将棋の囲いが無意味にしか思えない。

例えば、自分が矢倉を囲うとしよう。
その間に相手も防御のために囲う時間ができる。
逆に、自分が囲っている最中に積極的に攻めてこられたら
これまた不利な局面になるのは必至。
というわけで、手数のかかる囲いは無意味にしか思えません。

第７譜　>>1無念の降級

　前譜で勝ちを逃し、>>1の負けがはっきりした。終局は午前零時ちょうど。
>>1無念の降級決定。今期不調だった>>2だが立派に意地を最後に見せた。
　感想戦も終わり「さすがに帰る気になれません」と言って苦笑いする>>1と飲みに出た。
　これまでの経験上、大勝負に敗れた棋士と飲む酒は苦く感じるものだ。
ところがこの日の酒は不思議と苦くはなかった。「>>1さんがいい意味で開き直ったから
かもしれないな」と思った。そんな感じがした夜だった。

それはないと・・・・・

居玉に近い状態が究極形だろうね

ま、キミは３級止まりだな

藤井システムとカニカニ銀が最強だね

>>逆に、自分が囲っている最中に積極的に攻めてこられたら
>>これまた不利な局面になるのは必至

ここが間違ってる

昔似たようなスレあったな。
１が同じような主張して、
眠森とやって、眠森が大ゴマをただで取れるのを見落として負けたやつ。

『王の守りは金銀3枚』
『居玉はさけよ』
とか格言忘れてないか?　>>1

大山や丸山等の受けの妙を理解出来てくると、自身の将棋感が変わる。

藤井システムは知ってるけど使えない。
カニカニ銀にあてはまるかどうかしらないが
銀でぐいぐい速攻で攻めたら（棒銀とかね）
囲ってるヒマないと思うのだが。

>>9
『王の守りは金銀3枚』はよく注意してるけど
『居玉はさけよ』の方が知っているだけで
どうもこなせない。
玉を何手も動かす間に
攻めた方が勝率がよい。

(　ﾟдﾟ) ・・・ 　 (つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ 　 (；ﾟдﾟ) ・・・ 　 (つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼｺﾞｼ 　　_, ._ （；ﾟ Дﾟ） …！？

この状態で攻めて来こられても切らすことができるという手を
互いに積み重ねて囲いにまで到達する。
逆に言えば仕掛けが成功すると思えば囲いが完成してなくったって
攻めればよろしい。
問題は相手が指した手に対して攻め合いで勝てるかどうかだ。

まじレス

>>13
ありがとう。目から鱗でした

>>1はどこの３級なんだろうなｗ

奨励会。

>>17
　　　　　　＿人人人人人人人人人人人人人人＿
　 　 　 　 ＞　　　　な　なんだってー！！　　　　＜
　　　　 　 ￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
　 　 　 　 _,,.-‐-..,,_　　　　　　 _,,..--v--..,_
　　　　／　　　　　｀''.v'ν　Σ´　 　 　 　 `､_,.-'""｀´""ヽ
　　　 i' 　 ／￣""''--i 7　　 | ,.ｲi,i,i,､ ､,､ Σ　　　 　 　 　 ヽ
. 　 　 !ﾍ /‐- 、u.　　 |' 　 　 |ﾉ-､ ' ` `,_`　| /i'i^iﾍ､ ,､、 　 |
　　　 |'' !ﾞ　i.oﾆ'ｰ'〈ｭﾆ! 　 　 iiヽ~oj.`'<_o.7 !'.__ ' ' ``_,,....､　.|
.　　　,`| u 　 　 　 ..ゝ! 　 　 ‖　 .j　　　　 (} 'o〉 `''o'ヽ　|',`i
_,,..-<:::::＼ 　 (二> ／　 　 　 ! 　_`-っ　 / | 　7　　￣ u |i'/
. |、　＼:::::＼　'' ／　　　 　 　 ＼　''　／〃.ヽ `''⊃　　,　'v>、
　!､＼　 ＼.　,￣　　　　　　　 γ/|￣　〃　　 ＼二-‐' ／／`

