ▲同　飛 △３七馬
▲１一飛成 △２一金 ▲同　龍 △同　玉 ▲２四歩 △６九銀
▲２三歩成 △７六桂 ▲同　銀 △７八銀成 ▲同　玉 △４八飛
▲６八香 △５七成銀 ▲５九銀 △６八成銀 ▲同　銀 △７六歩
▲５八歩 △７二飛 ▲３二銀 △同　飛 ▲２四桂 △６九銀
▲同　玉 △４九飛成 ▲５九金 △同　馬 ▲同　銀 △７九金
▲同　玉 △５九龍 ▲６九金 △６八銀 ▲７八玉 △７七金
▲同　桂 △同　歩成 ▲８九玉 △８八銀 ▲９八玉 △９七香
▲投了

51手目▲２六飛型に対して△３五銀はプロ棋士に言わせれば疑問手。だけど試しにやってみた。96手目（△７六歩）はもともとは△８八金で先手が勝ったのでここは当方で勝手に変更した。
101手目▲激指３は先手玉の詰めろに気付かずに指したが102手目でＡＩが読み切っていたようだ。

但し今後学習機能で激指３がどんな対抗策を見せるか？
なお、局後もう一度96手目をＡＩに考慮させると△８八金と打ってしまう。これが学習機能のない悲しさ。

木村定跡の変化メモ

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩▲８八銀 △３二金 ▲７八金 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀
▲９六歩 △１四歩 ▲１六歩 △９四歩 ▲３八銀 △７二銀▲４六歩 △６四歩 ▲４七銀 △６三銀 ▲６八玉 △５二金
▲７九玉 △４四歩 ▲６六歩 △４一玉 ▲５八金 △７四歩▲３六歩 △３一玉 ▲５六銀 △５四銀 ▲３七桂 △３三銀
▲２五歩 △７三桂 ▲８八玉 △２二玉（木村定跡基本図）

▲４五歩 △同　歩　　▲３五歩 △４四銀 ▲７五歩 △同　歩 ▲２四歩 △同　歩　▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △６三

角（△６三金、△８四飛もある）▲１五歩 △同　歩▲１三歩
ここで通常△１三同香が定跡。また△１三同玉でも先手優勢なことには変わりがないとある。しかし本当だろうか調べてみよう。

後手の持駒：歩四　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・v金 ・v金 ・ ・|二
| ・ ・v桂v角v歩 ・ ・v歩v玉|三
|v歩 ・ ・v歩v銀v銀v歩 ・ ・|四
| ・v歩v歩 ・ ・v歩 歩 ・v歩|五
| 歩 ・ ・ 歩 銀 ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 銀 ・ 歩 ・ 桂 ・ ・|七
| ・ 玉 金 ・ 金 ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　
後手１三玉まで

>>369
▲８八玉と△２二玉が悪手ってことに気づいているのか？

「木村定跡」が正しいかどうかの検証です。

先手: AI2004 / 後手: 激指〜全戦型　四段
手合割：平手

▲７六歩△８四歩▲２六歩△８五歩▲７七角△３四歩▲８八銀△３二金▲７八金
△７七角成▲同　銀△４二銀▲９六歩△１四歩▲１六歩△９四歩▲３八銀
△７二銀▲４六歩△６四歩▲４七銀△６三銀▲６八玉△５二金▲７九玉△４四歩
▲６六歩△４一玉▲５八金△７四歩▲３六歩△３一玉▲５六銀△５四銀▲３七桂
△３三銀▲２五歩△７三桂▲８八玉△２二玉▲４五歩△同　歩▲３五歩△４四銀
▲７五歩△同　歩▲２四歩△同　歩▲同　飛△２三歩▲２八飛△６三角▲１五歩
△同　歩▲１三歩△同　玉▲１五香△１四歩▲同　香△同　玉▲１二歩△同　香
▲２二歩△１三桂▲３四歩△３六歩▲１五歩△同　玉▲２六角△２四玉▲４四角
△３四玉▲４一銀△４四玉▲３二銀不成△７六歩▲同　銀△３七歩成▲２三飛成
△３四歩▲７四歩△同　角▲７五金△５六角▲同　歩△３五玉▲７四歩△６五桂
▲７三歩成△８一飛▲７二と△８三飛▲７四角△６三飛▲７三と△７一香
▲６三と△７四香▲同　金△４二金▲５三と△３二金▲１二龍△７七歩▲同　桂
△６九銀▲６八金右△７八銀成▲同　金△７七桂成▲同　玉△６五桂▲同　歩
△３三角▲４四歩△同　角▲５五香△６五銀▲同　銀△２二金▲１一龍△６五歩
▲４三と△２一金打▲同　龍△５五角▲同　歩△２一金▲４四角△４六玉
▲７六玉△７三歩▲７五玉△７四歩▲６四玉△７二金▲４九香△４八と▲同　香
△４七香▲６三金△７五角▲５四玉△６三金▲同　玉△６四飛▲７二玉△８一銀
▲同　玉△９二銀まで　１５０手で△の勝ち

木村定跡に挑戦コーナー55手目▲１三歩を定跡では△同香ですが△同玉ととり、結果は後手が勝ちました。
もちろん１回くらいでどうこういうつもりございません。逆に「先手がやはりよかった」という結論でも構わない。

結論は、「AI2004は弱い」、だろ

AI2004長考棋士（一手60秒）、　激指３四段も実際には60秒以内で指してくるようだ。
先読みは双方ともにオフ。
途中AIは途中形勢をかなり楽観しているようだった。
ずいぶん時間がかかる実験だった。

先後を入れ替えて対局。
先手: 激指四段 / 後手: AI2004

66手目より
△３六歩▲１五歩△同　玉▲２六角△１四玉▲１八飛(A）
△１五歩▲同　飛△２四玉▲１四歩△２五香▲１三歩成△２六香(B)▲１四飛
△３五玉▲３三歩成△同　銀▲４七桂△４六玉▲４五桂△３七玉▲７四歩
△同　角▲３三桂成△同　金▲１二と　後手優勢

Aで▲４五桂ならまだまだとAIは解析したが激指３は互角と見ている。またB時点でほぼ形勢が後手に傾いているが激指３は全く気付いてい

ない。しかも不思議なことに何度やってもこの変化に飛び込む。学習効果があらわれない。別の意味で問題である。

>>374　局面　A
後手の持駒：香　歩四　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・v飛 ・ ・v金 ・v金 歩v香|二
| ・ ・v桂v角v歩 ・ ・v歩v桂|三
|v歩 ・ ・v歩v銀v銀 歩 ・v玉|四
| ・v歩v歩 ・ ・v歩 ・ ・ ・|五
| 歩 ・ ・ 歩 銀 ・v歩 角 ・|六
| ・ 歩 銀 ・ 歩 ・ 桂 ・ ・|七
| ・ 玉 金 ・ 金 ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
後手１四玉まで


例えばここで▲激指３は▲１八飛と指すが、▲４五桂はどうか？

>>371
△６三角で桂の頭を守り、▲１五歩△同歩▲１三歩△同　玉▲１五香△１四歩▲同　香△同　玉▲１二歩△同　香 ▲２二歩△１三桂▲３四歩
突撃中原の将棋定跡には上の手順で先手が指せるとあるが、それだと紛れる？

そこで△同玉には先に▲３四歩ととり△３六歩には▲２五桂〜▲４七金と応援していけばよい、と原田泰夫の本にあった。
この変化って知られてるのかな？

でもさ、定跡書に載ってる本線の変化はわざわざ△２四歩〜▲２四飛とか一番わかりやすく負ける変化に飛び込んでいるよね。

>>376
「△２四歩のところで△３六歩なら、▲４七金」というのはよく解説されてる。
香車と玉の位置が違うけど、後の展開はだいたい同じだよね。

本線の変化は、プロ的に一番紛れがあるんじゃないの。先手が一つでも間違えたら、即逆転だから。
実際、木村−丸田戦がこの進行なんでしょ、確か。
素人目には△２四歩のところで△４三金右とか指したくなるし、それならいきなり寄せ切られることはないけど、
そういう長引くだけで、逆転の余地のない展開はまずい、ってことなんでしょ。

もちろん、本線の変化のほうが、派手な手筋が決まるんで、受けがいい、ってのも大きいんだろうけど。

山田本の解説では△１三同玉以下
▲３四歩△３六歩▲１五香△１四歩▲２五桂△２二玉
▲１二歩△同　香▲１三歩△同　香▲同桂成△同　玉
▲１四香△同　玉▲１五歩△１三玉▲１一角

教えて下さい
一手損角換わり先手棒銀は
結局どちらが有利とか
結果みたいなものは
でていりのでしょうか？

　　　　　　　､--‐冖'⌒￣￣`ｰ-､
　　　　 ／⌒`　　　　　　　　　三ミヽｰ-ﾍ,_
　　　__,{　;;,, 　　 　 　　　　　　 ミミ　　　ｉ　´Z,
　　 ゝ　　　''〃//,,, 　　　 　,,..｀ミﾐ､_ノリ}j;　f彡
　　_)　　　 　 　 〃///,　,;彡'rffｯ､ｨ彡'ﾉ从iﾉ彡
　　>';;,, 　 　　　 ノ丿川j !川｜;　 :.`7ﾗ公 '>了 　　
　_く彡川fﾞノ'ノﾉ ノ_ノノﾉイシﾉ｜ }.:　'〈八ﾐ､､;.)
　 ヽ.:.:.:.:.:.;=､彡／‐-ニ''_ｰ＜、{_,ﾉ -一ヾ`~;.;.;） 　
　 く .:.:.:.:.:!ﾊ.Yイ　　ぇ'无ﾃ,`ヽ｝｝}ィt于 ｀|ィ"~
　　 ):.:.:.:.:|.Y }: :!　 　 ｀二´/'　;　|丶ﾆ　 ﾉﾉ 　　　>>379、逆に考えるんだ
　 　 ） :.: ﾄ､リ: :!ヾ:、　　　丶　;　|　ﾞ　　ｲ:}　
　　 ｛ .:.: ｌ　｛: : }　 ｀　　　　,.__(__,}　　　/ﾉ 　　「はっきり結果がでていたらウティは名人戦の後手番で採用したりはしない」と
　　　 ヽ !　　`'ﾞ! 　 　　　 ,.,,.`三'ﾞ､,_ 　/´　　　
　 　 ,/´{　　ﾐ　l　　　　/ﾞ,:-…-〜､ ） | 　　　　　　考えるんだ
　　,r{ 　 ＼ ﾐ 　＼　　 `'　'≡≡'　" ﾉ　　
__ノ 　ヽ 　　＼　 ヽ＼　　　　彡 　,ｲ_
　　 　 　＼ 　　＼ ヽ 丶. 　　　　ノ!|ヽ｀ヽ、
　　 　 　 　 ＼ 　　＼ヽ ｀¨¨¨¨´/ |ｌ　ト､　｀'ｰ-､__
　 　 　 　 　 　 ＼　　｀'ｰ-､　　/／　/:.:.}　 　　 　 ｀'ｰ､_
　　　　　　　 　 ｀､＼　　　／⌒ヽ　 /!:.:.|
　　　　　　　　　　｀､ ＼ /ヽLｆ___ハ/　　{
　　　　　　　　　　　　　 ′ /　! ヽ

ちょっと古いネタですみません。
将世１月号で勝又教授が、「棒銀」「腰掛け銀」「早繰り銀」は
「グー」「チョキ」「パー」の関係と仰ってますが、
「腰掛銀＞＞早繰り銀」を解説してある棋書ってありますか？
古くても結構です。
教えて下さい。

角換わりガイドには簡単な解説があった。

消えた戦法の謎

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金
▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀
▲３八銀 △３三銀 ▲２七銀 △７二銀 ▲２六銀 △６四歩
▲１五銀 △２二銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △２三歩
▲１五銀

で先手棒銀の攻めって困ってないのでしょうか?

一歩交換して十分だろ

>>378
山田は昭和45年に死んでるから、中原や原田の本より以前にある手順なはず。なのに山田の手順が一番好手順みえる。
同玉に対し、先手に3通りも応手が存在するってことは山田の手順にマズイ点があるのかも。

>>379
棒銀でいくと△２二銀や△１四歩とされて棒銀が立ち往生してしまう。しかたなく▲３六銀とでもして立て直すけど、
わざわざ棒銀でいったのにこう指すのはつまらないと思ってる棋士は多いと思う。悪い指し方ではないにしても斬新的な指し方が開発されない限りわざわざ選ぶ戦法ではないと思われる。

そうでもないぞ。

>>376
中原の手順が一番練られてる感じがするから最新だろ。それで駄目なら定跡おかしいかもね。
そんでどこがまずいの？

>>387
▽３三銀を▽２二銀と引かせたんなら、おあいこ。

一歩交換して十分?はぁ?

後手が△２二銀と引いたのを先手として許せるならやればいいって。

>>384
実はその局面では▲２三同銀成りという手があるんだよね。
△同銀なら▲２四歩〜▲２三角
△同金なら▲３二角△１二銀▲２三角成△同銀左▲３二金で先手させる

>>393
△３二同飛

>>394
>>384は△７二銀で飛車の横利き止まってるぞ

知ってれば飛車の横利き無い局面限定の一発芸だけど
知らないと勝負投げたかと錯覚する筋だな。

>>394
よく並べてみなよ

十人十色

当然というべきか

タニーの講座６月号に木村定跡で攻め方のエッセンスみたいなの載ってたね。
△６三銀と桂頭を守るのは▲４五銀の筋ってあったけど、△同銀▲同桂と攻めるんだろうけど、ここで△４四銀とでも打たれたらどうやって攻めるのだろうか。

▲４六銀かな

http://suk2.tok2.com/user/higuchi/?y=2002&m=04&all=0
４月１４日の項目

木村定跡手順　NHKテキスト6月号より
△63銀▲45銀（タニーの対応）に対し、
△同銀▲同桂△44銀▲46銀△76歩▲同銀△86歩▲同歩△54角
こんな手順いかがでしょうか？

先手: You / 後手: Computer
手合割：平手

▲７六歩△８四歩▲２六歩△８五歩▲７七角△３四歩▲８八銀△３二金▲７八金
△７七角成▲同　銀△４二銀▲９六歩△１四歩▲１六歩△９四歩▲３八銀
△７二銀▲４六歩△６四歩▲４七銀△６三銀▲６八玉△５二金▲７九玉△４四歩
▲６六歩△４一玉▲５八金△７四歩▲３六歩△３一玉▲５六銀△５四銀▲３七桂
△３三銀▲２五歩△７三桂▲８八玉△２二玉▲４五歩△同　歩▲３五歩△４四銀
▲７五歩△同　歩▲２四歩△同　歩▲同　飛△２三歩▲２八飛△６三銀▲４五銀
△同　銀▲同　桂△４四銀▲４六銀△７六歩▲同　銀△８六歩▲同　歩△５四角
▲６七金右△４五銀▲５五銀△８六飛▲８七歩△７六角▲８六歩△８七歩
▲７七玉△６七角成▲同　金△７五桂▲７六角△５四歩　　形勢不明？

▲４五歩△同　歩▲３五歩△６五歩が面白いと思う。

　

アマチュアで角換わりになる確率3％では研究せんわな。

棒銀で簡単に銀交換してくれた後はどのように指せばよいのですか？

>>407
後手の陣形にもよるんで、初手からの指し手を書いてみてください。
あるいは局面をコピペしてください。

>>407
一般的には、
（1）端攻めから香を吊り上げて１二角。
（2）６一角と打って８三銀と４三角成同金２三飛成を狙う。

>>408の人が言うように、形が違うと成立しないから、
まあ結局臨機応変に攻め筋を考えるしかないね。

素人同士がやると先に攻めた方が負けるパターンになりがち
細い攻めが鮮やかに繋がったときの快感はたまらんけど

いや、先にさばいたもん勝ちになるんじゃないか？

低級は。棒銀なんか特に。

>>412
なにかにつけて低級を引き合いに出すレスを良く見るが、全部君か？

初心者が将棋を始めるには棒銀が良いと聞いて
いつも棒銀を使ってるのですが、相手が強い人だと
きちんと受けられて飛車がなることも銀交換もできません。
こんなときは次に何を考えて指せばいいのでしょうか？

