角交換四間飛車穴熊

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194名無し名人:2006/05/13(土) 07:28:36 ID:qp/vw2AO
>>193
飛車先突いてて筋違い角は、定跡にはないですが少々無理がありそうですな。

▲7六歩△3四歩▲2六歩△8八角成▲同 銀△2二銀▲4五角△6二飛
▲3四角△3二金▲6六歩△6四歩
こんな感じにすれば、先手は飛車先を突いてしまっているので、飛車が6筋に回りにくい。
(通常の筋違い角定跡では、飛車先が突いていないので、6八に回れる)

よほど自信があるか、相手をみくびっていないと後手一手損に対して筋違い角はしないのでは。
195名無し名人:2006/05/13(土) 08:12:23 ID:rBkEviCK
>>194
確かにそうかも。なんとなく思ったこと書いただけだからだったから。
一応俺の考えを書いときます。
△6二飛と回ってきて、▲6六歩とはしたくありません。
▲7六歩△3四歩▲2六歩△8八角成▲同 銀△2二銀▲4五角△6二飛▲3四角△3二金▲7七銀△6四歩▲4五角
などとして1八角か2七角と引けば次には6筋に飛車回れるし、角が相手の動きを牽制できるのでまぁまぁかと思うんですが。
上ではわかりやすくするため△6四歩としましたが、当然他の手もあります。それでも▲4五角のラインは結構嫌だと思います。ただ6四歩ではなく4四歩なら、当然4五角とはできませんから、1六角などになると思います。
この局面は、プロや高段者なら後手良しかもしれませんが、アマならたぶん互角だと思います(激指5に解析させたら先手+70くらいでした)。
196名無し名人:2006/05/13(土) 11:01:27 ID:tFf7pPlK
△3二金に、すぐ▲5六角と引くのは?
197名無し名人:2006/05/13(土) 11:11:57 ID:uXnVWeo8
そこで優駿流ですよ
198名無し名人:2006/05/13(土) 11:32:26 ID:Lna5IXOu
>>194
なんで飛車先突いてるのに振り飛車にしようとするの?
199名無し名人:2006/05/13(土) 11:52:05 ID:rBkEviCK
>>196
いいと思います。相手の筋違い角を消しつつ、8三の地点を狙うという訳ですね。こちらの方が得かもしれませんね。
200名無し名人:2006/05/13(土) 12:10:20 ID:rBkEviCK
▲5六角とすぐ引いた場合、こんな感じでしょうか?

▲7六歩  △3四歩  ▲2六歩  △8八角成 ▲同 銀 △2二銀  ▲4五角  △6二飛  ▲3四角  △3二金  ▲5六角  △7二銀  ▲7七銀  △5四歩  ▲4六歩  △5五歩  ▲3八角  △5二飛  

8三の地点はとりあえず△7二銀と受けてみました。すると、玉が囲いにくいので5筋を突き、飛車を振り直して囲えるようにしました。
201名無し名人:2006/05/13(土) 12:10:44 ID:C/SBNEnK
Rob Royって人の棋譜見てみ。いい勉強になるよ。
202名無し名人:2006/05/14(日) 01:54:10 ID:DjUE50Ta
>>201
全然「角交換」「穴熊」じゃなかったぞゴルァ

でもなるほどって感じだった
203名無し名人:2006/05/16(火) 15:39:18 ID:STr3Qib2
居玉穴熊はどうだろう
玉はほっといて囲いだけ作るの。
204名無し名人:2006/05/16(火) 16:20:05 ID:Wo8dRzyt
>>203
釣りですか?
205名無し名人:2006/05/16(火) 16:22:33 ID:ivjadmIy
誤爆だと思ふ
206名無し名人:2006/05/16(火) 18:14:44 ID:rMAjWXhP
早稲田の大窪が指してた奴だっけ?
初心者には難しいかな?
207名無し名人:2006/05/16(火) 18:38:12 ID:Wo8dRzyt
>>206
203の言ってた居玉穴熊のことですか?
棋譜張ってくれたら嬉しいです。
208名無し名人:2006/05/16(火) 19:40:54 ID:rMAjWXhP
>>207
言葉足らずでスマソ
多分、奇襲大全のは彼のヤツだったと思う
四間のまま攻めていくのが多いのかな?

