竜王より名人が上であるべきだ

1 ：名無し名人：04/02/18 08:43 ID:n7TwhhY7

ちょっとばかり賞金が多いからってよぉ。
竜王戦１組よりＡ級棋士のほうが価値あるだろ？

2 ：名無し名人：04/02/18 08:46 ID:IXGZi3v0

あふぉか！

3 ：名無し名人：04/02/18 08:52 ID:ocnUCs6n

？

名人は一般名詞としてその道の第一人者を示すから
素人目には名人の方が上に思えるけど
タイトルとして見れば竜王が上ですよ。

4 ：名無し名人：04/02/18 08:52 ID:IXGZi3v0

ぼけか！

5 ：名無し名人：04/02/18 09:09 ID:zlMrsO4A

マジレスしてあげます
賛成ではあるし、何度もこのテの議論はされているが今回の１の書きっぷりに品が
ないからこのスレは荒れそうな気がする。

6 ：名無し名人：04/02/18 11:18 ID:qOCgxl7d

読売ﾊﾟｰｶ！
いくら金を積んでも棋士もファンも竜王を序列第一位とは永久に認めないんだよ！！

7 ：名無し名人：04/02/18 11:20 ID:qOCgxl7d

読売ﾊﾟｰｶ！
いくら金を積んでも棋士もファンも竜王を序列第一位とは永久に認めないんだよ！！

8 ：名無し名人：04/02/18 11:25 ID:K7bF48qx

と荒んでまいりました

9 ：名無し名人：04/02/18 14:28 ID:ocnUCs6n

竜王を序列一位と認めない人は時代遅れ。

10 ：名無し名人：04/02/18 15:54 ID:8MfOGSZ0

いまどき将棋に大金叩いてくれるのは読売くらい。
竜王戦の誕生でプロ棋士の平均年棒が上がった。
歴史ある名人戦をお荷物扱いしている毎日が問題。

11 ：名無し名人：04/02/18 15:56 ID:Fmsl7JWo

じゃ名人戦を読売に売ろう！

12 ：名無し名人：04/02/18 15:59 ID:qOCgxl7d

朝日に名人戦を売り（朝日オープン廃止）、毎日が王将戦だけやれば無問題

13 ：名無し名人：04/02/18 16:02 ID:ieHG7xiy

>>9
歴史と伝統のある名人＞＞＞越えられない壁＞＞＞金だけの竜王
って事でいいですね＞ＡＬＬ

さて、結論が出た所で、このスレは　　糸冬　了　

14 ：名無し名人：04/02/18 18:12 ID:M/tRwOip

15 ：名無し名人：04/02/18 19:03 ID:d8oO1nMW

おれも一昔前は竜王が名人より格が上なんてﾌﾟﾌﾟﾌﾟと思っていた。
でも諸行無常だよ、世の中は。
名人戦システムはどんなに強くても最低５年経ないと名人挑戦権を得ることができない。
そして予選である順位戦は入れ替えが少なく、上がりづらく下がりづらいシステムになっている。
つまり既得権益者養護システムと言うわけだ。
それに対して竜王戦は、今一番強い者を決めるまさに最強者決定システムだ。
挑戦者決定システムも合理的だ。
つまり、もう既に棋戦のシステムにおいても賞金においても竜王戦の方が上なのだ。
名人が上回っているのは、歴史のみ。
歴史にあぐらをかき衰退滅亡の道をたどっているのが名人戦。
いつまでも名人に固執しているのは自ら老いたと自白しているのも同然だ。

16 ：名無し名人：04/02/18 19:12 ID:ueNXZPI5

７０年の歴史しかない連盟には、４００年の名人位の格を
守ることは出来なかった。
貧乏のどん底の棋士を救ったのは、名人戦だった。
関根金次郎との約束も何一つ守られていない。

野球の次ぎは将棋か、読売はやってくれるね。
金、金、金か。。。

17 ：名無し名人：04/02/18 19:29 ID:ocnUCs6n

順位戦の制度を改めない限り、名人は竜王より格上にはなれない。

Ｃ２Ｃ１のひどい現状を見て見ろ。

18 ：名無し名人：04/02/18 23:34 ID:c8xhNAEB

別に同格でいいじゃん

19 ：名無し名人：04/02/19 16:12 ID:LcPxHNo3

つーか、さも竜王の方が上であるかのように書かれてもな。
名人のほうが上なんだから、論じる必要なし。

20 ：名無し名人：04/02/19 16:15 ID:XhrGRuKj

動物である竜王や
人である名人より
神である棋聖が上。

21 ：名無し名人：04/02/19 16:17 ID:VqjBNCgp

>>17
>Ｃ２Ｃ１のひどい現状を見て見ろ
名人はＡ級リーグの優勝者ですが。

22 ：名無し名人：04/02/19 16:17 ID:L0q09wT5

○が名人の時に直木賞作家の本岡がこき下ろしてたけど
あんな事過去にあったの？
名人の権威がなくなった象徴的な事件と思ってたりするけど・・・

23 ：名無し名人：04/02/19 16:58 ID:FuQvylrj

ちゅーか、名人ってだけで敬うべき存在になるのか？
なんだ？その名人の権威ってのは？

なんかこの板って平均年齢高いのか、そういう形式が大事みたいな
考え方するやつ多いけど、名人だってタイトルの一つでしかないだろ？
権威があるように見えてたのはそう演出してただけだと思うけどな。

24 ：名無し名人：04/02/19 17:26 ID:1hdCDBRn

残留決定戦はわざと負ければ対局数を多くできる。

25 ：名無し名人：04/02/19 18:04 ID:ju2Y7ziE

＞＞１５
でも竜王戦はアマでもタイトル取れる形式。
なんかアバウトっぽくね？

26 ：名無し名人：04/02/19 18:09 ID:VqjBNCgp

>>15
まぁ、いっぺん現役棋士や奨励会３段のパリパリの若手と
酒でも飲みながら、もし貴方が名人か竜王のどちらかに
なれるとしたら、どちらになりたいですかと尋ねてごらん。

27 ：名無し名人：04/02/19 18:11 ID:p9b307DT

>>20
ﾜﾗﾀ

28 ：名無し名人：04/02/19 18:36 ID:LcPxHNo3

つーか、いかにもとってつけたタイトル名だから
今でも、金はあっても権威がないような印象を与えるんだよ。
タイトル名の失敗であってそれ以上でも以下でもない。
権威に拘ってるのは、２３本人なのでは？

韓国囲碁タイトルに「覇王」というのがあるけど、
ラーメンっぽくて権威がない。それと同じ。

29 ：名無し名人：04/02/19 18:59 ID:rl2yp9Oa

山田史生が本に書いてた棋戦名案の中じゃ一番マシに見える

30 ：名無し名人：04/02/19 19:23 ID:+vRrjThR

名人が竜王に負けましたが、何か？

31 ：名無し名人：04/02/19 22:03 ID:xqFVH2Sj

>>30 次期名人が次期前名人に勝っただけですが、なにか

32 ：名無し名人：04/02/19 22:18 ID:b8M3xsbZ

まあ、どっちもどっち。
結局は本因坊が最強。

33 ：名無し名人：04/02/19 22:20 ID:qiTD84KF

べつに同格でいいじゃん。格の高いタイトルが2つあったほうがおもしろそうだし。
竜王戦はトーナメントだからたまに何でこいつが？ってやつが挑戦者になったりするが、
システム自体はおおむね優秀だし。

34 ：名無し名人：04/02/20 04:00 ID:PJwx+oYx

羽生さんは、名人じゃない間もずっと将棋会NO.1だったはず。
もちろん名人獲りたかっただろうけど、７分の１冠としてでは？
本人に聞かなきゃわからんが。

権威だけを問題にしたいなら一番古いタイトルがそれってことになりそうだが、
棋士がそんなこと気にしてるんだろうか？
親に報告するこきは「名人になりました」が一番だろうけど。
「テレビに出たよ」みたいな。

35 ：名無し名人：04/02/20 06:05 ID:3+bNuLpZ

名人の権威も落ちるとこまで落ちたな。
棋士が今どう思っているかで決められちゃたまらんな。
これが将棋は文化の正体か。

36 ：うんこだよー：04/02/20 06:53 ID:HCND/xbM

一番がほかにあれば揉めないんだよ
つーわけで

俺＞名人＝竜王

37 ：名無し名人：04/02/20 06:57 ID:3+bNuLpZ

ということで、うんこが一番。

38 ：名無し名人：04/02/20 08:28 ID:bxevmJ1R

>29

『将棋名勝負の全秘話全実話』ですよね？

棋神、最高峰、日本一、巨星、巨人、天星、棋宝、達人など・・・

棋神は武市先生が所持してるしｗ

39 ：名無し名人：04/02/20 09:04 ID:DCOTFBa1

巨人戦とか、もうアホかと

大山イチ押しは"将棋所"
語呂は最悪だが
意外とハッタリは利いているかもしれない

40 ：名無し名人：04/02/20 09:18 ID:0aDjYIBq

>>35
が言ってるのは残念だが真実だろ。
藤井が竜王取った時のｲﾝﾀﾌﾞｰで
――自分は何かのﾀｲﾄﾙは取れると思っていた。
しかし、自分の将棋は本流ではない。亜流である。
名人は無理だろう。

といったようなことを言っていた。本流･亜流は置いておいて
藤井は竜王は強ければ誰でもなれるが、名人には相応しい者がなる、
と感じている。これを棋士全般の考え方に敷衍する積りはないが、
名人位は長く最強者の象徴として君臨していた。今もその残滓は
ある。しかし、竜王に限らず7つもﾀｲﾄﾙがある時代にはいざ棋士と
なったら遥か彼方の名人位より毎年必ず参加できる棋戦で一旗揚げ
ようとしたがるのは自然だろう。棋士は誰しも名人を目標にして修行
したろうが、それは名人位を第一人者の象徴として言っているのであって、
ｼｽﾃﾑ・運営・賞金額といった実際を比較した上で言ってる訳じゃない。
ﾀｲﾄﾙは横並びに近い状態になったがそれでも名人を最高位としたいので
あれば、後は最早主催紙の問題ではなく棋士の志の問題かと思われる。

41 ：名無し名人：04/02/20 19:32 ID:HCND/xbM

藤井は自分の将棋どころか振り飛車さえ亜流だと思ってる節がある。
じゃあ周りの棋士も藤井システム、振り飛車を亜流と思ってるか言うと
それはまた違うと思う。
今の森内に同じ質問をすれば違う答えが返ってくるであろう確信もある
ただ　本流、亜流と言う表現自体が誤ってる可能性もあると思う

あと　名人は相応しい者がなるというが、丸山や加藤がそれに当てはまるのか
大いに疑問だ。藤井がこの現実をどう受け止めてるのかはわからない

個人的には藤井の将棋が好きでよく学ばせて貰ってるが
たまに見かける雑誌のインタビューは首をかしげることが多い

確信犯だがスレちがいすまそ

42 ：名無し名人：04/02/21 12:08 ID:4ODSTxhO

もし読売と連盟がもめて竜王戦やめるって言い出したらそのままなくなるだろう。でも
毎日ともめたら連盟は必死に名人戦の引取先探すと思うよ。

賞金の多寡に関係なく、俺は名人＞竜王

43 ：名無し名人：04/02/21 12:32 ID:tDTo3I5n

そもそも順位戦を指さない棋士は１０年で引退だからね・・。
竜王戦は指さなくても問題ない。

この辺を変えていかないと、名人＞竜王だと思われ。

44 ：名無し名人：04/02/21 12:42 ID:eQ0FeTz3

りゅーおちらい　めぇめぇちゅき　　愛子様のお言葉が出ました

45 ：名無し名人：04/02/21 13:39 ID:HXG21WqN

　真のチャンピオンとはチャンピオンを倒した者かチャンピオンが引退した時
のトーナメントなりリーグ戦で勝った者でなければならない筈。竜王戦発足当時
の88年の名人は谷川だけど竜王戦のトーナメントで谷川が負けたから名人位が
ナンバー2のタイトルになったなんて屁理屈だ。

46 ：名無し名人：04/02/21 15:05 ID:ickGdOD0

署名を見ると
名人が執権で竜王は連署だな

47 ：名無し名人：04/02/21 17:28 ID:yuooyvDA

基本

48 ：名無し名人：04/02/21 17:35 ID:PsI+IrPE

確かに名前だけで見たら棋聖が一番でないとおかしいわな。

49 ：名無し名人：04/02/21 18:50 ID:rzW6/Bbn

竜王が名人より上であることを気にして議論ケシかけるのは、
読売工作員だろ。

ごく普通の将棋ファンは、名人と竜王のどちらが上かそもそも気にもしないし
（どっちだっていいんだよ）、名人の方が上と思っている人間は、そもそも
竜王なんかに価値を認めていない。王将や他のタイトルと同じにみるだけ。

