【国際】囲碁・世界棋戦統一スレ part10【囲碁】

;B[hs]C[(兪斌)実戦至141の振り替り，黒は十分厚い，白は勝負のチャンスを見つけがたい，既に敗勢を呈す。];W[bj]
C[(劉星)実戦至142形成大振り替り，黒は実利上所得甚だ豊か，白形勢憂いがひどい ];B[jb]
;W[eb];B[nd]C[(劉星)145守，一部分棋士すでに宣判白は“死刑（おわ）”];W[kc];B[jc]
;W[le]LB[ni:a]C[(兪斌)白148本手は只在a位跳ぶくらい。
(劉星)148放出勝負手] ;B[mf]C[(兪斌)黒149絶好点，白は玉砕の勢いを呈す。
(劉星)(TOM棋聖道場注：黒149最強硬の手法を選択した，常昊第一局とはまるで別人のようだ) ];W[lf];B[lg]
C[(劉星)黒149、151少しも弱みを見せない，白は恐らく死亡の速度を加速することになるだろう];W[mg];B[me]LB[kg:a][lh:b][ld:c][kf:d]
C[(劉星)(TOM棋聖道場注：白a、黒b、白c、黒d，白死)];W[kg];B[lh];W[kd] ;B[kh];W[jg];B[lb];W[mh];B[kj]
C[(劉星)(TOM棋聖道場注：黒161コスミ後，白はどこにも逃げることができない)];W[jh];B[kf]LB[jf:a][of:b][ph:c]
C[(劉星)(TOM棋聖道場注：　黒163好手，白例えば（本譜が正解で悪い方の変化のとき、変化図中では一例）a位応，
　則無論黒b或は黒c全て将に是黒は楽勝の局面。
　本局に勝つならば，2005年1月5日進行の豊田杯決勝戦に対して将に積極的影響生む，
　その時常昊は将に対陣別の一人の韓国新鋭李世石九段)];W[qh];B[qi]
;W[pi];B[ri];W[jf];B[ph];W[nf];B[ld];W[ke]C[(劉星)上辺を捨て右辺を白を取った。大勝];B[oh];W[lc];B[mb];W[kb]
;B[nc];W[ka] ;B[qd]C[(劉星)B+R,決勝戦第三局将に2005年3月3日進行，敬請関注TOM棋聖道場的大戦直播])

>>945-946
　そうか、残念。なぜ？

>>948-952

　とりあえず、棋聖道場の２本を合成。
　新浪分との合成は、新スレにしたいね。

　(劉星)と(兪斌)のコメントが微妙に異なるところが面白い。
　劉星は、「本局に勝つならば，2005年1月5日進行の豊田杯決勝戦に対して将に積極的影響生む」と書いてくれた。
　常昊先生楽しみだな。

>>953
【国際】囲碁・世界棋戦統一スレ part11【囲碁】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1104374839/

立てられますた　　?(?_?)?

>>954
乙

>>954
　乙！　なんか悪いことしたわけじゃなかったのね。

理事長…

棋聖道場だと王汝南・劉小光・常昊・古力・孔傑・聶衛平・華学明・曹大元
のコメントが掲載。
いっちゃなんだが日本ではこんなにコメント出てないんじゃないか？

「中国棋院は加藤正夫先生が亡くなられた事に心を痛めている」としめられていた。

他の文章は翻訳ソフトでしか読めませぬ。誰かちゃんとした分に訳して下さい。

残念なことだ

>>958-959
　
　ああ、沢山コメントがある。「加藤の婚姻」というのがあるので、紹介しよう。
　「日本囲棋失ってしまった一位巨星，中国棋界失ってしまった一位誠実な朋友。」のあとに、「加藤の婚姻」の項がある。
　佐々木泰南の四女というのは、聞いた事があったが、こんな話があったとは。中国の情報力もすごいね。
　あと訳すのは大変なので、ご容赦。

http://weiqi.sports.tom.com/php/display.php?id=10791
骨折学棋 優勝を勝ち取って結婚する−−加藤正夫九段二三事
http://weiqi.tom.com　2005-01-02 新民晩報