因みに、初心者には難しいの下りはこの戦法を使うのが難しいのかな? という意味。念のため。
209名無し名人:2006/05/17(水) 05:56:11 ID:4GmlJgLr
この戦法には棒金+銀で完全押さえ込みをしてみたいな。
210名無し名人:2006/05/20(土) 04:37:14 ID:8+LZLf5o
この戦法の急戦棒銀への対策はこんなんどうでしょう?

▲2六歩△3四歩▲7六歩△8八角成▲同 銀△2二銀▲2五歩△3三銀
▲7八金△4二飛▲3八銀△5二金左▲2七銀△6二玉▲2六銀△2二飛
▲7七銀△7二玉▲1六歩△2四歩▲同 歩△同 飛▲2五銀△2二飛▲2四歩
△2六歩

ここで、先手の応手は23角・46角・66角と言ったあたりで、形勢不明かな?(同飛は35角で先手有望)
211210:2006/05/20(土) 04:38:12 ID:8+LZLf5o
訂正
×:(同飛は35角で先手有望)
○:(同飛は35角で後手有望)
212名無し名人:2006/05/20(土) 11:57:46 ID:T4yRsdk2
   ∩___∩         |
   | ノ\     ヽ        |
  /  ●゛  ● |        |
  | ∪  ( _●_) ミ      (>>210)
 彡、   |∪|   |        J
/     ∩ノ ⊃  ヽ
(  \ / _ノ |  |
.\ “  /__|  |
  \ /___ /
213名無し名人:2006/05/20(土) 13:12:44 ID:8+LZLf5o
>>212
いや、釣ってないから。
214名無し名人:2006/05/20(土) 14:30:55 ID:bxkLYTHD
この戦法に囲わないで▲2六銀型はしたくないな。
そんなことしないでも▲36歩型で大概受かってるし。
215名無し名人:2006/05/20(土) 15:14:09 ID:8+LZLf5o
>>214
とりあえず、>>210は26銀型への対策が前提なんだけど、居飛車が一手囲うことにした場合は

▲2六歩△3四歩▲7六歩△8八角成▲同 銀△2二銀▲2五歩△3三銀
▲7八金△4二飛▲3八銀△5二金左▲2七銀△6二玉▲2六銀△2二飛
▲7七銀△7二玉▲6八玉△2四歩▲同 歩△同 飛▲2五銀△2二飛▲2四歩
となるかな。

これの方が>>210より居飛車がマシかな。
後手は26歩が今度は打てないので、82玉から囲っていってどうなるかというところか。
216名無し名人:2006/05/27(土) 17:30:42 ID:Q66p4/xR
age
217名無し名人:2006/05/27(土) 17:39:04 ID:6ML18STg
>>210
>>215
というかなんで飛車先換えるんだよw
▲2四歩じゃなくて▲2三歩とかもあるし完全なお手伝いじゃねーか
放置して美濃にする一手だろ
まあクマれない事もないだろうが
218名無し名人:2006/05/27(土) 19:30:00 ID:Iesbv40k
後手が千日手を狙うなら美濃囲いの方が良い気がする(自分は居飛車側だけど美濃の方が嫌)
昔天守閣美濃46銀を指していたけどそのとき32銀型で角交換を迫られ角交換をすると打開し難かった
無論早目の角交換は先手にも対応策を与えるけど下図の陣形を狙われた方が嫌な感じだ(というか勝てない)

┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│__│▽玉│▽金│__│__│__│▽桂│▽香│最終手は
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤★☆で表記
│__│__│▽銀│__│▽金│▽飛│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│▽桂│__│▽歩│__│☆銀│▽歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│__│__│▽歩│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│▽歩│__│▲歩│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│▲歩│▲歩│__│▲歩│__│▲歩│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成歩−!と
│__│▲玉│__│▲歩│▲銀│▲歩│__│__│▲歩│成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂−圭
│__│__│▲銀│__│▲金│__│▲飛│__│__│成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成角−馬
│▲香│▲桂│__│▲金│__│__│__│▲桂│▲香│成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
219名無し名人:2006/05/28(日) 14:42:34 ID:PWLpRjiv
>>217
▲2三歩が何のことだか分からんが、
>>210なら飛先交換していいだろう。
>>215は後手が1歩持ってるし、微妙な形勢。
220名無し名人:2006/05/28(日) 16:20:31 ID:PCPIbvnZ
手に乗って飛車先制圧されてて振り飛車不利なのでは?
▲2三角の筋あるし。
221名無し名人:2006/05/28(日) 21:47:36 ID:c5eMUqf8
>>220
>>215は先手が飛先制圧しているが、身動きがそうそう取れない。
△8二玉とかに▲2三角というなら、△4二飛▲3四銀で△2二銀or4四銀となるか。
んー、振り飛車不利と言えるのか難しいな。
222名無し名人:2006/05/29(月) 08:44:04 ID:GtpOJpeH
捌きにくい▲2六銀をわざわざ相手にする△2四歩からの
飛先交換はかなりスカな手順でしょ。
223名無し名人:2006/05/29(月) 12:46:07 ID:eiZ4ArP/
>>221
放っておいても先手は身動き取れないわけだが。
つーかこの戦法に対して26銀とか普通は1秒も考えないな
224名無し名人:2006/05/29(月) 17:43:11 ID:MVsPYy/l
>>219
▲2三歩ってのは▽同飛に▲3二角って意味。
まあそれが良いかはさておき。

言いたい意味は>>222-223と同じ。
個人的には2筋歩交換が好手になる可能性は100%ありえないと思うんだけど・・・。
225名無し名人:2006/05/29(月) 18:27:47 ID:W8I8qNgc
飛車先交換する奴なんていねーだろw
玉囲って中央で戦い起こして26で銀豪遊させときゃいいし
226名無し名人:2006/06/03(土) 16:53:15 ID:VBOPeQFt
age
227名無し名人:2006/06/28(水) 17:51:32 ID:shCY77jJ
保守ついでに疑問

▲76歩△34歩▲22角成△同銀▲88銀
っていう、相手が飛車先を突かない状況でもこの戦法は使えるのかな?

次に△65角とされると筋違い角になるけど、
筋違い角と角交換四間飛車の二つの戦法だけ覚えればほとんど対応出来るなら楽だなぁと思って。
それとも、ここでは△65角が絶対なのかな?
228名無し名人:2006/06/28(水) 17:52:04 ID:shCY77jJ
age
229名無し名人:2006/06/29(木) 00:27:49 ID:lBAdX3aO
相振り気にならないならどうぞ
230名無し名人:2006/06/29(木) 11:05:06 ID:8tkZhHqP
保守ついでに穴熊じゃないけど棋譜貼り付け
▲2六歩 △3四歩 ▲7六歩 △4二飛 ▲4八銀 △6二玉
▲6八玉 △8八角成 ▲同 銀 △7二玉 ▲7八玉 △2二銀
▲7七銀 △3三銀 ▲6八金 △5二金左 ▲9六歩 △6四歩
▲5六歩 △9四歩 ▲5七銀 △6三金 ▲7五歩 △8二玉
▲6六歩 △7二銀 ▲7六銀 △2四歩 ▲6七金 △2二飛
▲8六歩 △4四銀 ▲8五歩 △3三桂 ▲7七桂 △1四歩
▲1六歩 △2五歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲同 飛 △同 桂
▲2八飛 △2四歩 ▲3二角 △5四角 ▲2三角成 △2七飛
▲同 飛 △同角成 ▲5九金 △2八飛 ▲6八銀 △2九飛成
▲3四馬 △3七馬 ▲6九金 △8六桂 ▲7九玉 △6九龍
▲同 玉 △4七馬 ▲5八飛 △3七桂成
まで64手で後手の勝ち
231名無し名人:2006/07/06(木) 12:01:30 ID:3GMhm2ep
>>230
いいセンスしてますね
232名無し名人:2006/07/16(日) 16:04:28 ID:LYZrYh1C
穴熊に組む時にわざと隙を見せて、こんな形にするのはどうかな?