読売の「最高位」に対する横恋慕によって、ますます名人の権威があがっているだけだろ。

50 ：名無し名人：04/02/21 19:48 ID:EG0WwNzc

飛車の裏より王将がえらい。

51 ：名無し名人：04/02/21 20:10 ID:AXUgLZPj

世間的にはやっぱ「名人」しかパッと浮かばないんじゃないの？
他のタイトル名なんて将棋ヲタしか知らんだろ

52 ：名無し名人：04/02/21 21:16 ID:Et2lW0kA

一般の知名度
名人>>王将>>>>（超えられない壁）>>>>>>>>>その他タイトル
といったところか。

53 ：名無し名人：04/02/21 21:24 ID:a3lXywOK

しかし、このスレの名前の付け方自体、竜王の方が上というニュアンスがあるな

54 ：名無し名人：04/02/21 22:46 ID:d6Lr5ldc

ハブと谷川以外の椰子が名人になった時点で、竜王と同格になった
と思われる。

王将の凋落が哀しい。差込復活はげしくきぼんぬ。確率変動の谷川
が、ハブに香落ちで勝てば盛り上がるだろ。

55 ：名無し名人：04/02/21 22:46 ID:2roxoLV3

佐藤、丸山、森内と実力一位とは言い難い名人が続いたのが名人の価値を下げたな。

56 ：名無し名人：04/02/21 23:16 ID:o8t6xfnX

王将が復権するには、
再度、朝日が名人の主催権を金の力か何かで奪うしかないわけだが。

57 ：名無し名人：04/02/21 23:26 ID:/Xwe6kc4

＞ハブと谷川以外の椰子が名人になった時点で、竜王と同格になった
＞と思われる。

帰れよｸｽﾞ

58 ：名無し名人：04/02/22 01:23 ID:dbPaWp4q

>>57　そんな怒るなよ　ｸｽﾞ

59 ：名無し名人：04/02/22 01:31 ID:kOGI6eVu

>>57-58
ｸｽﾞ同士仲良くしろよ

60 ：名無し名人：04/02/22 02:29 ID:FOA3k6V8

272 名無し名人 sage 04/01/28 23:11 ID:Hsxt+tqn
「竜王」は現在、賞金額で最高位のタイトルになっているが(中略)
もともと世襲制だった名人位が実力名人制になったのは昭和１０年。
すでに半世紀以上たつが、この間名人に就任したのはわずか９人。
「名人だけは、将棋の神様が選ぶ」とも言われる。
―――私は、名人就任を将棋界の厳粛な儀式だと考えている。
元旦が一年の中の一日であっても、やはり特別な日であるように、
名人は七つのタイトルの中の一つであるが、やはり特別なタイトルである。
名人が連覇すれば、まだ、その名人の時代が続くと言うことだ。
新名人が誕生すれば、新しい時代が始まることを意味する。

谷川浩司「復活」毎日新聞社より

61 ：名無し名人：04/02/22 02:43 ID:6d4tzVVd

>>60
谷川もこれ書いた時は自分と羽生の時代がしばらく続くと思ってたんだろうなあ。

62 ：名無し名人：04/02/22 05:01 ID:ZWN4snHJ

竜王の序列１位なんて、ちゃんちゃらおかしい。
ついでに囲碁の、棋聖１位も訳わからん。

63 ：名無し名人：04/02/22 05:05 ID:41y8sQBx

金だよ金

64 ：名無し名人：04/02/22 05:15 ID:RkOb0AaQ

日替わりランチのように名人が年替わりするからな、最近は。
権威は下がったね。
来年あたり北浜が挑戦するようになるともっと下がると思われ。

65 ：名無し名人：04/02/22 05:25 ID:z4NSccaB

いっそ世襲制に戻したら。

66 ：名無し名人：04/02/22 05:25 ID:cKOLtMMB

竜王・・封建時代の天皇、実権はないが名目上は一番偉い
名人・・征夷大将軍、名目上は天皇の家臣だが一番の実権を持ち、庶民もそれ
を疑わない。
　というのが俺の感覚かな。金は逆だけどね。

67 ：名無し名人：04/02/22 05:53 ID:0Y+Hbhpw

>>64
確かに、
本当の最高位は不動の王座かもしれない

68 ：名無し名人：04/02/22 05:55 ID:XQC2GImx

>>63
禿銅。
一番お金を出してくれるスポンサーに向かって
｢お金はあなたが一番たくさん出してくれるが、
一番大事な客は、2番目にお金を出してくれるあの方です。｣
なんて、言えるか？（言うか？）、普通。

まあ、なぜ名人が竜王より上じゃなきゃいけないかは
いまいち理解できないが、少なくも、連盟が、現段階で
｢竜王が名人より上｣、といったからといって、我々ファンが
ことを荒立てるのは、大人気ない。スポンサー様は大事に、
ですよ。

69 ：名無し名人：04/02/22 05:58 ID:ya+KDmWs

こうなったら名人ｖｓ竜王をやるべきだな。
プロ野球でいう日本シリーズみたいな感じ。
タイトル名は特にいらんでしょ。ややこしくなるので。

70 ：名無し名人：04/02/22 06:00 ID:XQC2GImx

>>69
前、藤井が竜王で新人王とったときの｢記念対局｣、って、
ある意味おもしろいセチュエーションだったね。

71 ：名無し名人：04/02/22 06:33 ID:IAa3ajcU

>>38
名手、国手ってのもいいと思うけどね。

72 ：名無し名人：04/02/22 06:54 ID:0Y+Hbhpw

>>68
そもそも、毎日新聞がカネを出さないのが悪い

カネを一番多く出すスポンサーのタイトルを名人にすればよい

73 ：朝から暇な68：04/02/22 07:09 ID:XQC2GImx

>>72
> カネを一番多く出すスポンサーのタイトルを名人にすればよい
どうしても、名人を竜王より上にしたいのなら、それがいいでしょうが、
ちょっと、非現実的ですね。
いずれにせよ、そもそもなぜ｢名人が竜王より上｣であるべきなのか、
最近、よくわからなくなりました。いや、心情的には、私も
名人が上と思いたいし、そうであってほしいんですけどね。

> そもそも、毎日新聞がカネを出さないのが悪い
これはちょっと賛成しかねるなあ。十分出してくれている。
しいて言えば、よく言われているように、読売が出しすぎ
（札束で権威を買おうとしいる）なのだろうけど、
今の世間で、出してくれること自体は有難いことだし、
重ね重ねスポンサーは大事。おだてなきゃ。

74 ：名無し名人：04/02/22 07:43 ID:wFTJvgcI

>>70
あの佐藤名人ー藤井竜王・新人王の記念対局は
史上初の振り駒対局になったんだよね。

75 ：名無し名人：04/02/22 07:45 ID:qvpMvVo3

前、島が竜王で新人王戦予選で奨励会員に負けたのって、
ある意味おもしろいセチュエーションだったね。

76 ：名無し名人：04/02/22 07:47 ID:41y8sQBx

冷静に考えると可笑しいね
大金出すから序列一位にして欲しいとか
なかなか言える事ではない

その時大山はあっさり承諾したらしいけど
個人的見解としては名人位を軽んじて承諾したわけでは
無いと思う
むしろ　この序列一位という言葉になんの価値もないと見切ってしまった
と思ってる
言ってみれば雑談のハイジと同じでいきなり覇者になりました
とか言い出しても誰も信じないし、納得もしないのに似てる。
名人位が重いのはこれまで棋界の第一人者を決める場で
あり続けてきた事に他ならない。

現在の竜王は序列一位の名に恥じないタイトルになりつつあるし、
かつての羽生のような若者が現れた時このタイトルは輝くね。
　
既出中の既出だろうがあえて書いとくぞ（*ﾟДﾟ）ｺﾞﾙァ

77 ：名無し名人：04/02/22 08:42 ID:kjMNgesD

りゅうおうはその時の勢いとか運とか、そうゆうのが大事っぽい。
でも、めいじんは自分の勢いとか運とかがピークの時でもＢ級にいたらイミナイ
一時的な強さで竜王はなれる可能性あり。
それはそれで、その年の最強といっていい。
でもよ竜王になっても名人になれなかったら、やっぱり疑問は残る。
竜王は名人も取ってこそ真価が認められる。
だから賞金やら序列やら云々よりも、やっぱり名人の名前の方が重たい気はする。

78 ：名無し名人：04/02/22 10:07 ID:hDOqAjoq

ﾀｲﾄﾙそのものだけの問題じゃないよ。
低段でﾀｲﾄﾙ獲ったり挑戦するﾔｼは昔は
皆無だったが、竜王、朝日なんか度々
出てくる。地道からかな、この傾向。
でも大半のﾔｼはA級まで上がって順位戦
の価値を支えていたが、屋敷みたいに
C1のままいくつかﾀｲﾄﾙ獲ってもおかしくない
者まで出てくると、真似るということは
ないにしても順位戦で絶対A級に、と力まなくても
竜王に限らずﾀｲﾄﾙ挑戦のﾁｬﾝｽはあるし、
ということで順位戦の意味が昔ほど重くない
とは言えるんじゃないか。ﾓﾚ自身名人第一人者
と思ってるが、渡辺みたいのが出てくる他の
ﾀｲﾄﾙ戦も楽しみになってきたのは事実。長文ｽﾐｿ

79 ：名無し名人：04/02/22 10:10 ID:cKOLtMMB

　ある国の王様はお金が欲しくて王様の位を売ってしまいました。しかし国民
は誰も買った人を王様とは認めませんでした。買った王様は売った王様に怒って
言いました。「約束が違うよ」
　すると売った王様は言いました「確かにあなたが王様です。国民は愚かだから
それが分からないだけです。」おわり

80 ：名無し名人：04/02/22 12:31 ID:5qI9LyOi

今更、名人と段位に権威などない。
両方とも大山が将棋会館建設のために、金で売り払ってしまったからな。

81 ：名無し名人：04/02/22 13:16 ID:D3Mvxkko

大山が名人戦を毎日に渡したのが失敗なのかな
この経営センスの無さは脈々と受け継がれている。

82 ：名無し名人：04/02/22 13:50 ID:5UZCBEPJ

>>81
今の毎日に不満があるのはわかるが、当時朝日ともめた時に
王将戦があるにも関わらず名人戦を引き取ってくれた件に感しては
毎日に感謝するべきだと思うし、頭を下げてまとめた大山を失敗とは
言えないな。
現時点でも毎日は大金出してるスポンサーだし、実際名人戦と王将戦
合わせれば読売より金出してるんだから、運営方法への不満はともかく、
毎日がケチとかいう批判はどうかな。

83 ：名無し名人：04/02/22 15:46 ID:PM/FtzPE

>>74の棋譜ｷﾎﾞﾝﾇ

84 ：名無し名人：04/02/22 16:16 ID:tKqTthqV

囲碁や将棋を普及させ、プロを身近に感じさせてくれた毎日の実績は大きい
本因坊でもいえるが当時あんなに大金はたいた毎日はエライ
そのてん最近の読売の行動は、読者に対してではなく
自社の権威や保身のみにしか見えん
つーか、やっぱり竜王っていうのがいかん。十段が気に入らんなら百段でしょ。

85 ：名無し名人：04/02/22 17:03 ID:WWiQb6wv

読売は囲碁の最高賞金のタイトルを棋聖とした。
しかし、棋聖は将棋の天野宗歩十三段のことである。

なぜ、読売は将棋の最高賞金タイトルを本因坊にしなかったのだ？

86 ：名無し名人：04/02/22 17:11 ID:tKqTthqV

むむ。。
日本の囲碁で棋聖と呼ばれた人は歴史上3人いると聞いたことがあるぞ。
シュウサクとかもその1人だったと思うが。

読売が本因坊持ってないのは、やっぱり当時はケチだったんでしょ。
野球とかに金を使ったせいかな？

87 ：85：04/02/22 17:21 ID:WWiQb6wv

>>86
そうだったのか、
てっきり棋聖は将棋界のことかと思っていた。

88 ：夕方も暇な68：04/02/22 17:52 ID:Z+wif1Lh

>>75
> 前、島が竜王で新人王戦予選で奨励会員に負けたのって、
> ある意味おもしろいセチュエーションだったね。

まねするなよ。しかも、このスレに前々関係ない話題ぢゃないか。
でも、漏れ、島きらいだらいいか。

>>74
へえ、不利ゴマだったんですか。
主催者も対局者も、戸惑ったんでしょうねえ。
予期せざる状況ですものね。
それとも、主催者は、ホクホクだったのかなあ。

89 ：夜も暇な68：04/02/22 17:59 ID:Z+wif1Lh

>>82
名人戦（順位戦）＋王将戦　＞　竜王戦
でつか。どっちが多いのかずっと気になっていたんですよ。

だとすると、連盟は、
竜王　＞　名人　とは言えても、
毎日　＜　読売　とは必ずしも扱えないわけね。

90 ：名無し名人：04/02/22 18:40 ID:lUN1ptxd

>>83
たまには棋譜でも貼ってみよう。

開始日時：1999/11/29(月) 00:00:00
表題：第30回記念対局
棋戦：新人王戦
戦型：四間飛車
先手：佐藤　康光　名人
後手：藤井　猛　新人王・竜王