四間飛車かな。

>>413
相手より強くなれば突破できるんじゃないか？

そりゃそうだ

>>413
棒銀も何が何でも棒銀一本槍ではなくて
例えば銀を引いて流してきたなら端歩と桂馬絡めて攻めるとか、
飛車を右四間か右三間に振るとか、その都度棒銀の定跡調べて工夫してみたら？
そりゃ相手もまともにさばかせたら不味いのに、
そうそう易々とさばかせてはくれないよ・・・

相手が捌かないと止むを得ない形に持っていくように端から仕掛けてみたり、
飛車を３筋、４筋に振って牽制入れてみたり、
遊んでる右の桂馬を活用してみたり、
まずどこが急所か、どこを攻められたら相手が嫌がるのか、
見極めて攻めるならそこを集中して攻めないとね。

棒銀は相手が流してきたからって、一旦勢い良く上がっていった銀をまたスゴスゴ引き返して来るようじゃ、
もうまず勝ちはないと思った方がいいよ。

>>414-417
どうもありがとうございました。＾＾

こっちが腰掛け銀に組もうと思ったら相手が早繰り銀にしてきたときにどんな対策がありますか？
いまいちいい受け方が分からなくて右玉にして誤魔化してるんだけど

角換わりガイドに載っていた手順は下図から

後手の持駒：角　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金v玉 ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・v金 ・ ・|二
|v歩 ・v歩 ・v歩 ・v銀v歩v歩|三
| ・ ・ ・v歩v銀v歩v歩 ・ ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ 銀 歩 ・ ・|六
| 歩 歩 銀 歩 歩 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ ・ 金 玉 ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　

▲３五歩 △４五歩 ▲３四歩 △４六歩 ▲３三歩成 △４七歩成
▲３二と △４六角

６八玉型でなく６九玉型や１六歩型のときは
▲３五歩 △４五歩 ▲３四歩 △同　銀 ▲３七銀 △３三桂
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三金 ▲２八飛 △２四歩
で△２五桂から△５五角、あるいは△６五歩から△６四角を狙う

>>420
ほう
ありがとう
しかし２４の早指しじゃまず踏み込めない変化だな

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △８五歩
▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀
▲３八銀 △７二銀 ▲４六歩 △６四歩 ▲４七銀 △６三銀
▲６六歩 △５二金 ▲５八金 △４一玉 ▲６八玉 △５四銀
▲５六銀 △４四歩 ▲７九玉 △３一玉 ▲３六歩 △７四歩
▲３七桂 △７三桂 ▲１六歩 △９四歩 ▲９六歩 △１四歩
▲２五歩 △６五歩 ▲同　歩 △７五歩 ▲同　歩 △６五桂
▲６六銀 △８六歩 ▲同　歩 △８八歩 ▲同　金 △８六飛
▲６五銀直 △同　銀 ▲７七角

46手目88銀で先手不利とありましたがこのように同金から77角だとどうするのでしょうか?

今角替わり相腰掛けの将棋指し終ったが、
さすがに厳しい・・しんどいこの戦型は。

序盤からほぼ同型で進んでそこからお互い睨み合い、牽制し合いの攻防が続いて、
どちらも仕掛けないんだよね・・
どっちも自分から仕掛けるの嫌だからｗ

お互い段持ち同士、Ｒもほぼ同じの全く互角同士だから
最後必至かけられて、こっちが辛うじて１５〜２０手ぐらいの詰み筋発見する事が出来て、勝つには勝ったが

本当疲れる対局だった・・・・

46手目88歩のまちがいでした

>>423
棋譜

>>422
50手目87歩打たれて支えきれないだろ

とりあえず、棋譜張りましょうよ。面白い戦法なのに全然盛り上がらないし。

もうめんどくせので右玉でいいや

角換わりのツボは
「相手の飛車を機能させないでいかに自分の飛車をさばくか」だと思ってる
相手の凡ミスにも助けられたがなかなか気分の良い勝利

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △７七角不成▲同　銀 △２二銀 ▲７八金 △３三銀
▲３八銀 △７二銀 ▲４六歩 △４二玉 ▲４七銀 △５二金右
▲１六歩 △３一玉 ▲１五歩 △３二金 ▲３六歩 △６四歩
▲３七桂 △６三銀 ▲６八玉 △５四銀 ▲５八金 △７四歩
▲７九玉 △７三桂 ▲５六銀 △６五歩 ▲４八飛 △９四歩
▲９六歩 △６二飛 ▲４五歩 △２二玉 ▲４六角 △６三金
▲２五桂 △２四銀 ▲１四歩 △同　歩 ▲５五銀 △４五銀
▲２四角 △同　歩 ▲４五飛 △３一玉 ▲１四香 △同　香
▲１二歩 △２五歩 ▲１一歩成 △３三桂 ▲４六飛 △４五香
▲５六飛 △４九角 ▲５九金 △３八角成 ▲６四銀 △５六馬
▲６三銀成 △５七馬 ▲６八銀 △同　馬 ▲同　金上 △２九飛
▲８八玉 △６三飛 ▲５二銀 △５五角 ▲７七角 △６二飛
▲５五角 △５二飛 ▲７三角成 △８六歩 ▲６四桂 △８七歩成
▲同　金 △７九銀 ▲９八玉 △２二玉 ▲５二桂成 △１一玉
▲１三銀 △２一銀 ▲４二成桂 △同　金 ▲１二歩 △同　銀
▲２二金

角換わり研究してるサイトおしえて

右玉対策ってなんか有効なのある？
初段くらいなんだけどいっつも手待ちされてイライラして無理攻めして自爆する

王手飛車w

対右玉は地下鉄飛車が有力と聞くが。
プロでもよく指されているし。

>>431
目には目を、右玉には右玉。

まぁ、千日手上等の人にはだけど。

２４で８級です。
角換わりは棒銀しかやってなかったんですが、腰掛銀にも興味が出てきて
本集めて指してみてるんですが、全然勝てません。。。

質問です。

いわゆる同型　腰掛銀から
▲４五歩△同　歩▲３五歩△４四銀▲１五歩△３五銀
って羽生の頭脳にもタニー本にも書いてあるんですが、
自分がやると、▲４五歩を△同　歩ととってもらえず、
よくわからないまま▲３五歩もついたらとられて桂馬
さばくのに精一杯でと金作られたりします。

▲４五歩を△同　歩ととってもらえないときはどうしたらいいんでしょうか？

角換わり腰掛け銀で、最初の突き捨てを同歩と取れないようでは仕掛け成立。
すでに指しやすくなってる可能性が高い。
　
　
　
　
という観念的な話はさておき、
▲４４歩△同銀▲７５歩〜▲２４歩△同歩▲２５歩△同歩〜▲２４歩
のように玉頭から攻める筋が普通と思われ。
あるいは▲４６角△６３金▲４４歩△同銀▲２４歩△同歩▲同角〜▲５１角成のような順も検討したいとこ。
具体的な手順じゃなくてすまんが、あとは実戦で検討してほしい・・。

ちなみに、桂馬の跳ね場所がないのによくわからないまま▲３５歩を突くのはちょっとセンスが感じられない。
定跡以前。

>>436
あんがと！
そうやって攻めるのかー

あと、低級脱出に３年もかかったんだし、センスのことは言わないでｗ

>>435
この局面で

後手：だれか
後手の持駒：角　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・v玉v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・v金v銀v金 ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・v歩 ・|三
|v歩 ・v歩v歩v銀v歩v歩 ・v歩|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 歩 銀 歩 歩 歩 歩|六
| ・ 歩 銀 ・ 歩 ・ 桂 ・ ・|七
| ・ ・ 金 ・ 金 ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 玉 ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手：だれか
先手の持駒：角　
手数＝35 ▲７九玉 まで

後手番


どっかの歩を駒台に１枚のせて練習将棋をいっぱい指してみたら？
この定跡は、歩を渡してくれない意地悪なやつと指すのを前提に
できている。一歩のありがたみがよくわかる。
（図はコピペしてメモ帳にはると少し見やすくなるときがある）

>>438
ありが�d
さっそくやってみます。

親切な人の多いスレだ。

普通の角換わり早繰り銀では

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲７八金 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀
▲２五歩 △３三銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲１六歩 △１四歩
▲３六歩 △６四歩 ▲３七銀 △６三銀 ▲４六銀 △５四銀
▲３五歩 △４四歩 ▲３四歩 △同　銀 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △２三金 ▲２八飛 △２四歩
で後手よしと結論付けられているらしいけど

一手損でやると
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △８四歩
▲２五歩 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲３八銀 △３三銀
▲１六歩 △１四歩 ▲３六歩 △６二銀 ▲３七銀 △６四歩
▲４六銀 △６三銀 ▲３五歩 △４四歩 ▲３四歩 △同　銀
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三金 ▲２八飛 △２四歩

で難しい局面とききました
54と63の銀の違いでどう変わるのでしょうか?

保守。
ここで教わっていらい、徐々にではありますが腰掛け銀の
勝率が上がって来ました。昨日も今日も、上に腰掛銀で勝てました。

ありがとうございます。

結構必要だと思うのでage

一手損もやっぱり後手の勝率が下がってきたな。
ソフトの形勢判断でも、プロ実戦でも良く現れる、先手早繰り銀に対しての、腰掛け銀６５歩６４角の時点で既に先手有利となるんだよなぁ。
まぁ当てにならないけど。

あげ

hoshu

age

角代わり腰掛け銀で、力戦を制するようになれば、相当な武器になるな。

序盤角交換をためらわず出来る。

奇襲系含めてあらゆる戦法の軸になる駒は、
この角だからね。

急戦は特に角の利き筋を生かして攻める形になるから、
交換してしまえばそれらをすべて封じ込める事が出来る訳で。

角換わり腰掛け銀研究っていう島先生の本欲しいけどない…ていうか一手損角換わりの単行本だせよ。

竜王戦で角換わりになったのに、ここでは誰も議論しない。

竜王戦の感想してみるｗ
・封じ手の紙の折り方が変

42手目△６五歩って、NHK杯でも渡辺やってんだな。
ビデオ見よっと。

相腰掛け銀同形で、▲４五歩△同歩▲３五歩△４三金…

今日ハンゲで二回もやられた…

対策教えてください

因みに腰掛け銀の定跡本は、一回も読んだ事ありません

最近後手で相振り指すんだけど、最近の相振りって角換わりの組み方にちかいじゃん（勝又も言ってたけど）。
結構いい感じで指せるよ。振り党の相振りって中終盤ｲﾏｲﾁなのでかなり勝てるし。

>>452
▲７５歩の筋すかね。

hoshu

>2

後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・v玉v金 ・ ・|二
|v歩 ・v銀v歩v歩v歩v銀v歩v歩|三
| ・ ・v歩 ・v角 ・v歩 ・ ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ 歩 銀|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ 飛 ・|六
| 歩 歩 銀 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ ・ 金 玉 ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手：632715
先手の持駒：角　
手数＝25 ▲２六飛 まで

後手番

すいません質問です。角換わり棒銀で、５４に角を打ったら飛車を浮かれました。
これを咎めることはできないのでしょうか？
手持ちの激指だと普通に棒銀成功させてしまい不満です。

ついでにage

>>456
△４４銀▲２４歩△３５銀▲２８飛△２４歩

>>458
なるほど！そういうことですか！
ありがとうございました。

後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・v玉v金 ・ ・|二
|v歩 ・v銀v歩v歩v歩v銀v歩v歩|三
| ・ ・v歩 ・v角 ・v歩 ・ ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ 歩 銀|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ 飛 ・|六
| 歩 歩 銀 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ ・ 金 玉 ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　
後手番

△４四銀 ▲３六歩 △３三金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀
△２五歩 ▲同　飛 △３六角 ▲３三銀不成△同　桂 ▲２一飛成
変化：3手
△３五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △２五歩 ▲２八飛
△３六角 ▲３八金 △６四銀 ▲３七金 △５四角 ▲２五飛
変化：1手
△２二銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲６六角 △３三桂 ▲２四銀
△２五歩 ▲２八飛 △６四銀 ▲２三歩 △同　銀 ▲３三銀成
△同　金 ▲同角成 △同　玉
変化：7手
△２三歩 ▲３三角成 △同　金 ▲同銀成 △同　玉

>>456の局面では銀引いたほうが出るよりいいと思う。
ただし上に示した以外の変化もあるから確実に後手良しになるとも思えない。

△４二玉が祟る変化多いんじゃないかなあ。

補足

お互い玉あがってなかったら一番上の△４四銀〜△３三金で後手良しが大友流（２六飛）の結論。
残りは先手良しと言われているが、△２二銀だと先手良しになる順が△４二玉で微妙になっている。

>>460
>>461
>>462
詳しい説明ありがとうございます。
羽生の頭脳にのってない変化なのに、相当奥が深いんですね。。。

角換わりって難しいよねー･･･持ちこまの打ち時とか。
できるだけ避けてます。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩

でもたまーに
▲７六歩 △３四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲８八銀
とやられて序盤から落ち込みます

>>464
慣れれば大丈夫じゃないかな。

ほしゅ

　

ほ

マジで人気無いんだな

age

囲い方を知ってる程度の自分には
角替わりは難しく感じる

腰掛け銀より棒銀の方が快勝できる。

腰掛銀で右玉に対してどう攻めれば良いのでしょうか

>>133

age

角を取ってもらえない…
こちらはこれから嘘矢倉にでもしろと？

角換わりの出だしで後手が角を交換してこなかったら
先手だけが飛車先をきれる。

嘘矢倉にされると切れないぽ

俺の快心の負け棋譜でも見て和んでくれ

先手：俺

▲７六歩 △３四歩 ▲４八銀 △８四歩 ▲７八金 △８五歩
▲２二角成 △同　銀 ▲８八銀 △３二金 ▲７七銀 △９四歩
▲９六歩 △７二銀 ▲２六歩 △１四歩 ▲１六歩 △６四歩
▲４六歩 △６三銀 ▲４七銀 △５四銀 ▲６六歩 △４二玉
▲５六銀 △４四歩 ▲５八金 △５二金 ▲６九玉 △３一玉
▲７九玉 △７四歩 ▲３六歩 △７三桂 ▲２五歩 △３三銀
▲３七桂 △２二玉 ▲４五歩 △同　歩 ▲３五歩 △４四銀
▲７五歩 △同　歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩
▲２八飛 △６三角 ▲１五歩 △同　歩 ▲１三歩 △同　香
▲２五桂 △１四香 ▲３四歩 △２四歩 ▲３三桂成 △同　桂
▲２四飛 △２三金 ▲１一角 △３二玉 ▲３三歩成 △同　銀
▲４四桂 △同　銀 ▲２三飛成 △同　玉 ▲４四角成 △４三金
▲４五銀 △４四金 ▲同　銀 △４九飛 ▲８八玉 △４四飛成
まで78手で後手の勝ち

age

昨年のＡ級プレーオフの将棋です。 （>>364）

先手：羽生善治
後手：谷川浩司

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △８八角成
▲同　銀 △２二銀 ▲３八銀 △６二銀 ▲７七銀 △３三銀
▲６八玉 △７四歩 ▲５八金右 △８四歩 ▲７八金 △６四歩
▲４六歩 △６三銀 ▲４七銀 △５二金 ▲６六歩 △４二玉
▲３六歩 △５四銀 ▲５六銀 △３一玉 ▲７九玉 △１四歩
▲１六歩 △９四歩 ▲９六歩 △４四歩 ▲３七桂 △７三桂
▲４五歩 △同　歩 ▲３五歩 △４四銀 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △８五桂 ▲８六銀