>>8
もう居玉厨房の事は忘れてくれないか？

>>19
居玉厨房本人？
だったらあのときはおつかれ。
見てるこっちも楽しかった。

攻め方にも寄るけど、破壊力のある攻めをするには
駒を繰り出すまでにちょっと手数がかかる。
一方受ける側はそれほどの準備がいらないから
余った手で玉をかなり固められる。

攻める側は居玉。これでは勝てないよ。

>破壊力のある攻めをするには
>駒を繰り出すまでにちょっと手数がかかる。

角頭攻めるのにそれほど手数かかりませーん。

振り飛車対居玉棒銀の対決で考えると、
棒銀側が仕掛ける時点で、７八飛６７銀の体制整えて
余った数手で玉は７２か８２まで行ってるよ。

>>1が３級どまりの理由がなんとなくわかるな

>>1が棋譜公開するとか、24で誰かと対局しないと
あまり説得力がないな

>>23
相手が振り飛車のときは
玉を左に寄せて少し囲います。
どんな場合でも囲わないとは言っていません。
アナグマ、ヤグラ等、かなり手数のかかる
囲いのことを言っているのです。
どんなケースでもあてはまる助言はすでに
13氏からいただいたと思っております。

アヒル戦法は５手で囲い完成で
もの凄く堅いでつ。

>>26と>>27でやってみれｗ

>>26
攻める準備より、守る準備の方が手軽だと思うけどな〜
>>1は、攻めの理想形を築きたいのか
速攻したいのかどっちなんだ？

囲わないでいい戦型があんま思い浮かばない。
後手右四間の速攻くらいか？
好きなところに持駒が打てるという条件がある限り囲ったほうが得に思える。

居玉で囲わないと流れ弾が飛んでくるから攻め自体が無理筋になるってのが多いな。

将棋実際に指して見れば囲いの重要性は明かだろうに。
２４に行って居玉で１００局くらい指してな。>>1

囲ってる間に相手も囲むけど、攻めの体制整えてる間も相手は囲むからな

むやみに早く囲おうとすると
袖飛車の餌食になったりするんだよなー

>>27
気楽の本スレは避難板に移行だよ。
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/game/11243/1090970289/

将棋は先手不利なんだよ
囲って時間稼ぎするのは常識

同感
囲いは手待ちなんだよ

>>32
序盤だめで終盤ばりばりなやつならあまり関係ない。最低でも級タブの香具師は。
>>1はそれっぽい。

まあ居玉原始棒銀も研究すれば結構戦えるし、囲う囲わないはアマレベルなら好みの違いだろ。
３級あたりならなおさら。

ガッチャン銀とか、内藤流縦歩取りとか、空中戦法だったらどうよ。
あんまり囲ったという気がしないけれど。

角交換で中居にでもしてれば・・・・・

先手：囲わないひと
後手：囲うひと

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △５二金右 ▲６八銀 △６二銀 ▲２五歩 △３三銀
▲７七銀 △３二金 ▲５七銀 △７四歩 ▲４六銀 △４一玉
▲３六歩 △７二飛 ▲６六銀 △７三銀 ▲３五歩 △６四銀
▲５五銀左 △同　銀 ▲同　銀 △６四銀 ▲同　銀 △同　歩
▲６一銀 △６二飛 ▲５二銀成 △同　玉 ▲９六歩 △４二玉
▲７一銀 △６一飛 ▲６二金 △３一飛 ▲３四歩 △同　銀
▲６三金 △７一飛 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三銀
▲２八飛 △２四歩 ▲４六歩 △６一飛 ▲７二金 △３一飛
▲３四歩 △同　銀 ▲３五歩 △同　銀 ▲８一金 △同　飛
▲３四桂 △３三玉 ▲２二桂成 △同　玉 ▲４五歩 △３三銀
▲４四歩 △５七桂 ▲６六角打 △４九桂成 ▲同　玉 △６五歩
▲３四歩 △６六歩 ▲３三歩成 △同　金 ▲６六角 △６五歩
▲７七角 △４四銀 ▲３六桂 △５七銀 ▲４四桂 △４八歩
▲３九玉 △４七金 ▲投了