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４二飛 ▲９六歩 △７二銀
▲９五歩 △６二玉 ▲６八玉 △７一玉 ▲５八金右 △６四歩
▲５七銀 △５二金左 ▲７八銀 △７四歩 ▲７九玉 △４三銀
▲６六歩 △３二飛 ▲７七角 △３五歩 ▲１六歩 △５四歩
▲８八玉 △８二玉 ▲６七金 △１四歩 ▲８六歩 △５一角
▲２六飛 △６三金 ▲８七銀 △３四飛 ▲７八金 △６二角
▲８五歩 △５二銀 ▲６八銀 △５三銀 ▲８六角 △９二香
▲９八香 △９一玉 ▲９九玉 △７三銀 ▲７七銀 △８二銀
▲７五歩 △同　歩 ▲同　角 △３三桂 ▲８六角 △７二金
▲８八銀 △４五歩 ▲７六金 △７四歩 ▲６八角 △７三金寄
▲２七飛 △４四銀 ▲６五歩 △５五歩 ▲同　歩 △４六歩
▲同　歩 △５五銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲７七角 △４四角
▲３六歩 △６五歩 ▲同　金 △６六歩 ▲５六歩 △６七歩成
▲同　飛 △５六銀 ▲６六飛 △６五銀 ▲同　飛 △７七角成
▲同　金 △４三角 ▲６七飛 △８七角成 ▲同　銀 △５四飛
▲８八銀 △５九飛成 ▲７五歩 △６四歩 ▲７四歩 △同　金
▲７八金 △５六歩 ▲４一角 △７三金打 ▲６一角 △５七歩成

91 ：名無し名人：04/02/22 18:42 ID:lUN1ptxd

>>83

▲７七飛 △７六歩 ▲同　飛 △７五歩 ▲７七飛 △７一金
▲５二角左成△６六銀 ▲５七飛 △同銀成 ▲７四馬 △６九飛
▲７九歩 △６八成銀 ▲同　金 △同飛成 ▲７八金 △同　龍
▲同　銀 △６八金 ▲８七銀打 △７四金 ▲同角成 △５五角
▲６六歩 △７六金 ▲５六飛 △同　龍 ▲同　馬 △５九飛
▲５五馬 △同飛成 ▲９四歩 △同　歩 ▲９三歩 △同　香
▲７四角 △７八金 ▲同　銀 △７三銀打 ▲６三角成 △５六角
▲３二飛 △７四銀 ▲８一馬 △同　金 ▲７三桂 △５四角
▲８一桂成 △同　玉 ▲７一金 △９二玉 ▲７二金打 △３二角
▲８一金寄

まで163手で先手の勝ち

92 ：名無し名人：04/02/22 18:43 ID:DFCAt/Qc

昔のＮＨＫ杯は，「名人後手」の規定があった。

93 ：名無し名人：04/02/22 18:59 ID:jvLTNCZP

>>90
乙。ありがとう。

94 ：名無し名人：04/02/22 19:56 ID:PM/FtzPE

>>90
おー！ありがとうございます！！

95 ：名無し名人：04/02/22 22:32 ID:WWiQb6wv

竜王より龍王の方が強そうだけど

96 ：名無し名人：04/02/22 22:47 ID:tWgKWCNY

>>95
なんかラーメン屋みたいだよ

97 ：名無し名人：04/02/22 22:57 ID:41y8sQBx

じゃあ　龍太郎で

98 ：名無し名人：04/02/22 23:36 ID:oA1ojI3F

竜王の竜は、飛車と角のなりごまをかけとるんかの？
　飛車角王＝最強
ってこと。

格でいえば、毎日＞読売　名人＞竜王
金でいえば　読売＞毎日　竜王＞名人

99 ：名無し名人：04/02/22 23:46 ID:6d4tzVVd

いや、飛車の成駒が竜王なんだけど・・・・

100 ：名無し名人：04/02/23 00:18 ID:WHteN+Nh

じゃ～大王で

101 ：名無し名人：04/02/23 02:15 ID:bNX+GzYh

>>98
82によれば、

金でいえば　毎日＞読売　竜王＞名人

102 ：名無し名人：04/02/23 05:47 ID:Iw2HxFWf

金でいえば、
ビートルズ＞＞＞＞＞＞＞＞宇多田ヒカル＞＞＞＞＞＞＞竜王、名人

103 ：名無し名人：04/02/23 08:38 ID:eMSveTkT

王将戦の金はスポニチだけじゃないの？
毎日は名義だけ王将戦主催だから大きなこと言えないんじゃないかな

104 ：名無し名人：04/02/23 09:46 ID:V4xdANpT

参考までに五大全国紙販売部数

読売新聞（竜王戦主催）朝刊販売部数10,01万9,985部

朝日新聞（朝日オープン主催）朝刊販売部数8,32万1,934部

毎日新聞（名人戦・王将戦主催）朝刊販売部数3,95万7,410部

日経新聞（王座戦主催）朝刊販売部数3,04万5,168部

産経新聞（棋聖戦主催）朝刊販売部数2,11万0,084部

105 ：名無し名人：04/02/23 09:47 ID:bd/VXIgB

名人戦を引き受けたときに、すでに引き受けていた
「王将戦」をスポニチに引き取らせた。
予選費用はスポニチ、タイトル戦と特別企画は毎日！

106 ：名無し名人：04/02/23 12:12 ID:UAT9FOzY

黄泉瓜の山田史生は本で必死になって朝日を叩いていたが、
結局自分たちも五十歩百歩で見苦しいという自覚が無いのは滑稽だった

107 ：名無し名人：04/02/23 12:34 ID:RtUmbkMm

竜王戦は龍玉戦つまりドラゴンボール杯戦にすべきだなｗ

108 ：名無し名人：04/02/23 15:32 ID:5eBwWQKg

決勝が５番勝負の棋聖が、７番勝負の王位より上なのは
単に賞金のせいなのだろうか？

109 ：名無し名人：04/02/23 18:07 ID:Og9s2WWQ

>>104
朝日みたいな糞新聞がそんなに購読されているのね・・・

110 ：名無し名人：04/02/23 18:52 ID:7D4c8Lwa

> 84 ：名無し名人：04/02/22 16:16 ID:tKqTthqV
> 囲碁や将棋を普及させ、プロを身近に感じさせてくれた毎日の実績は大きい。本因坊でもいえるが当時あんなに大金はたいた毎日はエライ

毎日がエライのは大金をはたいたことではなく、全員平等の「実力制トーナメント」戦
を囲碁と将棋にそれぞれつくったことだよ。朝日と読売は、公式戦と臨時戦を新聞欄に
のせたけど、トーナメントではなかった。それくらい、全員平等でタイトルを競う、
なんてことは当時考えられなかった。

>86 ：名無し名人：04/02/22 17:11 ID:tKqTthqV
> 読売が本因坊持ってないのは、やっぱり当時はケチだったんでしょ。
> 野球とかに金を使ったせいかな？

まあ、ケチだったことはあるが、戦前から漠然とつづく慣行が、戦後、
三社協定という形で明文化されるんだけど、それによると

朝日＝棋院公式戦（段位でハンデをつける）＝大手合
毎日＝実力制トーナメント最高位決定戦＝本因坊戦
読売＝最強者による臨時棋戦＝呉清源「打ち込み十番碁」
（４番負け越すと、つぎつぎとハンデがついてくる）

という割り振りになってたんだね、囲碁では。まっさきに破綻したのは朝日の主催する大手合。
そのため、大手合に代わるものとして順位戦を構想し、囲碁名人戦を導入しようとするんだけど、名人は推されてなるものという感覚と棋士との確執があって失敗。
10年後、呉清源が強すぎて、「十番碁の相手」が組めなくなった読売が、旧・名人戦を主催することに。

111 ：名無し名人：04/02/23 22:26 ID:Iw2HxFWf

迷走するスレ。いつしか囲碁スレになっている。。。

112 ：名無し名人：04/02/25 21:55 ID:s6Xvwlrh

とりあえず、棋聖・棋神が最高、ということで

113 ：名無し名人：04/02/25 22:05 ID:rWQQ6SKk

天神

114 ：名無し名人：04/02/25 22:10 ID:6arvclNh

>>108
そうだよ。
　昔は，名人・十段・王将・王位・棋聖という暗黙の序列だったな。

115 ：名無し名人：04/02/25 23:39 ID:DKj2WEka

連盟が出来てからつくったタイトルの序列は、
勝手に順位をつくたらいいが、昔からある名人位は別格で
残しておいてほしい。もし名人位も後から出来たというなら、
400年の歴史などと寝ぼけた事はいわないでほしい。

将棋ファンの頂点として、今の連盟はふさわしいのだろうか？
とてもそうは思えない行動ばかり目につく。

116 ：名無し名人：04/02/26 00:21 ID:imc6sC2X

順位戦は上がれば昇段、竜王戦は2年連続優勝でやっと昇段・・これだけでどちら
が格上か分かる。

117 ：名無し名人：04/02/26 00:24 ID:SDMpTM9s

アマもプロも段位なんて既に形骸化している訳だが。
何せ十段があの方な訳だし。

118 ：名無し名人：04/02/26 00:42 ID:imc6sC2X

お金出せばプロの段位も買えるの?

119 ：名無し名人：04/02/26 00:45 ID:+tWqe0v4

名人＝羽生
竜王＝森内

これが全てを表してる気がする。
強いのは森内だが、世間が評価するのは「羽生名人」

120 ：名無し名人：04/02/26 00:54 ID:zPKTdjDB

>>117
あのお方は、別のことで言われるが、

将棋の方はめちゃめちゃ強く、名人１５期・タイトル64期の

時代を作った棋士で、50歳を超えても今も片鱗をみせるからな。

121 ：名無し名人：04/02/27 03:49 ID:kWuKpmRo

竜王より王将のほうが格上なのに・・・
それはともかく、読売は、と金戦とか成り金戦にしたほうがよかったんじゃないか？
羽生成り金とか呼ばれるのもイイ

122 ：名無し名人：04/02/27 03:59 ID:VXq62KG/

巨人でよかろう
羽生巨人。

棋戦名は巨人戦

123 ：名無し名人：04/02/27 04:32 ID:L1FKBwXz

>>15
おっしゃるとおり、時代が変われば格付けが変わってもおかしくない。
システム的にも、竜王戦のほうが最強棋士決定戦といった感じ。
ルーキーが最強の称号を手にしても、理論的には全くおかしくない。
囲碁も同様に、棋聖戦もデビューしてすぐに最高位に立てるシステムだしね。
>>1
じゃあ、A級の青野が竜王ランキング戦1組の屋敷や行方より強いと思うか?
どう考えても屋敷･行方の方が強いと思うが…
ちなみに、日本将棋連盟HPを参照に現在のタイトル･公式戦の格はこのとおり。
［タイトル戦］竜王＞名人＞棋聖＞王位＞王座＞棋王＞王将
［公式戦］朝日オープン＞銀河戦＞NHK杯＞JT日本シリーズ＞新人王戦
流石に、NHK杯が銀河戦より格下だったとは思わなかったが…
まして、日本シリーズがこんなにも格が低いとはね。
>>60
谷川が名人＞竜王などと言っているのは、アンチ読売だから。
まして本の出版が名人戦主催の毎日新聞、タッグを組んでる可能性は極めて高い。
そんなに読売が嫌いなら、谷川は二度と竜王戦に出るな!
最高峰の竜王を4回も極めているくせに、偉そうにほざくな、だから俺は谷川が嫌いだ。
結論、今現在の格は、竜王は名人よりも圧倒的に上である。

124 ：名無し名人：04/02/27 05:07 ID:kWuKpmRo

>>122
イイ！

125 ：名無し名人：04/02/27 05:48 ID:5v9wCexI

>>124は山田

126 ：名無し名人：04/02/27 07:41 ID:Xjxh+ZK0

そもそもなんで竜王が名人より上にきちゃいかんの？

順位戦Ａ級よりは、竜王戦１組の方が上だし。
名人の人気があるのは、あくまで名人という言葉が一般名詞だから。
でもタイトル戦の本来の意味を考えると全く関係ない。
賞金が多くより大勢が参加できる竜王戦の方が上であるのは常識。

