上手が定石の疑問に答えてくれるスレ2

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　高目に小目に入ってケイマがけして、
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼　白下ツケに黒ハネダシの定石の質問です。
├┼┼┼●┼┼┼┼┼┼　白は定石手順を外して
├○○○●┼┼┼┼┼┼　☆におさえてきました。
├○●●○○○┼┼┼┼　
○●●┼●●☆┼┼┼┼　図１
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　実戦はこの後
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼　★☆◆◇■□▲△▼と進み、
▲■★▼●┼┼┼┼┼┼　攻め合いには勝てましたが、
├○○○●┼┼┼┼┼┼　双方打ち方におかしい点はなかったか悩んでいます。
□○●●○○○┼┼┼┼　
○●●△●●○┼┼┼┼　図２
└◆┴☆┴◇┴┴┴┴┴
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　自力で考えて思いついたのは図２の◇で
├□┼┼┼┼┼┼┼┼┼　この図の☆に打って以下★◇◆□・・・
├◆┼┼┼┼┼┼┼┼┼　とはみ出す手ですがこの変化だって
├☆┼●┼┼┼┼┼┼┼　途中の手順には全く自信がありません。
◇★●┼●┼┼┼┼┼┼　隅の黒は眼を失っているだけに
├○○○●┼┼┼┼┼┼　もし白に逃げられると大変です。
├○●●○○○┼┼┼┼　
○●●┼●●○┼┼┼┼　図３
└●┴○┴┴┴┴┴┴┴　

どなたか図１の白のオサエ以降の
最善の打ち方が分かる方がいれば教えてください。

>>920
今見たら、隅の黒地でかいな……　忘れてくんろ。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　>>921
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼　黒★に活きておけば、白は左辺に戻って、
├┼┼┼●┼┼┼┼┼┼　白☆を×などで利かす含み（むしろ、そちらが多い？）を
├○○○●┼┼┼┼┼┼　回避しているから、活きておくほうが普通のような気も。
├○●●○○○┼×┼┼　
○●●┼●●☆┼┼┼┼　攻め合いは黒マズーな気がするぽ……　検証キボンヌ
└┴┴★┴┴┴┴┴┴┴

>>921
ってありがちなハメテじゃなかったっけｗｗｗ

>>921の上図が定石ハズレで、黒単にイキて定石よりも下辺の白の形が定石より劣る。
中図が黒のハメ手と白のハマリ。
下図がハメ手破り。じゃなかったっけ。
釣りにしても何にしても、定石事典見ろってことか。

結論だけいうと、３図の攻めあいになれば黒が勝つ。
├参┼┼┼┼┼┼┼┼┼　★には☆という
├☆┼●┼┼┼┼┼┼┼　いきなり殺さずに
弐壱★┼●┼┼┼┼┼┼　かわす手がある、
├○○○●┼┼┼┼┼┼　伊に黒石がないため
├○●●○○○┼┼┼┼　壱〜参の手順が不成立で
○●●┼●●○┼┼┼┼　こんどは黒が生きないとつぶれる。
└伊┴┴┴┴┴┴┴┴┴

>>926
1行目おかしくないか？

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
├┼┼●┼┼┼┼┼┼ 小目にけいまかかりしたら一間高はさみ。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 飛んだら、コスミつけられ、下がったら隅を守られました。
├○○★○┼┼┼┼┼ そのあと☆★となったんですが、このあとどう打てばいいでしょうか。
├●●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●☆┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ちなみに　
├┼┼●┼┼┼┼┼┼ 実戦はこのようになりました
├┼●┼┼┼┼┼┼┼
├○○●○┼┼┼┼┼
├●●●○┼┼┼┼○
├┼┼●○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

アタリから上ツギ。黒はキリだろうから白はアテていって黒一子をシチョウにかかえる。
相手の石は分断するように、
分断されてしまった自分の危ない石はできるだけキカして捨てるように。
├┼┼☆┼┼┼┼┼┼
├○○●┼┼┼┼┼┼
├●●○○┼┼┼┼┼
●┼┼●○┼┼┼┼┼
├●●●┼┼┼┼┼┼
├┼┼●○┼┼┼┼┼ 　←このとき、ここの白は厚みに近寄りすぎなので、
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　　その右上の位置にコスむぐらいのほうがよかったが
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼ コスミツケされたとき
├甲┼┼┼┼┼┼┼┼ 甲に打って左辺へのトビダシをみるとか
├┼○┼○┼┼┼┼┼
├┼●乙┼┼┼┼┼┼ 露骨に乙にあてこむとか
├┼┼●┼┼┼┼┼┼ したほうがよかったかも。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　こんな感じでピタピタ決めて、
├┼○┼○┼┼┼┼┼ 　
├壱●参┼┼┼┼┼┼
├弐四●五┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　ハサミの石を厚みに近づきすぎた
├┼○┼○┼┼┼┼┼ 　悪手にする、ってのは？
├○●○┼┼┼┼┼┼
├●●●○○○┼┼┼
├┼┼┼●●┼┼┼┼ 　
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼●┼●┼┼┼┼┼
├┼┼┼●○┼┼┼┼
├★●○○┼┼●┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

