『数学オタ歓迎』●○遂に発見必勝法○●

御免勘違い

血が騒いできたぞ〜……

日本ルールでは、
コミなしの黒盤は（最善手を打った場合）負けない、
とこれはよさそう。

> 2、4路盤は白のマネ碁で持碁
2路盤のマネ碁は
2,1 1,2 で良いが、
4路盤のマネ碁は…
3,2 2,3 2,2 3,3 1,3 4,2 2,4 3,1 3,4
で困るのでは？

5路盤も白に生きがないような…これは気分的な問題かもしれないけど。

>>31

そこでマネをやめて黙ってツゲば盤全体がセキ

>>31

5路盤は初手天元で白生存不可能。黒24目勝ち。これはよく知られている。

6路盤は3目勝ち、7路盤は9目勝ちという話を聞いたことがあるが、
ほんとかどうかは知らない。

>>32
失礼しました。
W4,3 に黒は手出しできないのですね…

ttp://homepage1.nifty.com/Ike/katsunari/paper/4x4.pdf

A(0)=0
A(1)=0
A(2)=0
A(3)=8
A(4)=0
A(5)=24
A(6)=3
A(7)=9
A(8)=????
A(9)=????
A(13)=????
A(19)=????

２路盤で12,21のあとさらに11と打つ可能がある。
だから持碁と結論するのは数学的には不完全。

>37
同形反復を無条件で無勝負とする場合は、
２路盤で最善を打てば、全体がセキのジゴになるか同形反復の無勝負になる。
つまり、コミ０が最適。

同形反復の無勝負に合意が必要であるという現状のルールのままの場合、
合意しなければゲームが無限に続いてしまうので、
人間同士のゲームのときは合意するしかない。

>>38
結論が間違いだと言っているわけではない。
２路盤でも厳密な証明はあまり簡単には出来ないはず。
そもそも、ルールをあいまいにしたまま議論してもしょうがないだろう。
終局の定義、得点の計算法、コウ立て（着手禁止点）の定義
ぐらいはあらかじめ言っておくべきことだろう。

>>39
２路盤じゃああんまり揺らぐことはなさそうだけど。
（ルールの決め方で２路盤のコミが変わったりする？）
まあ、あいまいなのは問題なので決めとくか。

おれ的囲碁のルール
（問題点や、もっと良い決め方があったら教えて！）

パスも含め１手とする。
白黒あわせて連続３回パスで終局とする。

２手前と同じ盤面になる、パス以外の手は打てない（コウ）
同じ局面が２回現れたら、無勝負とする（３コウなどの千日手）
死活や地についてはあいまいなままだが、
盤が小さいうちは日本囲碁規約でも問題ないかな？（自信なし）
（規約通り、ダメをつめないで終わるとセキと判断）

「同じ盤面」
同じ盤上の石の配置、同じ[白のハマ−黒のハマ]

「同じ局面」
同じ盤面、同じ手番、同じ着手可能な手、同じ連続パスの回数

>>40
>（ルールの決め方で２路盤のコミが変わったりする？）
基本的にパスを許さないでパスせざるえない状態になった方が負けというルールがある。
（ただし、上げ石の数＋コミだけパスできる）
これだと持碁ができないので２路盤でも結論が違ってくる。

>おれ的囲碁のルール
>（問題点や、もっと良い決め方があったら教えて！）
コウ立てに関してはコウ争いをしたら無勝負というのもある。
（コンウェイルールというらしい）
無勝負をなくすために同一局面の再現を禁止するというルールも有名。

日本式で厳密なルールを作るのはすこし面倒だね。
日本式でわりときれいに定式化したものとしては池田ルールというのがある。
ttp://web.archive.org/web/20001005061302/www.fujitsu.co.jp/hypertext/igo/j_rules.html
このなかの台湾式の考え方もなかなかおもしろい。


>「同じ盤面」
>同じ盤上の石の配置、同じ[白のハマ−黒のハマ]
○┐
└●
●┐
└○
┌●
○┘
┌○
●┘
こうゆう配置も「同じ」と見なしす考え方もある。

>>41
いろいろなルールの囲碁もどきがあるのは知ってるけど、
今の日本の囲碁の普通の試合と結果が変わっちゃうようなルールを持ち出してきてもねえ。
この板で対局するときも、わざわざ「日本囲碁規約のルールで」なんて言わないし。
私としては「日本囲碁規約のルール」＋あいまいな部分の補完
で行きたいんですけど。