>>123
おおむね同意。名人戦の伝統云々と言っている人は時代遅れの年寄り。

127 ：名無し名人：04/02/27 07:59 ID:+jNYC7xL

>>123
1組優勝者は竜王挑戦どころか挑決にすら進めてない
竜王戦の挑決やタイトル挑戦者に？？？なのが多い
もう他のタイトル挑戦すらほぼ不可能な藤井が3期連続。名人二期の丸山は現棋王
初代竜王が島
歴代竜王六人中二人が他のタイトルを取れていない
唯一のタイトルが竜王＝他の六タイトルより取りやすい
名人一期の加藤は獲得タイトル八期、米長は獲得タイトル十九期
名人一期は他のタイトル十二期以上の価値がある

128 ：名無し名人：04/02/27 08:02 ID:Xjxh+ZK0

それを言ったら、森内や丸山といった名人経験者もひどいことになるが。
結局は大山加藤米長が特別だっただけ。今の棋士にはあてはまらない。

129 ：名無し名人：04/02/27 08:29 ID:LfzaZZq1

藤井のタイトル挑戦権獲得数は、竜王戦１回＋王座戦１回の２回だけ。

130 ：名無し名人：04/02/27 08:31 ID:sfyAFpEm

ただいえるのは、実績だけでいえば、名人で最弱なのは佐藤ということだ。

131 ：名無し名人：04/02/27 09:24 ID:A7O/Q88f

この１０年の竜王戦のカードと内容はおおむね思い出せるが、
名人戦は○とかモリウティのころは思い出せんな。
タニーの７七系から６八角とか、羽生の２四系放置とか、森内の
９七角成から９九角とか、竜王戦の将棋がおもしろいのはなぜ？

132 ：名無し名人：04/02/27 09:58 ID:4VPJfoi7

まあなんだ、スポンサーが読売で初代が島ってのがケチのつきはじめ。

>>122
それはダメだ。
将棋でバカ勝ちしてても海外でチェスをすると２割１６本になりそうだ。

133 ：名無し名人：04/02/27 10:07 ID:AMHkt4vQ

>>132

でも、中原・米長を破っての初代竜王だから・・・。

134 ：関根金次郎：04/02/27 10:09 ID:bDRfoiw5

名人位をわしに返してくれ。
名前を変えてくれ。

135 ：名無し名人：04/02/27 10:15 ID:4VPJfoi7

>133
それはそうなんだけど、やっぱみんな拍子抜けしたのは否めないじゃん？
主文後回しのような期待感も感じさせなかったしwその後の確変もなかったし。
１回転目でサメが来たけど後全部飲まれてお終いって感じ。
普通タイトルホルダーって別格的なオーラが漂ってるものじゃない。

136 ：名無し名人：04/02/27 10:58 ID:5v9wCexI

すべては５５年組のだらしなさにたどりつくのよ

137 ：名無し名人：04/02/27 15:40 ID:2nYsKonZ

読売は囲碁でもそうだが、勝手なことをしすぎなんだな。

棋院に金をいれず、呉清源をおさえただけで、囲碁界を操縦した読売名人戦開始以前の時代。
名人戦を主催したらしたで、高度成長期、１０年間も契約金を据え置いた強盗読売新聞のために、
どれくらい他の棋戦賞金をおさえられて棋士が食えずに困ったか。

竜王戦だって同様。たかだか、名人戦より少しお金を出しただけで権威を主張されてもな。
そもそも、名人戦主催を盾に、他の新聞社の契約料と権威を押さえ込んで、棋士を食えなく
させた前科もちの読売。
「賞金が一番多い」ではなく「賞金が一番多いのは読売」ということを通じて同業他社の抜け駆け
を防ぎ、賞金額や契約額を抑えているだけじゃねえの？

賞金が一番多い、棋界に貢献しているというなら、他の棋戦の２倍くらい出してみたらどうだ？
囲碁名人戦を朝日が最初に構想したときは、それまでの最高位本因坊戦の契約料の５倍だったんだぞ。

じゃないと、囲碁名人戦の前科もち読売だから信用できないね。

138 ：名無し名人：04/02/27 15:44 ID:I5fhmZsS

＞＞名人戦主催を盾に、他の新聞社の契約料と権威を押さえ込んで、棋士を食えなく
＞＞させた前科もちの読売。

この部分意味分からん。
他新聞社の契約料まで決定できる立場だったって訳？読売は。

139 ：名無し名人：04/02/27 15:55 ID:2nYsKonZ

プライステイカーとして操縦できる立場だったということ。＞１３８

あのさ、「名人戦を最高位」として、２５００万円の契約料を渡し、
増額を拒否し続けたら、他の棋戦は値上げできないでしょ。最高位じゃないんだし、
その必要もないことになる。おかげで交渉力を発揮できない棋院。
物価は年４㌫以上のスピードであがってるのに、１０年間据え置きだもの（１０㌫臨時で増額しただけ）
このため、タイトルホルダーまでが食えないので、指導碁で食っていた時代があったんだ。

事実、１９７４年、他の囲碁棋戦の契約料はみんな図ったよう２０００万円弱。
本因坊戦から十傑戦、物価が急騰しているから、過去１０年間、がんがん高騰したが、
２０００万円手前で急失速しているんだな。読売名人戦の契約価格の決定力は一目瞭然。

そのため、棋院は怒って、読売から朝日に名人戦の主催を移す事件が発生したんだね。

140 ：名無し名人：04/02/27 16:06 ID:2nYsKonZ

ちなみに、読売は食えないという囲碁界の抗議に、じゃあスポンサーをつけましょ、
ということで囲碁の理事長と読売の原四郎記者はつれだって財界を訪問。
トヨタは、囲碁界の窮状をみかねて、名人戦のスポンサーとして、1969年から３０００万円出してくれることになったんだ。

慶んだ、囲碁界。しかし、スポンサー料は読売が手に入れ、3000万円は一銭たりとも囲碁界にわたることはなかった…。
「スポンサー」がついたのは読売だったんだ。棋譜の独占掲載権２５００万円で買っていた訳だから、
独占掲載権を得た上、３０００万円もトヨタからせしめたので差し引き５００万円のまるもうけで高笑い。
まさに、囲碁の理事長は読売にコケにされ、利用されまくったわけ。

読売というのは、そういう新聞社。

141 ：名無し名人：04/02/27 16:07 ID:IX9NfsVi

>>139
契約内容は外部から窺い知ることができないが
(俺が知らないだけかもしれんが、想像で書かせてね)、
「○○戦の契約金を最高金額とする」という契約は
棋戦の権威を高める手段として当然有り得るもので、
それを飲む見返りに(連盟・棋院は)高額の契約金を
支払ってもらうことができるわけだ

金額が気に入らなければそのような契約はしなければ
よいわけで、読売には何の責任もないと思う
物価スライドを折り込まなかったのは棋院の責任
逆に当初の契約を見直そうなんて方が社会では通用しない

142 ：名無し名人：04/02/27 16:41 ID:2nYsKonZ

> それを飲む見返りに(連盟・棋院は)高額の契約金を支払ってもらうことができるわけだ。
> 金額が気に入らなければそのような契約はしなければよいわけで、読売には何の責任もないと思う

そうだな。
読売は「最高の金を払って」「棋界の貢献」をしていた訳ではない、むしろ棋界の金の入り
を抑える方向に機能していた、ということを認めた上で責任を否定されるのなら、
ぜんぜんかまわないよ。実際、「契約は破棄」されたんだしな。

読売は金汚い、棋界に貢献しなかったから棋院から名人戦契約を破棄されたということで、OK？
俺には、何のための反論なのか、いまいち良くわからんが。

> 物価スライドを折り込まなかったのは棋院の責任
> 逆に当初の契約を見直そうなんて方が社会では通用しない

そうだな。読売は合法的強盗新聞であったということだ。

まあ、竜王での最高賞金も、将棋界の契約金高騰をおさえるカルテルとして機能しているかも知れん、
というのは名人戦が毎日新聞社なだけに説得力は相当あると思うね。賞金額で偉そうな顔はできん
ということは、囲碁の例であきらか。

143 ：名無し名人：04/02/27 16:52 ID:w+I8ACYn

痛い名人オタが、場違いな読売批判を繰り返しているな。

名人なんて谷川が取るようになってから既に終わってる。
実力制第何代名人とか全く意味がない。

144 ：名無し名人：04/02/27 17:02 ID:2nYsKonZ

> 痛い名人オタが、場違いな読売批判を繰り返しているな。

「最高金額を払ってるから竜王は偉い」なんて、読売の手先のような発言をするから、
「合法的強盗新聞」としての読売の歴史をさらけ出されているだけだな。
つーか、名人か竜王か王将か、そんなのは個人の将棋観の問題であって、新聞社の金の多寡とは、まったく関係ないはずなんだよな、これ。

> 名人なんて谷川が取るようになってから既に終わってる。

加藤一二三は大名人なのか。そりゃ初耳（ｗ

145 ：名無し名人：04/02/27 17:15 ID:2nYsKonZ

> 物価スライドを折り込まなかったのは棋院の責任
> 逆に当初の契約を見直そうなんて方が社会では通用しない >>141

ちなみに契約には物価スライドは入っていた。難癖をつけ物価スライドにしたがって
契約料引き上げを実行しなかったんであって、社会に通用しないのは囲碁界ではなく読売の方だね。
「棋院の契約破棄」の理由のひとつにもなっていたはずだ。
結局読売は棋院の契約破棄を訴えたものの、あえなく和解して「棋聖」戦をはじめることに。

物価スライド制を契約に入っていなかったなんて君の想像にすぎんので、一応。
読売の原四郎は、囲碁界では「腹九郎」と呼ばれていたらしい。

146 ：名無し名人：04/02/27 17:34 ID:2nYsKonZ

まあ、とりあえず金が多いから竜王というヤシは論外としても、
竜王戦自体は、藤井といいすごく個性的なタイトルホルダーが出る
棋戦だから、最高級であること自体、疑いない事実なんじゃないの？

「最高位」と読売が認めさせようとしゃしゃり出るから
反発されるだけなんであってね。

147 ：名無し名人：04/02/27 18:01 ID:kWuKpmRo

囲碁にも女流最高位ってのがあるみたいだから、
読売も、竜王戦じゃなくて最高位戦にすればよかったんでは？

148 ：名無し名人：04/02/27 18:32 ID:w+I8ACYn

タイトル戦は盛り上げるスポンサーと賞金が評価の全てでしょ。

賞金も大した額を出せずシステムの改善もできない
古くさい体質の名人戦が、斬新で次世代的な竜王戦に勝てるわけないだろ。

149 ：名無し名人：04/02/27 18:54 ID:ic9FD+/k

斬新で次世代的

150 ：名無し名人：04/02/27 19:06 ID:e5IPLg41

俺は、谷川よりも加藤のほうが名人が似合ってると思う。
二上にも一度は名人になって欲しかったな。

151 ：名無し名人：04/02/27 19:34 ID:w+I8ACYn

ま、名人も竜王も取る人で決まるんじゃないかな？

大山や中原が沢山名人取ったから、名人強いと思われてるだけ。
竜王は島や藤井が取ったから弱いと思われていただけ。

現在では、羽生名人と森内竜王。どちらが強いを考えれば
どっちが上か結論が出る。王将戦の結果を待とう。どちらが最強なのか。

152 ：森内ファン：04/02/27 19:47 ID:bDRfoiw5

昔は順位戦用の指し方なんてことも言われて、
名人は別格だった。
とっちが最強か、なんて、そんな事で格は決まらない。
今はどのタイトルも価値なさそう。
Ｃ級で九段なんて馬鹿なことが起こりかけた今の時代には、
名人の格なんて意味がないのかもしれないな。
安い金で格を売るとは、馬鹿な事をしたもんだ。

新聞社は昔から、賞金の据え置きが得意。
読売に限った事ではない。
毎日→朝日に名人戦が移ったのも、金を上げる上げない
が原因だった。

153 ：名無し名人：04/02/27 21:32 ID:VXq62KG/

> 新聞社は昔から、賞金の据え置きが得意。読売に限った事ではない。
> 毎日→朝日に名人戦が移ったのも、金を上げる上げないが原因だった。

将棋名人戦（朝日）はまだマシだよ。契約料は同じで、囲碁の１／３のプロ数だぞ。
囲碁名人戦を１億円で朝日が契約したとき、将棋連盟は当初３億円提示したほど。
結局１億１千万まで降りてきたけど、たしか１票差で毎日との契約が決定したのでは？
奨励会員を挑戦手合時、別室で牛丼を食わせ、「牛丼の恨み」とあのころ言われたけど、
読売のように、スポンサー料まで強奪した話は聞いたことない。