コモク２間高ハサミ定石で、
定石では黒タケフに打つところで、
★に下がられたらどうしたらよいでしょうか？

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼　>>931
├┼┼○┼┼┼┼┼┼　分からないなら（俺も分からん）
├┼●┼●┼┼┼┼┼　一番大きな断点を☆と守るのが基本だろう。
├┼┼┼●○┼┼┼┼
├●●○○┼┼●┼┼　隅を押さえるのはキラれるし、
├┼○┼┼☆┼┼┼┼　タケフに打つ定石と同じカケツギは馬鹿手。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼　隅にとらわれないこと。
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼△○┼┼┼┼┼┼
├┼●┼●┼┼┼┼┼
├┼┼┼●○┼┼┼┼
├★●○○┼┼●┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼☆┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

きっちり守っておきましょう。
その後△に抑えられると大変やる気をそがれます。
かといって★と打った後にもう一手かける気はしません。
どこが悪かったかと考えれば★が悪かったんじゃないか
という結論に達するわけです。

そんなこんな理由でタケフに打つことになっています。

>>932が定石でしょ。
その形になったとき押しと突き出しの交換がないほうがいいということで
定石手順は白は三々のハネから打つことになっている。
ソースは数ヶ月前の週刊碁の大矢のコーナー。

>>930
俺弱いんだけど、白悪形にしか見えない・・・。
黒から２箇所（ケイマとナラビ）ノゾかれると
白厚みどころではないと思う。

>>935
「白ベタベタ決めたはいいけれど後手だから、先手を取った黒が左辺を守ることができる」
という意味では白がいいとは言い切れないけれど、
黒のノゾキもあまり良くないと思う。
特にケイマは、取ろうと思えば取れるところをつがせるわけで、左下の黒は急に弱くなる。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼
├●┼●┼┼┼┼┼┼ 　
├○○○○┼┼┼┼┼ 　
├○●○┼┼┼┼┼┼
├●●●○○○┼┼┼
├┼┼┼●●☆┼┼┼ 　
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
☆に押さえられたらすごく危ない。手を抜いたら多分死ぬ。
ここを黒が這うなら白は三線に一間トビぐらいで不満はない

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　逆に言えば、伊や呂にツグ手が、☆にオサエ込む
├┼波┼┼┼┼┼┼┼ 　手と、波方面のトビコミをにらんで好点になる。
├┼┼●┼┼┼┼┼┼ 　黒はヒラいて守っても、しょせん厚みに近すぎ、
├伊┼┼┼┼┼┼┼┼ 　強くはないということだ。
├呂○┼○┼┼┼┼┼ 　
├○●○┼┼┼┼┼┼
├●●●○○○┼┼┼
├┼┼┼●●☆┼┼┼ 　
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

>>935-937
いいやりとりだ。
初中級の人に読んでもらいたいage.

ageてなかったｽﾏｿ.

ありがとうございます。厚みについての考え方、勉強になりました。

特に>>937の伊の継ぎ→波で黒がぼろぼろというのが、すごくぴんと来ました。

白がかけついだ時に黒アテ、白ツギと交換すると、白オサエが利かなくなるような微妙な形ですね

白先結果如何
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼
├○┼┼┼┼┼┼┼┼ 　
├○○┼○┼┼┼┼┼ 　
●○●○┼┼┼┼┼┼
├●●●○○○┼┼┼
├┼┼┼●●○┼┼┼ 　
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

>>941
白がどう打っても黒活きだろ

>>942
だから右側のオサエが利かないってことじゃないの？

>>943
「白先結果如何」とたずねてるから答えてやっただけだが。

カケツギとハネの交換なら利かしだからツガずに手を抜き、トビコミを狙うんだろ。

黒の星へ白が一間と小ゲイマへ両ガカリ。
黒がコスミ出て、白押し、黒ノビから白が星下へツケ。
黒三三に押さえたところ、白に切られました。
この後、黒はどう応じるのがよいでしょうか。
定石書を見ても載っていないものですから、教えていただけませんか。