この８５桂に対して８８銀(６８銀）のような手で次に８６歩から桂馬を取る構想はないのですか？
ひとめ遅いしそれならば桂馬を質駒に戦いたいためかなと思いますが・・。
（２４とかだとたまに指されて結局、桂損になることが多いので・・。）

>>481
誘導した手前、せっかくだから答えると、
結論から言えば「ない」。

理由はいくつかあってまず壁銀の悪型になるということ、
端攻めされやすくなるので簡単には桂馬は死なないということ、
さらに手数かけて苦労して桂馬を取ったとしてもただで取れるわけでなく、
歩のひもが付いてるので逆に桂馬を犠牲に拠点を取るというメリットが後手にはある。

藤井システムでも同じような構想でこの桂馬を取る筋は出てくるが
それですらタイミングが難しく必ずしも取りにくい手が陣形に傷が出来ていいとは限らないのに、
この場合は飛車が直射してるので取るとむしろ危険な意味がある。

よってこの局面で銀を逃げるなら▲８六銀が絶対手。

重ね重ねありがとうございうます。
的確かつ具体的な解答に感謝感謝。

角換わり腰掛け銀・先後同形の名局を発見！
先手から交換しているので、後手が先手みたいになってるけど。
桂馬の連打が秀逸！


▲７六歩 △３四歩 ▲４八銀 △８四歩 ▲７八金 △８五歩
▲２二角成 △同　銀 ▲８八銀 △３三銀 ▲７七銀 △３二金
▲２六歩 △６二銀 ▲５八金 △６四歩 ▲４六歩 △６三銀
▲４七銀 △７四歩 ▲１六歩 △９四歩 ▲９六歩 △１四歩
▲３六歩 △５二金 ▲６九玉 △５四銀 ▲５六銀 △４四歩
▲６六歩 △７三桂 ▲３七桂 △４二玉 ▲７九玉 △３一玉
▲２五歩 △３五歩 ▲同　歩 △６五歩 ▲４五歩 △６三金
▲４四歩 △６六歩 ▲４五桂 △４四銀 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △３五銀 ▲２九飛 △２六歩 ▲３三歩 △同　桂
▲同桂成 △同　金 ▲３四歩 △２三金 ▲２四歩 △同　銀
▲２六飛 △２五歩 ▲４六飛 △４五歩 ▲４九飛 △２七角
▲６九飛 △３六角成 ▲４七銀 △３五馬 ▲３六桂 △１三銀
▲２四歩 △２二金 ▲３三角 △３二歩 ▲６六角成 △６五歩
▲４四馬 △同　馬 ▲同　桂 △６六桂 ▲６四歩 △５八桂成
▲同　銀 △６二金 ▲７五歩 △８六歩 ▲同　歩 △５五角
▲７四歩 △７六歩 ▲８八銀 △４四角 ▲７三歩成 △同　金
▲５六桂 △５五角 ▲４七桂 △３七角成 ▲３五桂 △６六桂
▲６七銀 △７八桂成 ▲同　玉 △２四銀 ▲７一角 △５二飛
▲４四桂 △５一飛 ▲６二角成 △８一飛 ▲５三馬 △２一玉
▲２三歩 △３五銀 ▲２二歩成 △同　玉 ▲５四馬 △２一金
▲３二桂成 △１三玉 ▲３三歩成 △１二金 ▲４五馬 △２四金
▲２二銀 △同　金 ▲同成桂 △３四銀 ▲２三金 △同　金
▲同成桂

まで133手で先手の勝ち

49手目▲2二歩を逃すような将棋を名局と呼んじゃイカンな＾＾

>>485
ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗおまｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ低級すぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

へぼ中級です。
角換わり好きなんだけど、ほとんど後手しかもったことない＞＜
先手で誘導しても誰も受けてくれないし、
後手なら喜んで受けてるけど、
やっぱ不人気の角換わりをあえて指すくらいの人は
かなり定跡知ってて勝率もいいとこ５〜６割だなあ。
得意戦法のつもりなんだけど。
というわけで定跡本とか読むときは後手の立場ばっかり考えてるｗ

>>486
リアル池沼か＾＾
マジレスしてやる、病院池＾＾

>>487
角換わりプロで流行ってるといっても後手一手損角換わりの方だし、
アマでは振り飛車党が多いからわざわざ角換わりに誘導してくれるのは少ないのは
仕方ないかもねえ。
それに角換わりにはいい本が少ないのも原因じゃないかな。

>>484
低級スレに帰って下さいね＾＾；

【将棋で】 揉めたら24へ行け 【決着】
ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1169209984/

>>490
ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗおまｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ低級すぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗＷｗｗｗ

角換わりの一番ありがちなパターン
（▲７七角▲８八銀▲７八金の形から後手が▽７七角成）
で、プロの実戦や最近の定跡本では角交換の後▽４二銀と上がっているのですが、
▽２二銀ではない理由がわかりません。説明も無い。。
ちょっと前の本では▽２二銀としているし、
個人的には５五〜１一まで直射している形が気持ち悪いので
（５五角の筋が生じやすそう）いつも▽２二銀としてしまいます。
▽４二銀の方が好ましい理由をご存知の方教えてください。

>>493
いい質問だね。
言うように▽２二銀でも▽４二銀でも両方ともプロが指してる。

▽２二銀は言うように５五角の筋を守ってる意味合いが強い。
ではなぜ▽４二銀かというと、
まず大抵その場合は玉がまだ居玉に近いことが多く
その銀を玉の側に近づけておけばそのまま戦いになっても守り駒として機能しやすいということ、
壁銀の形を解消してるという意味などがある細かい利点を求めた指し方。
だから５五角の筋さえ打たれないよう気をつけていれば▽４二銀の方がよいと考える棋士もいるわけ。

ただ結局▲２五歩突かれたりすると▽３三銀になって同じになってしまう事も多いのだけどねｗ

>>494
早速ありがとうです。
納得です。細かい利点があるのですね。疑問解消。
これからも▽２二銀としてしまいそうだけど。。ｗ

ａｇｅ

先手一手損角換わりを指そうぜ！

▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲７八金△８五歩
▲２二角成△同銀▲８八銀

だせぇｗ

同型腰掛銀の▲２六飛の局面から△６三角って打たれた場合の
指し方の参考になる変化を教えてくださいませ。
△６三金は本に載ってるんだけど・・・棋力が乏しいのでよろしく
お願いします。

後手の持駒：歩三　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・v玉v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・v金 ・v金 ・ ・|二
| ・ ・v桂v角v歩 ・ ・v歩 ・|三
|v歩v歩 ・v歩v銀v銀v歩 ・ ・|四
| ・ ・v歩 ・ ・v歩 歩 ・v歩|五
| 歩 ・ ・ 歩 銀 ・ ・ 飛 ・|六
| ・ 歩 銀 ・ 歩 ・ 桂 ・ ・|七
| ・ ・ 金 ・ 金 ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 玉 ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　歩　
手数＝50 ▽６三角 まで
*指定局面。

>>499
指定局面は、一手損角換わりのこれでOK？
あまりこの変化は詳しくない。

>.500

最前線物語のテーマ図22のP141のＧ図から△６三角です。

後手の持駒：歩三　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・v玉v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・v金 ・v金 ・ ・|二
| ・ ・v桂v角v歩 ・ ・v歩 ・|三
|v歩 ・ ・v歩v銀v銀v歩 ・ ・|四
| ・v歩v歩 ・ ・v歩 歩 ・v歩|五
| 歩 ・ ・ 歩 銀 ・ ・ 飛 ・|六
| ・ 歩 銀 ・ 歩 ・ 桂 ・ ・|七
| ・ ・ 金 ・ 金 ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 玉 ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　歩　
手数＝0 まで
*指定局面。

先手番

プロ将棋で、一手損角変わりで後手番が勝ったところ見たことないんだけど、後手番の勝率はどのくらいなんだろう？

勝率4割は超えてるだろ
そうじゃなきゃ採用する棋士いないよ

どっかで2割ちょっとしかない、なのにプロはやってる、みたいな記述を読んだ記憶が・・・

近代将棋によれば平成１８年の一手損角換わりの
先手勝率は0.549

現在のところ、角換わり右玉に全敗です

上のレスで、48金29飛型がオススメ
相手が徹底待機するなら地下鉄飛車で9筋から攻める

と書いてあったのですが
地下鉄飛車の時は、どのような玉型にするのが良いのでしょうか
また、他の対策などを教えてもらえませんか？

やはり、普通に棒銀でしょうか？
うーん、悩む・・・

ここでいいのかな？
いいのかな？一手損の話

先手側が一手損かましてくるわけだが
▲7六歩△3四歩▲7八金△8四歩▲2二角不成

どうしたらいいかわかんない
最近よく遭遇します

>>508
先に金を上がられているのに、飛車先の歩を突くということは、純粋な居飛車党のようですね
それなら2手目に84歩の方が良いかと。角換わりが苦手なら、矢倉を目指すのが自然だと思います

>>506
角換わりガイドにのっている手順では

後手の持駒：角　
  ９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v飛 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・ ・v玉v金 ・v金 ・ ・|二
| ・ ・v桂v銀v歩v歩v銀v歩 ・|三
|v歩 ・v歩v歩 ・ ・v歩 ・v歩|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 歩 ・ 歩 歩 ・ 歩|六
| ・ 歩 銀 ・ 歩 銀 桂 ・ ・|七
| ・ ・ 金 玉 金 ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　

▲２九飛    △７二玉    ▲６七金左  △５四歩    ▲７八玉    △４四銀
▲５六歩    △３五歩    ▲同　歩    △同　銀    ▲３六歩    △４四銀
▲８八銀    △３三桂    ▲７七桂    △６二金    ▲９八香    △５五歩
▲９九飛

こうなったら先手よしなので △６二金 のところで後手が工夫すると説明されていた。

>>510
うわぁ、ありがとうございます

定跡書は羽生の頭脳しか持ってないのですが
一瞬しか触れられていないので困ってたんですよね
（と言うより、かすってるだけ・・・）

なるほどです
勉強になりました

自分後手で一手損角換わりを目指して、先手に右玉にされると萎える
お前先手の得を生かす気あるのかと

俺が試したやつでは、菊水矢倉が右玉にわりとよかったかな
右玉相手には、角は打って切る駒です

>>513
角と何を交換するの?

>>510 の局面からボナンザ同士で対局させたところ
わずか８４手にて先手勝ちとなりました
棋譜です↓

後手の持駒：角　歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・v香|一
| ・ ・v玉v金 ・ ・v金 ・ ・|二
| ・ ・v桂v銀 ・v歩v桂v歩 ・|三
|v歩 ・v歩v歩 ・v銀 ・ ・v歩|四
| ・v歩 ・ ・v歩 ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|六
| ・ 歩 桂 金 ・ 銀 桂 ・ ・|七
| 香 銀 玉 ・ 金 ・ ・ ・ ・|八
| 飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　
後手番

△５六歩 ▲９五歩 △２六角 ▲９四歩 △３七角成 ▲９三歩成
△９七歩 ▲同　香 △９八歩 ▲同　飛 △５五桂 ▲５六銀
△３六馬 ▲５七金寄 △５四銀 ▲８二と △同　飛 ▲９一香成
△５八馬 ▲同　金 △５七歩 ▲同　金 △８六歩 ▲８一角
△同　飛 ▲同成香 △８七歩成 ▲同　銀 △５二金打 ▲９二飛成
△６三玉 ▲８二飛 △５三玉 ▲７一角 △５一角 ▲７五歩
△８六歩 ▲同　銀 △６三銀 ▲７四歩 △同　銀 ▲８四飛成
△６三金左 ▲７五歩 △９一歩 ▲同成香 △８五銀 ▲同　桂
△７二歩 ▲５四香 △同　玉 ▲５二歩 △７六香 ▲８七玉
△７七香成 ▲同　玉 △８五桂 ▲同　銀 △４五桂 ▲同　歩
△同　銀 ▲５一歩成 △５六銀 ▲同　金 △４五銀 ▲６五金
△４四玉 ▲６四金 △同　金 ▲同　龍 △３三玉 ▲２四銀
△２二玉 ▲３三銀打 △同　金 ▲同銀成 △同　玉 ▲２四金
△同　歩 ▲同　龍 △４二玉 ▲３三角 △３一玉 ▲４二金

まで84手で先手の勝ち

保守

>>512
先手右玉は有力だよ

>>512
後手一手損やる人って研究してそうだから、
はぐらかす意味で右玉にすることある。
まあでも俺は早繰り銀か棒銀にすることが多いかなあ。

はぐらかすも何も１筋の位が確実にとれるからやりやすいだけだろ

後手一手損角換わりの本ってあるんですか？まだない？

保守

>>516
間違った棋譜貼んなよ
読みこめねーだろーがよボケ

今日の岡崎将棋祭りの森内名人vs渡辺竜王の対局が
角換わり同型腰掛銀でした。

▲２六飛型からの最新形で、記憶違いで無ければ西尾
新手▲４三歩の変化だったと思うのだけど、西尾vs森内
の週間将棋の観戦記が見つからない。誰か内容アップし
てくれませんか？

>>524
まず、君が森内vs渡辺の寄付を貼らんと、話にならんよ

後手：渡辺
後手の持駒：角　桂　歩三　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ とv香|一
| ・v飛 ・ ・ ・v玉v金 ・ ・|二
| ・ ・v桂 ・v歩 歩 ・v歩 ・|三
|v歩 ・v金v歩v銀v銀 歩 ・ ・|四
| ・ ・v歩 ・ ・v歩 ・ ・v歩|五
| 歩 銀 ・ 歩 銀 ・ ・ 飛 ・|六
| ・ 歩 ・ ・ 歩 ・vと ・ ・|七
| ・ ・ 金 ・ 金 ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 玉 ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手：森内
先手の持駒：角　桂　
手数＝63 ▲４三歩 まで

後手番

穴熊党（両穴）なんだけど、近日中に穴熊捨てたいから
色々な戦法覚えなくちゃいけないんだ、んでまずは角換わり

谷川本と所司本と羽生本と島旧本は持ってる、ガイドだけ無い
その他、世界や教授本の一手損角換わり部分は読んだ
島旧本は、とてもじゃないが読めないし所司本も部分的にかな
世界（教授）→谷川→羽生→他パラパラの順で目を通した

他に、読んどいた方がいい本とか雑誌とか
角換わりを初歩から理解できるようなサイトあったら教えて
棋力は24の二〜三段ぐらい、定跡は疎いので分り易いのがいいや。

で、質問なんだけど
・24での角換わりの出現頻度
・後手の勝ち筋と言うか勝ちパターン
・角換わりを拒否された際、どのような戦いになるのか

とりあえず、このスレ全部読んでみよ・・

おいおい、俺は�dでもないスレに迷い込んじまったな
誰一人として存在しないようなスレなんて将棋板でも珍しい
腰掛銀でも棒銀でも早繰りでも右玉でも一手損でもいいんだが
スレ見る限りアマでの出現頻度がかなり低いみたいなんで困ったな。

色々質問したいんだけど、せめて定跡詳しい人か
R一番高い人に残ってて欲しかったな
とりあえず、このスレは俺一人で頑張ろう
定跡も案外覚えやすいし、研究が進んでるのもいいな
一手損の本はそのうち出るとして、とりあえず基本を覚えよっと。

上級の俺が言って参考になるかわからないけどひたすら角換わりを狙えば一手損も含めて５、６局に１回ぐらいはなるような気がする。
ただ、先手番でしかやらないんだったら大分確率は低いよ

>>530
古くからある戦法スレなんて、どこもこんなもんだって

二段あたりでも、後手番なら、意外に出現頻度は高い。というか、一手損でよければ、自分から角を換えれば確実に角換りになるし。
先手番だと、▲７六歩△８四歩の展開でないと誘導しにくいし、角道を止めて拒否られることも多い。
「後手番でもいいや」と自分から角を換えると、飛車を振られてガッカリ、というのもよくあるパターン。