▲7六歩△3四歩▲1六歩△8四歩▲2二角成△同 銀▲8八銀△3三銀
▲7七銀△1四歩▲6八飛△4二玉▲4八玉△3二玉▲3八玉△4二金▲2八玉
△5二金上▲1八香△7四歩▲1九玉△7五歩▲同 歩△5四角▲2八銀
△8七角成▲7六角△同 馬▲同 銀
233名無し名人:2006/07/16(日) 16:23:48 ID:LCkASiP6
>>232
それ、相手が飛車先突いてない時にやってる
左側が軽いし8三狙えてうれしい展開ではある
けっこうやってきてくれる人多い

飛車先1つ突かれててもできそうだな
234名無し名人:2006/07/17(月) 12:35:23 ID:/Tu8Wz5k
>>233

なんで引っかかるんだw
235名無し名人:2006/07/22(土) 01:44:03 ID:qNeu2OdL
>>232と同じ形でハメたと思ったら、思わぬ打開をされた。
26手目は44角とでもするべきだったか。


▲7六歩△3四歩▲2六歩△8八角成▲同 銀△2二銀▲7七銀△3三銀
▲4八銀△4二飛▲7八金△6二玉▲3六歩△7二玉▲6八玉△8二玉▲3五歩
△同 歩▲4五角△5二金左▲2三角成△3四角▲3三馬△同 桂▲2四銀
△3二飛▲3五銀△1二角▲3四歩△4五桂▲4六歩△3四角▲同 銀△同 飛
▲2三角△3七銀▲同 桂△同桂成▲3四角成△2八成桂▲3一飛△7二銀
▲5六馬△2七角▲3八銀△同成桂▲同 馬△同角成▲同飛成△3六歩▲3九歩
△3七桂▲5九金△2七歩▲同 龍△4九角▲3六龍△2九飛▲3七龍
△2七角成▲3一龍△1九飛成▲5五角△2六馬▲6一龍△同 銀▲7四桂

最後のあっけない負け方は見なかったことにしてね。
236名無し名人:2006/07/22(土) 09:39:16 ID:TL+MiJGU
>>235
24手目は△4四角が有力だが、△3二飛でも問題ない
28手目△1二角の所は△4五角で△2七角を狙うのがいいと思う。
54手目は△2九角。本譜は無理攻め
237名無し名人:2006/07/22(土) 10:59:34 ID:Z0rA9mw4
攻めスジで質問なんですが、一通り囲ったあと
飛車を2筋に回しますよね。そこから

1.銀が44銀と上がって33桂はね

2.飛車が3筋に回って棒銀っぽく35歩と仕掛ける

この2つの使い分けの基準はなんでしょうか?
いつもどちらを使うかで迷ってしまうのですが・・・
238名無し名人:2006/07/31(月) 06:41:52 ID:ITRPNtl5
好きなほうでいいんじゃね
239名無し名人:2006/08/02(水) 12:25:53 ID:sckXrALi
穴熊じゃないがこのタイプも面白いと思う。