----
リンク先のコウのルールが >>40 と違ってますね。
>>40 方がよりコウっぽい気がしますが。

対称形を同じ盤面と定義したら、
黒が取った後、白はどちらも取れなくなっちゃうね。

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼○●┼┤
03├┼┼┼○┼○●┤
04├┼┼┼┼○●┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼●○┼┼┼┼┤
07├●┼●○┼┼┼┤
08├┼●○┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

>>42
>いろいろなルールの囲碁もどきがあるのは知ってるけど、
>今の日本の囲碁の普通の試合と結果が変わっちゃうようなルールを持ち出してきてもねえ。
41の最初のルールはみかけは変わっているが論理的には切り賃有りの碁と同じなのでそんなに
変なルールではないと思う。それに41は40に対する回答なので違うルールを
持ち出すなといわれてもそれでは回答にならなくなってしまう。

>私としては「日本囲碁規約のルール」＋あいまいな部分の補完
>で行きたいんですけど。
私としても他人の趣味に干渉する気はないのでお好きなようにやって下さい。

池田ルールのページをリンクしたのは>>40が独自のルールを作るのに難航
してる様子だったので参考資料として紹介したが別にこの案に全面的に賛成な訳ではない。

>対称形を同じ盤面と定義したら、
>黒が取った後、白はどちらも取れなくなっちゃうね。
実質的に違いが出てくるのは小さな碁盤だけかと思ったがこれだと普通の碁盤でも
マネ碁をやる場合には打ち方が変わってくるかな。
（まあ、単連結な碁盤ではマネ碁というのは単純にやり続けるといつか破綻してしまう訳だが・・・）

> ２路盤じゃああんまり揺らぐことはなさそうだけど。
> （ルールの決め方で２路盤のコミが変わったりする？）
この文章が誤解させてしまったようだね。
私的には、「現在の日本の囲碁のルールであいまいな部分をどのように決めても」
という意味で発言したつもりでした。


>（まあ、単連結な碁盤ではマネ碁というのは単純にやり続けるといつか破綻してしまう訳だが・・・）
同じ形２つの盤ならマネ碁は簡単というのは私でもわかるけど、
こんな盤だとどうやってマネ碁を防げばいいかなあ？

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┴┴┴┼┼┤
04├┼┤　　　├┼┤
05├┼┤　　　├┼┤
06├┼┤　　　├┼┤
07├┼┼┬┬┬┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

>こんな盤だとどうやってマネ碁を防げばいいかなあ？
これはそんなに難しくない。
中央を２週するような攻め合いでマネ碁側が負けてしまう。

似たような問題だが６子の自由置き碁で黒が図のように配置したとする。
白がマネ碁を破るにはどう打てばいいかな？

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼●●┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼●╋●┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼●●┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

次の図はさすがにマネ碁をすれば黒必勝と思える。
ところが白がうまく打てばマネ碁は破れてしまう。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼●●●●┼┼┼┼┤
├┼┼┼●┼●┼●┼┼┼┤
├┼┼┼┼●●●●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>（まあ、単連結な碁盤ではマネ碁というのは単純にやり続けるといつか破綻してしまう訳だが・・・）
これって確認済み？
いろんな盤面、いろんなマネ方があるよね？
少なくとも、ある程度広くないとマネ碁をやぶる前に終わっちゃうけど。

私なんか >>45 も破れません。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼●★┼┼┤
├┼┼┼●●●●○○●┼┤
├┼┼○●┼●┼●●┼┼┤
├┼○●●●●●●┼┼┼┤
├┼┼☆○┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
☆★のあと取り跡に白が打つ
なんてのも真似碁破りには違いないということかな

なんだ。マネ碁破りってこんな手のことを言ってたのか。
まじめに考えて損した。

マネ碁ってのは、
単にマネするだけじゃなくて、
マネしていって相手が間違った手を打ったりした場合にはそれに勝る手を打って勝つってことでしょ？
明らかな損無しでマネ碁を防げなければ防げたとは言えないよ。
>>48 じゃ明らかに白損。

もともと置き石の数以上の実力差があるわけだから
マネ碁さえ破れれば勝てるってことじゃね？

>>47
>>（まあ、単連結な碁盤ではマネ碁というのは単純にやり続けるといつか破綻してしまう訳だが・・・）
>これって確認済み？
>いろんな盤面、いろんなマネ方があるよね？
>少なくとも、ある程度広くないとマネ碁をやぶる前に終わっちゃうけど。
勿論ある程度大きくないとまずいし適当な条件が必要。
マネ方はひたすら対称な位置に打っていくといった単純なマネ碁を考える。
>>48のような例もあるからまねできない時はパスすることにする。