要はあまりにも読売がやりすぎたのよ。

154 ：名無し名人：04/02/27 21:39 ID:VXq62KG/

>>148
> 賞金も大した額を出せずシステムの改善もできない
> 古くさい体質の名人戦が、斬新で次世代的な竜王戦に勝てるわけないだろ。

毎日が金を出せないからこそ、読売も出さずにすむ訳よ。
読売がちょぼちょぼの金で最高位を名乗るから、毎日も金がかからないんだな。
共存共栄カルテル集団。

そんなに金を出した奴が偉い、というなら、名人戦の契約料の３倍くらい出してから言え。
朝日が囲碁名人戦を構想したとき、囲碁本因坊戦のタイトル料の５倍を出そうとしていた。
最高位への賞金が名人戦とちょぼちょぼでは、認められない。

155 ：名無し名人：04/02/27 22:18 ID:rCKB1WMZ

だめです毎日新聞は。
タイトル戦ネット速報（王将戦）を平気で有料化して。
他の棋戦が予選から無料速報サービスしようと努力しているのに、
歴史だ、権威だとか過去（加古）を主張して、インターネット時代の
新聞社サービスがどうあるべきかまじめに考えていない。
もはや名人戦主催する資格を喪失している。
１年前の毎日新聞の見解を再掲しておきます。

サービスの値段（渡辺　康則）
　将棋・名人戦は最高峰の棋戦として多くのファンの支持を集めている。
主催する毎日新聞社にはありがたいのだが、それだけに大変なこともある。
このところ、名人戦の問い合わせで、部内があわただしい。４月まで無料の
インターネット上の指し手速報が、５月から有料になるからだ。
　現在、ネット情報はほとんどが無料で提供されている。一つには、
ネットが元々ビジネス・オリエンテッドでなかったことによる。
しかし、もっと大きな理由は、ネット上で課金するインフラが整備されて
いなかったからだ。それが「ｅマネー」などの課金システムの充実で、
有料コンテンツが続々と登場している。
　有料化にあたって、日本将棋連盟にあいさつに行った。どんな反応か
心配だったが、中原誠専務理事の一言で気が楽になった。
「有料化は時代の流れですね」。同席した連盟の渉外担当者も、
「今後は順位戦の棋譜も、短時間でアップできるように協力しましょう」
と好意的だった。
　ファクスや携帯電話で提供する名人戦のサービスはすでに有料だ。
ただ、有料ならそれに見合うサービスが伴わないと申し訳ない。
現在、サービス向上のため、部内で知恵を絞っている。

156 ：名無し名人：04/02/28 00:27 ID:grbucl0v

社長を監禁したのが、有料中継に怒った将棋ファンでなくてよかったです。

http://www.asahi.com/national/update/0227/024.html

157 ：名無し名人：04/02/28 07:13 ID:aDAQUzYD

竜王戦は、その年の最強者を決定するシステムだ
　（だから、名人になるまで時間のかかる名人戦より時の実力を反映していて良い）
という意見がある（多い）一方で、いざ、島や藤井が竜王になったり、
鈴木が挑戦したりすると、ブーイングが起こって。
そして、だから竜王（竜王戦）は名人より格が低い、という根拠になってしまう。
そこが不思議だ。
結局、竜王はその年の最強者がなるシステムだと理解していながら、
実際に竜王になる棋士は、羽生かせいぜい佐藤森内谷川クラスあたり
じゃないと納得しない、って人が多いんでないかい？

なった棋士の格が低いからどうこう、などという方がおかしい。
竜王は、なったものが強い。

158 ：名無し名人：04/02/28 07:32 ID:qb15Y9xT

順位戦は棋士の序列や処遇に影響する、最も重要な棋戦。
その頂点の名人は伝統もあり、他のタイトルとは一線を画す存在。
名人が竜王よりも明らかに実力が劣るわけでもない。
一方竜王は、賞金の多さから、連盟が最高位と認めさせられた特別の棋戦。
名人と竜王が他のタイトルと一線を画す存在だが、両者の実力差は明瞭でないし、
脈々と伝統を受け継ぐ名人位が格上と認識するのは世間では一般的だし。
棋界関係者であっても、そう認識している人は多いだろう。
名人が竜王よりも明らかに実力が劣るわけでもないのだから、大きな伝統を持つ
名人が優位になってしまうのはいたしかたがないこと。

159 ：名無し名人：04/02/28 07:33 ID:IlW/nQ/H

じっさいに竜王＞名人なのは事実。
事実を尊重スベシ。仮定の話は意味がない。

160 ：名無し名人：04/02/28 08:00 ID:LGxQ6zA3

一方竜王は、賞金の多さから、連盟が最高位と認めさせられた特別の棋戦>>
アフォですか？
連盟が読売に金をくれたら囲碁の棋聖戦と同じ待遇にするって言って
金を要求したのが事実。
嫌なら銃弾戦のままにしときゃ、よかっただけ。
読売の契約は、ただの経済行為でなんら非難されることはない。
金を出しておいて二番目でいいなんていえば、読売役員は商法上、株主から責任追及されるわな。

161 ：名無し名人：04/02/28 09:17 ID:XFiIHni9

第２の穴熊スレはここですか？

162 ：名無し名人：04/02/28 09:21 ID:qb15Y9xT

>>160
どっちが要求したとか、経緯はどうであれ、連盟が最高位に似認定した他の棋戦と一線を画す
ということに変わりは無い。文意を読み取れないアフォですか？

163 ：名無し名人：04/02/28 09:51 ID:UZWp5H8Y

竜王と名人は同格だろ。
現に棋士番号の低い羽生名人が森内竜王より序列上じゃんか。

164 ：名無し名人：04/02/28 10:45 ID:417SxPMh

棋士番号は羽生の方が上だろ

165 ：名無し名人：04/02/28 12:04 ID:LGxQ6zA3

>>162
どっちが要求したかで話は変わるだろ！
日本語勉強汁！

166 ：名無し名人：04/02/28 12:07 ID:dpD+y3D5

永遠に名人を取れない島、藤井が竜王を取ってる事実

167 ：名無し名人：04/02/28 12:32 ID:qb15Y9xT

>>165
どっちが要求しようが連盟が竜王を最高位に認定した事実に変わりはないだろ。
さらにいえば、読売はそれを望み、連盟としては、金は欲しいし、できれるだけ伝統ある名人位の権威は
保ちたいとも考えていただろうとは思うがな。
連盟として建前上は、竜王上位だが、世間や棋士の一部も名人の権威は特別と考えており、
名人を頂点と考える人は少なくない。
伝統の力は金では覆らないんだよ。毎日が名人戦を降りて、誰も拾わなくて、廃止される
ことでもなければな。そういうことがあれば、連盟は読売に竜王を名人と称するように
頼むんじゃないかな。それほど伝統とは大事にされる事柄だ。

168 ：名無し名人：04/02/28 18:51 ID:LGxQ6zA3

>>167
なにさまだ、こいつ。ばかじゃねえか。ムキになって。

169 ：名無し名人：04/02/28 19:47 ID:qb15Y9xT

>>168
ばかはお前だよｗ

170 ：名無し名人：04/02/28 20:26 ID:iwWc/Nix

馬鹿同士で揉めるんじゃねえ

171 ：名無し名人：04/02/28 20:43 ID:Kf/ePu9r

ゴミ売の話で何でこんなに盛り上がるんだ？

172 ：名無し名人：04/02/28 21:01 ID:LGxQ6zA3

なんか、からんでくるバカがいるんだよねえ

173 ：名無し名人：04/02/28 21:04 ID:7zBIV8Dt

羽生はプロ初の「朝日名人」狙い

174 ：名無し名人：04/02/28 21:07 ID:7lf4vOtD

どうみてもムキになってるのは ID:LGxQ6zA3の方だな。
何でそんなに熱くなるの？読売の拡張員？
ま、どっちもどっちだけどね。

175 ：名無し名人：04/02/28 21:14 ID:IlW/nQ/H

そもそも　竜王より名人が上であるべき　なんて理由も根拠も何もない。
竜王が名人より上だと困る人でもいるのか？

連盟が　竜王＞名人と言って居るんだから　口挟む余地なんて無い。

閉鎖的で保守的な順位戦・名人戦なんてものは時代遅れ。
今の棋士たちにはこのような制度のリーグ戦は相応しくない。

竜王戦のようにオープンにしていかなければ　名人はそのうち潰れるぞ。

176 ：名無し名人：04/02/28 21:18 ID:IlW/nQ/H

賞金面でも棋士たちは、名人よりも竜王取った方が良いし

序列（地位）や人気の面でも、名人よりも竜王の方がいい。

また順位戦Ａ級には、既に衰えて相応しくない者がよく混じるが
竜王戦一組はＡ級順位戦の中位以上の棋士に加えて
屋敷などのＡ級にはいないが同じくらい強い棋士が入っている。

その中（最高の棋士の中）で凌ぎを削るわけだから
竜王戦一組のほうが、順位戦Ａ級よりも誇れる。

さらに一組優勝は、タイトル王将取るよりも賞金が高い。

これらの条件を考えてこれでも名人の方が竜王より欲しい
なんていうヤツがいたら、俺は病院へ行くことをオススメする。

177 ：名無し名人：04/02/28 21:35 ID:dEsslfBv

病院に逝ってきます

178 ：名無し名人：04/02/28 21:35 ID:GuLB24wt

本当に穴熊スレみたい。。。

179 ：名無し名人：04/02/28 22:04 ID:3p/TNNB/

>>173
木曽義仲かよ

180 ：名無し名人：04/02/28 22:11 ID:417SxPMh

そりゃ朝日将軍だろう。

181 ：名無し名人：04/02/28 22:16 ID:5SePKXBf

だれか順位戦スレみたいに竜王ランキングトーナメント戦スレをたてて盛り上げてください。

182 ：名無し名人：04/02/28 22:19 ID:IlW/nQ/H

名人最強。竜王は論外　１９レス
1 5 6 7 13 19 36 42 43 44 51 52 60 61 77 115 127 158 166

名人に特別の権威無し。竜王最強　２３レス
2 3 9 10 15 17 22 23 53 55 64 80 116 123 126 131 143 146 148 157 159 175 176

同格でいいんじゃない？６レス
18 33 54 66 119 163

これを見る限り、若干竜王が上だと思っている人が多いが
過半数というところまではいかないみたいだね。

やはり竜王≧名人って感じでいいんじゃないかな。

183 ：名無し名人：04/02/28 22:24 ID:Hmr5koNc

>>182
自己レスは除外しろや。。

184 ：名無し名人：04/02/28 22:29 ID:ekcyBQBT

朝日アマ名人?

185 ：名無し名人：04/02/28 22:30 ID:iHxu861c

すげぇ、数えたのかｗ
その熱意に免じて一度だけ釣られてやろう。
>>176
例えば１７期１組には高橋や行方や畠山鎮や中村がいるが、
彼らを本当に
「屋敷などのＡ級にはいないが同じくらい強い棋士」だと思っている？
どっちかというと、竜王戦１組の方に「相応しくない人」が多いと思うが。

186 ：名無し名人：04/02/28 22:41 ID:3iuvv1hb

漏れは、竜王と名人のどっちでもいいが、
どっちかが上である「べき」というのがわからない。
個人的な心情としては、
「棋士にとって順位戦は重みがある（あった？）ものだ」と
河口に洗脳されてしまっているので
名人が上であってほしいとは思うが、
これはあくまで「あってほしい」であって、名人が上で
「あるべき」とは思えない。少なくとも、「あるべき」客観的根拠は
見つけられない。

もちろん、竜王が上である「べき」とも思えない。
しいて言うなら、汽船立ち上げ時の経緯はどうであれ、
賞金の多さというのはプロである以上
無視すべきではない、ということくらい。

187 ：名無し名人：04/02/28 22:43 ID:5SePKXBf

>>182
竜王最強レスには同一IDのものや>>116のように名人最強のほうのレスを
混ぜてカウントしているのはなぜですか？

視聴率買収をはじめとする読売グループの営業方針に従ったのですか？

188 ：名無し名人：04/02/28 23:03 ID:ekcyBQBT

　テイエムオペラオー世界史上最強馬という奴は186位しか居ない。

189 ：名無し名人：04/02/28 23:25 ID:Yde6ilXV

名人＞＞竜王でしょう。藤井が竜王を取れたのは対戦相手に恵まれていたから。
森内、佐藤と当たったらなれなかった。最強棋士羽生、谷川の将棋を研究し
彼らとそこそこ強い一部の棋士に勝っただけ。防衛も四間飛車を舐めていた
第一人者羽生、谷川が相手だったから。他のタイトルに絡まない竜王経験者。
この１０年最強は羽生、谷川、佐藤、森内、丸山でしょう。名人を除いて
彼らが総当り。名人戦の欠点は先手、後手で同じ相手としないことか。
竜王戦はそれすらなく、苦手な棋士に先手で、お得意に後手でとか運・不運
が大きく作用する。

