【これ】驚異！７八金上がらず戦法【成り立つの？】

２４将棋道場で一泡吹かされ、自分もやってみると面白い程勝てた戦法です。
昔読んだ本では相掛では７八金と角頭を守らなければやぱい、とあったのですが・・・


▲２六歩 △８四歩▲２五歩△８五歩▲２四歩△同歩▲同飛
△８六歩▲同歩△８七歩▲２三歩△８八歩成▲同銀△３五角
▲２八飛△５七角成▲２二歩成△同銀▲４五角

この後、先手は悪くても互角だと思うんですが、どうでしょう？

訂正。最後は▲３六角ですね。▲４五角だと、△２七歩、△２六歩、△３五角
で駄目ですね。

>>2
ここからどう指すのかもう少し棋譜を載っけて欲しい

＞この後、先手は悪くても互角だと思うんですが、どうでしょう？
なんで先手でそんな程度で満足せにゃならんの？

ーーーーーーーーー終了ーーーーーーーーーーーー

再度訂正スマソ。>>2の最後は△３五角じゃ無くて△３五馬です。

>>2
とりあえず、>>1の様に進んだあと、後手は「先手には馬は作らせない。
銀も取らせない！」てな感じで△６二飛。そこで▲５二歩の王手。
△同飛（飛車以外で取ると先手に２二の銀を取られる）。▲６三角成り。
△７二銀▲５二馬△同金▲２二飛成り

て感じに進んだけど、先手が不利になる変化ってあるのかなぁ？

>>4
いや、昔読んだ本だと先手が▲２四歩突く前に▲７八金とあがらないと
不利になるってあったんだけど、ひょっとしたらそうでも無いんじゃないのかと
オモッタだけです。その本は>>1の△３五角まで書いてあって、
「後手に馬作られるから駄目」てな感じで書いてあったけど、その後▲３六角
打ってみれば、なかなか難しいと思うんですが。

>>4
「悪くても互角」＝「互角以上の戦いが期待出来る」
てな感じで使ったんですが、変な誤解生んだかな？

２二同銀　のところ　２二同飛　だったらその後どうするの？

たぶん△６二飛が悪手

▲２二歩成に△同飛は？
以下▲２三歩△１二飛▲２二角△２四歩▲１一角成△同飛▲２七香△４五角で後手優勢。
もし何か間違いがあったら言ってください。
漏れの棋力では役に立たないと思うのでどなたかよろしくでつ。

>>8
今のところ、そうした後手はいなかったです。
▲２三歩△飛逃げる▲２二角は無茶ですかね？

>>8　＿|￣|○ 　かぶった・・・誤爆ｽﾏｿ

>>10
確かにそれだと後手良さそうですね。
▲２二歩成△同飛に２三角もありそうだけど、どうだろ？

>>10
▲２三歩△１二飛で無理せず▲８三角で互角？

▲２三歩△８二飛

△２２銀が普通の指し方。▲３６角に△６２飛車は悪手。
▲３６角△３２金▲６３馬△６２銀ぐらいで手得してる後手が指せる。

　　糸冬

>>2の言ってることがよくわからん。４五角のなにがだめなの？２七歩に同飛 ２六歩 ２八飛？ってこと？

先手：東大将棋(マスター)
後手：東大将棋(マスター)

▲26歩 △84歩 ▲25歩 △85歩 ▲24歩 △同歩 ▲同飛 △86歩
▲同歩 △87歩 ▲23歩 △88歩成▲同銀 △35角 ▲28飛 △57角成
▲22歩成△同銀 ▲45角 △27歩 ▲58飛 △47馬 ▲53飛成△52飛
▲58龍 △同飛成▲同金左△29馬 ▲38銀 △19馬 ▲23歩 △28歩成
▲22歩成△38と ▲同金 △46桂 ▲42歩 △52金左▲53歩 △58桂成
▲同玉 △55香 ▲57桂 △同香成▲同玉 △53金 ▲68玉 △62玉
▲59香 △54歩 ▲41歩成△72玉 ▲56角 △74桂 ▲51と △同金
▲31飛 △62銀 ▲21飛成△87歩 ▲79銀 △46金 ▲84桂 △61玉
▲72銀 △52玉 ▲23角成△29馬 ▲33馬 △44金 ▲32と △31歩
▲29龍 △32歩 ▲24馬 △35銀 ▲25馬 △88歩成▲同銀 △42玉
▲79玉 △24歩 ▲69馬 △33玉 ▲87銀 △45金引▲81銀成△53銀
▲91成銀△62金 ▲51角 △22玉 ▲49香 △23玉 ▲25歩 △33歩
▲45香 △52金 ▲44香 △51金 ▲24歩 △同銀 ▲35桂 △34玉
▲24龍
まで105手で先手の勝ち

１０秒ルールで試してみました。

>>4
>＞この後、先手は悪くても互角だと思うんですが、どうでしょう？
>なんで先手でそんな程度で満足せにゃならんの？
　それは、両者が最善手で応酬し続けた場合の話でしょ。
　アマ２、３段クラスが秒読み将棋で指すならば、「知って
いなければ」最善手を続けることなど絶対無理。
　研究する価値のある、奇襲戦法だと思われるが。

相手がとがめられるのならそれは奇襲でなくハメ手。
でも研究する価値はあるとは思うよ。何にでも疑問を持って考えることは＋だろうから。

俺は指さないけどね。

７八金と上がらずに、２四歩と突く将棋は昔プロ棋戦にも出たことがある。
一局は、花田八段対木村名人？もう一局は昭和５０年頃？角田三男７段が指した。

昭和５７年頃、将棋世界に定跡実験室という企画があり、この戦型も取り上げられた。
プロ棋士同士が定跡で有利・不利といわれている将棋を実際に先後2局指してみる
というのが企画のメインだが、確かプロ棋戦に現れた時の棋譜も掲載されていた。　　