　　加藤の婚姻

　　日本の棋士は愛好者に署名するため、あるいは扇子の面の上で記念の字句を要することがあり、大いにいずれも書家に書道を学ぶ。
　　日本の書家は十中八九すべて囲碁が好きだ。そのため日本にあって、若い棋士と中年の書家が付き合ってこれは最もよくある事だ。

　　28歳の加藤が第1回仲間の石田芳夫、武宮正樹に従って書家の佐々木泰南の家へ訪問した時、
　　佐々木の四女に対してとても好感があって、そこで彼はそっとすでに結婚した石田芳夫にお願いして少し尋ねもらった、
　　佐々木が一介の棋士が彼の娘婿になることに賛成するかどうか。

　　石田がそっと佐々木先生に聞くと、佐々木はその時思索を加えないで答えた：“棋士が私の娘と付き合うなら、彼はどうしてもタイトルの肩書きがなくてはならない。”

　　そこで石田はこの話を加藤に伝える。その時加藤はすでに8回大会の優勝・準優勝の覇権を争う舞台に上がっていたが、しかし8回はすべて第2位に我慢している。
　　正直でおとなしい加藤はここで更に佐々木の家に行く勇気がない。

　　1年後に、加藤正夫はついに“碁聖戦”の試合で彼は囲碁のタイトルを獲得していた。
　　タイトルを獲得した後の3日目、加藤は石田、武宮と更に佐々木の家に着くことを約束する。
　　石田が加藤のために来意を説明する時に、佐々木がとてもあっさりして言う：“娘は賛成するのでさえすれば、私は意見がない。”

　　半年後に、加藤がまた彼の第2の囲碁の優勝を獲得する時、彼と佐々木の四女は結婚した。

なるほどなあ

(　；∀；) ｶﾝﾄﾞｰｼﾀ

1000

【国際】囲碁・世界棋戦統一スレ part11【囲碁】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1104374839/328　から移ってきた。

まずさ、日本棋院に危機感が足りないよ。
プロの碁というのは、パトロンが支えているんだろ？
そのパトロンが、昔は徳川幕府、いま新聞社。
で、今までは新聞が囲碁将棋の欄があることで、発行部数を増やす足しになると思ったから資金提供をして棋譜掲載権を得ていた。
しかし、これからはそれは無理。棋譜はネットで取れる。新聞不要。
それから、毎日細切れで７〜１０回くらいに分けて解説するけど、とろい。
解説の内容も薄い。何食ったとか、へーこいたとか碁と関係ないことを書いて、最後に「プロの碁はすごい」みたいなことを書けばよかった。
日本が世界一のときは、それで観戦記として通用した。
いまは違うよ。ころころ負ける日本棋士。へーこいてる場合か。そんな観戦記は不要。

布石・定石も韓国が上。くさった日本の観戦記読んで、なんの足しになる？
国際棋戦か韓国の対局を見た方がいいんじゃない？　そして、それはネットならば可能だ。
そういう時代に、いつまで新聞社が弱い日本棋士の対局に金を払ってくれる？　おまえら甘いよ、日本棋院！

sageでやれよ

　いや、ageでいいだろう。どうで、あと34コマだ。

　それでよ、日本棋士の対韓国・中国対策があまい。
　もっと、定石データベース（辞典）とか新手対策とか、組織的にやれないのかね？
　ひかるの碁世代待ちなんて、百年河清を待つがごとし。あほかと。
　それから、韓国棋士の研究も。どういう碁を打つんだとか、どういう碁を好んでどういう碁をいやがるとか。

　定石辞典なんか、あまり売れないからか、大辞典的なのはそうとう古い。20年位前から新しいのがない。
　いまなら、DVDに詰め込めば、そうとう詳しいのができるはず。
　そのもとを、棋院の中のサーバーにデータベース創ったらどうよ。
　院生やボランテイアに手伝ってもらって。韓国・中国新手を中心に。
　それから、韓国・中国ウオッチャーおいて、韓国・中国で新手が出たら、データベースですぐ分かるようにする。
　いつどこの対局で打たれたかを。