190 ：名無し名人：04/02/28 23:43 ID:I2qEwyrn

将棋連盟のＨＰ
プロ棋戦情報
竜王戦がトップに記載。
将棋連盟は竜王＞名人って認めてるんじゃねえの？どう？

191 ：名無し名人：04/02/28 23:47 ID:qb15Y9xT

まぁ、最高の賞金を拠出し、連盟が最高位と認定していることは重く受け取られるべき
ことではあるが、それ以上に、伝統は重く、将棋にうとい一般人はもとより、
将棋を生業にしている人にも、名人は特別あるいは至高の存在と認知している人が
少なくないんだよ。
名人や順位戦Ａ級がトップベルと乖離しているならともかく、実力的に竜王が名人の
上位であると明瞭なわけでもない。
名人や順位戦が存亡の危機にたたされるとすれば、それは、スポンサーの事情に
よるもので、制度が競争現実と乖離したからではない。
連盟はこの名人位と順位戦の伝統を守ろうとするだろうし、世間一般の多くや棋士の全員も
が、心底、竜王位が名人位よりも絶対的に上と認知する日は来ないと思うよ。
伝統とはそれだけ強固なもので、金だけでは覆らないから。

192 ：名無し名人：04/02/28 23:52 ID:lpHjz/nw

月給に直結してるのって順位戦のクラスじゃないの？

193 ：名無し名人：04/02/29 00:23 ID:X4c0VbQf

ようするに
実際ケンカして強いのはなんでもありの格闘技
でも世間が最強というのはボクシングヘヴィ級チャンプ
と同じだな。

でも>>192の指摘してるように、生活を一番左右するのが順位戦ってことで
棋士が一番必死になる棋戦＝もっとも測定価値のある棋戦
っていう見方もあるかもしれない。

194 ：名無し名人：04/02/29 01:46 ID:k2PVWn5A

>>185

　　　　　　　　　 ∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　（・∀・　）　　＜　伊藤果も１組常連だったよね
　　　　　　　　　（　　　　つ,　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／￣￣￣目￣／＼
　　　　／.∧ ∧目＿／　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 /￣(　　,,)　　　、　＜　初代竜王が島じゃなければ・・・
　　 /　　/　　|　　　　ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／　　（＿__ﾉ、　　　　＼　ノ
　￣￣／　　　￣￣￣

195 ：名無し名人：04/02/29 02:07 ID:9p0XeDD2

将棋が伝統文化というのは、連盟さんが唱えてますわな。
400年の名人位と十年ちょっとの竜王をくらべるとこ自体、名人位に失礼。
格がちがうわなあ。
どうしてこんな簡単な事がわからんかいな。

格の値打ちが時代とともに落ちてきたのは認めます。
今値打ちがあるのがどっちか、というのならわかりません。
老舗旅館というのがありますな。
10年ちょっとで、格式高い老舗旅館とはいいませんわな。
名人位が上というひとは、格が上といっているのです。
格は金では買えません。
格なんて意味がないひとには、400年の歴史なんてどうでも良い
事でしょう。
ゴルフで全英オープンというのがありますわな。
格は一番ですね。他ががんばってもこれは、どうしようもない。
金で値打ちを計るのは、最近の傾向でして、賞金の多い少ないで
格づけするのは、昔の人間はおかしいと言う気持ちになるのです。

故村山聖がなりたかったのは名人です。
大山も升田も名人になりたかった。
谷川も羽生も名人をめざしてきたでしょう。
ある日、金の高い竜王が出来た、じゃあ今日から、目標は竜王だとは
なりませんわな。

196 ：名無し名人：04/02/29 02:12 ID:/RvjTPNU

竜王戦も一番長い日を作ってみろよ

197 ：名無し名人：04/02/29 02:13 ID:Th+z0rlX

歴代竜王
島・・・・・低レベルの竜王だからこそ取れた
羽生
谷川
佐藤
藤井・・・低レベルの竜王だからこそ取れた
森内

過去10年の挑戦者
羽生
佐藤
谷川
真田・・・低レベルの竜王だからこそ挑戦できた
藤井
鈴木・・・低レベルの竜王だからこそ挑戦できた
阿部・・・低レベルの竜王だからこそ挑戦できた

198 ：名無し名人：04/02/29 02:15 ID:mdDNH0m2

賞金の差なんて、雑誌掲載や毎月の名人月給+αでいくらでもお釣りが来る。
それに、竜王戦に出てきた棋士達より名人戦に出てくる顔ぶれの方が統計的に強い。

199 ：名無し名人：04/02/29 02:21 ID:Qy1QdMEj

おまいらカスがいくら唱えても、竜王＞＞＞＞＞＞名人ｗ

糸冬

200 ：名無し名人：04/02/29 02:21 ID:2P907DSv

竜王って給料（賞金）が高いけど本当に一番強いとか限らない。

まるで、巨人にＦＡで入った高額年俸選手に似てるね。

201 ：名無し名人：04/02/29 02:26 ID:2P907DSv

棋士からの人気が高いのは名人よりも竜王じゃないかな。
だって、名人なら陥落してもＡ級棋士だから、
給料が保証されてるもん。

202 ：名無し名人：04/02/29 02:26 ID:9p0XeDD2

>>199
ぷ。ぷ。ぷ。

203 ：名無し名人：04/02/29 02:27 ID:X35Mu0+9

>>199
哀れだな

204 ：名無し名人：04/02/29 02:30 ID:MWd0s2jw

歴史では名人が上。
賞金と序列は竜王が上。

これでいいじゃないの。

205 ：名無し名人：04/02/29 02:30 ID:Th+z0rlX

悪夢の竜王五連覇で島初代永世竜王もありえた
１期島４ー０米長
２期島４ー２真田
３期島４ー３藤井
４期島４ー２鈴木
５期島４ー３阿部

206 ：名無し名人：04/02/29 02:32 ID:yTwGEnEY

ｶﾞｲｼｭﾂですが、序列は羽生名人が上です。

207 ：名無し名人：04/02/29 02:36 ID:MWd0s2jw

>>205
過程の話なら佐藤森内丸山加藤永世名人･･･。

序列はタイトル沢山持ってる羽生名人が上です。
名人単体だけなら竜王には負けます。

序列とは関係ないですが、タイトルなどを数字で評価すると
一般棋戦を１０として
朝日オープンは２０
王座王位棋王王将は２５
棋聖が３０
名人が４０
竜王が４２

だいたいこの程度じゃないでしょうか。

208 ：名無し名人：04/02/29 02:41 ID:yTwGEnEY

>>207
竜王と名人は棋士番号で序列が決まります。
他タイトルは関係ありません。
従って、森内名人と羽生竜王だっだら羽生竜王が序列1位です。

209 ：名無し名人：04/02/29 02:42 ID:9p0XeDD2

連盟が突撃を怪鳥に選ぶような非常識だと、
ファンも非常識な奴が増えるわな。
連盟の言うことが正しいのではない。
名人になれそうな奴に、竜王と名人のどちらか１つだと
どっちがほしいと聞いてみたいな。

とれそうにない奴は、金の多い竜王と答えそう。
取れそうな奴はまず、名人というだろう。
そんな気がする。

210 ：名無し名人：04/02/29 02:48 ID:Vrz09bRy

>>207
一般棋戦でもＮＨＫ杯は賞金は安いが、

知名度はケタ違い。　数値評価するともっと上だろう。

211 ：名無し名人：04/02/29 02:53 ID:Th+z0rlX

>>209
竜王７期と名人７期と竜王名人棋聖王座王位棋王王将各１期計７期
どれが価値があるのだろうか？

212 ：名無し名人：04/02/29 02:55 ID:9p0XeDD2

※をみればわかるだろう。
パンツ脱いでおどったのは、名人とったときだろう。

213 ：教えてクン：04/02/29 05:53 ID:XfESN3cN

>>208
> 竜王と名人は棋士番号で序列が決まります。

だとすると、（あくまで）連盟が言っている
　　竜王＞名人　　　　というのは、実際の制度としてはどこに
反映されているんでしょうか？（どこかにあるのでしょうか？）
連盟は、口では　竜王＞名人　と言っているが、実行面では、
　　名人＞竜王　　　としているよう思えますが、どうでしょう？
つまり、連盟の2枚舌ってことでつか？

ちなみに、実行面というのは、たとえば
九段になるためにとらなかればならない期数（名人1、竜王2）
免状に書かれる署名（今は知らんが、ちょっと前は名人はデフォ、
　　竜王はオプションだったような。勘違いならスマソ）
序列（棋士番号で決まるなら、名人＝竜王ってことですよね。）
　　　などのことでつ。

214 ：名無し名人：04/02/29 08:15 ID:UY9eK8Lu

連盟としては基本的には竜王保持者と名人保持者を同格として扱ってるのでは？
保持者以外の要因で棋戦自体に順序をつけなきゃいけないときは竜王戦が先頭でってことでは？

個人的には順位戦は安定した生活のための戦いで、ランキング戦は一攫千金狙いで張り切るって感じがする。
あと順位戦はほぼ全棋士参加のリーグ戦ってことで全棋士の序列をつけるのに非常に適したシステムだと思われる。相撲の番付みたく。
だから段位との関連付けも強くする／なるってのはわりと自然のことだと思う。ただそのことがタイトル自体の価値と直結する問題とは思わない。
順位戦が全棋士参加型のリーグ戦という大きな特徴をもつ棋戦であるのに対し、竜王戦は他のトーナメント棋戦との差別化が難しいのではないか。
その点、今の竜王戦はうまくいってるか？
竜王戦がその性質上、運不運やいわゆるまぐれに左右されるのはある程度やむを得ない。何故なら、その分、時の勢いも反映されやすくなっているわけだから。
順位戦にはその逆のことがメリット、デメリットとして言える。
どうしても名人の歴史と伝統にこだわりたい場合は、現状の名人戦を改称し、毎年選ばれる最優秀棋士賞を名人とすればいい。
タイトルに序列をつけることには全く意味がないと思う。
羽生は竜王でも名人でもなかった時期があるが、ここ十年以上間違いなく将棋界実力ＮＯ．１であり続けている。

215 ：名無し名人：04/02/29 08:17 ID:dEt/Mmkb

>>213
棋戦の序列は、竜王戦＞名人戦
棋士の序列は、竜王＝名人、よって棋士番号順ということだな

216 ：名無し名人：04/02/29 08:40 ID:JltUD3g7

>>214
＞タイトルに序列をつけることには全く意味がないと思う。

男女のプロテニスのトーナメントでも、四大トーナメントとその他のトーナメントでも
参加者はそんなに違わないだろう。
しかしながら、四大トーナメント＞＞＞その他のトーナメント
の序列を疑っているプロテニス選手、テニスファンは、一人もいないよ。

217 ：名無し名人：04/02/29 09:24 ID:UY9eK8Lu

他競技の話を持ち出すのは反則だと思って出さなかった。その世界によって結構いろいろあるから、都合のいい例を恣意的に持ち出せる。

テニスについて言えば、ツアーという形で世界中で大会が開かれているが、その全てに参加するのは現実的に厳しい。
だから、各選手は一年を4大トーナメントを中心に考えて日程を組む。ツアーの大会は4大大会のための調整という
意味合いもあり、世界ランキング上位選手が勢揃いという状況は稀。
また、テニスには世界ランキングがあり、4大大会での活躍はランキングに大きく反映される。

日本サッカーではトップリーグであるＪ１リーグとプロアマオープン大会の天皇杯がある。
プロトップチームとしては天皇杯優勝よりも、Ｊ１年間チャンプの方が評価されているのが現状。

スキー（アルペン／ノルディック／ジャンプ）はＷ杯というシーズンを通じたチャンプを争うシステムがある一方、
世界選手権やさらに４年に一度のオリンピックという祭りがあり、総じてオリンピックへのこだわりは強い。

日本プロ野球でパ・リーグを110勝30敗で制したチームとセ・リーグを勝率5割ちょっと、2位と0.5ゲーム差で制したチームが日本シリーズで
戦い、後者が4連勝で勝利した場合の評価はどうなるか？

つまり何が言いたいかというと、各競技により最適な最強者決定システムは自ずと違ってくるということ。
将棋の場合はそれが果たしてどういう形なのか？はたまた、それはひとつの棋戦として実現可能なのか？
なぜ羽生は誰もが認める棋界第一人者たり得るのか？