先手:相手
後手:自分

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二飛
▲5六歩 △6二玉 ▲6八玉 △7二玉 ▲7八玉 △4五歩
▲6六歩 △3五歩 ▲5七銀 △3二金 ▲7七角 △4四飛
▲5八金右 △6二金 ▲8八玉 △1四歩 ▲9八香 △9四歩
▲9九玉 △9五歩 ▲8八銀 △4二銀 ▲6八金寄 △5四歩
▲7八金寄 △5三銀 ▲7九金寄 △3三桂 ▲6五歩 △3四飛
▲6六銀 △1三角 ▲5五歩 △同 歩 ▲同 銀 △5四歩
▲6六銀 △4六歩 ▲同 歩 △3六歩 ▲同 歩 △同 飛
▲7五銀 △3九飛成 ▲2七飛 △4六角 ▲4七飛 △4五歩
▲3四歩 △同 龍 ▲3七歩 △5五角 ▲6八角 △4六歩
▲6七飛 △4五桂 ▲5六歩 △8八角成 ▲同金上 △5八銀
▲6六飛 △4七歩成 ▲6四歩 △同 歩 ▲1六角 △4四龍
▲6四銀 △同 銀 ▲同 飛 △6三歩 ▲5五銀 △4一龍
▲5四飛 △5三歩 ▲4四飛 △同 龍 ▲同 銀 △5七桂成
▲8六角 △6七成桂 ▲同 金 △同銀成 ▲5三銀成 △同 金
▲同角成 △6二金 ▲同 馬 △同 銀 ▲6一金 △4三歩
▲6二金 △同 玉 ▲8二飛 △7二銀 ▲5四桂 △7一玉
▲7二飛成 △同 玉 ▲6一銀 △8二玉 ▲7一銀 △9三玉
▲7二銀成 △6六角 ▲8二銀不成△9四玉 ▲7七金打 △6八飛
まで114手で後手の勝ち
240名無し名人:2006/08/02(水) 15:18:47 ID:0WP7LjJu
先手が穴熊にしたじてんで見るのやめた
241名無し名人:2006/08/02(水) 22:22:57 ID:9CCD6qkv
>>239
角交換してないじゃないか、スレタイみてくれ。
242名無し名人:2006/08/06(日) 12:40:36 ID:e1cSiMAe
先手:自分
後手:相手

▲7六歩 △3四歩 ▲2二角成 △同 銀 ▲7七桂 △3三銀
▲7八金 △5二金右 ▲6六歩 △4二玉 ▲6五歩 △6二銀
▲6八飛 △3二玉 ▲7五歩 △8四歩 ▲6六飛 △9四歩
▲9六歩 △2二玉 ▲8六歩 △3二金 ▲4八玉 △5四歩
▲3八玉 △5三銀 ▲4八金 △1四歩 ▲1六歩 △4四歩
▲6八銀 △3五歩 ▲5六歩 △4五歩 ▲5七銀 △4二銀右
▲7六飛 △5三銀 ▲7四歩 △同 歩 ▲同 飛 △7三歩
▲7六飛 △4二金右 ▲9五歩 △同 歩 ▲9二歩 △同 香
▲9一角 △7二飛 ▲8五歩 △同 歩 ▲同 桂 △8四歩
▲7三桂成 △同 桂 ▲同角成 △7一飛 ▲7二歩 △6一飛
▲8三馬 △9四角 ▲同 馬 △同 香 ▲7一歩成 △3一飛
▲7二飛成 △9六歩 ▲6一と △9七歩成 ▲6二と △8七と
▲6八金 △9九香成 ▲5二と △同 金 ▲同 龍 △4二金
▲7二龍 △7一香 ▲9二龍 △7七と ▲5八金左 △4三桂
▲4六歩 △同 歩 ▲4五桂 △4四銀左 ▲5三桂成 △同 銀
▲6六角 △5五歩 ▲同 歩
まで93手で先手の勝ち
243名無し名人
>>242
54手目△8四歩の大悪手が無ければ後手有利の展開だな。
5手目▲7七桂型の定跡は知らんが、先手も囲いを強化してから仕掛けた方がええんでないの?