あと、24の角換りは、やたらと右玉が多いので、なんか対策を考えといた方がいいよ。

>>530
角換わりマニアの俺が来ましたよ。
まずそれだけ角換わり関連の本を読んでれば充分。まあそれに加えて村山本を読めば更に完璧だが。
まずは頻度についてだが、
振り飛車党を抜きにして、先後無視で５３３が言うように先手から角交換するのも含めればほとんど角換わりになる。
損な指し方だけど早く角換わりになれたいんだったらこれくらいしたほうがいいかも。
７６歩に８４歩はあんまり見受けない。（５回に１回くらいか）
だから、角換わりに誘導するんだったら必然的に後手を持つほうが多くなるね。
右玉、棒銀、早繰り、色々あるけど、とりあえず腰掛銀の先後同形で後手をもって勝てなきゃ話にならない。
先後同形は昔は先手有利というのが定説だったけど、今は後手も抵抗してる。
現在は先手後手最善をつくせば、（かなり複雑）それでも先手やや有利だけど、
ヒヨッコがかじった程度の角換わり使いだったら自分より２００点くらい上でも勝てる。
つまり知識と経験で勝負するということ。これが後手の勝ちパターン。
角換わりを拒否されることもある。そしたら相掛かり、矢倉、角交換振り飛車とかになるか。
まあ同じ角換わり使いとして応援するぜ。

おぉ〜嬉しい〜、まだ住人が残ってたんだ。
早速基礎的な事で悪いんだけど、谷川本のまえがきの第1図〜第6図

第1図・いわゆる木村定跡で先手必勝の局面
第2図・千日手？先手から仕掛けるの無理？
第3図・打開が効く？＝先手有利？
第4図・は先手有利というのが定説だったけど、今は後手も抵抗してる
第5図・同上
第6図・？？？難しい？先手やれる？
第4図から▲8八玉△6五歩なら後手有利とされる

現状認識は、こんなもんでOKでしょうか？
これを踏まえた上で質問したいんだけど
特に第2図はどうなんですか？
それと第3図〜第4図への移り変わりと言うか
谷川本には、「後手が方針変更を迫れて、現われたのが第4図」
となってるけど、詳細がよくわからな〜い。。宜しく

>>532
>>533
後手番なら結構頻度高いっすか、一手損自体はどうなのか？・・
だけど今だと一手損も含めて修行しないと駄目そうっすね
▲７六歩△８四歩が激減したってのは致命傷っすね

＞角換わりを拒否されることもある。そしたら相掛かり、矢倉、角交換振り飛車とかになるか。
これ厳しいっすね、どれも出来ないや
あえて言うなら矢倉ぐらいかな、横歩も筋違い角も駄目だｗ
唯一力量はともかく、右玉は大丈夫そう
昔矢倉避けて右玉したいがために、先手でも後手でも角交換して強引に右玉
今じゃ一手損して角換わりの時代、あの時は変な戦法だと笑われてたのに・・

>>535
第２図は先手が飛車先を保留すればならない。ただし１手損角換わりでは似たような形がある。それは難しい。
第３図は先手やや有利。
第６図は難しいけど先手やや有利だと思う。

第３図の局面で先手有利なら後手は第３図を避けるしかない。
先手は２５歩をぎりぎりまで保留し、そこに２２玉や４３金右などを入れると第３図のようになってしまうというわけ。
だから後手は７３桂と跳ねて攻め合いを目指す。これが方針の変更。
そこで２５歩３３銀の交換を入れて、４５歩と仕掛けるのが現在の先後同形。
ただし４５歩で以前通り８８玉と指すと６５歩と先に仕掛けられて先手悪くなる。
まあそもそも６５歩と先に仕掛ける手が生まれたから角換わりが再び流行しだしたのだが。

>>536
１手損は有力。後手が横歩を避けたい場合にやってくる場合が多い。
つまり、先手（自分）が横歩模様にしなければ１手損角換わりになることはほとんどない。
まあ勉強しておくにこしたことはないと思うけど、
まだ居飛車に慣れてないようなら無理に勉強する必要はない。

居飛車党になったばかりなのなら最初はどれもできなくて当たり前。
勉強する優先順位としては、
矢倉＞＞＞＞＞角換わり＝横歩取り＞相掛かりくらいかな。
矢倉は居飛車党なら必須。
角換わりと横歩は同じくらいでやりたいほうを選べる感じだけど、手順のあやで相掛かりや横歩にもなったりするから、
最終的にはどれも必要になるね。

矢倉ってある程度避けられるよね。
先手なら初手２六歩、後手なら７六歩に３四歩と付けば。

>>537
どもども
ようやく、最近の角換わり腰掛け銀の駒組みが理解でました
それに加え、このスレ見る限り棒銀が多くて
右玉や早繰り銀っすか、当然一手損も含めてっすけど。

両穴熊捨てて、R2000レベルでやってけるかな〜
角換わり・・矢倉・・相掛かり・・横歩・・、同レベルの知識がどんぐらいなのか
それに>>534の後手持ってどんだけやれるかってのも問題だし・・
まあ、そもそも知識と言うより慣れで指してる面が多いけど
穴なら持久戦になるから考えられるし、何たって玉が堅いから
それに比べて大変そうだ、だけど強くなるには仕方ないか。。

>>539
棒銀、右玉は頻繁に見るね。早繰りはあんまりみないが。
棒銀は対策をきっちりしておけば負けにくい。対右玉は・・・俺の苦手分野。勝率悪いかも。

知識も必要だし、当然ながらなれも必要だな。
最初のうちは負けがこむかもしれんがまあがんばれ。

ここ最近の相手、９戦連続で振り飛車ヾ( ´ー｀)
今日から相手さんの棋譜確認して居飛車党と対局する

対振り飛車の勉強をすれば居飛車党とばかり当たるお

保守
腰掛け銀の英訳はサドリングシルバーだったはず
そのままやん

私は、角換わり腰掛け銀で１筋の突き捨てがあったら、▲１二歩▽同香として、▲１一角と打ちます。

>>543
リクライニングだったかと。通訳がとっさに直訳しただけって話だけどな。
というか、こういうローカルな専門用語は普通は「KOSHIKAKEGIN」と言っちゃったほうが正しく伝わる。

後手で一手損角換わりばっかやってたら三段に落ちた
むかついたから８５飛主体に戻したらあっさり四段復帰
実は一手損てクソ戦法じゃね？

勉強不足若しくは肌に合わない

>>546
プロでも後手勝率は悪かったはず

プロじゃなければ自分の詳しい戦形に持ち込んだ方が有利なはず

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲７八金 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀
▲９六歩 △９四歩 ▲３八銀 △７二銀 ▲４六歩 △６四歩
▲４七銀 △６三銀 ▲１六歩 △１四歩 ▲６八玉 △４一玉
▲５六銀 △３一玉 ▲３六歩 △４四歩 ▲５八金 △５四銀
▲７九玉 △７四歩 ▲６六歩 △５二金 ▲３七桂 △４三金右
▲２五歩 △３三銀

こっから▲４五歩で攻めは決まりますか？
と言うか後手はどう対応すればいいですか？

▲４八飛 △７三桂 ▲２六角 △２二玉
先手が45歩突かずに、上記まで進んだ場合
ここで▲４五歩は成立しますか？あるいは後手の最善の対応は？
宜しくお願いします

正確なとこは、本を見ないと分からんが、
上の局面で▲４五歩は攻めきれない。
下の局面は、▲４五歩△同歩▲７五歩で手になる。

そもそも、上の局面にいたる手順の▲２五歩では▲４八飛、
下の局面までの手順では△７三桂では△４二金寄、
▲２六角では▲４五歩△同歩▲７五歩でしょう。

>>551の通り過ぎて俺の言う事がない

将棋世界スレ803の方へ

> 木村定跡破綻の瞬間を見ていただこう！△８八玉の局面からだ。
> ▲４五歩△同歩▲３五歩△４四銀▲７五歩△同歩▲２四歩△同歩▲同飛△２三歩▲２八飛
> 次の一手を当ててみてほしい。

定跡では△６三角だが、これがおかしいと言うのですね？
入城しない先後同型（これなんて言うの？）だと△６三金だが、
木村定跡の場合は▲４一角と打たれて後手ダメというのが定説かと。
でもこれ、確かに△４二飛と当てられると角が死んでますね。

>>553
▲７四歩△同金▲４一角だろ、木村定跡は。

>>554
そのほうが自然ですよね。ワシの持ってる本が間違ってるんだろうか。

>>286の答えはなんだったんだろうか。

名人戦第６局は角換わり腰掛銀同型が予想されます。

それはともかく、>>556の答えは△５五角です。また△３七角もありそうですね。
木村定跡が完璧というなら、これらの応手に対しても的確に説明してくれないとね。
将棋世界風にいうなら、先手のイメージ勝率何％ですか？

木村定跡の△６三角で△７四桂はないの？

何でもあるさ
君の好きなように指せばいい
それが君の定跡になるんだから

>>557
△５五角いい手だなぁ　先手はどうすんだろう▲３九銀かなぁ
でも攻めきれるかなぁもう俺わかんないや

▲３九銀×
▲３一銀○

確か今は飛を２九に引くのが正しいとか言ってたな

いや、今は２六が多いよ

>>286の局面で△３七角は以前ＮＨＫの将棋講座でやっていた。
▲２九飛△５五角成▲４三銀で先手よしという解説だった。

結局>>287なのか？角換わりの研究は恐ろしいな。
まあわざわざ好き好んで木村定跡と同じ形にしようとは先手も後手も考えそうに無いけど。
それとも>>286は木村定跡への誘導手段まで考案してるのかな。

何十年も前に当時無敵の名人が考え出して
それから現代まで、何度も角換わりブームが起きる中で
プロで誰一人として異論を唱える者がいない定跡を

アマチュアの一人が思いついた見え見えのたった一手ごときで覆せるわけねーだろｗｗｗｗｗｗｗ
>>286涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まあ実際には>>566のように考えてる人多いんだろう。
だから、ずいぶん長い間黙ってきたんだけどね。
気付くのなら早くしたほうがいいぜ！
ヒントは見せてるんだからね。

ＣＯＭが名人倒せるような時代になったときに
「木村定跡」もＣＯＭに崩されるのはプロもショックだろうからね。
まあ俺としてはどうでもいいことだけど。

後手の持駒：角　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・v玉v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・v金 ・v金 ・ ・|二
| ・ ・v桂 ・v歩 ・v銀v歩 ・|三
|v歩 ・v歩v歩v銀v歩v歩 ・v歩|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 歩 銀 歩 歩 ・ 歩|六
| ・ 歩 銀 ・ 歩 ・ 桂 ・ ・|七
| ・ 玉 金 ・ 金 ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　

後手番

一例だが、升田定跡形で先攻せずこの局面にするほうが勝率高いと考える先手がいて、
なおかつこの局面で△６五歩でなく△２二玉とするほうが良いと思ってる後手がいないと、
木村定跡形の研究もいまさら進まんわな。プロにとってもどうでもいい局面だ。
新手には大いに興味あるがな。結論覆せるならたいしたもんだし。

定跡を覆す一手を発見してしまうような人が
突然ＣＯＭがどうこう言い出すのは何故なんだろう

△５五角って見えすぎてるし角浮いてるし、ヘボくない？
ＣＯＭがどうこう言うから△５五角からボナンザにやらせたけど、先手が圧勝だったし
適当に▲３一銀と打って続けさせても先手が圧勝だった
>>567のＣＯＭはどうやって後手勝ちにできたの？

さすがに▲３一銀で先手が勝てるほど甘くないだろう。

△５五角▲３一銀△同　玉▲２三飛成△４一玉▲２一龍△３一金▲４二歩△同　飛
▲３三桂打△同　銀▲５三桂不成△５二玉▲３一龍△７六桂　以下後手優勢。
　

横レスですまんが、定跡の成否はともかく、
△45同銀と桂馬取った後に、▲43銀打〜▲63角成として
銀と桂馬の両取りで先手優勢というのは、虫が良すぎ。
もう少しマシな対策がないかと思うのも当然。

>>567

286での発言だけど、
>>ここで定跡書はたいてい△４五同銀。でもおいおい！わざわざ銀桂両取りに指すバカいるかよ！という手。

定跡書の読み方を間違ってるよ。

△４五同銀と指すから後手が悪くなるんじゃなくて、
▲４五同桂の局面がすでに後手が悪いわけ。

ソフト使いの人って形勢判断できない人多いね。


△５五角の局面からボナンザと指し継いでみたけど、
普段勝てないボナンザにわりと楽に勝てたよ。

先手：You
後手：Bonanza ３秒　NPS 約240k

△５五角から
▲２五飛△４五銀▲３四歩△７六桂打▲９八玉△６九銀打▲７九金△５八銀成
▲４三銀打△３一金打▲３二銀成△同金▲４五飛△１九角成▲４三金打△３一銀打
▲３三銀打△同桂▲同歩成△同金▲同金△同玉▲２五桂打△２二玉
▲３三金打△２一玉▲２二歩△同銀▲３二角成△同飛▲同金△同玉
▲４二飛打△２一玉▲２二飛成△同玉▲４二飛成△３二金打▲３三銀打△１二玉
▲３二龍△２二香打▲同龍
まで先手の勝ち

>>286の局面だけど、▲45銀に対し、△45同銀直と取ったらどうよ？
▲45同桂に△55角と打ったのが↓の図。

後手の持駒：銀　歩四　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ 角 ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・v金v玉 ・|二
| ・ ・v桂 ・v歩 ・ ・v歩 ・|三
|v歩v金 ・v歩v銀 ・v歩 ・ ・|四
| ・v歩v歩 ・v角 桂 歩 ・v歩|五
| 歩 ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 銀 ・ 歩 ・ ・ ・ ・|七
| ・ 玉 金 ・ 金 ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手番
先手の持駒：銀　歩　

これなら▲43銀を消してるし、▲25飛と逃げた後どうすんだろ？

>>574
▲５三桂成が残るし、３三の地点に後手駒の利きが一枚減るし、
さすがに△同銀直は無理でしょ。△３四歩と取り込まれたあと、
ちょっと駒が入れば簡単に詰めろがかかりそう。

俗に３枚の攻めは切れないというけれど、▲４五同桂の局面は
飛車、角、銀（持ち駒）、桂の４枚が見事に後手玉に向かっている。
もし受けるのなら桂を取れないとおかしい。

そもそも右側の銀桂をきれいに捌かれたら、後手悪いに決まってる。
この局面で桂を取れないなら、４一角を打たせたのが悪かった事になり、
さかのぼって６三金の受けが間違っていたことになるわけ。

>>568とかぶるけど、
木村定跡それ自体の手順に疑義があることが
仮にわかったとしてもいまさらどうでもいい話だよね

あと、ただの思い付きじゃなくそれなりに研究しての結論なら、
こんなところでわめくのではなく然るべきところへ投稿してみるとか、
プロ棋士にメールしてみるとかしたほうがいいと思う。
実戦的にはどうでもよくても学術的？な興味を持つ棋士は沢山いるだろうし。
もちろん>>557みたいなのじゃ論外だけどね。ある程度は自分で説明しないと。
まあ、>>564見る限り過去の文献すら調べてないようだから期待薄だけど・・・

>>564さん、>>577に何か反論ありますか？

木村定跡に疑問がある人は先手で自分だけ入城して後手に攻めさせたらいいんじゃない？
相手はほぼ確実に木村定跡と同じ手順で攻めてくるはず
しかも31玉型だから飛車を渡しにくい等の制約がある
それでも後手がいいってのがプロの結論だけど