**ＡＢＣＤＥＦＧ**
19┌┬┬┬┬┬┬19
18├┼┼┼┼┼┼18
17├┼●○┼┼┼17
16├┼◇●┼○┼16
15├┼┼┼●○┼15
14├┼○┼●┼┼14
13├┼┼┼┼┼┼13
**ＡＢＣＤＥＦＧ**

これで分断している白のどちらかが取れる。
┌┬┬┬┬┬┬
├┼★○┼┼┼
├┼●○●┼┼
├┼○●┼○┼
├┼┼┼●○┼
├┼○┼●┼┼
├┼┼┼┼┼┼

単に下がっても取れてはいるけれど、白英のオサエがきつい。
放っておくとつっこんで分断されてしまうし手入れもつらい
┌┬┬┬┬┬┬
├┼●┼┼┼┼
├┼●○★英┼
├○○●┼○┼
├┼┼┼●○┼
├┼○┼●┼┼
├┼┼┼┼┼┼
多分>>947がベストの対応でしょう

定石の本にないのは、白の手はハメ手で、正しく応対されると白がひどい目にあうから。
そのかわり黒が間違えると白ボロ儲け。
ハメ手の本で見た気がする

>>947, >>948
ありがとうございました。
実戦ではひどい目に遭ってしまったので、しっかり覚えておきます。

>>949
二つあててから押さえる手もありますね。あての順番はどっちでも可。
このほうがいいかもしれない。検討してみてください。
┌┬┬┬┬┬┬
├┼★○┼┼┼
├┼●○●┼┼
├○○●┼○┼
├┼●┼●○┼
├┼○┼●┼┼
├┼┼┼┼┼┼
一番最初の見本>>2-8とほとんど同じだ・・・

通常、両ガカリから下記のように展開した場合、伊に打つのが定石とされています。
ところが、呂にハネてしまう人がいます。これも有力な変化のひとつなのでしょうか。
それとも悪手でなにかとがめる方法があるのでしょうか。

自分で試してもうまくいきませんし、いろいろ定石書で調べてもこの変化については
なかなか載っているものがみつかりません。よろしくよろしくお願いいたします。

├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼伊┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼ 　
├┼呂┼┼┼┼┼┼ 　
├┼○●┼●○┼┼
├┼○┼●○●●┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼ 　
└┴┴┴┴┴┴┴┴

>>951は黒版のときの話です。念のため。

>>951は黒番のときの話です。念のため。

あげ忘れていたので、ついでに誤字も訂正しておきました。

まあ、変化されて困るくらいなら、そんな定石は打たないほうがいいんでしょうね。

左辺に黒の応援がないなら、白が切って押さえ込んでなんとかなると思う。
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼☆┼┼┼┼┼┼ ここで☆に緩める手を検討してみたけれど、
├●○┼┼┼┼┼┼ やや複雑なのでもっと簡明に
├┼●○┼┼┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼┼ 　
├┼○●┼●○┼┼
├┼○┼●○●●┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼ 　
└┴┴┴┴┴┴┴┴
二段バネでどうだろうか。白英が利いているので黒は抵抗できないと思う
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├☆┼┼┼┼┼┼┼
├●○┼┼┼┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼┼
├┼●○┼英┼┼┼
├┼○●┼●○┼┼
├┼○┼●○●●┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼ 　
└┴┴┴┴┴┴┴┴

>>953
俺も興味あります。

ただし、
＞変化されて困るくらいなら、そんな定石は打たないほうがいいんでしょうね。
というのは不賛成で、

変化されて困るくらいなら、そんな定石は逆の立場で打ってみるのがいい。
と思います。

確かにハネダシは結構悩ましげですね。

>>954
早速の回答ありがとうございます。


├┼┼┼┼┼┼┼┼ 確かに、白からのアテが利けば
├☆┼┼┼┼┼┼┼ 左記の時点で２段バネが成立して
├●○┼┼┼┼┼┼ 無条件ではないものの黒ほぼ取られですね。
├┼●○┼┼┼┼┼
├┼●○┼○┼┼┼
├┼○●●●○┼┼
├┼○┼●○●●┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼ 　
└┴┴┴┴┴┴┴┴

├┼┼┼┼┼┼┼┼ ただ、アテが利かずに黒がつないじゃった場合は
├┼┼┼┼┼┼┼┼ 黒の取り番のコウになりませんか？
├┼┼┼┼┼┼┼┼ 初コウにコウ無しで、この定石が打たれる
├┼┼○┼┼┼┼┼ 時点では大したコウ材があるとも思えず、
├┼●●┼○┼┼┼ 黒が白を抜いてしまうと相当ひどい形になりそうです。
├┼○●○┼○┼┼
├┼○☆●○●●┼
├┼┼┼┼●┼┼┼ 　
└┴┴┴┴┴┴┴┴