本はダンボール箱に入れてしまっているので、かたずけないと取り出せない。
かたづけたら、棋譜等アップしても良いが、待てない人は、国立国会図書館や大宅文庫
で調べてみたら？

結論は、後手やや有利だが、案外難しいということだったと思う。

１８手目２二銀は、１八角（３六角でもよいが）があるので、同飛、２三歩、１二飛
そして、６五角で先手も馬をつくるが、後手やや有利
ということだったと思う。

なるほど興味深い。最善を尽くしても差は思ったより少ないようだ。常識を疑うのは大事だね。

ところで香落ちなら上手完全優勢だよ。

△８四歩、▲２六歩、△８五歩、▲２五歩、△８六歩！、▲同歩、△同飛、▲２四歩、△同歩、▲２三歩、△１一角！

>>22
ﾌﾟ

２六歩、８四歩、２五歩、８五歩、２四歩、同歩、同飛、８六歩、同歩，８七歩のとき、（２三歩と打たずに）
２八飛と引いて次に２四歩のと金作りを狙う手もある。
２八飛、３四歩、２四歩、４四角、２三歩成・・・

これも、案外難しい
昭和６０年頃、将棋世界か近代将棋の質問箱で田丸七段が質問に答えている。

定跡をただ暗記するのではなく、何故ここでこの手でなくてはならないのか？
と考える事が大事だな。

もしかして良スレ？

大学時代に
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △８七歩 ▲２三歩 △８八歩成
▲同　銀 △３五角 ▲２八飛 △５七角成 ▲２二歩成 △同　飛
▲２三歩 △１二飛 ▲４五角 △２七歩 ▲同　飛 △２六歩
▲同　飛 △３五馬 ▲６三角成 △２六馬 ▲８一馬 △７二銀
▲９一馬
と進んで歩切れの後手は▲２八香が受け辛く先手優勢になったことがあったが△２七歩〜△２六歩が悪手だね。
▲４五角には△７二銀で以下▲２二歩成から▲２三角成には取って△１二角で後手良しだね。

先手が７八金と上がるものだと考えてる後手にとっては、心理的に不利だろうね。
「７八金あげないで先手が有利になるはずがない」と思いこんでるから
>>5の様に進むんだろうな。

>>21さん、棋譜アップ是非お願いします。

>>29
リクエストにお答えしますが、

お断り

１．２四歩を取り上げた将棋世界を発見しましたが（昭和５７年８月号）、
プロ棋戦の棋譜は途中までしか載っていませんでした。

２．私は、パソコン初心者で棋譜を貼るのが初めてなので、
ソフトの使い方がよくわからず、間違ったことをするかもしれません。

　解説を載せる際に、図面が無いので工夫が必要かもしれません。
　わからないことは質問します。


とりあえず途中までですが、プロ棋戦に現れた棋譜を貼ります。
解説は、大島映二四段（当時）です。

開始日時：1933/12
終了日時：
棋戦：高段勝抜棋戦
先手：花田長太郎八段
後手：木村義雄八段

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △８七歩 ▲２三歩 △８八歩成
▲同　銀 △３五角 ▲２八飛 △５七角成 ▲２二歩成 △同　銀
▲４五角 △３二金 ▲６三角成 △５二金 ▲９六馬 △６七馬
▲７八金 △４五馬 ▲７六歩 △６二銀 ▲７七銀 △６三銀
▲６九玉 △４二玉 ▲５八金 △２七歩 ▲４八飛 △３四歩
（実戦例１図）


　長手数進めたが、実践例１図では▲３九銀のさばきが難しく、後手の陣容勝ちだと思う。
なお当時は▲２二歩成に対して△同銀と取る手が常識だったようである。

　勝負は先手の逆転勝ちに終わったが、木村十四世名人は「駒の損得はないが△４五馬と引き、
いつでも△２七歩打が利くので理論的に有利であると信じている」と記している。

開始日時：1980/12/23
終了日時：
棋戦：名将戦
先手：角田三男七段
後手：田中魁秀七段

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △８七歩 ▲２三歩 △８八歩成
▲同　銀 △３五角 ▲２二歩成 △同　銀 ▲２八飛 △５七角成
▲２四歩 △８六飛 ▲８七歩 △５六飛 ▲５八金左 △６七馬
▲２三歩成 △同　銀
（実戦例２図）


　△３五角に対して▲２二歩成が珍しい手。
　本譜のように△２二同銀と取れば△２二同飛の変化を消している意味があるが、
△２四角と飛車を取る手はなかったのだろうか。
　以下▲２一と△５七角成の局面は後手として不満がないと思える。
　続く▲２四歩も力強い一手だが△８六飛と強く指されて▲２三歩成と指せないようでは
不発に終わった。▲２三歩成では△２七歩がひどく、以下いくばくもなく後手の勝ちに終わった。