そのあたりは古今数多のプロが研究将棋含め山ほどこなしてるだろうけど、
>>286氏はＣＯＭ戦含めどれぐらいの局数や手順を研究したの？

>>579
△５五角の狙いは角のラインを生かした玉のコビン攻めにある
ようなんで、入城の善悪は微妙じゃないかね。

僻地に追いやられた形の後手の８四金も、▲８八玉型のほうが
はたらきやすい。

ようするに先手番の▲５五角は後手番以上に成立しないと思う。

てゆーか>>286はまだ居るの？

つか、２筋交換の後２八飛と引く形を前提にして
木村定跡破綻とか大威張りされても。

ところでこの木村定跡でそもそも、▲45歩△同歩▲35歩のとき、
△同歩や△44銀は紹介されてるけど、△65歩とされたらその後どういう展開するのでしょうか？「木村定跡」で検索しても出てないし、
どなたか正しい手順おしえていただけませんか？それともどこかのサイトでありませんかね？

age

>>573で△５五角から
▲２五飛△４五銀▲３四歩△７六桂打▲９八玉△６九銀打▲７九金△５八銀成 …まで先手の勝ち ってことだけど、
ソフトも後手優勢と思ってるから△76桂打なんて指すんだね。ついでに△69銀打〜△58銀成じゃ勝てない。

ここは△76歩として同銀と取るのか、逃げるのか、放置か聞くほうがまだマシだったかも？
まあ▲34歩とした以上、放置するつもりなんだろうけど。そこから先手の勝ち方を考えてみようかな。
どうせ先手が勝つんだから。

hage

http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f60056743
角換わり腰掛け銀研究 4200
http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k43102290
新版角換わり腰掛け銀研究 5200

買うぞ〜〜〜〜

白露山かっこいいと思う人いませんか？

>>583
ソフトで対局してみたら？

後手の持駒：角　歩四　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ 角 ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・v金v玉 ・|二
| ・ ・v桂 ・v歩 ・ ・v歩 ・|三
|v歩 ・v金v歩v銀v銀v歩 ・ ・|四
| ・v歩v歩 ・ ・v歩 歩 ・v歩|五
| 歩 ・ ・ 歩 銀 ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 銀 ・ 歩 ・ 桂 ・ ・|七
| ・ 玉 金 ・ 金 ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 飛 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
後手番

上の局面は木村定跡　▲29飛型で△63金型で受けている。
先手が定跡通り▲41角と打った局面…ここから対局してみた。

先手激指　後手オレ+ボナンザ　後手は常識的には勝てるはずないのだが…
まだまだCOMはこのレベルなんだな。
△76歩と突いてみる。以下▲74角成△77歩成▲同金△65桂！さてどうなる？

>>590つづき
後手の持駒：角　銀　歩四　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・v金v玉 ・|二
| ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・v歩 ・|三
|v歩 ・ 馬v歩v銀v銀v歩 ・ ・|四
| ・v歩 ・v桂 ・v歩 歩 ・v歩|五
| 歩 ・ ・ 歩 銀 ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 金 ・ 歩 ・ 桂 ・ ・|七
| ・ 玉 ・ ・ 金 ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 飛 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：金　歩　
先手番

▲６五同歩△同　歩▲１三歩△３五銀▲１五香△７六歩▲１二歩成
△同　香▲同香成△同　玉▲７六金△７一香▲１九香△１三歩▲６四馬△７六香
▲８二馬△７八金▲９八玉△６六角▲２四桂△同　歩▲１三香成△同　桂
▲７九金△９七香▲同　玉△８八銀▲９八玉△７九銀不成　まで後手勝ち

まあ今回は後手が勝ったが、激指は学習効果でこれから指し手を変えてくると思う。
先手がどうやっても勝つ手を激指が発見してゆく過程を見てみたい。

ハゲゆびの学習機能って、必ずしも好手を選びなおすわけでは無いんだよね。

申し訳ありません、たまには上げさせてください。
>>591　▲65同歩△同歩のあと、香車を渡す展開にして紛れてるみたいだね。
▲34歩としたあと、▲73馬から▲51馬という筋で先手が勝てると思う。

>>590の局面　（常識的には先手必勝といわれる）
後手の持駒：角　歩四　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ 角 ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・v金v玉 ・|二
| ・ ・v桂 ・v歩 ・ ・v歩 ・|三
|v歩 ・v金v歩v銀v銀v歩 ・ ・|四
| ・v歩v歩 ・ ・v歩 歩 ・v歩|五
| 歩 ・ ・ 歩 銀 ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 銀 ・ 歩 ・ 桂 ・ ・|七
| ・ 玉 金 ・ 金 ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 飛 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
後手番

以下△７六歩▲７四角成△７七歩成▲同　金　そこで△３八角のとき
先手はどうするか考えてみたい。

そんな変化より前に、△７六歩に▲同銀を調べてもらいたいものだが

その場合は△63角▲同角成△同銀▲34歩でしょうか。
こちらも理論上は先手がいいはずですが、
先ほどの手順より少し先手が損してるような気がするんですが…
その後はあまり考えてませんが、
△86歩▲同歩△43角…？

△６三同銀の次の▲３四歩のところで、▲４五銀の筋だと思うんだけど・・・
でなきゃ、▲６一角か▲４一角の筋。

ごもっともでございます。▲45銀△同銀▲同桂…または▲45銀に△43歩？
いずれにしても先手がいいんだろうけど。

それはそうと△76歩に▲74角成のほうが先手が勝ちやすいと思ってやってたけど、
確かに玉を薄くされるのはイヤですかね。

金銀交換で馬を作ってるんだから、先手が悪いとは思えないけど、
▲７七同金の瞬間、後手に攻めの選択権があるのがねえ。
薄くされるのも嫌だけど、手番を渡すのがもっと嫌。

▲７四歩を利かせて歩切れになったからには、
受けきられるか攻めきるかの展開を選ぶのが本筋のような気がする。

ふむふむ。ところでちょっと考えたんだけど、
△76歩▲同銀に△92角ならどうだろうか？
遠く29飛を睨んでるから、▲45銀と行きにくいと思うんだけど。

それでも▲４五銀と行くんじゃないかな。
△４五同銀▲同桂に、△７五金か△８六歩▲同歩△８五金ってことだと思うんだけど、
▲７四歩で飛車取りを防いで、△７六金に▲４三銀と打てば、先手の一手勝ちになるはず。
ちゃんと読んでないけどね。

概ね後手としてもそんな手順選択するだろうけど、
例えば、△92角▲45銀△同銀右▲同桂△75金▲74歩△76金▲43銀…
ただし、△92角▲45銀△同銀直（←注意）▲同桂△75金▲74歩△76金なら▲43銀が打て

ないから、どうするかな

▲４五銀の前に、▲２四歩の打ち捨てを入れておくべきなのかな。
これが入ってると、かなり違ってくるよね。

▲２四歩は入れないほうがいいね、やっぱり
△７六金に▲７三歩成でいいと思う。
△２九角成▲８二と の取り合いは詰めろで飛車を打てる先手の勝ち筋だろうし、
△４二飛と逃げるのは、▲３二角成△同飛に、▲４四桂か▲７四歩ぐらいでどうかな。

△92角▲45銀△同銀直（←注意）▲同桂△75金▲74歩△76金のあと、
▲73歩成っていう意味ですよね。
そしたら、△29角成▲82と△77歩▲同桂△69銀…でいかがでしょうか

そっか、金を取って受けられると、全然簡単じゃないんですね。
じゃあ、飛車を取り合うのは、イマイチなのか。
変な感じだけど、△７六金には▲５三桂成として、「寄せきれなきゃ▲４三銀で勝ちだよ」と開き直るのかなあ。

それとも、△９二角に、すぐ▲４五銀が攻め急ぎで、いったん▲３四歩と取り込んでおくのか。
確かに、２九に飛車を引いてる以上、▲３四歩と取り込むのが本筋なのかも。

▲３四歩は後手にとっても嫌なところだね。▲２九飛型なので△３六歩が甘い感じ。
△４二飛として催促してみると…

△４二飛には、３二の方の金を取る一手ですね。

△３二同飛は、▲４五銀△同銀直（右もある？）▲同桂の後、
△４五同銀は▲４三銀、△３四飛は▲３三歩△同桂▲３一銀なので
受け方が難しいように見えます。

△３二同玉だと思うのですが、そこで▲４三歩と叩いてどうでしょうか。
△同玉は▲２三飛成、△同銀や飛車を逃げるのは▲４五銀、
△同飛も▲４五桂△同銀直▲４四歩△同飛▲３五金のような感じで攻めきれそうな気がします。

うん。△42飛には▲32角成だと思う。△同玉として▲43歩には△同銀▲45銀と進んでそこで△75金かな？

▲４四銀に△２九角成▲３三金は、さすがに先手の勝ちみたいだから、△４四同銀だよね。
そこで▲５一銀と飛車取りに打つ。
飛車を横に逃げるのは▲４九飛と銀取りで逃げられるし、
縦に逃げるのは▲４二金から清算して▲２三飛成が詰めろで寄り。
なので△２九角成▲４二銀成△同玉で飛車の取り合いになると思うけど、
そこで、▲４九飛の両取りか、▲７五金の補充か、かな。

△75金▲44銀△同金▲51銀△29角成▲42銀成△同玉と進みましょうか。
▲75銀なら△77歩と打ってみる。

▲44銀の次は△同銀の誤りです

メモ代わりに、>>590からのまとめ

後手の持駒：角　歩四
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ 角 ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・v金v玉 ・|二
| ・ ・v桂 ・v歩 ・ ・v歩 ・|三
|v歩 ・v金v歩v銀v銀v歩 ・ ・|四
| ・v歩v歩 ・ ・v歩 歩 ・v歩|五
| 歩 ・ ・ 歩 銀 ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 銀 ・ 歩 ・ 桂 ・ ・|七
| ・ 玉 金 ・ 金 ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 飛 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
後手番

△７六歩 ▲同銀 △９二角 ▲３四歩 △４二飛 ▲３二角成
△同玉 ▲４三歩 △同銀 ▲４五銀 △７五金 ▲４四銀 △同銀
▲５一銀 △２九角成 ▲４二銀成 △同玉 ▲７五銀 △７七歩
*現在検討中！

変化：18手
▲４九飛
*研究課題

変化：15手
△８二飛 ▲４九飛
変化：15手
△４三飛 ▲４二金 △同飛 ▲同銀成 △同玉 ▲２三飛成
変化：9手
△同玉 ▲２三飛成
変化：9手
△同飛 ▲４五桂 △同銀直 ▲４四歩 △同飛 ▲３五金
*攻めきれそうな気がします。(>>608)

変化：7手
△同飛 ▲４五銀 △同銀直 ▲同桂
*△４五同銀は▲４三銀、△３四飛は▲３三歩△同桂▲３一銀なので、受け方が難しいように見えます。(>>608)

変化：4手
▲４五銀 △同銀直 ▲同桂 △７五金 ▲７四歩 △７六金 ▲７三歩成 △２九角成 ▲８二と
△７七歩 ▲同桂 △６九銀
*金を取って受けられると、全然簡単じゃない。▲４五銀は攻め急ぎかも (>>606)

変化：5手
△同銀右 ▲同桂 △７五金 ▲７四歩 △７六金 ▲４三銀
*先手の一手勝ちになるはず。(>>601)

変化：3手
△６三角 ▲同角成 △同銀 ▲４五銀
*先手がいいだろう (>>598)

変化：2手
▲７四角成 △７七歩成 ▲同金
*確かに玉を薄くされるのはイヤですかね (>>598)
*手番を渡すのが嫌。受けきられるか攻めきるかの展開を選ぶのが本筋のような気がする。(>>599)

△７七歩ですか、まあ一本は手筋ですが、▲同金と取りますよねえ。
問題はその後で、
飛車を下ろす（どこに打っても飛車を合わせるのが最善のような）のか、
もう一つ△７六歩と叩くか（それも取る一手でしょうけど）。
なんか、先手としては面白くない展開のような。

金を取るんじゃなくて、▲４九飛と両取りをかけるほうが、いいのかなあ。

まとめて下さって感動してます。
△７七歩の前に△１九馬のほうがいいのかとか（これはちょっと置いといて）
△７七歩に対しては▲同桂もありうる？
また▲７二飛（▲６二飛）はどのタイミングでどちらがいいか？
さらに後手も飛車をどこへどのタイミングがいいか？迷います。

とりあえず、△７七歩に▲同金なら△７六歩。
さらに▲同金で△６九銀は無理そうなので△２八飛。

２八からの飛車打ちだと、３七の桂馬を取られることがないので、▲６八金打とガッチリ受けておいて大丈夫な気がします。

> まとめて下さって感動してます。
感謝されるほどの手間では……
というか、△７七歩からは、>>616でもおっしゃってられる通りで、変化が多すぎて、
詰みまで結論を出すのは厳しいのではないかと思ったので、いったんまとめてみようという魂胆です。

ということで、△７七歩の局面での形勢判断をしてみますが、
先手から見ると、
・一応金銀３枚が玉の周りにいる上、持ち駒に金が２枚あるので、自玉は簡単には寄らない。
・３七の桂馬がいると、後手玉の上部脱出は難しいし、この桂馬を取りきるのも大変そう。
ということで、先手優勢と判断しているのですが、後手側から見るとどうでしょうか。

あと、▲７五金のところで、▲４九飛の両取りの筋がありますが、こちらにはどう対応されますか？
馬を逃げるのは、△４四飛から銀を捨てて強引に飛車を成りこめば、先手がやれそうに見えますが。

＞感謝されるほどの手間では……
そういう心遣いがうれしいじゃないですか。
課題を整理します。
1..△７七銀時点の形勢判断
2.▲４九飛への対応
3.（新設）（△７七銀に替えて）△１九馬の検討→▲３七桂を消したい！

少し時間下さい。多分指し手のパターンでこれは負けそうとか、これは不明とかいうことになると思う。
時間がかかるようなら途中経過報告します。

前スレの△７七銀→△７七歩です

1.△７七歩と打つのは▲６二飛と王手をされて駄目そう。
以下△５二銀▲６三金△７八歩成▲同玉△７七歩▲同桂に△４三銀打とか守っても、▲５二金△同銀▲４三歩△同玉▲３二銀以下先手が勝ちそう。
もし▲７二飛だと△４三玉と逃げて簡単じゃないような。
そこで、△１九馬なら合駒として香車を入手した上に桂馬取りの先手。

>>618
2.▲４九飛への対応 　まず△７六金と銀を取り
�@▲２九飛には△７七歩▲同桂△３二角…
�A▲４四飛には△５二玉▲７七歩△６六金…で後手が凌いでると思います。

△７七歩と、▲７五金に代えての▲４九飛は、>>619-620が結論のようですね。

△７七歩に代えて△１九馬は、今度こそ▲４九飛でいいと思います。
△３七馬▲４四飛に、△５二玉は▲４二金から飛車を成るくらいで簡単に寄るでしょうし、△４三歩も▲３三銀で先手が勝てそう。
△４三歩と銀取りを受ける（他の地点に歩を打って受けるのは、▲７六角や▲２二角が残って損だと思う）のは
▲１九飛△３八飛▲６七金右△３七飛成が相場だと思いますが、
駒の損得がほとんどなくなり、玉形が大差なので、先手がかなり優勢でしょう。

△１九馬には▲４五歩で△３五銀でも△５五銀でも先手勝ちになりそうです。

普通に先手勝ちですねえ。
何を両取りの変化なんか延々と考えてたんだか。

ということは、>>590の局面は結論が出たということでいいんでしょうか。

少し補足いたします。
1.今まで▲75銀と金を取ってから、飛車を打ってきましたが、
金を取る前に▲62飛としてもよさそうで、後手の合駒を銀に限定できます。
そこで▲75銀としても先手が勝ちそうです。