なにか、単純なことを見落としているのでしょうか。

>>955
虎視眈々と待ち構えているのに、相手が打ってきてくれないんですよ。

>>956
アテてから切ろうというのではなく、切って黒が這ってからアテです
黒は抵抗できず、抜きかツギでしょう。
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼┼
├┼●○┼☆┼┼┼
├┼○●┼●○┼┼
├┼○┼●○●●┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼ 　
└┴┴┴┴┴┴┴┴
できればアテは最後の最後まで保留したいところです。普通はここは抱えられている白を二目にしてキカスところだから。
でも緊急の場合だから仕方ないかな
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼壱┼┼┼
├┼○●弐●○┼┼
├┼○┼●○●●┼
├┼┼参●○四┼┼ 　
└┴┴┴┴┴┴┴┴

訂正。


├┼┼┼┼┼┼┼┼ 白はいったん☆につげば良いわけですね。
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼
├┼●●☆○┼┼┼
├┼○●○●○┼┼
├┼○○●┼●●┼
├┼┼┼┼●┼┼┼ 　
└┴┴┴┴┴┴┴┴



├┼┼┼┼┼┼┼┼ でも、そのあと黒が下からつなげた場合は。
├┼┼┼┼┼┼┼┼ これ、２手前もコウにせずに同じことが可能なわけで、
├┼┼┼┼┼┼┼┼ 白はどうすれば。。。？
├┼●○┼┼┼┼┼
├┼●●○○┼┼┼ これで隅を生きれば、中央もポン抜きした形なので
├┼○●○┼○┼┼ 不満はない、という判断なのでしょうか。
├┼○○●○●●┼
├┼┼┼●★┼┼┼ 　
└┴┴┴┴┴┴┴┴

>>957

なるほど、なぜか自分の頭の中では先にアテることが前提となって
しまっていました。

すっきりしました。ありがとうございました。

├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼☆○┼┼┼┼┼ 　 これじゃいかんの？
├┼●┼┼┼┼┼┼ 　
├┼○●┼●○┼┼
├┼○┼●○●●┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼ 　
└┴┴┴┴┴┴┴┴

>>960
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├★○○┼┼┼┼┼ 　 こうなったらどうする？
├○●●┼┼┼┼┼ 　
├┼○●┼●○┼┼
├┼○┼●○●●┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼ 　
└┴┴┴┴┴┴┴┴

├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼☆┼┼┼┼┼┼
├●┼┼┼┼┼┼┼
├●○○┼┼┼┼┼ 　 こんなもんで。
├○●●┼┼┼┼┼ 　 隅は>>957下図の利きがあるから心配ないし。
○┼○●┼●○┼┼
├┼○┼●○●●┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼ 　
└┴┴┴┴┴┴┴┴

├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○●┼┼┼┼┼　デギリはどうなるの？
├●●○┼┼┼┼┼
├●○○┼┼┼┼┼
├○●●┼┼┼┼┼
○┼○●┼●○┼┼
├┼○┼●○●●┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴

出切りはひとつアテてからオサエで問題なし
├┼┼●┼┼┼┼┼
├☆○●○┼┼┼┼　
├●●○┼┼┼┼┼
├●○○┼┼┼┼┼
├○●●┼┼┼┼┼
○┼○●┼●○┼┼
├┼○┼●○●●┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴

>>962
左辺の黒が這って安定したら
>>957下図が利くと安心しきってもいられないかも
├┼●┼┼┼┼┼┼
├●○○┼┼┼┼┼
├●┼┼┼┼┼┼┼
├●○○┼┼┼┼┼ 　
├○●●┼┼┼┼┼
○┼○●┼●○┼┼
├┼○┼●○●●┼
├┼┼★┼○┼┼┼ 　
└┴┴┴┴┴┴┴┴

>>962
左辺上方の状況にもよるし、やっぱり２段バネの方が安全じゃないですか？
現在はそちらに黒石がなくても利きができてしまうし。

>>965の筋はよく見る筋だけど、ホントにそうなるの？黒ツケに白が出たら？

>>966
利きは元から有るじゃん。

├┼★┼┼┼┼┼┼
├☆○┼┼┼┼┼┼
├●┼┼┼┼┼┼┼
├●○○┼┼┼┼┼ 　
├○●●┼┼┼┼┼ 　
○┼○●┼●○┼┼
├┼○┼●○●●┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼ 　
└┴┴┴┴┴┴┴┴
>>965
★には☆で駄目だぞ。
シチョウは不明だけど。

>>968
シチョウってどこのことでしょうか？
わからないことだらけで申し訳ありませんが。

├┼○┼┼┼┼┼┼
├┼○★☆┼┼┼┼
├●●○┼┼┼┼┼
├●○○┼┼┼┼┼ 　
├○●●┼┼┼┼┼ 　
○┼○●┼●○┼┼
├┼○┼●○●●┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼ 　
└┴┴┴┴┴┴┴┴
いや、二線をずっずらずっずらと這うわけにもいかないから、
このシチョウガどうかという話。