基本的にマネする以外芸の無い相手を打ち負かすことをここではマネ碁破りと考る。

>私なんか >>45 も破れません。
無精しないで44の回答をキチンと書くと
┌┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼○○○○○┼┤
├○●●●●●○┤
├┼○□□□●○┤
├●○□□□●○┤
├●○□□□●┼┤
├●○○○○○●┤
├┼●●●●●┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┘
こんな感じの攻め合いになるが
これが理解出来れば45,46はこれのちょっとした応用なのでそれほど難しくないはず。

>>48
こういった図は考えていなかったけれどパスすればマネ碁を継続出来るので
まだ破れていないと考えて下さい。

なんとなくコツがわかったぞ。
真ん中を使わなくてもやぶれるんだ。
円筒でもトーラスでも出来そう。

で、なんでマネ後の話になったかって言うと、
>>42 がマネ碁の形じゃないのに >>43 がマネ碁の話に強引にもっていったからだ。

>で、なんでマネ後の話になったかって言うと、
>>>42 がマネ碁の形じゃないのに >>43 がマネ碁の話に強引にもっていったからだ。
よく見ると42はマネ碁じゃなかったね。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼●○┼┼┼┤
├┼┼●○┼○┼┼┤
├┼┼┼●○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼●○┼┼┼┤
├┼┼●┼●○┼┼┤
├┼┼┼●○┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┘
こんな形ならマネ碁かな
別に強引にマネ碁の話に持っていた訳じゃ無いけど。
（どちらかといえば君の方が引き込んだんじゃないかな。）

引き込むアホウと引き込まれるアホウ。

何、アホウだと。
わかったよ、もうここには書かないよ。

同じアホウなら引きこまれにゃ損損

保守

旧帝大、東工大、一橋、早計より低い学歴の頭の悪い人間は
じゃまなだけなのでこのスレには来ないでください

はぁ？世界の大学トップ20に入ってない大学の奴は来るなよ。
旧帝大、東工大、一橋、早計なんざ棒にも引っかからねーよ？
まぁ特別に東大だけは許してやる。

学歴ネタは頭悪く見えるからやめた方がいいですよーと

東大蹴って日大行った漏れはどうなりますか

>>59
世界の大学トップ20ってなんですか。
僕が思うに

アメリカ大学、ヨーロッパ大学、アジア大学、アフリカ大学、南極大学、オーストラリア大学、
インド大学、ロシア大学、中国大学、日本大学、イギリス大学

あたりは入っている思うがどうでしょうか

>>62
東洋大も忘れちゃいかん。

おまえら真面目にやれ
落ちても
『数学オタ歓迎』
●○遂に発見必勝法○●
　　　　　　　^^^^^^^
ってことは忘れるな

>>●○遂に発見必勝法○●





その前に、このスレが誰にも発見されそうにないのであげることから始めよう

俺はユーラシア大学教育学部

俺はアース大学工学部

また忘れられてしまっている
２週目の定期メンテ

数オタは逃げたか？
議論厨も消えたな

漏れは　超銀河団大学銀河系分校惑星ソラリス校舎の　
応用ＵＦＯ工学郡タイムマシン機構工学専攻の９回生でつ。
　　　　　　
　＞＞１　さん、　囲碁の必勝法は、７９００年以上まえ、　
　同大学の　射手座Ａスター分校　の　
トミクン＝ホル＝タイル　非常勤講師　（　翌年　導師　に就任
専攻は　ブラックホール機関学応用　）　によって、　　
完全に解決されました。　　現在、その研究論文は　
惑星エンドア　の　聖都、超都市ＳＡＹＧＡ　の　
ＳＡＹＧＡ国立大学校　に　保管されています。
たしか閲覧は自由です。拝見されたければ、とりあえず
アメリカの　エリア５１　に　相談してください。

保守

これは消してはいけない

エリア51に相談したが、「何それ？」って言われた。

なに？それ？

８日でここまでおちるんだね（500）

以後は先手でいきます

おまえら真面目にやれ
落ちても
『数学オタ歓迎』
●○遂に発見必勝法○●
　　　　　　　　^^^^^^^
ってことは忘れるな

ところで６．５のコミでどっち持ちたい人が多いだろうか？


個人的には白だが・・・

7.5でも黒。