そう考えると竜王と名人の序列などどうでもよくはないだろうか？

218 ：名無し名人：04/02/29 09:44 ID:EtO6G1Jc

序列序列とギャーギャー喚いてるのは読売

219 ：名無し名人：04/02/29 09:50 ID:+3/2Ejzm

>>212
王将をとった時なのだが

220 ：名無し名人：04/02/29 10:10 ID:WzgnGjtu

竜王戦なんざいくら負けても参加できる。
棋士の引退時期は順位戦の成績のみで左右される。

221 ：名無し名人：04/02/29 10:28 ID:gi+Z3YJ4

プロにとっては順位戦名人戦が本場所。
その他の棋戦は、順位戦名人戦の調整だよ。

222 ：名無し名人：04/02/29 10:50 ID:UcPyarRG

ところで棋士番号ってプロになった順番につくもので基本的には生涯かわらないんじゃないか？
他に今期の成績で変わる棋士番号ってあるの？

223 ：名無し名人：04/02/29 16:20 ID:2tyhVeOD

優勝金額

①竜王＝３２００
②名人＝２５００
朝日＝１５００
棋聖＝
王位＝
王座＝
棋王＝
王将＝
ＪＴ＝
ＮＨＫ＝５００

間違い補足よろしく。

224 ：名無し名人：04/02/29 16:46 ID:rlbb9sHp

名人の方が上だという感情論はともかく、連盟が一番恐れるのは
竜王戦の打ち切り。背に腹は変えられないということだ。

225 ：名無し名人：04/02/29 19:20 ID:plI24sFE

>>222
読み方を間違ってるよ
竜王と名人が同格の場合は
棋士番号が若い方を先にもってくる
そういう話

226 ：名無し名人：04/02/29 20:30 ID:sqjOzUqp

>>223
NHK杯は確か400万円、銀河戦が500万円、JT日本シリーズは350万円。
また、朝日オープンは対局料込みで2000万円、名人戦は2400万円。

227 ：名無し名人：04/02/29 20:34 ID:UIKQtFZ/

銀河戦てけっこう高いんだな。

228 ：名無し名人：04/02/29 20:36 ID:0dWGyLLV

銀河は１０００万だろ

229 ：名無し名人：04/02/29 20:43 ID:SSonk01C

名人戦が2400ってどこから出てきたの？
あとＮＨＫは今年から500万。

230 ：名無し名人：04/03/01 04:23 ID:PnB+FmOd

>>214

>どうしても名人の歴史と伝統にこだわりたい場合は、現状の名人戦を改称し、毎年選ばれる最優秀棋士賞を名人とすればいい。

でいいんじゃね？

今の名人戦は十段戦とかにして、システムは据え置きで相変わらず基本給をめぐる戦い
で、タイトル序列１位は竜王戦
免状には名人が署名。名人選考時に保有タイトルの序列を考慮
それでいくと、羽生５棋連続１２年名人在位、谷川在位５年。その他の羽生世代名人在位なしということになる
でも読売が納得しねーかｗ

231 ：名無し名人：04/03/01 07:44 ID:IfZ4Pigk

>>212
※が開陳するのは何も嬉しいことがあった時とは限らないので
判断に苦しむ。

ﾀﾆｰとの順位戦に負けたときも開陳したし…

でもどっちも名人戦絡みではあるな…

232 ：名無し名人：04/03/01 07:53 ID:u6miJSvw

竜王戦１組優勝は360万円。
昨年までのNHK杯とはあまり変わらないし
日本シリーズよりは上。

つまり、竜王戦は予選の段階で並の棋戦と同格ということ。
予選でだぞｗ　順位戦にはそこまでの価値はない。

残念ながら竜王で決まりでいいだろう。
タイトル獲得料では名人の１．５倍弱ではあるけれども
賞金の総合というものを考えると圧倒的に竜王が上。

233 ：名無し名人：04/03/01 08:05 ID:u6miJSvw

順位戦の問題点もある。

Ａ級は名人挑戦へ直結していて無駄がないが
Ｂ級やＣ級はどんなに好成績でも挑戦ができないだけでなく
昇級できる保証もない。つまり挑戦とは関係のない
無駄な将棋を延々と指さなければならないというシステム的欠陥がある。

その点竜王戦の場合は、竜王に挑戦できる者自体は選ばれし者であるが
６つの組ごとに優勝と準優勝に、それぞれ高額の賞金がかけられており
１組と２組に至っては、一般棋戦の優勝と比較しても遜色がない金額。

これなら棋士にとってもやりがいがでるというものだ。
さらに高額の賞金だけでなく実際に挑戦権まで進める可能性まである。
順位戦のように８勝２敗９勝１敗で上がれず
それに対してなんの見返りもないのでは棋士に好かれる要素がない。

順位戦は義務で指している感じ。棋士の人で
さっさと順位戦潰れて欲しいと願う人も多いはずだ。

234 ：名無し名人：04/03/01 08:07 ID:u6miJSvw

竜王が名人よりも下などと寝言を言う人には
まず>>233を読んでよく考えて貰いたいものだ。

235 ：名無し名人：04/03/01 08:13 ID:r0ZDCB72

ID:IlW/nQ/Hが出没したようだ。
まず出された反論に答えるのが筋じゃないかねぇ？
都合の悪いことは無視ですか。
まぁ十中八九読売の関係者だろうが・・・

236 ：名無し名人：04/03/01 08:17 ID:7DwPXB4I

棋士の身内だけど、オレの知ってる棋士で竜王の方が好きだと言うやつは
若干いるけど、名人の方が格下だと言ってるやつなんか一人もいない。
「来週は対局だ」と言ったらたいていは順位戦のことをさしている。
自分や他人のクラスを言うときは、順位戦のクラスでしか言わない。
竜王戦は金がかかってる戦い、順位戦は名誉と地位がかかっている戦い
ってのがほぼ全棋士の意識。２３２～２３４、残念だろうがこれが事実
だ。

237 ：名無し名人：04/03/01 08:27 ID:rOrcngCH

>順位戦は義務で指している感じ。棋士の人で
>さっさと順位戦潰れて欲しいと願う人も多いはずだ

具体的な前を挙げよ。　憶測だけでものを言うな。

238 ：名無し名人：04/03/01 09:14 ID:IfZ4Pigk

どうせよみくまのｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだろ。

読売の犬はさっさと死ね。

239 ：名無し名人：04/03/01 09:48 ID:YxHb4e9C

大雑把に言えば、
順位戦はリーグ戦、竜王戦はトーナメントでしょ。

あくまで俺の感覚だけど、強さを正確に反映する度合いは
　リーグ戦＞＞トーナメント
だと思うのね。

だから俺は名人の方が上だと思っているよ。

240 ：名無し名人：04/03/01 10:10 ID:8hJlxT1f

竜王戦ができた時は羽生世代が順位戦の下のクラスにいたから、
竜王戦の方が最強決定戦というイメージがあったな。
今は羽生世代がみんなＡ級にきちゃったからあまり差がなくなった気がする。
また下のほうに強い世代がでれぱ竜王戦の存在意義も増すんでないかな。

241 ：名無し名人：04/03/01 10:42 ID:SAQkvw3i

リーグ戦といっても順位戦はB2以下はいらんな。一部の有望な若手以外は、
基本給を維持するためだけに戦っているようなもんだし。昔、芹沢なんか
批判するためにB2でわざと？全敗したりした。その年の全体勝率とか獲得
賞金額なんかでB1に上げればいいんでないかい。

242 ：名無し名人：04/03/01 11:06 ID:Bk6CH3cG

>>239

名人挑戦者はＡ級を全勝しない限り、所詮は他力本願により挑戦権を獲得しているに過ぎないともいえる
竜王戦は１組からは４人が本選入りできる救済措置あり
挑戦者決定戦に至っては３番勝負の番勝負
どちらが「強さを正確に反映する」かは簡単には言えないと思うが？
あと、挑戦権争いには無縁で一度落ちたら二度と上がってこれなさそうなじーさんがいつまでもＡ級に
居続け、有望な若手が昇級争い次点続きような風通しの悪さもよく指摘される

結果論で言えば羽生は竜王５期、名人４期
羽生以外によるタイトル保有が「強さを正確に反映」した結果か？

個人的には、Ａ級昇格前の藤井がシステムを引っ提げて竜王位に就き流行の終わりともに陥落とか
時勢を示してて結構いいと思うんだが

243 ：名無し名人：04/03/01 15:27 ID:u6miJSvw

>>242の意見は的を射ているね。

竜王の移り変わりによって将棋界の時代の流れが分かるというのは興味深い。

島が竜王を取った事は５５年組が今で言う佐藤森内レベルで
猛威を振るっていたことの貴重な証拠といえる。

今では弱いからといって彼等が過小評価されるのは悲しいね。

そして将棋界・振り飛車の常識を根本的にひっくり返し
猛威を振るった藤井システムの登場。みんな驚いたもんだ。

そして藤井システムの対策が進化して一人勝ちできなくなり
竜王を陥落。その後は羽生が竜王に就いたが森内がストレートで奪取。
今の棋界の台風の目は間違いなく森内であることから
森内に時代の風が吹いているのは明らか。その象徴が竜王位である。

このように今起きている事の根本を見ようとせず
表面的な思考だけで名人＞竜王などと決めつけるのは恥ずかしい。

といっても、私も竜王＞＞名人などというつもりはない。
名人の過去の歴史についてはそれなりに一目置いているし
貴重な存在であることもよく分かっている。

しかしあくまで現代の将棋界の流れを見る上においては
竜王がもっともそれを繁栄しているということは忘れては成らない。

244 ：名無し名人：04/03/01 15:55 ID:KSsgWYMv

上とか下の問題じゃねえだる。
C2にもチャンスがあって高額賞金の
竜王が棋士間で人気があっても
不思議じゃねぇが、後世に名が
残るのはたとえ1期でも名人だべ。
棋士としてﾄｯﾌﾟに登りつめたいと
思うﾔｼは名人にこだわるだろうよ。
上、下じゃなくて性質が違うんだよ、
ﾀｲﾄﾙの。

245 ：名無し名人：04/03/01 16:02 ID:u6miJSvw

なぜそこまで言えるのか根拠が分からない。
歴史とかいうなら王将戦の現状をどう思いますか？
また１期でも竜王になれば、その時代の頂点に立ったという証明になります。

何故トップは名人にこだわると言い切れるのですか？
そんなことにこだわっているのは谷川くらいにすぎません。

その谷川だって一番最初にとったのが名人だったから
単に思い入れがあるだけでしょう。

なお性質が違うという点においては同意です。

246 ：名無し名人：04/03/01 16:08 ID:KSsgWYMv

>>245
＞何故トップは名人にこだわると言い切れるのですか？
＞そんなことにこだわっているのは谷川くらいにすぎません。

（　´_ゝ｀）ふーん、勉強になったよ。

247 ：名無し名人：04/03/01 16:39 ID:9o4kKDns

別に性質なんか違わねっつーの
どっちも７つあるタイトルの内１つに過ぎねーよ
竜王戦または順位戦での活躍度のみ取上げてそれが全てなんて言い方は今の時代されない
強いと評価される奴は全棋戦を通して実力を示してる
順位戦が本場所なんて言ってる奴は一生タイトルと縁のない雑魚または既にタイトルを争う力を失ったロートルのみ
他の棋戦は１敗すれば許してもらえるが、順位戦で全敗なんてシャレにならんもんな
むしろトップレベルの棋士には挑戦（または昇級）も降級の目もなくなった消化試合の順位戦よりも
いいところまで勝ち進んでる他の予選に力を入れたいって奴もいるだろ

つーか、１３世までの名人と実力制永世名人との継承性をマジに信じてる奴はただのバカ

248 ：名無し名人：04/03/01 16:54 ID:jkSSDwBw

竜王の権威なんてのは
こんなスレで黄泉瓜工作員がギャンギャン喚いてなきゃ保てないほどの
ものでしかないってことだｗ

249 ：名無し名人：04/03/01 16:58 ID:u6miJSvw

第三者的に見て名人の権威だって怪しいと思うが。
昔は神に選ばれるなんて神話があったけれども
単に大山と中原が強すぎて他がとれなかっただけ。

神に選ばれるという表現が正しいのかどうか分からないが
時代の寵児が選ばれるのだとしたら竜王の方だろう。

名人信者が必死に擁護しないと崩れ去ってしまうほど
名人の権威というものは危ない物になってきているともいえる。

それと読売とは関係ないし中立の立場から公平な意見をしているつもりだ。

しばらくは意見を書かないで傍観させてもらうよ。

250 ：名無し名人：04/03/01 17:22 ID:9o4kKDns

>>248
お前バカだろ？
スレタイよく読めよ　どっちが必死なんだよ

251 ：名無し名人：04/03/01 17:27 ID:tCjqGTR2

全然関係ないけど、テレビ朝日の金曜深夜に「うんちく王」の後釜としてやるようになった
「しりとり王」では参加者全員を「しりとり名人」、チャンピオンを「しりとり竜王」として
いたなー。「竜王」なんて将棋界の事知らないと出てこないだろうから、スタッフに
将棋が趣味の人がいるのかなあと思った。

