将棋とチェスどちらが難しいか語るスレ

日本将棋連盟みたいな
チェスのプロ組織ってあるの？

キャスリングは防御の必然から生まれてきたルールなので、わかりやすいと思うけど。
古代のチャトランガでも「王」は１回だけ「馬」（ナイト）の動きができることになっていたらしい。
最初は、なんて不思議で変則的なルールだと思っていたが
実際にやってみると、そうしないと王が容易く詰まれてしまうことに気付かされた。

誰でもしっとるわ。馬鹿

ディープブルーに市販の将棋プログラムを搭載して
（プログラムのみチューニングOK）、ｖｓカスパロフ戦に
近い対局条件で羽生森内＆なぜか久保と３局づつ
指してもらえれば、かなりこのスレの結論に近い結果が
出ると思うがどうだろう。(今の将棋ソフトはまだ弱いけど
終盤の入り口でディープブルー必勝の局も何局か出ると思う。）

しかし、ここは結論を導く為の方法を探る所ではないな。

ある程度以上の複雑さを持ったゲームにおいて、難しさのランク付けは不毛だと思うけど。

複雑さだけで純粋に競うなら明らかに　囲碁＞将棋＞チェス
プレーヤー人口（＝トップレベルの強さ）では　チェス＞囲碁＞将棋

比較するなら上みたいに評価するための指標を用意してくれ。

>>117
> プレーヤー人口（＝トップレベルの強さ）では　チェス＞囲碁＞将棋

ダウト。チェスのトップレベルと碁や将棋のトップレベルとどう比較するんだ？

「裾野が広ければ山は高いだろう」という推論をしているのだろうが、
必ずしもそうだと言えるものでもない。

ところで、このスレ的には「難しさ」は、よく論文などで使われる「複雑さ」
「複雑性」として扱ってて言いんだよね？
結局、数学的なアプローチをしないと、結論を導ける問題では
ないんでしょ？

>>119
複雑さなら手の場合の数で決まるだろうから
囲碁＞将棋＞チェス＞オセロ

で、これは確定じゃないの？

チェスって半分くらいは引き分けになるって聞いたけど本当ならゲームとして
は不完全のように思う。それと日本人なのに将棋でなくチェスやる奴って、
どうも好きになれないのは私だけ？？

　あのさー　　チェスって　一人っ子　なんだよね？　
トルコ経由でヨーロッパに入って、全ヨーロッパが共同参加
して大事に大事に育て上げたゲームが　チェス　なんだよね？
国が違うと駒もルールも違う、しかも　囲碁の弟　でしかない
東アジア将棋　なんかとは、育ちが違うんだよね？
そんな　一人っ子　チェス　が、なんで、ゲームとしての
奥深さ　で、日本将棋にも遠く及ばないわけ？
チェスは　ヨーロッパ中の国々から歴史的に大事に大事に
育て上げられた　エリートおぼっちゃん　の筈だよ？

麻雀の方が難しいな。

>>121
以前は私もそう思っていた。今は両方やってる。

羽生のチェスが4000番というのが全て物語ってるね｡
日本人は鎖国して将棋でオナニーしてるのがいいのよ｡

で、鎖国破りして外国でチェス勉強したら、ＪＣＡに打ち首にされるのですな＿|￣|　　　◎|||屍　

>>125
子供の時からやらないと強くなりにくい。羽生は何歳からチェスを始めたんだ？

>>125
負け犬囲碁厨必死だなｗ
そんなに海外に負けるの悔しいか？
国内で衰退してきてるのが寂しいか？
ヒカルの碁なくなって困ってるのか？

チェスのＧＭが将棋を頑張ってやっても、ある程度までしか強くなれないと思う

英語が話せる人は日本語なんか勉強しません。
世界標準が英語だからね。坊主はオナニーでもしとれ。

>>129
それは逆も言えると思うぞ。

>>131
そうです。だから羽生は4000番なのです。

>>130
チェスのＧＭがって言うのは仮の話です。確かにやる必要はないね。
奴らから見れば将棋は、シャンチー、チャンギ、マックルック等と一緒でしょう・・

駒を作るのはだんぜん将棋が簡単だな。

>>133
将棋とチェスは元は同じゲームでした。

西洋ではチェスは高い知性を要求するゲームの代表として
上流階級に愛好され、駒も非常に高価な宝石を用いたもの
高度にデザイン性の高いものなども現われ、また、
より高いゲーム性を持つようにルールが改良され複雑化していきました。