86手で後手の勝ち

また居玉厨房か

居玉厨との対戦で勝っても負けても感想戦とかする気にならないのはなんでだろ？

開始日時：2004/09/07
棋戦：王位戦第４５期七番勝負第５局
戦型：後手一手損角換わり
先手：羽生　善治　王座（かなり囲ったひと）
後手：谷川　浩司　王位 (ほとんど囲わなかったひと）
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △８八角成
▲同　銀 △２二銀 ▲３八銀 △３三銀 ▲７七銀 △６二銀
▲６八玉 △８四歩 ▲７八金 △７四歩 ▲３六歩 △９四歩
▲３七銀 △７三銀 ▲４六銀 △８五歩 ▲７九玉 △６四銀
▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △７五歩 ▲同　歩 △同　銀
▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △６四角 ▲３七角 △２四銀
▲同　飛 △２三歩 ▲６四角 △同　歩 ▲２五飛 △７六歩
▲８八銀 △６五銀 ▲４六角 △３六角 ▲６五飛 △４七角成
▲７五飛 △４六馬 ▲７六飛 △５七馬 ▲６八銀 △７五歩
▲５七銀 △７六歩 ▲５五角 △４七角 ▲５八銀 △２九角成
▲５四歩 △同　歩 ▲１一角成 △３三桂 ▲３六香 △４五桂
▲３二香成 △同　飛 ▲５三銀 △６二金 ▲３三歩 △５二飛
▲同銀成 △同　玉 ▲３二歩成 △５六香 ▲４二飛 △６三玉
▲４三飛成 △５三桂 ▲５六銀 △同　馬 ▲４四馬 △６五銀
▲７五香 △５七桂成 ▲７二金
まで87手で先手の勝ち

囲わないことにより発生する弱点はたくさんありますが、そのひとつは、
本局や>>41のように△５三銀（▲５七銀）でいきなり寄り形になることです。

相手を詰みまで攻め切れるなら、攻めればいい。
囲う必要はないよ。

相手玉を詰めることを第一に考えるか、自玉が詰まないことを第一に考えるか。
バランスの問題だろうけど、どちらの方がより気になるかという意味で、ね。

ホントかどうかは知らんが、プロ棋士やアマの強豪は、後者が多いと思う。
どうやって敵を素早く討ち取るかというより、自分が討ち取られさえしなければ、結果的に
どのみち勝つだろう、という考え方。

上級者ほど、相手玉の詰み筋より、自玉の詰み筋が気になるんじゃないだろうか。
そういうタイプの将棋指しにとって、囲いはやっぱり重要だと思う。

>>1の妄想
先手>>1
後手ヘタレ
▲2六歩△8四歩▲2五歩△8五歩▲7八金△3二金
▲2四歩△同歩▲同飛△2三歩▲2八飛△8六歩
▲同歩△同飛▲8七歩△8二飛▲3八銀△3四歩
▲2七銀△4二銀▲3六銀△3三銀▲2五銀△5二金
▲7六歩△4四歩▲1六歩△4三金右▲1五歩△3一角
▲2四歩△同歩▲同銀△同銀▲同飛△2三歩
▲2八飛△5四歩▲6八銀△6二銀▲1四歩△同歩
▲1三歩△同香▲1二銀△3三桂▲2三銀成△2五歩
▲3二成銀まで金毒にて先手十分