　序盤の新手でやられるケースも多いからね。

次スレがたってるので
そちらにお書きになればいいかと。
埋め。

>>968
　次スレに書くと、本来の話題とはちょっとずれてるし、
　このスレが終わらない。

　次スレは、>>940で頼んで立ててもらったが、そろそろ終わりでいいだろう。
　1000にしよう。

　で、中環杯でもあったんだけど、山下敬吾が朴永訓を倒せばよかった。
　そうすれば、決勝は王立誠と山下敬吾になったんだ。
　王立誠は台湾として出場しているかも知れないが、まあ日本棋院所属だし、日本在住だから。
　つまり、援護射撃をして、韓国の有力選手を削りにいかないと。

　いま日本選手の国際棋戦の勝率は、３割くらいじゃないか？
　これじゃ、援護射撃どころか、練習台かバッティングピッチャーだ。相手を調子にのせるだけ。

　やはり、国際戦の前に集中研究でもして、対策立てろよ。
　直前の最新布石研究、新手研究、流行新定石の集中研究を。
　それを、日本棋院の組織としてやるんだ。

　勝率が３割から５割台に上がれば、立派な援護射撃になるぜ。


　

>>965
これからはネットの時代というのは同意。
観戦記がどうでもいいことばかり書いてあるというのは同意。

ただペースが遅いとは思わない。
終盤のプロしかわからないようなヨセはどうでもいいけど序盤〜中盤の要所はもっと詳しく解説してほしい。

で本題。
ネットの時代とはいうものの新聞の囲碁将棋欄が不要になるとは思わない。
ネットで囲碁将棋を閲覧しているのはまだ少数派で新聞を取るついでだから囲碁将棋欄を閲覧している人が多数派だと思う。
ネットで囲碁将棋を閲覧する時代はまだまだ先でそれのときは新聞自体が終焉を迎えるだろう。

更に言えば囲碁将棋欄というのはテレビ欄・スポーツ欄についで読まれている紙面の第三位である。
それがどの程度に購入動機につながっているかはわからないがそういう理由からなくなることはないであろう。
また囲碁将棋欄の閲覧層からしてそれを国際棋戦にするとも考えにくい。
やはり日本人の対局を閲覧したいとお思うのだ。

「ネット」で「国際棋戦」を観戦するというのは自分も同じような感覚だが
囲碁将棋欄の閲覧層も同じ感覚だと思ってはいけない。

だからといって日本棋院の危機意識が低くていいというわけではないと思うが。
しかし彼等は自分の対局に忙しくて無理して改革する気はないと思う。

新手、新布石データベースを若手中心に組織的に作る。
これはすごく同意するなあ。
その場合、判断の正しさを重視するよりも拙速さや
間違いをある程度、許容する雰囲気は必要でしょうね。

ていうか誰がその指揮を取るの？
実力のない若手は指揮力がないし実力のある若手は出し抜くことしか考えてないと思うよ。
またそれをトッププロが無償で利用できるとしたらそれも問題。
結局自分の利益になることしかしないのだから。

>>971-972

１．まず、おれ個人的に定石データベースほしい。
２．データベースの質の問題は、実戦棋譜とリンクを作っておけば、プロ向けにはかなり解決すると思う。
　（棋譜の著作権は、中国韓国は問題ないみたい。棋譜は著作物ではないよと。）
　　プロは、「定石ですから」とその通りは打たない。実戦は周囲の状況が違うから。
　　トッププロは、そういうのが韓国・中国で流行新手として打たれているということを知るだけで意味がある。
　　当然、データーベースを上回る対策を考えるだろう。
３．アマ向けには、院生クラスの対策が書いてあれば充分。
４．書き手は、院生クラスの中からで良いと思う。あるいは、棋院の専従班でも作ってやるか。
５．日本棋院のページに、日々更新される定石データベースが構築できれば、有料でもおれ入るよ。
　　ニュースで、「今日新手が出ました」なんてやってくれれば理想。
　　日本棋院に入ってないやつ、勝てなくなるかも。（ｗ
　　会員増になるなら、専従班も成り立つ。