優劣は微妙かもしれないけど、この将棋は研究する余地は無いと思うぞ。
先手から攻めの継続手があれば別だけどな。

開始日時：1982/05/31
終了日時：
持ち時間：各６０分
場所：於東京将棋会館
先手：大島映二四段
後手：高橋道雄五段

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △８七歩 ▲２三歩 △８八歩成
▲同　銀 △３五角 ▲２八飛 △５七角成 ▲２二歩成 △同　飛
▲２三歩 △１二飛 ▲６五角 △３二金 ▲８三角成 △６七馬
▲７八金 △３四馬 ▲６八玉 △２三金 ▲４六歩 △２四歩
▲３六歩 △８二飛 ▲６五馬 △８六飛 ▲７六歩 △４二銀
▲５八金 △８四飛 ▲６七金右 △２二金 ▲４八銀 △３二金
▲４七銀 △４一玉 ▲３七桂 △４四歩 ▲７七桂 △５二金
▲５六銀 △２五歩 ▲７五歩 △２四馬 ▲５七金 △６二銀
▲７九玉 △３四歩 ▲４七金 △３三桂 ▲８七銀 △３一玉
▲７六銀 △６四歩 ▲６六馬 △４三金右 ▲８五歩 △８二飛
▲８八玉 △５四歩 ▲９六歩 △５三銀右 ▲１六歩 △１四歩
▲９七玉 △９四歩 ▲８七金 △６二銀 ▲８六金 △６三銀
▲８七玉 △５三銀 ▲５七馬 △３五歩 ▲４五歩 △３四金
▲３五歩 △同　金 ▲３六金 △３四歩 ▲３五金 △同　歩
▲４四歩 △同　銀 ▲４五歩 △５三銀 ▲３六歩 △５二銀

▲４七銀 △４六歩 ▲同　馬 △３四金 ▲３五歩 △同　金
▲７九馬 △４六歩 ▲３六金 △同　金 ▲同　銀 △３五歩
▲４六馬 △３四金 ▲４七銀 △３六歩 ▲同　馬 △３五金
▲１八馬 △４三銀 ▲３六金 △同　金 ▲同　馬 △３五金
▲１八馬 △４六歩 ▲３六銀 △同　金 ▲同　馬 △３五銀
▲６九馬 △３六歩 ▲６三金 △４二銀 ▲７二金打 △９二飛
▲８四歩 △３七歩成 ▲８八飛 △８二歩 ▲９五歩 △同　歩
▲９三歩 △同　飛 ▲９四歩 △同　飛 ▲８五銀 △９二飛
▲９三歩 △同　飛 ▲８二金 △４五桂 ▲８三歩成 △５七桂成
▲９三と △同　桂 ▲８四銀 △３四馬 ▲７一飛 △２二玉
▲９一飛成 △４七歩成 ▲５九香 △４八と左 ▲５七香 △５八と寄
▲７九馬 △５七と寄 ▲９五金 △６八と寄 ▲８九馬 △６七と寄
▲９六玉 △７八と寄 ▲８六飛 △８九と ▲９三銀成 △７七と
▲５六歩 △６七角 ▲９四金 △７六と ▲８五飛 △５六馬
▲９五玉 △６五馬 ▲８四玉 △７五と ▲８三成銀 △８五角成
まで186手で後手の勝ち

まあ大概泥試合になるな
定跡系苦手な人にはいいんじゃない

これやりたいんだけど、せっかく先手になって、26歩　ついても　
34歩　でいっきにやる気がなくなってしまうんですよね

今はないけど、ちょっと前まで同じようなスレがあったよね。

角換わりにされてもよいなら
先に３二金とあがってもよさそうですが
何かまずいことがあるのでしょうか

●これにて後手良しは本当か？　新鋭プロ同士の実戦で解明する

定跡実験室　　　四段　大島映二

第３回　▲２四歩は成立するか　　　　　

初手からの指手
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 （指定局面）
△８六歩 ▲同　歩 △８七歩 ▲２三歩 △８八歩成
▲同　銀 △３五角 ▲２八飛 △５七角成 ▲２二歩成 △同　飛
▲２三歩 △１二飛（変化２図）

　タプーに挑戦

　▲２四歩△同　歩▲同　飛が成立するか、答えは否。
　これは、棋界の通説である。おそらくこのことは今後も変わらないだろう。
　あまりにも有名な定跡なので今さら解説する必要はないかも知れないが、
なぜ先に角頭を突破しているのに不利になるのか、簡単に振り返ってみたい。
　

変化２図となってやはり後手良しである。駒の損得はないが馬の力がなんと言っても大きい。
▲２二歩成 に対しての△同　飛 は重大なところで、△同　銀と取ると▲４五角と打たれてうるさい。
△６二飛と受ければ▲５二歩がある。
しかし、△同　飛 ６二飛の手で △３二金▲６三角成で一局。
　以上が指定局面における現在の定跡であり結論でもある。
　私もこの定跡には肯定している。

　二つの実戦例で言える事は、やはり先手不利であると言う事である。
　私も、指定局面からいろいろ考えてみたが結局は不利。
従って今回のテーマは、いかに高橋五段が確実に勝ちきるか、
またはいかに私が抵抗するかという勝負である。

訂正
（誤） △同　飛 ６二飛
（正）　△ ６二飛

（第１図）　２６手目△３四馬まで

頑張りの効く形で

　 △１二飛までは最初に述べた手順であり、先手が苦しいと書いた変化でもあるが、
指定局面から指し継ぐとするならばこの順しかなかった。
　第１図でも確かに先手の指しにくい局面だが、不利を最小限に食い止めようと思ったのである。
　「　▲６五角では▲８三角もあると思った」
と言う高橋五段の感想があった。

（第２図）　３９手目▲６七金右まで

三歩損

　第１図から第２図へ至る手順で、みすみす▲８六歩を只取りされたようだが、
余り▲８六歩にこだわっていると、かえって目標にされる恐れもある。
歩損は初めからの事なのでここでは、▲８六歩を犠牲にして中央に厚み
を加えた方が良いと思った。