日本では将棋は残念ながら高い知性を要求するゲームとは
見做されませんでした。すでに囲碁という東アジアで知的ゲームの
代表としての地位を築いたゲームがあったからです。
そこで将棋は季節労働者等の低所得者向けのゲームの代表として、
駒はその辺にころがっている木っ端が用いられ、また、競技者の多くが
文盲だったことから、裏面に書かれた「金」の文字がいつのまにか「と」
と読まれるようになりました。ルールも、低所得者向けにシンプルかつ
乱暴なものになりました。取った駒をつかえるというのは、まさに
ヤクザの切った張ったの発想ですね。

野球板で、セリーグファンとパリーグファンがいがみ合ってるのと同じように
ここでも、囲碁ファンや将棋ファンやチェスファンが日々喧嘩を繰り広げてるんですね

>>135
> ここでも、囲碁ファンや将棋ファンやチェスファンが日々喧嘩を繰り広げてるんですね

違いますよ。小便臭くて頭が足りない将棋馬鹿が狂ったように噛みついてくるんで、
他のゲームのファンは面倒だけれども火の粉を払ってるだけです。

チェスは取った駒を使えないため、盤面だけ見ていれば良い。

これはどういうことかというと、
離れた駒からのチェックの時は駒台からの合い駒が発生しないため、
非常に考えやすい。
また、自分の駒を相手に取られるに及んでも、
それが相手に渡った時に、どれだけこちらの脅威になるかなどという、
将棋には必要な考慮を、チェスの場合は全く払う必要が無い。
その反面、引き分けルールがあるので、その分に限ってはチェスが複雑かな。

>>129
同意。
多分、相当な努力をしなければ、大した棋力にはならない。
取った駒を盤上のどこにでも打てるという、ゲームの流れを根本的に変えるルールが付け加わるために、
チェスで学んだことの応用がなかなか効かないと思う。
つまり、将棋→チェスは比較的容易だが、チェス→将棋は左に比べ難しいと思う。
やった人がいないので、実証は難しいが。

>>134はチェス駒のデザインが古代にくらべて退化している歴史事実を
知らないで威張っているかわいそうな人なのかも・・・・・

>>138
古代っていつぐらいの年代よ？

>>138
コピペにマジレスかっこわる〜〜〜〜〜〜

>>138
スタントン以前は標準なしに自由にデザインをしていたので、
単体のデザインについて優劣も何もないと思いますが、
デザインの多様性の話でしょうか？
ならば、現在でも様々な物語等をモチーフした駒もつくられているし、
機能面を強調した駒や抽象的デザインによる駒もつくられている
ということを承知の上のこととして、
あなたの言う「古代」の駒のほうが優れていた点を挙げてみてください。

>>140
> コピペにマジレスかっこわる〜〜〜〜〜〜

よく見付けたな(藁

まるで洗練されてないネタスレだな。
これじゃ200まで行くのに3年はかかるぞ

この板のチェス厨はひねくれてるな
まわりにやってる人がほとんどいないチェスをやることで「自分は普通の奴とは違うんだぞ」とアピールしてるみたいだ

好きならなんでもいいじゃん。

複雑さなら囲碁＞将棋＞チェスだろうが、俺は将棋が好き
羽生の天才な雰囲気も好き

目隠し将棋よりは目隠しチェスのほうがやりやすいよね

もしもカスパロフが将棋おぼえて指したら強いの？

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　/　ノヾ＼ww l
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　(a（ o 八o ）|)　　　チェス4000番 将棋七冠のヨチハルです!　　
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>>145
多少時間がかかるだろうけど、相当強くなれるでしょう。
頑張ればアマのトップぐらいにはなれると思う。
でも、やらないでしょ。