>>973
昔日本棋院と提携していた棋譜データベース会社は物凄くそう言う事をしていた
今提携してる棋譜データベース会社は
どんな布石がどの程度の勝率とか一切でない
調べようと思うと棋譜をひとつずつ見なければならないということになってる

>>970
スポーツ欄に次に読まれてるんだ。
意外だな。疑うわけじゃないけど、ソースあります？

>>970
> また囲碁将棋欄の閲覧層からしてそれを国際棋戦にするとも考えにくい。
> やはり日本人の対局を閲覧したいとお思うのだ。

そうかなあ…
個人的には国際戦を扱ってほしいと思うんだが、少数派なのかな。

国際戦で日本棋士に勝って欲しいと思うし、今の状況を情けなく思うけど、
国際戦を見ようとは思わんな。

少数派かな？

勝てば見るようになる

>>973

＞データベースがほしい
これは同意。

＞質の問題
これはあまり問題にならないと思う。作成者の心意気次第だから。

＞作成者
院生だとデータベースの充実度は時期に依ってしまうのが痛い。
そういうのが好きで情報の得意な院生がいれば充分だけど強制する場合は不充分になると思う。
今後は機会音痴な人間は減るかもしれないけど
データベース担当者はプロになる割合が低くなると思うしそういう情報があるとなりたがらないと思う。

専従班の問題はまずはやる気。
自分の利益にならないことをどこまで一生懸命になるか。
また棋院内部に碁を打てて情報も得意な人間がどのくらいいるのだろうか。
計画がご破算になった場合を考えると外部から新規採用するのも難しいのでは。

>>975
確か三大新聞の世情調査だったと思う。ソースは手元にはない。
ただ家庭欄とかと違い読まない人は読まないので過大評価しているかも。

>>976-977
ネットを使うそうだと国際棋戦の方が良いという人も多いと思う。（デジタル・ディバイドの一例）
でも国際棋戦を好まない人も多いし新聞購入層はなおさらだと思う。

>>967-980
　残り２０コマになった。定石・新手データベースについて、おれ的に整理しておこう。

＜定石・新手データベースの意義＞
１．対韓国・中国対策（国際棋戦）
　・日本棋士の勝率の低さに、韓国新手への対策不足がある。
　・それへの不安が、日本棋士の心理状態を戦わずして負けの状態にしている。（トッププロは別として）
　・韓国新手への対策不足が、あれば日本の優勝候補の援護射撃になる。中韓の優勝候補を削りにいけ！
２．日本棋院のインターネット会員増加
　・いま、日本棋院がインターネット有料会員を増やそうとしている
　・定石・新手データベースが出来れば、お金を払う価値が増すだろう。会員も増えるだろう。

＜定石・新手データベースの要件＞
１．棋譜へのリンク
　・いつだれが打った手なのか。リンクでその棋譜と結ぶ。
　・プロにはそれで充分だろう。韓国・中国でそういう手が打たれたことを知るだけで。
２．多少の変化図
　・アマ的には、多少変化図が欲しいね。それと、黒有利とかの判断。
　・それは、まあそこそこ正確でいいんじゃない？
　・いままでも、黒よしと言われていたのが、判断が逆転した例も多い。呉清源新手に多いが。
３．まずは、韓国新手から
　・全部を一気に作るのは無理。まず新手中心で良いだろう。

＜だれがやるか＞
１．ボランテイア案
　・原稿のファイルをボランティアから貰って、編集者か監修者がデータベースに追加・修正してゆく。
　・そうすれば、棋院側の労力はかなり軽減できる。一人いれば良い。当番制で交代すれば良い。
２．院生案
　・院生は、勉強になるだろう？　自分が人より早く新手を研究することで、対局に生かせる。
　・もしプロになった人を使うとすれば、編集者か監修者だろう。作成者は無理。
３．安倍吉輝先生編集長案
　・定石博士といわれる安倍吉輝先生が編集長として適任だろう。

>>981
　次に、日本棋士が国際棋戦で勝つ意義と必要性を整理しておこう。

＜日本棋士が国際棋戦で勝つ意義＞
１．いうまでもないが、負けて良いと思っている日本人はひとりもいないだろう。勝つほうが良い。
２．勝てば、盛り上がる。話題になる。普及もやりやすいだろう。