（第３図）　６１手目▲７六銀まで

先手、好型

　第２図以下の指し手は、いわゆる駒組み合戦であるが、いかに優れた陣形を作るか、
という事だけでなく、いかに相手の動きに制約を加えるか、という戦いでもある。
　▲５六銀と上がったところで、後手はこれからどうやって駒組みを整えてゆくかわからなかったが、
さすがに△２五歩と味のある一手を指された。この手は本譜の順で明らかだが、 △３四歩から
△３三桂と厚みのある形に組みかえようとするもの 。△２五歩の対策に苦慮している時、
持時間を使い切り一分将棋になってしまった。
　かくて第３図だが、歩損ながら好型に組みあげ、なかなかの局面だと思っていた。

（第４図）　８２手目 △３五歩まで

後手、動く

　▲７六銀と後手の飛車をいじめる展開となり、指せると思っていたのも束の間、
△６四歩と反発してきた。▲８五歩は △８二飛▲６四馬△６三銀▲６五馬△５四銀
と調子を与えるので▲６六馬だが、また小康状態になってしまった。
　▲９七玉以下は入玉を含みにした組み換えだが、入玉を含みにするのなら先に
▲９五歩と突き越した方がはるかに得だった。
　後手 △３五歩は頃やよしとみた仕掛けだが、ここは持歩を生かす意味でも
△１五歩▲同歩 △１七歩が正着だった。▲同香なら △１六歩▲同香 △１四歩
▲同歩△１五歩と香を取りにいく手がきびしい。

（第５図）　１０８手目△３五歩まで

好転

　 △３五歩と仕掛けたところで高橋五段も持時間を使い切り、双方一分将棋となった。
　私の方としてみれば、手がなくて困っていたところなので、戦いが始まった事はありがたい
感じがした。第４図から第五図までの指し手は３筋の攻防戦だが、高橋五段は「再度の３六金
を見落としていた」と局後語っていた。第５図は絶好のチャンス。

（投了図）

チャンスを逸す

　第５図。私は▲４六馬と穏やかに指したがここは▲２五銀と決めに行く絶好のチャンスであった。
以下△同桂の時▲３三歩のタタキが厳しい。私の読みは▲３三歩の時 △４二金と逃げ、▲２五桂
△２七歩▲同飛 △３六銀で切らされると思ったのだが、 △４二金の時▲２五飛 △同馬▲同桂で
先手が良かった。△２九飛なら２三角がある。
　本譜は▲４六馬と決断を見送ったために、 △３四金と立ち直られてしまった。
　▲３六金も悪い手で、大事な局面で一手損したのは実に大きかった。
　その後もなかなか難しいところもあるが、九手連続と金を動かすという高橋流の攻めに押し切ら
れてしまった。


<結論>

指定局面は、やはり先手不利。
しかし、頑張る余地はありそうだ。

とりあえずお疲れ。君のおかげで良スレだわ。

内藤國雄九段が、「自在流スラスラ上達塾」という連載講座でこの戦型を取り上げている（将棋世界８６年６月号）。

講座の前半は、７６歩、３４歩、２６歩、８４歩、２５歩、８５歩、２４歩、同歩、同飛、８６歩、同歩、８７歩でどう指すか
というアマの質問に答え、後半で「８七歩定跡」としてこの戦型を取り上げている。
手順は既出のものだが、この戦型に対する内藤九段の見解が述べられている。

関係ない部分を省略して、引用する。


▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △８七歩（第１図） ▲２三歩 △８八歩成
▲同　銀 △３五角 ▲２八飛 △５七角成 （第２図） ▲２二歩成 △同　銀
▲４五角 △６二飛 （第３図） ▲５二歩 △同　飛 ▲６三角成（第４図）

○８七歩定跡
　再び第１図に戻っていただく。
　角道を開けあっていない時の△８七歩戦法は定跡になっているくらいで立派に通用する。
　これは、将棋というものが必ずしも”先手必勝”ではないという事を示す貴重な教材であると私は思う。
　▲２五歩 に対し最初に堂々△８五歩を指した人は、初めて海鼠だか海老高を食べた人間を称える諺
があるが、そういうものに匹敵するものである。
　さて△８七歩定跡だが、これを以って後手方必勝という風に勘違いされている向きが多い。
後手方を持って実際にやってみたが勝てなかったという事を、この定跡は疑わしいという恨み
をこめて聞かされることが時々ある。定跡では△８七歩で後手良しとなっているが、
その差は僅少で殆ど互角に近いというのが真実である。
　定跡書で「−にて良し」と書かれてあるとそれで将棋は終わってしまったという風に初心者はとって
しまうが実際はそんなに簡単なものではない。「にて良し」をその後の指し手で実証するのにアマ
有段者でも難しい場合が少なくない。いやそれどころかプロのタイトル戦においてさえ、定跡で悪い
とされる方を持った方が勝ってしまう事もある。

（第２図）

　定跡のおさらいのつもりでみていただきたい。
　▲２三歩は一手遅れの角当たりだが、ここでやっておかないと角がとれなくなってしまう。
　「先の烏が跡になり」で先手がいつの間にか後手になっている感じである。
　そして先に取られた角を飛車当たりに打たれ馬を作られる。この局面では先手確かに悪い。

（第３図）

　第２図、ここでは先手方ははっきり非勢にみえるが巻き返しに出て互角の形勢に持ちこんでしまう。
　その立役者が▲４五角である。これは６七馬を防ぎながら▲６三角成をみている中々の好手である。
　▲４五角に対しては△３二金の受けを最善とする。以下先手 ▲４八銀で馬を退けさせて ▲６三角成
としてほぼ互角の分れとなる。
　ただこれは過去の対戦、花田（八段）・木村（名人）戦で先番の花田が敗れているように先手としては
好ましい分れではない。
　さて本譜△６二飛 の受けは勉強のためにわざとこう指させてみた。
　第一感、先手次の一手は？