2.少し戻って△29角成のところ、△82飛または72飛などは
▲43金△22玉▲44金で先手が勝ちきれる。

3.もう少し戻って△75金のところ、△55角、△84金、△77歩はあるかもしれない。
4.さらに戻って▲43歩と叩いたところ、△43同飛があるかもしれない。

3と4はあまり検証してない。また△77歩はいろんなタイミングで考えられるが、
どれも先手がよくなりそうな予感はあるけどね。

>>624に関してですが、
3.△55角について▲44銀に
　�@△同銀は▲43歩△同飛▲52銀以下飛車を取られて先手が攻めきれる。
　�Aすぐ△同角も▲51銀以下飛車を取られて先手が攻めきれる。
　�B△66角▲77歩△44角に▲45歩で先手がやはりよさそう。

4.△43同飛に>>608のとおり▲45桂△同銀直▲44歩△同飛▲35金と進み
　�@△41飛には▲45銀△同銀▲52銀と絡んで先手がいい。
　�A△42飛には▲45銀△同銀▲43歩△同飛▲44銀と絡んで先手がいい。
　★ところが�B△34飛▲同金△同銀と進んで先手の攻め方がまだよくわからない。

age

>>590
△76歩と突いてみる。以下▲74角成△77歩成▲同金
再びこの局面に戻ってみたら？

良スレ認定

渡辺がブログに書いてた新手ってその後プロの公式戦で出てるの？

>>590より、
△７六歩▲７四角成△７七歩成▲同　金と進行
ここで△７二飛というのがちょっと面白い手。
以下▲８三馬△６五桂▲７二馬△７七桂成▲同　玉…こんな展開。
さて先手必勝の木村定跡。先手はどう応じていくか考えてみたい。

>>630　もう少し続けてみよう。
△７六歩　ここで▲同玉か▲７八玉か迷う。激指は何度やっても▲７八玉と指すので一応これで進める。
△３八金▲５九飛△３七桂▲４一飛…先手はこう指してみる…

角換わりガイドは分かりやすくて最高。

>>631
やはり△76歩には▲同玉だ。激指はわかってくれないようだが、これで先手優勢といえると思う。（8月29日記す）

>>590の局面でいきなり△９二角はどうよ。
▲３四歩か▲４五銀だよね。

ややや、▲95歩でどうよ。以下△42飛▲32角成△同玉でいいかな？

▲95歩には△86歩▲同歩△76歩▲同銀△86飛はどうでしょうか？

いや△92角にはやはり▲34歩だ。対し△76歩でも△36歩でも▲32角成が先手で入る。
1.△同飛なら▲45銀からバラバラにして▲43銀で攻めきれる。
2.△同玉でも▲45銀からバラバラにして▲44金で攻めきれる。

なお、>>590の局面から△76銀▲同歩に△34歩の手順でも同じこと。
これで>>590の局面から△76銀も△92角または△83角でも先手が有利であるといえそうだ。
（当たり前のことを確認しただけです）
やはり、定跡どおり（それでも駄目なはずなんだが）△84金または△84飛が最善のようだ。

補足。△92角に対し▲34歩にすぐ△42飛なら▲32角成として、
1.△同飛なら▲45銀△同銀▲同桂△同銀▲43銀
2.△同玉なら▲13歩△同香▲25桂

>>637は全部取消。
△92角▲34歩に△76歩とされると▲32角成は先手だが、
1.△同飛▲45銀△77歩成と王手で取られ失敗する。
2.△同飛▲76歩△34飛でうまくいかない感じ。
3.△同玉▲45銀△77歩成と王手で取られ失敗する。
4.△同玉▲76歩でやはり形勢不明か。

また.4の場合後手の飛車が8筋のままなので、やはり損してるような気がする。
したがって、△92角▲34歩△76歩には▲同銀となる。

>>590から
△92角▲34歩△76歩▲同銀△42飛▲32角成△同玉
以下▲12歩△同香▲13歩△同香▲25桂で先手が攻めが継続できそう。

後手の手段は限られてきた。
▲41角に△84飛と受けた場合。
先手の飛車が▲２八にいる場合の解説ならあるが、今回は２九である。
しかし今まで攻め方を指摘した人もいないことから、同様に攻めてみる。
▲45銀△同銀直▲同桂△同銀▲43銀△31銀▲32銀成△同銀▲63角成

後手の持駒：角　銀　桂　歩四　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v銀v玉 ・|二
| ・ ・v桂 馬v歩 ・ ・v歩 ・|三
|v歩v飛v金v歩 ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・v歩v歩 ・ ・v銀 歩 ・v歩|五
| 歩 ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 銀 ・ 歩 ・ ・ ・ ・|七
| ・ 玉 金 ・ 金 ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 飛 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：金　歩　
後手番

（留意点）
1.オレが持ってる本の解説（２八飛型）は▲43銀までで先手優勢とある。
2.飛車位置が２九のため、▲同桂に△55角のスジもない。
3.▲63角成の局面は単なる銀取りである。

うーん　△３六角か？

島の本には△６三金だと▲２九飛型でも２八飛型と同じ攻めで
先手良しと書いてあるんだよね。
２八飛型の解説では、８四飛には
▲３四歩△３六歩▲４五銀△同銀▲同桂△同銀
▲４三銀△３一銀▲２四歩△同歩▲２五歩と
山田本にあった。

オレも山田の本（「現代将棋の急所」だと思う）探してるんだけどね。みつからないんだよ。
８四飛には▲３四歩△３六歩▲４五銀以下の手順で納得できそう。

ところで山田の本持ってる方、△８四金の場合の手順でも他の本と違う手順になってませんか。
（一般的には▲４五銀からバラバラにして▲４三銀だけど）

山田の本というのは山田道美将棋著作集の三巻のことです。
角換わり腰掛銀の章の初出は近代将棋となっていますが
現代将棋の急所に収録されているかどうかは知りません。
６三金の変化は島の腰掛け銀研究と同じく、加藤一二三、二上戦の
手順（>>286の局面で△５四角）をベースに、島の本より
やや詳しく解説しています。

△８四金▲４五銀△同銀右▲同桂△同銀▲４三銀△３一銀
▲３二銀成△同銀▲６三角成という進行で先手は問題なさそうですね。
（後手は△５四角もあるが、これは駄目）

もちろん↓の局面でも先手がいいはずなんだが…

後手の持駒：角　銀　桂　歩四　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・v銀v玉 ・|二
| ・ ・v桂 馬v歩 ・ ・v歩 ・|三
|v歩v金 ・v歩 ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・v歩v歩 ・ ・v銀 歩 ・v歩|五
| 歩 ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 銀 ・ 歩 ・ ・ ・ ・|七
| ・ 玉 金 ・ 金 ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 飛 香|九
+---------------------------+
後手番
先手の持駒：金　歩　

ここからとりあえず△７六歩▲同銀とでも指してみようか。

△７七歩▲同金だろう。

△７四角▲同馬△同金▲６三角打…次は△４六桂か△７五歩あたりか？

△４六桂▲７四角成△５八桂成…も1つの選択肢か

▲７三馬△７五歩▲６七銀△６八成桂…と進み、

▲８二馬△３八金▲５九飛△３七角

9/30NHK杯で谷川が先手角換わりで負けた。
その前は森下が増田に一手損角換わりで負けた。
先日渡辺が同型腰掛銀で新手を繰り出したりと、結構話題があるんだがアマチュアでは流行らない。

age

先手だとして説明すると角換わりは端歩つくと
棒銀まがいで84に銀がいて9筋から95歩同歩同香同香同銀から悪くなってしまうんですが
どうやって受けるんですか

>>654
どこかで歩が入るとか無ければその筋には
95歩、同歩、同香、93歩で銀香がさばけないはず

こんな早くレスあるとは、ありがとうございます
なるほどそういう受け方もあるんですね
矢倉はともかく角換わりは取りあえずプロもほとんど端受けてるなぁと思いまして。
あそこで同香と取れないのはおかしいと思ったまでで
おかしいのは私の気力でしたね(><)

>>655
最後は97歩の間違いですか?
>>654
手順としては、95歩同歩同銀同香同香97歩が捌き方です。
香が先だと捌けます。
銀香交換ですが部分的に互角と言われています。
後手からは98歩を垂らすなどの攻めがあります。
この辺から全体の駒の配置で優劣が変わってきます。

>>657
97歩の間違いです

同銀の順は到底数スレでは説明できないし、
知ってたら蛇足のような気もするし
どうしようかなと思っていました

>>657レスありがとう
早繰り銀、腰掛け銀ならまあ一局になるんですが
角換わりでの端からませた変化同銀か同香とか変化は難しいです

>>659
読む順番は同銀からと覚えてください。
同銀で思わしくない場合は同香の順を読むと。

>>660わかりました
本読み直したらそうなった時点で先手僅かに不満みたいですね
そうなるまえに56角と打つ対策がありましたわ
仕掛けられたら73歩と打つ
飛車を浮いて来たら77銀を66銀にあがる筋がありましたね
これで後手のんびり指してきたら56角と角を手放してるけど2筋からの反撃も睨んでいて先手十分と・・・

【棒銀一筋５０年】

この棒銀を行けば、どうなるものか？
危ぶむなかれ　危ぶめ道はなし
踏み出せばその一歩が道となり　
その一足が定跡となる
迷わず行けよ　行けばわかるさ

元気ですかーっ!
元気があれば居飛車ができる！
いくぞー! 1! 2! 3! ダーッ!

age

　　　　　　　歩
歩　歩歩銀歩歩　歩
　歩銀　歩　桂　
　　金　金　　飛
香桂玉　　　　　香

　　　　　　　歩
歩　歩歩銀歩歩　歩
　歩銀　歩　桂　　
　　金　金　　飛　
香桂玉　　　　　香

age

sorosoroage

あげたい

http://upup.s13.dxbeat.com/up/up2544.jpg

角換わりは右玉が最強だと思うんだ…

右玉（笑）

最近、木村定跡の局面になったのだが、
定跡通り▲４五歩と仕掛けたら△６五歩とされた。

先手：俺
後手：相手
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △３二銀
▲４八銀 △８四歩 ▲３三角成 △同　銀 ▲７八銀 △８五歩
▲７七銀 △６二銀 ▲７八金 △３二金 ▲６八玉 △４二玉
▲４六歩 △６四歩 ▲４七銀 △６三銀 ▲６六歩 △４四歩
▲５六銀 △５四銀 ▲５八金 △５二金 ▲９六歩 △１四歩
▲１六歩 △９四歩 ▲７九玉 △３一玉 ▲３六歩 △７四歩
▲３七桂 △２二玉 ▲８八玉 △７三桂 ▲４五歩 △６五歩

▲６五同歩は逆に後手に攻められるので、実戦では▲７五歩と紛れを求めたが、
以下、 △６四角▲２七飛△７五角▲４六角△８三飛
▲６五歩△同　銀▲同　銀△同　桂▲７六銀△８六歩▲同　歩△６九銀
と攻められ受け一方になってしまった。
結果自体は相手のミスもあり入玉して勝ったのだが……。
ここでの△６五歩に対してはどうすれば良かったのか。

△６四角と打たれて困ってるんなら、先に▲４六角と打てばいいじゃない

失礼かもしれませんが、
>>672さんの棋力はどのくらいですか？

先手88玉と上がらずに、48飛と回って先行する手と、本譜75歩ではなく二筋突き捨てを入れて、44歩と取り込む手があると思います。

ちなみに64角には47金とたったほうがいいです。

>>673
すぐに▲４六角では、△６三金や△８三飛で後がないように思えた。
打った角も負担になりそうだったし。
攻めを続けることができるだろうか。

>>674
今は24で６〜８級をうろうろというところ。

＞先手88玉と上がらずに、48飛と回って先行する手と、

これは、25歩を決めてしまっている本譜の形では成立しなかったような。

＞本譜75歩ではなく二筋突き捨てを入れて、44歩と取り込む手があると思います。

▲２四歩△同歩▲４四歩ですか。
△同歩なら▲２四飛、手抜きなら▲４五銀ですかね。
これはいいかもしれません。


＞ちなみに64角には47金とたったほうがいいです。
▲４七金では△４五歩とされて、すぐに桂を使えないのが不満でした。

＞先手88玉と上がらずに、48飛と回って先行する手と、

＞これは、25歩を決めてしまっている本譜の形では成立しなかったような。

後手のほうが73歩なら成立しませんが、74歩なら先手指せます。


＞本譜75歩ではなく二筋突き捨てを入れて、44歩と取り込む手があると思います。

＞▲２四歩△同歩▲４四歩ですか。
△同歩なら▲２四飛、手抜きなら▲４五銀ですかね。

二筋突き捨てを入れて、44歩にはおそらく、後手は64角かじっと66歩です。

後手64角には47金。

後手66歩には同銀。

これからの将棋だと思います。


＞ちなみに64角には47金とたったほうがいいです。
＞▲４七金では△４五歩とされて、すぐに桂を使えないのが不満でした。


75歩、64角、47金、45歩なら74歩と取り込んで桂得確定ですよ…。

角換わりの将棋はすぐ他の戦系に比べて、駒が捌けることはなく、じっくり細く攻めることが多いと思いますし、局面もお互い最善を尽くすとすぐ良くなることもありません。

>>677
＞後手のほうが73歩なら成立しませんが、74歩なら先手指せます。

http://www.shogi-chess.net/senpouzukan/tactics099.htm
に、▲２五歩型では成立しないとあるのですが……。
具体的には、▲４八飛△４三金右▲４五歩△同歩▲４一角のとき、△２六角で後手良しとのこと。

＞二筋突き捨てを入れて、44歩にはおそらく、後手は64角かじっと66歩です。
＞後手64角には47金。
＞後手66歩には同銀。
＞これからの将棋だと思います。

これからの将棋、なら木村定跡の必敗にくらべれば後手大満足。
逆に先手とすれば、木村定跡の形以降に変化されて互角では不満でしょう。
すぐに優勢にできないのであれば、必勝定跡の名が泣くというものです。
ならば、先手がすぐに良くなる手があるはずだと思うのですが……。

＞75歩、64角、47金、45歩なら74歩と取り込んで桂得確定ですよ…。
これは確かにそうですね。
74歩に46歩で桂得でも先手悪くなりそうと思っていたのですが・・・
それなら普通に73歩成でよかったようです。

677です。
ご指摘のページを見ましたけど、局面図が表示されませんでしたので詳しいことは言えませんが、もしかしたら私の考えている局面と678さんの考えている局面が違うのかもしれません。

私の考えていた局面では、先手48飛の時に後手42金引とする局面です。
もちろん後手の右桂は81のままです。

それなら平成4年の将棋年鑑に参考棋譜が数局あるので、そちらを参照してください。

それではこれにて失礼します。

>>679
私が想定していたのは、>>678で提示したページの図２で37手目に合わせ
そこから▲２五歩△２二玉を入れた形です。
つまり、▲２五歩△２二玉▲４八飛となるので、後手は△４三金右を選ぶ、という意味です。

自宅のPCではページ図が見れなくて、近くのネットカフェまで行ってみたけど見れませんでした。

なのでページ図と言われましてもわかりません。
申し訳ありません。

おそらく私の局面の手順が合わないので、違うと思います。

48飛に43金右となるなら、後手の右桂は73にいるはずなので、その局面では飛車は回りませんよ。木村定跡からお互い王様が入った形なら。


でも672さんの88玉と入る前の局面は後手が73桂と跳ねていないので、48飛と回って先手指せます。

48飛、43金右、（88玉、42金引、）45歩、同歩、同桂…。

本来なら棋譜を貼らなければいけないのでしょうが、貼り方がわからないので、先程書いた、将棋年鑑を参照してください。

>>675
相手から打たれて困ってるのに、自分が打つのは「負担になりそう」、ってのは、どういう理屈ですか。

△６三金なら▲６五歩と手を戻す。
△８三飛は、▲３五歩△同歩（△６六歩などは▲３四歩△同銀▲３五歩△４三銀左▲２四歩△同歩▲４四歩）▲４四歩くらいで手が続く。

>>681
私の言う後手良しの順を貼っておきます。
これがあるため、▲２五歩型で▲４八飛は無理攻めといわれているようです。

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △３二銀
▲４八銀 △８四歩 ▲３三角成 △同　銀 ▲７八銀 △８五歩
▲７七銀 △６二銀 ▲７八金 △３二金 ▲６八玉 △４二玉
▲４六歩 △６四歩 ▲４七銀 △６三銀 ▲６六歩 △４四歩
▲５六銀 △５四銀 ▲５八金 △５二金 ▲９六歩 △１四歩
▲１六歩 △９四歩 ▲７九玉 △３一玉 ▲３六歩 △７四歩
▲３七桂 △２二玉　　▲４八飛 △４三金右 ▲４五歩 △同　歩
▲４一角 △２六角