＜負けるとどうなる？＞
１．不愉快
２．ぜんぜん盛り上がらない
３．面白くないと、普及しない
４．子供に普及しないと、どんどん囲碁人口は減少する
５．最後には、新聞囲碁欄不要論が出てくるだろう
６．新聞社が棋院にいくら払っているか知らないが、おそらく賞金と対局料を合計すれば億単位。
７．それだけの価値があるのかと。社内で、新聞囲碁欄を擁護する人がいなくなれば、おわり
８．TVに同じ現象が起こった。テレビ東京の日曜朝の早碁にスポンサーがいなくなった。時間が短くなり、どんどん早朝へ。おなじだろ。

＜日本棋士が国際棋戦で勝つ必要性＞
１．いうまでもないが、負けて良いと思っている棋士はひとりもいないだろう。勝つほうが良い。
２．勝てば、自分のためであり、日本囲碁界のためであり、大きくは日本のためである。
３．逆に、いま以上にどんどん勝率が落ちてくると・・・、どうなる？　日本棋士は殆ど１回戦で全滅？　日本棋院の存在意義がゆらぐよ。
４．そのうち、日本棋士は韓国・中国の院生くずれに勝てなくなったりして・・・。おいおい頼むよ。もっと危機感持てよ。

>>982
　国際棋戦対抗策について、整理しておこう。

＜組織として対抗すべし！＞
１．もう、個人でどうこうじゃだめ。依田はチャンホに勝てなくなった。
　　いま、日本棋士でチャンホに五分にわたりあえるとすれば、張栩くらいか。
　　だけど、張栩がチャンホと当たるところまで勝ちあがれないのが現実よ。
２．だから、周りが援護射撃をして、韓国・中国の優勝候補を削りにいかないと。
　　中環杯は、そこそこ良かった。あれで、敬吾が勝っていれば、決勝で立誠と当たっていた。
　　だれか朴永訓を削りにいけ！
３．やっぱさ、朴永訓なんかと当たるやつが、「おれが削ってやる！」という気迫と対策を持って当たれよ。
　　ここ半年くらいの棋譜を調べるとか、韓国新手を調べておくとか。韓国流行布石を外すとか。
４．そうなると、定石・新手データベースが必要になる。
　　まず、過去半年から１年くらいから整備したら良いんじゃない？
　　それくらいならスタートできるでしょ。だんだん増やしていけば良い。
５．それからやっぱ、中国・韓国棋士の棋風を組織的に研究しないと。
　　どんな手を好むとか、どんな手を嫌がるとか。
　　それがすぐ対策にならないかも知れないが、敵を知るということは大事だ。
６．国際棋戦の前には対策会議か合宿をやってほしいね。
　　新手・流行布石の傾向と対策。日本側の布石・定石戦略。それを個人任せじゃなく、組織としてやれ。
　　長い目でみれば組織の存亡にかかわる。
７．復活したスポーツに学べ
　　昨年のオリンピックでは、「復活した」といわれたのが幾つかあった。
　　男子体操とか、水泳とか。
　　男子体操は、子供の指導法からじっくり変えて成功したとか。
　　水泳は、北島の存在が大きいが、北島の場合も個人の素質もあるけど、強化チームの組織としての貢献も大きい。
　　すぐに囲碁に応用できないが、そういう例も参考にして、手探りで組織的対抗策をやっていけ！

うめ

うめ

うめ

長

い

妄

想

な

ん

て

読

ん

囲碁、棋譜保存スレ･第４局
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1098603274/179-186

　泉美ちゃん、おしかった。チャンスあったみたい

ところで、囲碁ジャーナル　
http://www.nhk.or.jp/goshogi/journal/
1月22日放送　※大相撲放送のため　12:10〜13:00

　これだよ。幕下ふんどし担ぎの相撲中継のために、囲碁ジャーナルが削られる。
　これが、日本の現実なんだよ。日本棋院よ、もっと危機感もっていいんじゃない？

で

ら

age

れない　1000！

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