>>1の現実
先手>>1
後手普通
▲2六歩△3四歩▲2五歩△3三角▲3八銀△3二銀
▲2七銀△4三銀▲2六銀△3二飛▲1六歩△1四歩
▲3六歩△6二玉▲3五歩△7二銀▲7六歩△7一玉
▲3八飛△4五歩▲3三角成△同飛▲3四歩△同飛
▲3五銀△同飛▲同飛△2六角（王手飛車）▲3七飛△3六歩
トホホ・・・

序盤と終盤では一手の価値が違う。
当然終盤の方が価値が高い。
終盤で玉が逃げ回るようでは勝てないだろう？

つか、どうせなら金も攻めろよ

後手：真田圭一　六段
戦型：矢倉
持ち時間：各３時間
場所：東京将棋連盟

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲６六歩 △８五歩 ▲７七角 △４二銀
▲５八金右 △５四歩 ▲８八銀 △３三銀 ▲６八角 △３一角 ▲７七銀 △４二玉
▲７八金 △３二玉 ▲６九玉 △５二金右 ▲５六歩 △４四歩 ▲６七金右 △４三金
▲７九玉 △７二銀 ▲４八銀 △７四歩 ▲５七銀 △７三銀 ▲４六銀 △７五歩
▲同歩 △同角 ▲５八飛 △５二飛 ▲５五歩 △４五歩 ▲同銀 △５五歩
▲１六歩 △７四銀 ▲１五歩 △６四角 ▲１七桂 △４四歩 ▲３六銀 △７三桂
*疑問手。この桂馬を目標にされて、苦戦になった。△８二飛と戻すのが本手。
▲４六歩 △３五歩 ▲４七銀 △３四銀 ▲３八飛 △５六歩 ▲５八飛 △２四歩
▲５六銀 △１四歩 ▲７五歩 △同角 ▲７六銀 △６四角 ▲７五歩 △同銀
▲同銀 △同角 ▲７四歩 △６五桂 ▲７三歩成 △５七歩 ▲２八飛 △７七歩 ▲同桂
△同桂成 ▲同角 △８六歩 ▲６三と △８二飛 ▲８六歩 △８七歩 ▲７六銀
*疑問手。受けるなら▲８五桂、攻めるなら▲２五歩△同歩▲２四歩が良かった。
△８六角 ▲同角 △同飛 ▲６四角 △８三飛 ▲７三と
*疑問手。と金が敵玉から離れるのではおかしい。▲７五桂△８一飛▲８三歩と押さえ込みたいところだった。
△８一飛 ▲７二と △５一飛 ▲５五桂 △５四金 ▲７三角成 △６四桂 ▲８七銀
*疑問。▲６五銀左と出て、勝負したかった。
△５六桂 ▲同金 △５九角 ▲８八玉 △８六歩 ▲同銀 △同角成 ▲５一馬 △同金
▲８一飛 △９五角 ▲７七歩 △８五銀 ▲８七歩 △７七馬 ▲同金 △７九銀
▲同玉 △７七角成 ▲５七金 △７六銀 ▲８九桂
*敗着。▲８八銀なら、まだあやがあった。
△７八歩 ▲同飛 △同馬 ▲同玉 △４八飛 ▲５八歩 △６七

>>47

先手>>1
後手普通
▲2六歩△3四歩▲2五歩△3三角▲3八銀△3二銀
▲2七銀△4三銀
まで先手の反則勝ち

>>1が居玉で勝ち続け、証明するのが一番説得力がある。是非やってくれ。

一応、関連スレ
ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1018/10189/1018941776.html

>>51
痛い奴だ

1人安全なところに逃げて部下を駒のように前線に送る。
酷い話だまったく。

居玉というのも
社長は全然動かずに勝とうというんだから
これもずうずうしい話？

誰か居玉将棋指そうぜ

暴れん坊将棋

>>58
つまんねーこと言ってねーで
居玉将棋指すぞ

将　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
棋
の
前
に
原
発
と
地
震
の
心
配
を

>>60
うむ。。それも大事なことだな。
どうだ？今から居玉将棋やらないか？