>>682
相手は私の▲７五歩を見て打っているから負担にならない、ということです。
（実際受けに対して△７五角と歩を取っています）

△８三飛に対しては、確かに攻めが続きそうです。
しかし、△６三金▲６五歩に△４五歩が自信ないですね。
▲４五同銀△同銀▲同桂△４四銀で、次の△４五銀が受けにくい。
攻め合うとして、▲２四歩か▲６四歩か……。

>>683

それなら私の考えている局面と同じです。

そりゃあ45歩、同歩、41角ならまずいでしょうけど、45歩、同歩、同桂から先手指せる順があるので、ご理解いただければと思います。

ちなみにこの戦系で羽生さんも亡くなった村山さんも先手持って勝ってますよ。
たしかその戦系の結論は、25歩を決めると千日手になりやすいが、先手指せるというのが今の結論です。

ただ先手の攻めが細く切れやすいので、書籍等では結論、千日手となっているのかもしれませんね。

私事ですが、対局が近いので書き込みはこれにて最後にさせていただきます。

△４五銀を受ける、という発想をしてる時点でダメ。
▲６四歩で、先手が相当いいでしょ。

失礼ですが、この手の戦形の形勢判断が分かっておられないのでは。
この形は、仕掛けた時点で終盤の入り口みたいなもの。
大駒の丸損で、攻めが続けば優勢ぐらいの感覚でないと・・・

>>672

▲６四歩以下、△５四金▲６三歩成△５五銀打▲５三と△４五金
▲５五角△同　銀▲２四歩……で、確かに先手有利そうですね。

しかし、調べてみると▲２四歩以降もかなり難しく、あらかじめ知っていないと、とても踏み込めないです。
24中級レベルではほとんど腰掛け銀にならないのも納得です。
実際、私レベルでは受け側の方がはるかに勝ちやすい現象が起きていますし……。

角換わりの将棋指したくても
対振りばかり…
皆さん対振りは相振り？

先手だったら3手目角交換できんべ
後手だったら角筋空けたままの相振りとか

>>689
なるほど３手目角換わりか…
強引に行ってみるかな
試してみます！

振り飛車から居飛車党に変わろうと思っています。
相居飛車の将棋をほとんど知らないんですが、先手の場合角替わり以外にはどの戦形をまず覚えればいいでしょうか？
今は角替わりと矢倉を勉強中です。

あいがかりは興味なし?

村山本って近代将棋の連載まとめただけでしょうか？
角換わりについて加筆されてれば買いなんですが

木村定跡の先手と香落ちの下手はどっちが有利ですか？

ホント角換わり人気ねぇーって言うか
指せる奴が少ない
面白いのにな

76歩84歩26歩85歩25歩32金
ここで78金とか24歩が多いんだよな

木村定跡の先手の有利さは駒落ちでどのくらいですか？

四手目の角交換よくやるわ。これ気をつけないといけないのは筋違い角だけ？
△3二金△3三角△2二銀と角交換してくれるの待ったり
石橋叩くみたいな組み方で角変わりできれば嬉しいのだけれども。

教えて

700ｹﾞﾄ

ありがちなパターン（後手番）
76歩84歩　矢倉でも角換わりでもOK
26歩85歩　角換わりかな？
25歩32金　77角上がらないのか？
78金　相掛かりかよチッ

角換わり穴熊って絶滅したの？

最近、角換わりに挑戦してる元振り党です

76歩、84歩、78金、85歩、77角、34歩、88銀のときに
44歩ってされた場合、皆さんならどうやって咎めてますか？

>>703
その手を強く咎めるのは難しい．

後手の狙いは主導権は譲っても自分が指し慣れた形で戦うことなので，
おとなしく主導権をもらって，矢倉系の将棋にするのが良くある作戦．

何が何でも咎めたければ８八銀よりも６八銀にして右四間がよい．
８八銀で右四間にするよりも中央に厚い分，強い戦いができる．

>>705
アドバイスありがとうございます

やっぱ明確に咎めるのは難しそうですね
教えて頂いた手順を試してみましたが、
相手が33銀(右四間の25桂チャンス！)、31角(しかも角筋逸れて4筋弱体化！)
54歩(ありっ？)と素早く組みかえられて
84歩(！)から飛先を切られて角交換されて(´・ω・｀)となりました

角換わり以外の相居飛車の将棋はまるで未知の世界で、
矢倉系の駒組で主導権を握るってのがまったくわかりません……

参考になる本か、代表的な棋譜をご存知の方がいれば教えて頂けると幸いです
どうかよろしくお願いいたしますｍ（＿　＿）ｍ

高田流新戦略３手目７八金
絶版かも

角換わりなんて序盤覚えてないとアウツ

棒銀なら序盤なんか適当というか一本道だろ

羽生の指した３５銀先手でも後手でもいいけど、実戦で試したいのになかなか機会がない
こういうときに限って振り党ばっかとあたるぜ、または矢倉党
さっきたまたま先手角換わりできてよくある定跡形になったけど、３五銀期待したのにやってこなかった
２４高段とかで流行ってないのかな？

角換わりは一発入れやすいな
NHK杯の増田やタニーを地獄に落とした勝又もそうだ
但し羽生だけは通用しないｗ

長沼(ｒｙ

角換わりの先手は棒銀だけ覚えていても大丈夫か？
これから始める者なんで、基本的な質問ですまない。

棒銀だけで勝つのは大変、もうプロでは絶滅。腰掛け銀もしっかり覚えたほうがいいよ。
あと一手損対策も。通常角換わりは腰掛け一択の感じだが（右玉などもあるが）、一手損は先手もまだ色々試してるところ。

>>713
ありがとうございます。
通常角換わりは飛車先保留をしっかり覚えればいいのかな？
昔の木村定跡や升田定跡は基本を知ってる程度ではダメか。

低級は棒銀でボコボコ勝てるけどなあ、そもそも５４角打たれないことが多いし。
いつか勝てなくなるのかね。

>>714
飛車先保留の中でも同型はまだまだ新手が出続けて熱い戦型。覚えれば観戦も楽しくなるかと。
木村定跡は基本なんで役に立つとは思う。升田は覚えてないw

升田知らないと、木村知っててもなんだかなぁってかんじ
何故駄目なのかということを知るためにもきっちりやっとくべき

一手損に棒銀、または早繰りは実戦でもやるけど、通常角換わりでは相手がしてこない限りやらないな
そもそも初心者のころにガリガリ詰め込んだけど、全然覚えてなかったし。半年くらい前にまた勉強しなおしてとりあえず自分の中では満足してるけど

居飛車党を育てるスレがなぜか落ちてる
次スレが立たなかったのかな

順位戦C級１組9回戦の▲富岡―△上野戦で、
従来は後手勝ちとされていた変化で富岡が新手を出して先手が勝ってる
どうも島の角換わり腰掛け銀研究でも後手勝ちと書かれていた変化らしいが・・・
プロ間では研究対象になるかもしれんね

>>719
それって棋譜あるの？

二,三級辺りで角がわりだと右王が多いなぁ 同型には中々ならない

村山本の一手損早繰り銀の101pの
「最終手の△74歩で△54銀は▲34歩で困る」
ってあるけど、一体何がどう困るのさ
△74歩だとどうして▲34歩で困らないのさ

よくジョークみたいな扱いをされる「先手一手損角換わり」がほんとに出たんだね
王位リーグ山崎―木村戦

調べたら
一手損含め後手番の角換わりで
勝率五割近くあるんだな
上位相手に一発入れてるしアマ向きかもしれん

>>723
Ａ級順位戦でもなかったっけ。
島がやってたような気がする。

>>712>>713
よくある風景だが棋力も言わずに（聞かずに）言ってもしゃあなくない？
低級なら棒銀で十分というか腰掛け銀は難しすぎるだろうし。

棒銀はスピードが命ですかね。
居玉かまたは一手かけたら、すぐに行くと・・・。

棒銀で行くと右玉にするのが人が多いな

玉が遠いから全然上手くいかない

>>724
それでもアマで指す人少ないよね
棋書が少ないのもあるだろうけど

一手損は、急戦されるのが嫌だよな・・・

一手損するくらいならノーマルの後手番の方がアマ向きだろ
「△８四歩で保留できるから桂が使える」なんて高尚な頭脳はいらん
オレは24中級のへぼだけど、後手一手損に当たると負ける気がしない
でも他の戦法では勝てる気がしない

角換りは不思議な戦法です。

>>725
ほんとだやってるね。ただ２００３年の対局だから後手一手損が登場する前。
「後手一手損角換わりを先手でやる」という作戦的意図を持った先手一手損角換わりは山崎が初めてじゃないのかなあ。

ここで要望したら 新版角換わり腰掛け銀研究 復刊するかもしれないぞ。
http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=8818

みんなも要望頼む

>>733
島が先手一手損を指したとき
後手一手損は、Ａ級で青野が指して
山崎とかが連採して高勝率をあげて
話題になっていたと思う。

１手損には早繰り銀してる。
右玉は穴熊にされるの嫌だし、攻めかたが分からん。
端歩突きこしても効果が分からない。

ちょっと聞きたいんですけど木村定跡で互いに玉入って桂はねあった後▲４五歩 △同　歩▲３五歩△同　歩▲４五桂に
△４四銀 は▲２四歩、△３四銀 は▲４四角打ちで先手よしですけど、
△４二銀の場合はどうすればいいでしょう？
▲７五歩 ？▲３四歩？

▲３五歩　△同歩？

ぎゃははｗｗ

角換わりが上手く指せた。
自分の角換わり対局の中で一番良さそうだ。
もしかしてこのまま得意戦法になれるかな？
まあそんなに甘くないよねｗ

>>740
相手の酷いポカが見つからなければ得意と思ってもいいんじゃね？
例えば腰掛け銀の先手の仕掛けで▲３五歩に△同歩とか

いや普通は▲45歩△同歩▲35歩の後、△44銀ですが
仮に△同歩なら先手よしということなんで、どういう手順なのかと思っただけです。
一応解決したんで大丈夫です。

そろそろ島本復刊しようぜ

先手：島朗
後手：渡辺明

▲７六歩△８四歩▲２六歩△８五歩▲７七角△３四歩▲８八銀△７七角成
▲同銀△２二銀▲７八金△３二金▲３八銀△７二銀▲４六歩△６四歩
▲４七銀△６三銀▲６八玉△５四銀▲５六銀△４二玉▲５八金△５二金
▲７九玉△７四歩▲６六歩△３三銀▲３六歩△４四歩▲２五歩△３一玉
▲１六歩△１四歩▲９六歩△９四歩▲３七桂△７三桂▲４五歩△同歩
▲３五歩△４四銀▲１五歩△同歩▲７五歩△同歩▲２四歩△同歩
▲同飛△２三歩▲２九飛△６三金▲１二歩△同香▲３四歩△３八角打
▲３九飛△２七角成▲１一角打△２八馬▲６九飛△４三銀▲４五桂△５四歩
▲３三桂成△同桂▲４五歩△３四銀▲４四歩△４二歩▲３五歩△２五銀
▲１五香△同香▲２六歩△７四香打▲２五歩△７六歩▲８八銀△８六歩
▲７一銀打△７二飛▲３四歩△８五桂▲６八金右寄△８七歩成▲同銀△７七歩成
▲同桂△同桂成▲７三歩△７八成桂▲同金△同香成▲同玉△７七歩
まで後手勝ち。

島新手（▲１五香〜▲２六歩）は使えそう？

使えそうだね。
４三歩成の筋はいけそう。

後手一手損には先手早繰り銀でFA？

>>746
簡単じゃないな
△６五歩〜△６四角のラインが嫌み

相腰掛銀は定跡が簡単だからどうでもいい。
俺は角換わり棒銀の定跡が知りたい。先手棒銀の▲１５歩△同歩▲同銀△同香▲同香の後△１３歩or△１６歩からの最善の流れを教えてほしい

>>748
オレはその流れ嫌いだから△５四角で受けるけど

同じく△５四角だなあ．

▲７六歩△８四歩▲２六歩△８五歩▲７七角△３四歩▲８八銀△３二金▲２五歩
△７七角成▲同　銀△２二銀▲３八銀△７二銀▲７八金△３三銀▲２七銀
△７四歩▲２六銀△１四歩▲１六歩△７三銀▲１五歩△同　歩▲同　銀△同　香
▲同　香△１六歩▲１八歩△４四銀▲２四歩△１九角▲２七飛△２四歩▲同　飛
△２三銀▲２六飛△３五銀▲５六飛△２八角成▲５三飛成△５二歩▲５六龍
△２九馬▲２七香△２八馬▲２三香成△同　金▲１二香成△５三香▲６六龍
△３七馬▲６八玉△６四歩▲７九玉

これで優劣不明が一つの定跡だけど，先手持っても後手持っても自信ない．

優劣不明の定跡か。怖いな
△１３歩には▲１９香打。△１６歩には▲１８歩。▲１８歩を▲９８香成なら△１７歩成▲同香で後手は桂馬の頭と飛車のコビンを狙うという事は分かった
ただ、△１６歩に▲１８歩の後の流れがなんとも微妙。先手は飛車回して成りこみ狙いで後手は角成ってから桂馬補充が定跡か

南ｖｓ米長の棋譜で参考になるの見つけた。右玉で対抗してる
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5055

↑▲９８香成×
　 ▲１２香成○

でも先手が棒銀を明らかにする前に１筋打診したら受けるっしょ？
棒銀やってくる人は一直線にくるほうが多いけど。

>>753
あんまり早いと受けない

角代わりの棒銀、早繰り銀、腰掛銀はじゃんけんの関係といいますが
右玉はどういう関係になるんでしょうか？

右玉は攻めにくい

先手の腰掛銀は右玉とセットになって後手棒銀に勝つ

後手棒銀を持ったとき、右玉はそんなに怖くないと思ってる。

棒銀のまま突撃したらほぼ確実に劣勢になるけど、
棒銀を見せて、右玉に組ませている間に駒組みを進めて
斬りあいを避けられる。
これは角換わり後手としてはそれなりに十分と思う。

▲７六歩 ▽８四歩 ▲２六歩 ▽３二金 ▲７八金
▽８五歩 ▲７七角 ▽３四歩 ▲８八銀の展開で、△44歩とされて毎回いやーな思いをするのだけど。

角交換好きからすると楽しくない展開だけど、
冷静に見れば引き角から飛車先交換を見せて先手不満なしだよね。

級位者なら右四間でひと潰し。
ただ右四間の場合６八銀とあがっておく方がいいかも。
で思ったが６八銀と上がることが少ないのはなんでなんだろ。

プロだと▲６八銀とすると△４四歩としてくる率があがるな。

基本的なことだと思いますが、同形腰掛け銀▲４八飛に△２七角とされたら▲４七金でいいんですか？

>>763
いいと思うが。
後は後手が攻めてくれば▲２四歩と突き捨てて▲２八歩を狙い、何もしてこなければ▲５八角から▲２八飛。

ただし、▲４八飛と回るケースは後手が専守防衛の構えの場合に限る。
攻め合い含みの同形腰掛銀では▲４八飛と回った瞬間△６五歩と仕掛けられて先手不利。

▲76歩△84歩▲26歩△85歩▲77角△34歩の局面。
普通は▲88銀なんだけど、△44歩とやられると、矢倉を知らないので困ります。
▲68銀と上がり△44歩には▲66歩から陽動振り飛車や右玉なんかを狙おうと思うのですが、ありなんでしょうか。