（第４図）　　

　▲５二歩の一発で後手はしびれる。
　第４図となると後手どう対処しても悪くなる＿＿このことを確かめていただきたい。
　△２三歩は▲８一馬。 △８二飛は▲８一馬△同飛▲２二飛成又は▲８一馬で▲５二歩から▲２二飛成。

おおおおお
















おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお

１００％無理だろ

むしろ成立。

人大杉で上がった時にしか書き込めないけど、
なんか良スレっぽくなったんで嬉しいな。

>>59
２ｃｈブラウザ導入しましょう
ＯｐｅｎＪａｎｅα1．11.0がおすすめです

大島四段は先手不利を強調するが、自戦解説を読めば分かるように
ほぼ互角の持久戦になり、中盤から終盤のミスで負けている。
この一局の将棋を持って先手不利を主張するのはおかしい。
ほぼ互角、終盤の強い方が勝つとするべき。
高橋五段が先手を持てば、どうなかったか？

内藤九段は「後手良しとなっているが、その差は僅少で殆ど互角に近いというのが真実」
とする。
しかし、２二同銀の変化しか書かれていない。

花田・木村戦の結果について、大島四段は「先手逆転勝ち」、内藤九段は「先手負け」としているが、
棋譜の一部を載せている（棋譜を確認している）ことと、わざわざ逆転勝ちと書いている
ところから大島四段が正しいようだ。

定跡なれすると辛いよな、これ。
でも定跡は変化するから将来は分からんぞ。
まぁ俺は棋力がアレだからちょっとアレだけどな。

たしか大昔にプロがやったことあったようなきがしたけど
簡単ではないようなきがした

　

将棋のハメ手本に、４五角の好手が書いてあったね。

３六角だと、６七馬で不利なんだろう。

４五角に２七歩　同飛　２六歩は　２八飛と引いておけば

後手は６三角成を受けるために　６二飛とするしかないね。
他の手で受けると、２六飛と歩取られて飛び出され、歩切れで後手悪い。

６二飛をみてから、やはり２六飛と出て　３五馬に　４六飛で互角でしょう

本筋は後手は２二飛とぶつける手なんだろうね。

２三歩〜６五角や８三角もあったのか。今度試してみよう。

それと、８三歩打たないで、飛車引いて８四歩狙うのも面白そう。

７八金上がらないで飛車先突く手は、悪手や疑問手ではなく次善手ってかんじなのかな

みなさん強いですねー。投了。

2二歩成には同飛が最善。その後、2二同飛成、同銀、5八金左が先手の勝負手
というのを20年以上前に将棋賛歌「榮」という雑誌で読んだ事がある。
2四馬なら8四飛とし、後手も2五飛と打ち返す展開になるが、私見では2四馬
と逃げず8七歩で後手優勢と思う。
やはり、7八金を上がらずに2四歩はやや先手が悪いようだ。

屋敷9段の相掛かりの本の最初に
この変化の説明が書いてあったような、、
うる覚えですみません

青野先生の棒銀戦法って本にものってるね。
結構詳しいし。

昔、マリオも週将かなんかで掘り下げてなかったかなぁ
先手悪いとはいえかな〜り難しい、という結論だったような

昔、２４でhakubaとkanekoがよく指していた。

この変化（▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲２四歩）は内藤先生の「魔法の
ハメ手」という本に詳しく載っていてやはり後手優勢とのことだった。
まあ、差は少ないが先手が好んで飛び込む変化ではないと思う。

当スレの趣旨からは外れるかもしれんが、数年前の週刊将棋では、
横歩取の出だし（▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩
▲７八金）から後手が△３二金を省いて△８六歩▲同歩△同飛車と
する戦法が紹介されていた。
もしここで先手が▲２六歩△同歩▲同飛車とくれば、そこで△３二金でなく
△８八角成▲同銀△３三角と勝負しようというのが主眼で、
一応「後手面白い」というような論調で書かれていた。

個人的には、やはり先手が指せるのでは？と思うのだが、最初の手順とは
違ってもともと後手番なので乱戦に誘導するのもありかもしれないし、
横歩取の出だしは相懸かりより出現頻度が高く、使いやすいので、
研究してみるのも面白いかも知れない。

>>73
なにをいまさらってくらいによく知られた変化だが。

>>73
何が言いたいのかわからん。

もし▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲２四歩の変化の
ことを言ってるのなら、良く知られてるのなんて当たり前
だが、このスレはその当たり前のことを確認するスレだろ？

もし▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩
▲７八金△８六歩の変化のことを言っているなら「良く知られた」
なんて妄想。三段以下の人間でこの変化を詳しく知っている人間なんて
１％もいないと思われる。

>>75
でも、それってただのノーガード戦法じゃないの？
棋書に載ってるので、「今更」っていう表現を使ったのでは？

>>76
ますます何が言いたいのかわからん

>でも、それってただのノーガード戦法じゃないの？

ノーガード戦法の何がいかんのか全くわからん。
戦法として成立してれば良いのでは？

>棋書に載ってるので、「今更」っていう表現を使ったのでは？

そんなこと言い出したら、このスレの主題である
▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲２四歩の変化なんか
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩
▲７八金△８六歩の変化の何倍も棋書に出まくりだろ？