俺はどっちがゲームとして面白いかというのは日本人だから、将棋が面白いと思う。
しかし一般論としては、そのゲームの普及度と、そのゲームをしている人間の
質によってゲームの楽しさは決まる。
最近は人気が出てきて、ゲームの質が高くなり、情報量も増えたのでサッカーも
面白くなったが、昔は野球が主でサッカーなど見向きもされなかった。
その時も世界では野球よりサッカーが人気があった。
これを通とみるかどうかは分からないが、チェスの場合は自身は観戦者として
だけではなくプレイヤーとして戦うので、サッカーよりは分かり易い。
チェスプレイヤーで日本のヤフーでチェスをしているのは、ただの将棋が
上手くなれない人だろう。日本人のレベルの高い人は将棋をやっている。
わざわざ凡人の層に属しているのに、チェスという日本での
マイナーカテゴリーに流れる人は、裏街道を好む、どちらかというと
負け犬タイプの人だろう。問題はチェスに向いていて、チェスを好む人を
どう判断するかというのであるが、残念ながら日本人でチェスが一番強いのは
羽生善治である。しかも世界で４０００番台だ。日本人のチェスプレイヤーは
皆世界レベルではゴミである。つまり日本人のチェスプレイヤーは一般的に頭が
悪いのだ。しかしそれもしょうがない。
日本人ならたいてい最初に接する知的ゲームは将棋だ。それで将棋を好きに
なれないなら、知的なものに向いてないのである。
途中で世界だなんだでチェスを好きになるやつは、知的コンプレックスが
強いんじゃないんだろうか？おとなしくチェスを楽しんでいればそうは
思わないのだが、まるで明治維新直後のインテリのように、世界ではとか
言い出して、愚かな自意識を露呈させるレスを見ると、日本もまだまだ
だなあと悲しくなってくる。はっきり言ってチェスは、
三流のインテリ意識を持った愚か者のやるゲームだ。

どっちも好きだよ。

>>148
> 残念ながら日本人でチェスが一番強いのは羽生善治である。
> 残念ながら日本人でチェスが一番強いのは羽生善治である。
> 残念ながら日本人でチェスが一番強いのは羽生善治である。
> 残念ながら日本人でチェスが一番強いのは羽生善治である。
> 残念ながら日本人でチェスが一番強いのは羽生善治である。
> 残念ながら日本人でチェスが一番強いのは羽生善治である。
> 残念ながら日本人でチェスが一番強いのは羽生善治である。
> 残念ながら日本人でチェスが一番強いのは羽生善治である。
> 残念ながら日本人でチェスが一番強いのは羽生善治である。
> 残念ながら日本人でチェスが一番強いのは羽生善治である。
> 残念ながら日本人でチェスが一番強いのは羽生善治である。
> 残念ながら日本人でチェスが一番強いのは羽生善治である。
> 残念ながら日本人でチェスが一番強いのは羽生善治である。
> 残念ながら日本人でチェスが一番強いのは羽生善治である。
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> 残念ながら日本人でチェスが一番強いのは羽生善治である。
> 残念ながら日本人でチェスが一番強いのは羽生善治である。
> 残念ながら日本人でチェスが一番強いのは羽生善治である。
> 残念ながら日本人でチェスが一番強いのは羽生善治である。
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> 残念ながら日本人でチェスが一番強いのは羽生善治である。
> 残念ながら日本人でチェスが一番強いのは羽生善治である。
> 残念ながら日本人でチェスが一番強いのは羽生善治である。

日本人ならたいてい最初に接する知的ゲームは将棋だ。それで将棋を好きに
なれないなら、知的なものに向いてないのである。
途中で世界だなんだでチェスを好きになるやつは、知的コンプレックスが
強いんじゃないんだろうか？おとなしくチェスを楽しんでいればそうは
思わないのだが、まるで明治維新直後のインテリのように、世界ではとか
言い出して、愚かな自意識を露呈させるレスを見ると、日本もまだまだ
だなあと悲しくなってくる。はっきり言ってチェスは、
三流のインテリ意識を持った愚か者のやるゲームだ。


知性が香ばしく漂ってくる文章ですね。

将棋に慣れすぎた俺にはチェスのほうが難しい。

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自分は将棋やチェスよりオセロが難しく感じます

囲碁はルールを知っていても指し方（定石？）が分からない。
オセロは定石を知っていなくても押し切ることができる（もちろん勝ちにくい）が、
囲碁の場合は何をやっているのかわからなくなる。

そもそも囲碁は何がしたいのか良くわからない。

それが分かるようになってくると面白くなってくるんだよ。

囲碁はego

将棋

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将棋もチェスも目標は相手に勝つことなんだから
その「難しさ」ってのは当然「相手に勝つ難しさ」ってことだ
で、どちらのゲームにしても勝者が一人でるごとに敗者も一人でるわけだから
勝ちやすさ・負けやすさは変わらないね？

サッカーは難しいの？ジャンケンと将棋だとどっちが難しい？

＞ジャンケンと将棋だとどっちが難しい？
　その考えだとこいつは支離滅裂な問いだな。

なぜならじゃんけんはあいこがあるから、
将棋の引き分けは３局に１回？