>>765
ご自由にどうぞ。
矢倉を避けてまで選ぶほどの作戦とは思えないけど。

保守せんとな。
升田定跡先手有利説。

角換わりってよ、序盤で相手の知らない変化に飛び込む順が少ないと思うんだ。
局面では中盤もしくは終盤でも、定跡の範囲内ってのが普通。

青野先生の筋違い角っぽいやつとが、相手の知らないやつかなと思って、使ってみて惨敗。
定跡勝負だと、きっちり勉強してるやつには、いつのまにかやられるしなぁ。

角換わり棒銀はほぼ滅亡

相手がミスるのを祈って角換わり
相手がミスってくれたら
ハイエナのごとく食らいつき
角打ち

筋違い角、乱戦模様の将棋

疲れた。。今回は相手がミスってくれたが後手番だと普通に２筋破られそうだし、
１歩損の代償ってどういう構想で対抗するのかわからん。あと玉をどう囲うのかも。
こういう乱戦なら居玉がベストなのだろうが。


▲７六歩 △３四歩 ▲９六歩 △９四歩 ▲７五歩 △８八角成
▲同　銀 △２二銀 ▲４五角 △５二金右 ▲３四角 △６二銀
▲５六角 △６四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △３三銀
▲３八銀 △６三銀 ▲７七銀 △５四銀 ▲６六歩 △４四歩
▲２七銀 △４五歩 ▲３六銀 △４三金右 ▲３五銀 △２二銀
▲７四歩 △同　歩 ▲４六歩 △同　歩 ▲２四歩 △同　歩
▲同　銀 △４七角 ▲２三銀成 △５六角成 ▲３二成銀 △同　飛
▲５六歩 △４七歩成 ▲４四歩 △同　金 ▲７一角 △６二銀
▲８二角成 △４八歩 ▲３九金 △３八歩 ▲２三歩 △３一銀
▲２二金 △３九歩成 ▲３二金 △６七金 ▲４一飛 △５二玉
▲４八飛 △同　と ▲同　玉 △４九飛
まで64手で後手の勝ち

俺も十分低級だが
さらに格下とやる時に角交換は有効

>>765
三手角使えば？
あれは角換わりぽいし

保守のためです。

単純に、格下相手には早期に角交換汁、
格上相手には無効だよ、以上

ほす

初心者です教えてくださいhttp://p.pita.st/?m=rqjklmws五筋から左側は省略してます。
後手の僕から角替わりし、先手は腰掛け模様へ、それを中央無視しひたすら棒銀へ
ネット対戦(携帯)で相手は格上だったのですが香のつもりが角選んでしまい将棋にならず
相手がどう対処してきたのか？通用したのか？泡になってしまいました。
後手番だったのですが説明にわかりやすく先手として書かせてください。
あの画像からこちらの手番▲1五歩△同歩▲同銀△同香▲同香△1三歩打▲1二歩打△2二玉▲1九香(ここで香じゃなく間違えて角うちこんでしまった)
ここから良しになる展開にできるのか、入玉が間に合わず2二銀や銀打ちならなんとかなったのか…？
後手〇手損角替わりといいはなから何手か遅いのかもしれませんがわかりません
抽象的な質問ですいませんなにかアドバイスいただけたらうれしいです

とりあえず将棋の前に小学校ちゃんと行けよ。

小学校は卒業して中学生です。学校はしっかり行ってます。

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲７八金 △３二金
▲４八銀 △７二銀 ▲４六歩 △６四歩 ▲４七銀 △６三銀
▲５六銀 △５二金 ▲５八金 △９四歩 ▲９六歩 △３三銀
▲６八玉 △５四銀 ▲３六歩 △４二玉 ▲７九玉 △３一玉
▲１六歩 △１四歩 ▲２五歩 △７四歩 ▲８八玉 △７三桂
▲３七桂 △４四歩 ▲６六歩 △６五歩 ▲同　歩 △７五歩
▲６六銀 △３五歩 ▲同　歩 △９五歩 ▲同　歩 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △８二飛 ▲３六角 △９七歩
▲同　香 △８五桂 ▲９六香 △７六歩 ▲８六歩 △７七桂成
▲同　桂 △８六飛 ▲８七金 △９九角 ▲７八玉 △７七歩成
▲同　銀

途中の手順は無視するとして、木村定跡を後手で進めてくと、有名な進行だとこんな感じだよね
この後、６六桂、同銀、８七飛成、同玉、６六角成と進めると
６七金と上がられると、６五銀が指せない（６一飛と王手で駒を抜かれる筋がある）
後手はどこで変化すればいいのでしょう？

>>780

途中の手順が大切ですよ。
後手が先に33銀決めると先手は25歩つかずに25桂から28角と指すかもしれないし、後手の陣形がわかるまで88玉とは入らない。

後手は44歩つくの遅いと先手に45歩46角と位張られるかもしれないし。

百歩譲ってその手順で進行したと仮定しても先手66歩ではなくて45歩から先行すると思うから後手で木村定跡にはならない。


お力になれなくてごめんなさい。

升田定跡形（▲７九玉△３一玉型同型）を作るところまでは大体確立されてるから、
そこから▲８八玉と入って後手を挑発したとでも考えておけばいいんじゃね？
まあ、後手が先手をこの形に誘導できると考えるのは楽観的すぎる。

仕掛け以降の手順だが、▲３六角では▲４七角が定跡になってないか？
▲４七角として本譜の順に戻ると、△６六桂▲同銀に△同飛で飛車取りを遅らせる。
以下▲６七金△８六歩に▲９七金が有力で先手勝ちっぽいというのが
角換わり腰掛け銀研究（旧版）の記述。

同書では△８二飛と飛車を引く局面で△８一飛も有力とあるので、そっちも調べたほうがよさそう。

>>781
手順の大切さを教えていただき有難うございます
あまり意味も考えずなんとなくで指していました

指摘してもらったことも大変勉強になりましたが
自分が知りたいのは、ある局面での次の一手問題
「角換わり腰掛銀の将棋で、相手が４五歩から先行せずに８八玉とした時の対処」
でした、分かりにくい質問の仕方で申し訳なかったです
手順ではなく、局面図を載せて質問を乞えば良かったですね

ピントはずれなレス有難うございました＾＾＾＾＾＾

>>782
では入玉された後、同様に仕掛けても良くはなさそうってことなんですかね
８一飛と引いて同じことをやったら意味がなさそうですから、４七角の後２二玉と入ったりするんですかね
８二だと、９四歩の催促が次の９三歩成が飛車に当たる意味もありますし（端の突き捨てをいれない選択がありそう）
ただ、角が３六の場合は飛車を睨んでるので５五銀左等の手も気になりますが
しかし２二に入玉した後、６七金右等と守られても大変そうな気もしますね
でも５九角の筋があるから６七金右は損ですかね
ちょっと、この辺り自分の棋力では分かりません

腰掛銀研究にはその辺り載っているでしょうか？

　

hosh

▲76歩△３４歩▲２６歩△８４歩▲２５歩△８５歩▲７８金

ここから△８８角成りから角換わりてむりですか

すいません自己解決しました

もう頼むから角換わりやめてくれぇえええええ。
もうビクビクしながら駒組みするの嫌なんだよ！！

丸さんが角換わりを指しこなす本を書いてくれれば
ぼくもビクビクしなくて済むんだ

>>790
棒銀は見切れても筋違い角までは見切れまい

角換わりは本が少ないから穴場になりうる

ほ

俺も本格的に角換わり勉強しようと思って
オクで島本落札したんだけど
１日目で挫折したよ・・・

このまま本棚に飾っておくか、オクに出品するか、悩んでる今日この頃

矢倉、角換わり、相掛かりは高段者じゃないと指しこなせない
なぜ低段以下は自己流なのか？
そんなふうに考えてた時期もありました

＞７９１
どっかで５４角とか打つの？それとも序盤の歩毒のやつ？＞筋違い角

手損なしの角換りで後手右玉があまりみられないのはなぜ？
なんか後手右玉に対する決定版でもあるの？
それとも対居飛穴に対するノーマル四間みたいに
勝ちにくい戦法なの？

>>796
三手目角交換ではない筋違い角も慣れないうちは脅威じゃないか？
きっと丸山も(>>790)本に書いてはくれないだろう。

一手損角換わりをする側でも、される側でもやられないとは限らない。

補足
序盤の歩得のやつの話。
昔は角換わりの出だしからの筋違い角が
角交換で手損をしない、本格的筋違い角と言われていた。

▲７六歩△８四歩▲２六歩△８五歩▲２五歩△３二金
▲７七角△３四歩▲８八銀△７七角成▲同銀△２二銀
▲４五角

しかし今は指されていない。角を使いにくいことと、
先手で奇襲まがいの戦法を指さなくてもよいという意識があるのだろう。
飛車先を突いているのも戦法自由度を下げている。
参考：消えた戦法の謎

これが一手損角換わりで復活しないかな？という提案。具体的手順は考えてない。

▲２五歩△８三歩型一手損角換りで
先手が腰掛け銀にしてきた場合どうすればいいのか教えてください

勝又の本か講座には飛車先不突き右四間にして不満無しって書いてあった

>>799
http://www.ne.jp/asahi/golconde/shogi/golmemo016.html

>>801
先手が６六歩と突いてこなくても右四間にしていいのかな？

一手損でもいいんでプロで棒銀流行ってた時期をおしえてください。

一手損に対して筋違い角は結構理にかなってると思うんだけどなあ。
３手目角交換では　歩得　対　手得＋持ち角のメリット　になるが
一手損では　歩得＋手得　対　持ち角のメリット　になるわけだし。
筋違い角に対しては基本的に押さえ込みの将棋になるから、手得が生きる（手損が響く）将棋になりやすい。

△８五歩を決めないのは駄目なんですか。

棒銀で△５四角に▲２六飛って上がるのってどうなの?咎めれないんだが。

△４四銀。
▲２四歩に△３五銀。

大友流に関する質問は定期的に来るな。
>>456-462

仕掛けるほうは△４四銀を知っていて、かつそれが効かない形にするだろうから
△２二銀のほうが良さはないが無難な気はする。

▲７八金を省略する大友流（美馬棒銀）の場合も△２二銀が有効。
右銀を動かさず△７四歩を突く奇手（米長新手）で通常形に戻すのも有り。

参考
「棒銀の闘い」加藤一二三
「棒銀戦法」石田和雄
「超急戦！殺しのテクニック」横田稔
「アマの将棋ここが悪い！6 棒銀戦法」青野照市
「米長の将棋<5> 棒銀・腰掛銀」米長邦雄

なるほど、勝つ将棋攻め方入門にも羽生の頭脳にも載ってなかったからなあ。まりがとう

角換りの出だしで、△３四歩に▲６八銀と上がるのはまずいのかな？（定跡は▲８八銀）

角換えてこなかったときに矢倉にはできなくなるだけです。

角が素抜かれるというﾂｯｺﾐを待ってるのだろうか？

>>813
たとえば、
▲７六歩△８四歩▲２六歩△８五歩▲７七角△３二金
▲７八金△３四歩
で、▲８八銀でなくて▲６八銀つーことだろ？

早繰り銀は別スレ？

早繰り銀でもいいと思いますよ。

私も答えられる範囲でがんばりますけど。

>>815
特に後手一手損のおかげで早繰り銀が復権したのはうれしいね
戦法の幅が広がる（観賞用）。

実戦でアマ級位者では後手一手損なんて出くわさないもんなぁ
そんな俺は好きな順に
先手角換り：ほとんど未経験
後手角換り：得意
先手一手損角換り：連敗打開に使う
後手一手損角換り：使う意味が分からない

先手一手損角換りでは
筋違い角と角交換振り飛車
の対策を覚える必要があるよね。

▲一手損の方が使う意味分からんが強引に角交換系の将棋に持ちこむってことか。
それより腰掛け銀むつかし過ぎ。攻め切れる気がせん。
棒銀極めるとしよう。

角換り腰掛銀の同形では
丸山新手の▲１一角あたりまで研究すればいいのか？
２４の初段レベルでも
佐藤新手や羽生新手、それに堀口の浮き飛車などが
実戦に出てくるのかな？

先手一手損は横歩拒否に便利、しかし嫌われる

横歩嫌なら取らなきゃいいだけじゃない。
わざわざ自ら角交換しなくても。

横歩というより飛車先交換型がさせないヘタレなんだよきっと。

>>820
どうだろうか。定跡知ってても
先手もって攻め切るのは容易じゃないと思う。


角換わり目指しても▲７六歩△８四歩▲２六歩でプロなら角換わりだが実際は△３四歩とされること多し。
矢倉のみ受けるから△８四歩とつくやつも多いし、角換わり模様から△４四歩でも拒否できるし。

角換わり党の苦悩は続くか・・・
いっそ筋違いしたろかな

▲７六歩から早い段階で角交換するのは、アマでも緊張感あるね

下手な手順で進められないし

四間飛車を棒銀で倒したいんですけど
お勧めの本ってありますか？

なぜこのスレで聞いたかは知らないがまずは勝つ将棋攻め方入門

ありがとうございます！！
突撃します！！

オレも>>821と同じ。ええ、ヘタレなのはわかっていますが、
２４で指す分には近いレベル（±300点くらい）なら後手角換り勝ちやすいもん

で、>>822,823の批判への回答だけど、こういう手順で▲一手損角換りになります
▲２六歩（まぁ、期待はしてませんけど、相掛りしませんか？）
△３四歩（お断りだ）
▲７六歩（はいはい、またあなたも振り飛車ですか。もう秋田）
△８四歩（横歩をやりたいんだよ。研究ばっちりなんだよ。知識で勝負だ）
▲７八金（あのー、流行りの後手一手損とかやってくれません？）
△３二金（フフフ）
▲２五歩（後手一手損やれよ）
△８五歩（横歩ですね。わかりました。どうやっても勝ちます）
▲２二角成（角道開いている相掛りは嫌なんだよ。横歩？定跡知らんよ）

ってことで▲一手損角換りというアホ戦法が２４級位者ならアリ
筋違い角とか変態振り飛車とかとは別次元の話（もっとレベル低い）

角交換振り飛車はプロでもホットな戦型だろ

>>831
いやだから、オレの方が遥かに次元の低い話だということです

角換わり棒銀で銀香交換した後
９４歩でも９７歩でも９１香と足して
無理やり端を突破してくる人がうざいです（当然９８歩垂らして銀をひかされる）
重いのは分かってるんで気にしないようにしてるんですが
それ以上に早い攻めも浮かばないので、あの確実性にやられてしまいます
なんとか、いい受け方、もしくはそれ以上に早い攻めがありましたら教えてほしいですm(_ _)m

単純に銀香交換しない、５四角とか４四銀とか

俺は44銀を愛用してるなー。
先手が68玉58金の形なら、銀香交換の瞬間に49角で優勢。実戦はこう上手くいかないけど。

▲２六歩（まぁ、期待はしてませんけど、相掛りしませんか？）
△３四歩（お断りだ）
▲７六歩（はいはい、またあなたも振り飛車ですか。もう秋田）
△８四歩（横歩をやりたいんだよ。研究ばっちりなんだよ。知識で勝負だ）
▲７八金（あのー、流行りの後手一手損とかやってくれません？）
△３二金（フフフ）
▲２五歩（後手一手損やれよ）
△８五歩（横歩ですね。わかりました。どうやっても勝ちます）
▲２二角成（角道開いている相掛りは嫌なんだよ。横歩？定跡知らんよ）
△２２銀（どうするの？）
▲７７金（はぁ？）

>>836
それきんとうんって戦法じゃなかったっけ？