少なくとも今更って言われるほどメジャーな変化じゃない
と思われる。

ノーガード戦法ということで棋書に載っていて知っている人も少なくないので、

>「良く知られた」なんて妄想。
>三段以下の人間でこの変化を詳しく知っている人間なんて
>１％もいないと思われる。

てことはないよ、と言いたかっただけ。ノーガードが悪いと言った覚えはない

>>78
多分その棋書って週刊将棋の連載を単行本化したものだと思うが
その棋書が３段以下の人口の1％以上に読まれたと思う？

▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲２四歩の変化でさえ、>>1が
>自分もやってみると面白い程勝てた戦法です。

なんて言ってるのが世間のレベルですよ。

まあ、知られてようが知られてまいがどうでも良いのだが・・・。

なんかどうでもいい話をしてるなw

75が言いたいのは、将棋人口全ての話
76が言いたいのは、こういうスレを覗いている人の話

噛み合うはずがないわなw

２２銀と取る人は余りにも勉強不足。
負けてよし。

>>80

確かにどうでもいい話だが、>>73 は基本的に >>1 (もしくは
>>1と同じ疑問を抱くレベルの人）に対して書いているのだから
>>1のいう変化も良く知らなかった人間にとって>>73の変化が
「いまさらっていうぐらいよく知られている」かが問題。

お久しぶりです。
ちなみに僕の棋力はそんな高くないです。
２４将棋道場で５級レベルです。
そこらのレベルだと、勝てる戦法ですが、何級、何段まで通用するレベルなんでしょ〜ね〜？

>>７２
後手で３２金上がらずをやってたぞkaneko satoshi ただし、負けてたけど。

▲２六歩△８四歩▲２五歩△３二金
を咎めるのはどうしたらよいですか。

>>85
石橋をたたきすぎる小心者はほっとけ。

▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲７八金△８六歩の形ってどれくらいの香具師が知ってるんだろ。

おまいらすげぇな。

俺なんか
▲２６歩△８４歩▲２５歩△８５歩
▲２４歩△同歩▲同飛△８６歩
▲同歩△８７歩▲２３歩△８８歩成り
▲同銀△３５角▲２８飛△５７角成り
▲２２歩成り△同飛▲２３歩△１２飛
▲２２角△２４歩▲１１角成り△同飛
▲２７香△５４角▲２４香△２７歩
で２０年前に思考停止してる。

>>88
脳が腐ってんだろ

>>83
少なくとも初段なら通用したよ

青野照市『最新棒銀戦法』には間違いがあるってどっかのスレで見た記憶があるんだけど、どこだっけ？

結局今のところ18手目に２二同飛と取る手を知らないと
４五角で一局になるが、基本的には▲７八金上がらずは後手有利という結論？

あほか、こいつ？定石知らないの？（プ
俺の方が絶対優勢になるに決まってんじゃん！

て思ってる後手は、やられると精神的に不利。

漢字間違い指摘厨登場
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

>>93
×　定石
○　定跡

これまでのこのスレの結論をまとめてみた。

表題：▲７八金上がらずは成り立つのか？

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩
*本来なら相掛りではここで▲７八金と上がり角頭を守るのが定跡で、▲２四歩とした場合後手が有利になると言われている。
*本譜ではこの後どのような展開になるかを考えてみる。
△同　歩 ▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △８七歩
*定跡では△８七歩で後手良しとなっているが、ここまでではその差は僅少で殆ど互角に近いというのが真実である。
▲２三歩 △８八歩成 ▲同　銀 △３五角 ▲２八飛 △５七角成 ▲２二歩成 △同　飛
*△同飛は重大なところで、△同銀と取ると▲４五角と打たれ、ほぼ互角の別れにもちこまれる。（変化参照）
▲２三歩 △１二飛 ▲２二角 △２四歩 ▲１一角成 △同　飛 ▲２七香 △４五角 ▲２四香 △２七歩
▲１八飛 △２四馬
*まで後手有利。
まで30手で後手の勝ち

変化：19手
▲同飛成
*▲２三歩よりもこちらのほうが最善手のようだ。
△同　銀 ▲５八金左 △２四馬 ▲８四飛 △２五飛
*やはり馬がある分後手が有利。

変化：18手
△同　銀
*同銀と取ると・・・。
▲４五角
*△６七馬を防ぎつつ▲６三角成りを見ているなかなかの好手である。
△６二飛
*△６二飛と受けると・・・。
▲５二歩
*この一手で後手はしびれてしまう。
△同　飛
*飛車以外で取ると▲２二飛車成りと先手に銀を取られてしまう。
▲６三角成
*こうなってしまうと後手がどう対処しても悪くなる。△２三歩は▲８一馬。
*△８二飛は▲８一馬△同飛▲２二飛成又は▲８一馬で▲５二歩から▲２二飛成。
△２三歩 ▲８一馬
*まで先手良し。

変化：24手
△８二飛 ▲８一馬 △同　飛 ▲２二飛成
*まで先手良し。

変化：20手
△３二金
*▲４五角に対しては△３二金の受けを最善とする。
▲６三角成
*まで、互いに馬を作ってほぼ互角の別れで一局。

まとめ乙。下がりすぎ。

結論は後手良し？
>>97
▲６三角成の局面は、ほぼ両取りがかかっているので先手有利かと。

>>99
これまでの結論では18手目に△２二同飛と取る手までを知っていれば後手良し。
18手目に△同銀と取ってしまうと19手目▲４五角で20手目に△３二金と受けて一局。

先手は角取る前に▲５八金はダメかな
馬の逃げ場所を聞いてから角を取る、△２四馬は行けないし△３五馬でないと２四のたらしがきついかも
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △８七歩 ▲２三歩 △８八歩成
▲同　銀 △３五角 ▲２八飛 △５七角成 ▲５八金左 △３五馬
▲２二歩成 △同　飛 ▲同飛成 △同　銀 ▲８五飛

既出だったらスマソ

>>101-102
まだ出てない一手ですね。
確かに17手目に▲５八金だと馬を逃がすしかなさそう、でもって逃げる場所も難しそう。
△３五馬か△７五馬と五段目に逃げることになると思うのですが
先手側に両取りの筋がありこの手順のほうが難しそうな気がします・・・。

もしや新手か？

△３五馬と逃げた後だったら▲２二歩成に△同銀と取っておけば△２七歩〜△２六歩
が残ってるから後手が良さそう。

>>101の最終手　▲８五飛よりは▲８七角の方がいい希ガス
▲２二歩成に△同銀とされると困るかもしれないけど
自分もちょっと研究してみます

>>104
△３五馬と逃げると▲４五角が打てないから▲２二歩成を△同銀と取ってもOKなのか。
▲３六角と打ってみたらどうだろうか？

>>106
△３二金で次に△８七歩を狙われる

今白馬さんの対局で出現しますた

プロの将棋で1局ありますね

プロの公式戦では>>31-32で紹介されている花田vs木村戦と角田vs田中戦の二局のみのようですが、
新たな対局があったのでしょうか？できたら棋譜を貼ってください。

保守

こんな指し方はどうかのう？
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △８七歩 ▲２三歩 △８八歩成
▲同　銀 △３五角 ▲２八飛 △５七角成 ▲２二歩成 △同　飛
▲２三歩 △１二飛 ▲５八金左(*) △３五馬 ▲６九玉 △８七歩
▲７九銀 △２六歩 ▲６五角 △８二飛 ▲４三角成 …

*のタイミングで馬に当てるのはどうじゃろう？

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △８七歩 ▲２三歩 △８八歩成
▲同　銀 △３五角 ▲２五飛(*)

*で５段目に飛車が浮いたままだとダメかな？　と思ったけど

▽５七角成▲５五飛の時に▽６七馬とされてダメそうだね。
それ以外の手（▽８六飛とか）は先手が良くなりそうな気配もあるが……。

自分の気力では、とてもオボツカナイが、
最善▽６七馬、次善▽４七馬っぽい。
別に▽８六飛でも、すぐ崩壊するわけではないが、上ふたつよりは悪い。
▽２四馬とかは論外っぽいな。

その指し方青野の「最新棒銀戦法」にあるよ。
「▲２五飛△５七角成▲５五飛△６七馬▲５三飛成△５二歩で８九の桂馬を取られるのがひどい」とね。

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲２四歩 △同歩 ▲同飛 △８六歩 ▲２三歩

で先手の方が１手早く角を取れるので有利。

>>116
良かったね。

>>116
目からうろこが落ちますた

>>117-118
茶化さないでちゃんと教えてください。

▲２六歩 △３四歩

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △８七歩 ▲２三歩 △８八歩成
▲同　銀 △３五角 ▲２八飛 △５七角成 ▲２二歩成 △同　飛
▲２三歩 △１二飛 ▲５八金左(*)

この局面で柿木将棋８体験版では互角と表示される。また最終手▲６八金でも互角となる。

>>121
うーむ、それはちょっとおかしいな。
このスレの結論ではその段階では既に後手優勢なはず・・・・。
18手目の△同飛がポイントで△同銀だとほぼ互角になる。

で、7八金と上がらないで2四歩と突くのは、香落ちぐらいのハンデってこと？

羽生が先手ならプロ棋士相手でも、７割といわないまでも５割は勝てると思うよ。
例えば青野先生は△１ニ飛あたりまでは本でも何回か書いておられるが、
失礼ながら先手が羽生なら青野先生が後手をもっても勝てるかどうか怪しい。

>>123
後手有利とはいえ意外と難しいみたいですね。
乱戦好きなアマならばやってみる価値はあるかもしれない。
いろいろ意見が出揃ったら、また適当なところでまとめを貼ってみます。

▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲２四歩△同　歩▲同　飛△８六歩▲同　歩
△８七歩▲２三歩△８八歩成▲同　銀△３五角▲２五飛△５七角成▲５八金左
△５六馬▲２二歩成△同　飛▲同飛成△同　銀▲５四歩△７八飛▲６八飛
△同飛成▲同　玉△５四歩▲５三飛△５二金右▲５四飛成△３四馬▲８三角

▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲２四歩△同　歩▲同　飛△８六歩▲同　歩
△８七歩▲２三歩△８八歩成▲同　銀△３五角▲２五飛△５七角成▲５八金左
△５六馬▲２二歩成△同　飛▲同飛成△同　銀▲５四歩△７八飛▲６八飛
△同飛成▲同　玉

この次が難解。
△５四歩としない手も有力かと。例えば△４二金とか（それ以外も）。
以下いくらでもマギレがある展開だが、▲２六飛△２三馬▲８三角△５四歩
▲２三飛成△同銀▲４六歩△２七飛▲３八角成△２四飛成▲２二歩△３二銀
▲２一歩成△同銀▲８三角△８二飛▲６五角成△８六飛▲８七銀△４六飛
▲７八玉△２七歩▲４七馬引△２六飛▲２五桂・・・・・・

というような訳分からん方向に逝く事は間違いないな。

>>127
△同飛▲同馬△同龍▲４七馬△２二龍▲８三飛△７二銀▲８四飛成
△５三金▲７六銀△８三歩▲８五龍

なんか後手が守りを固めたら難しそう。

なんか先手も結構戦えそうだなぁ。
ホントに後手有利？

>>127
それと▲２二歩成のとき△同飛でいいと思うが、△５六馬型なので実戦的には△２二同銀と取ってくれるかもしれないしね。
未知の世界に引き込まれて後手としたらイヤだろう。

>>127
上の手順から28手目の△５四歩の部分で
歩をとらずに△４二金と守った場合は
そのまま▲５三歩成△同　金▲５四歩
以下△同　金なら▲３二角
△５二金引なら▲５三角打
で、どうでしょう

23手目▲５四歩に△７八飛を変えて△４二金と上がってみる

▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲２四歩△同　歩▲同　飛
△８六歩▲同　歩△８七歩▲２三歩△８八歩成▲同　銀
△３五角▲２五飛△５七角成▲５八金左△５六馬
▲２二歩成△同　飛▲同飛成△同　銀
▲５四歩△４二金▲５三歩成△同　金
▲３二飛△５二飛▲５四歩△３二飛▲５三歩成
以下△７八飛には▲８七角△８八飛成▲４三角成

>>130
△２二同銀の方が案外無難な応手でいいのかも・・・
よくわかりませんが

ほんの一例だけど、
△同銀の進行でCOM同士でやらせたら、（持ち時間たっぷりなのにあまり使わないけれど）

▲２二歩成 △同　銀 ▲４八銀 △８七歩 ▲７九銀 △３四馬
▲２八飛 △３五馬 ▲５七銀 △２六歩 ▲６八玉 △８六飛
▲７八玉 △６二銀 ▲８八歩 △４五馬 ▲８七歩 △２七歩成
▲８六歩 △２八と ▲５九金寄 △５四馬 ▲７六角 △２九と
▲５四角 △同　歩 ▲８五飛 △７一金 ▲８二角 △同　金
以下先手が勝ったけれど、

後手が手を(*)で変えて
▲２二歩成 △同　銀 ▲４八銀 △３二金(*) ▲２六飛 △３四馬
▲６八金 △３五馬 ▲５六飛 △２八歩 ▲３九金 △２九歩成…
と先手は桂馬を取られて不利になった。

それで先手も▲４八銀をやめて、
▲２二歩成 △同　銀 ▲６九玉(*)　△３四馬　▲２八飛…とすれば戦えそうな気がする。

20手目は△同銀の方が後手にだけ馬が残ってよさそうな気がする。同飛よりも紛れも少なそう。
けどこれでも先手結構戦えるのか。

プロの棋譜をCOMで検討させると、1000ポイント前後の優勢劣勢はザラにひっくりかえる。
したがってこの程度の差なら十分勝負になってると思う。
例えば山崎六段あたりが先手をもって、失礼だが森下や島といったタイプとやれば面白いことになると思う。

後手番一手損角換わりだってかなり常識破りなことを考えれば…

羽生なら先手で勝てるかも。
でも、これで負けたら相手プロはやばいね。
権威ズタボロ。

おそらく羽生もその辺の空気よむと思う。だからもしこの企画があっても緩めると思う。
それともしこれで先手がやれることがわかると、棋士たちは後手番の戦法がまた限定されて後手番もったときの自分を苦しめる結果になりかねない。
したがって、なんとしてでも後手有利という結論としておきたいという心理が働くのだろう。

でもプロでこれの有効性を示せたら升田幸三賞確実では？
今までのところではどうも後手が指しやすそうだが・・・・。

レスがないってことは、先手も結構やれると思ってるのか？それとも呆れてるのか？

白馬がたまにやってたよね、これ

そこで、ひふみんの馬の活用法ですよ。

つよい人にもう少し　突き詰めてもらいたい！

きょう産経の将棋欄に勝又が書いていたけど、「後手一手損角換わり」の勝率は平成１５年６月以来４割にも満たないという。
そんな不利な戦法でさえ指されてる現実を思えば…ということだよ。

後手一手損角換わりってもうそんなに勝率落ちてるのか・・・意外だ。
ただこの戦法の場合は先手番であえて不利になる可能性が高いというところがネックかな。

いずれにしろプロの実戦例が少なすぎてよくわからない。ネット対局でもいいから高段者にもっと試してほしい。

強い人が指せば使えるということなのでは

24で、ボチボチ指したけど、
結構いい勝負になりますよ。

因みにレートは、２０００前後
１０戦して９勝１負

後手が有利から優勢にもっていく
手順が難しいんだね。多分。

３０手前後で、互角って感じになるよ。
後手の本気の研究が必要かもね。

グッジョブ！お疲れさん。あなたの勇気に感謝！
まだこの研究はやりがいがありそうですね。

>>148
ﾌﾟｯ

いや、すごいよ>>147。
というより、角道あけられなかった局を10戦できたことに感動した。

だいたい何局指したらこの戦形に10戦持ち込めたか教えて頂けないですか？

相掛かり受けてくれるやつ少ないからな。たいしたもんだ。

やっぱり角道あけるよな？

>>150
確かに、この戦法にもっていくだけで、
結構というか、かなり対局しましたよ。

15手目から▲25ひ△57角成り▲58金左で
いがいに　△同馬が多かったですね。
それと△87歩。

△同馬の場合、▲同玉で指してましたが、
その後、△78金という展開でしたね。。。
これも先手ﾁｮｯﾄ苦しい感じするのですが・・・。


負けた将棋ですが、
18手目△87歩のとき、▲57金△88歩成り▲22歩成り△同ひ
▲同ひなり△同銀▲23歩△31銀▲54歩△同歩▲53ひ△52金右
▲54ひ成り△99と▲53歩△62金▲48玉△89と
という展開でした。

▲22ふ成りに対して△同ひは、微妙かもしれませんが、
この手順ですと、後手がかなりいいように思えます。

先手が指ずらい感じは、結構しますね。
指してみるといつもそうですが・・・。

他の方で実戦されてる方がいましたら
是非、お聞きしてみたいですね。