252 ：名無し名人：04/03/01 18:01 ID:m9/M0nJf

島朗竜王 ← 時代の寵児

253 ：名無し名人：04/03/01 18:21 ID:Lv88kvIY

第１期の島にしても

55年組世代最後の輝き
島研の長としてその直後の羽生世代の台頭を示唆
対米長4-0により、名人戦より数年先駆けての中原米長世代への引導

などとそれなりの意味付けはできる

254 ：名無し名人：04/03/01 18:33 ID:fpZdWYzJ

今年度の獲得賞金・対局料ランキング発表

トップ3は2年連続で島研サンバルカンが独占！

1 羽生善治　名人 12,910 11,048 1
2 佐藤康光　棋聖 5,709 5,788 2
3 森内俊之　竜王 5,269 4,872 3
4 谷川浩司　王位 4,291 4,231 5
5 丸山忠久　棋王 3,745 4,405 4
6 深浦康市　朝日 3,330 1,292 21
7 三浦弘行　八段 2,105 1,390 18
8 阿部　隆　七段 2,049 2,563 9
9 中原誠　永世十段 1,850 1,773 11
10 久保利明　八段 1,818 1,223 25
11 青野照市　九段 1,750 1,536 14
12 島　　朗　八段 1,696 1,516 15
13 郷田真隆　九段 1,655 2,851 7
14 藤井　猛　九段 1,572 3,417 6
15 森下　卓　九段 1,550 2,371 10
16 堀口一史座六段 1,488 2,631 8
17 渡辺　明　五段 1,472 564 68
18 木村一基　七段 1,459 1,666 12
16 中村　修　八段 1,395 1,228 24
20 鈴木大介　八段 1,389 1,236 23

255 ：名無し名人：04/03/01 18:41 ID:9hdCFUgt

スタッフにドラクエのファンがいたのかな

256 ：名無し名人：04/03/01 18:47 ID:0qDitbC9

で、肝心のしりとり王は番組に登場しないわけか？

257 ：名無し名人：04/03/01 18:48 ID:7pN1+8ib

1000万円稼げれば十分生きていけるじゃないか！

258 ：名無し名人：04/03/01 18:59 ID:tSYkPDVm

つーか、名人が上に決まってるのになんでこんなスレがたつの？
読売工作員の自作自演スレか、これ。

259 ：名無し名人：04/03/01 19:16 ID:bHq+pAFt

駒でみれば竜王は王将より下なんでしょ
名人＝九段なら十段戦のほうが格上じゃないの
読売はなんでタイトル名を十段から竜王にしたの？
名人戦は毎日じゃなくてＮＨＫ主催にならないの？
そうすれば名人が最高のタイトル戦になるんじゃないの？　　　　　　

260 ：名無し名人：04/03/01 19:48 ID:ybtvpFOD

朝日は王将戦をスポニチから買ってくれ
朝日は名人戦を買って毎日が王将戦でもいい

261 ：名無し名人：04/03/01 19:59 ID:lkg8DSra

やっぱり穴熊スレみたいになった。。。

262 ：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：04/03/01 20:33 ID:TdsW2VPe

竜王は藤井レベルの強さ（A級残留が厳しいレベル）が下位クラスにいて、
オリジナルな戦法を持っていたらなりうるわけよ。竜王３組、４組の
将棋なんて１流棋士は研究しないって。ところが、多くの棋士がタイトル
戦だけでなくA級順位戦の将棋も注目するであろう。竜王３組、４組には
若手以外には強い香具師がいない。要するに２組以下でも高々３，４人
しかいないわけ。１組も３，４割弱い香具師がいる。組み合わせの運・
不運もある。藤井レベルでも３、４組で優勝することは可能。で１流
棋士がバカにしていた戦法を１０年以上かけて研究した成果をぶつけただけ。

要するに本当に強かったわけではない。丸山、森内は名人が初タイトル
だが、他のタイトルもすぐ獲った。佐藤、羽生みたいに本当に強くて竜王を
まず獲る棋士もいるが、藤井みたいに運がよくて獲る棋士もいる。

263 ：名無し名人：04/03/01 20:38 ID:u6miJSvw

藤井も一時期は最多対局賞・最多勝利賞をとっている。
今で言う森内とおなじような成績をのこしていた

264 ：名無し名人：04/03/01 20:51 ID:KSsgWYMv

もういいだろ、この話題。
竜王は読売新聞と同じで
ｷﾜﾓﾉｷｬﾗだし、名人は毎日
新聞同様没落する老舗なんだよ。

265 ：(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ：04/03/01 21:14 ID:rgFQGCg1

順位戦スレと竜王戦スレの伸び具合を見れば一目瞭然。

266 ：名無し名人：04/03/01 21:30 ID:ywHU4+SV

ほんとなら２・３組でも２人なら

１組は６～８人でもおかしくはないんだからな。

267 ：名無し名人：04/03/01 21:31 ID:OF3Rady3

>>265
竜王ランキング戦は順位戦とちがって専用スレすらないのですが・・・。
スレ立て相談スレでも棋譜がうｐされにくい、中継自体に問題がある！などの問題で
見送られてしまいました・・・。

名人戦･順位戦よりもずっと格上で制度も素晴らしいと言われているのになぜだろう・・・。

こんなスレたてよーよ▲△じぜん相談すれ　Part2
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1038072626/744-

268 ：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：04/03/01 21:39 ID:TdsW2VPe

森内の対戦相手は１流ばかりだろう。藤井は新人戦とか弱い香具師が多い
じゃないか。せいぜい深浦レベル。深浦も対戦相手が弱いのが多いから
勝率は高い。

269 ：名無し名人：04/03/01 21:58 ID:rgFQGCg1

>>267
ほんと、なぜだろうね？(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

270 ：名無し名人：04/03/01 22:07 ID:tSYkPDVm

将棋連盟からは、毎日に頼み込んで名人戦をやってもらった以上、
今更、名人戦の契約料値上げを毎日新聞に強硬に求める訳にはいかんのだろう。
それで竜王戦などという陳腐なものを作らないといけなくなった、と。

まあ、今さら朝日に頭さげるわけにもいかん、ということだろうが、
あのとき、そのまま朝日と契約結んでいたら四方丸く収まってよかったんじゃない？
朝日オープンがなくなる分、「毎日王将戦－朝日オープン」の差額が問題になるけど。

271 ：名無し名人：04/03/01 22:17 ID:Fpqv/crg

アマの世界では

アマ名人＞アマ竜王と思うが

272 ：名無し名人：04/03/01 22:33 ID:u6miJSvw

>>268
深浦は１０戦以上して唯一羽生に負け越していない棋士。
藤井には大敗しているが、それ以外のＡ級に善戦している。

深浦＜藤井＜羽生＜深浦・・といった式が成り立つことから
藤井や深浦が実力のない棋士のように言うのは間違っている。
森内よりも羽生に善戦しているんだからな。

また名人は一般名詞として通用し、竜王は専門用語であるから
名人の方がいかにも実力がありそうな雰囲気がしてしまうだけなので

例えば名前を適当にして、「名人→国手」、「竜王→将棋所」とでも
入れ替えたとしよう。すると一般人にとっての名人の知名度はガタ落ち。
タイトルの格と人気を比較しても「将棋所」が圧勝するのは間違いない。

273 ：名無し名人：04/03/01 22:49 ID:ybtvpFOD

藤井が竜王取った時の棋譜並べて言ってるのかね、旅人君は。
研究で勝った?　一流棋士がバカにしてた戦法?

274 ：名無し名人：04/03/01 22:49 ID:KSsgWYMv

朝日は沽券があるから王将戦なんぞ
引き取らないだろう。現実に落ちぶれた
棋戦だし。名人戦を買い戻すことはあり
得そうだが、竜王の台頭があって名人戦に
かつてのうまみがなくなっている今日、新
棋戦を立ち上げる鴨葱。

275 ：名無し名人：04/03/01 22:56 ID:ywHU4+SV

>>274
あえて、高額賞金ノンタイトル戦のまま進めるのもありだね。
アマ枠に、海外アマも招くとかで棋界初の世界戦とかありだし・・。

挑戦手合いのあるなしについては、
個人的には、朝日のシステムなら無しの方がいいと思うけど・・。

276 ：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：04/03/01 23:50 ID:TdsW2VPe

>>272
第一人者　羽生
４強　羽生　森内　佐藤　谷川
A級を落ちそうにない棋士
羽生、森内、佐藤、谷川、丸山。

善戦しているが、深浦はこの５人には劣る。降格候補ではないだろうが、
来期の名人挑戦者候補ではないな。

藤井を含めて、深浦もほぼ同い年。羽生、森内、佐藤が抜けて新人王
獲ったのが丸山、丸山が抜けて新人王取ったのが藤井。

藤井は終盤が弱い。序盤は他人が３０分のところを１０年やっていたからな。

277 ：名無し名人：04/03/01 23:53 ID:SAQkvw3i

この調子だと、今年中に「羽生朝日」だけになったりして。
そしたら朝日が名人、竜王より上に認定ｗ。

278 ：名無し名人：04/03/02 00:15 ID:yxulvxhL

>>262
何をわけのわからんこと言ってるのかねえ。
上の棋士は下の研究をしないって、本気で思ってるの？
まあ、そんなことはどうでもよいが。

そもそも、どんなことしたって、勝ちは勝ちだし、
強いやつが勝つんじゃなく、勝ったやつが強い。
勝負事なんだから結果がすべてだ。

なんか、将棋の棋士の強さを話題にすると、
格というか、実績を重視して、瞬間風速を
過小評価するよな。おかしいんだよ。何を根拠に
そう評価するのかねえ？？？

仮定だが、もし、たとえ桐谷が竜王になったって、
それは弱いやつが竜王をとれたんじゃなくて、
とった桐谷がそのときは強かった、とするべきなんだよ。

優勝したのは阪神だけど、戦力的に強いのは巨人だ、
なんて、口にする香具師はいないだろうに。結果がすべてだ。

279 ：名無し名人：04/03/02 00:19 ID:yxulvxhL

>>276
格の分析がお上手だね。そのとおりだと思うよ。
確かに、名人戦（順位戦）は、安定した実力を反映するよ。

でも、だから、藤井が弱いとか深浦が劣るとか、
そんなこと言ってみてもはじまらんだろうが。

竜王を取ったときの藤井は、強かったんだよ。
勝ってたんだから。それを、なぜ弱いと言えるの？

280 ：名無し名人：04/03/02 00:23 ID:yxulvxhL

>>276
つまり、あまたは、最強の羽生か、まかり
間違ったとしても、5強のだれかが竜王にならないのは
おかしい、と言いたいんだろうけど、
その発想が、よくわからんのだよね。

その年の最強者を決める棋戦にがなぜそういった
過去の実績に基づいてきまらなけりゃならないの？

281 ：名無し名人：04/03/02 00:25 ID:yxulvxhL

でもおれも、個人的には名人の方が上だとは思うけどね。

でも、上であるべき、とは思わない。

282 ：名無し名人：04/03/02 00:43 ID:gt64QrqV

名人とか棋聖とかタイトル名としては恥ずかしいよな。

283 ：名無し名人：04/03/02 00:47 ID:/NZ9uXZ8

藻前は誰に同意をもとめてるんだ？

284 ：名無し名人：04/03/02 00:51 ID:8CaYiOfv

確かに名前が恥ずかしい。
優れているイメージを植え付けようと必死。

その点竜王は潔いね。

285 ：名無し名人：04/03/02 00:55 ID:13L/jZLO

>>282
そんなこと言ったら、王位とか王座とか「王」が付くのは
みな恥ずかしいと思うが。まあ※の永世棋聖は別の意味で
恥ずかしく感じるが。

286 ：名無し名人：04/03/02 01:03 ID:OuGYeVwl

賞金をそのまま段位にすればいい。
　竜王→３２００段、名人→２４００段
これなら、どっちが上か一目瞭然。

１２３９段の人が３位に浮上するのが問題だが

287 ：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：04/03/02 01:04 ID:t0Z5nB8C

藤井が竜王になったときの対戦相手
4組　泉　宮坂　飯塚　杉本　深浦
本線　鈴木大　南　屋敷　
挑決　初戦を落として羽生に２連勝
７番勝負　谷川に４連勝

もっとも獲りやすいタイトルみたい。

防衛の最初の相手　鈴木　次が羽生。さらに羽生で負け。

強い香具師は谷川、羽生くらい。深浦も強いとは言え、このころはそこまではない。
あと屋敷。鈴木大介もＡ級に上がってきてそこそこ強いだろうが。
要するに丸山にも森内にも佐藤にも当たっていない。

谷川は四間飛車には左美濃と信じて疑わなかった。その常識を１０年以上かけて崩したのが藤井。

288 ：名無し名人：04/03/02 01:09 ID:gt64QrqV

王は恥ずかしくねーよ。
チャンピオン的意味で普通に使われてる。
名人は、いつからか周りがそう呼ぶようになったと言う種類のもの。
ましてや聖なんてね。

289 ：名無し名人：04/03/02 01:24 ID:5Gbz6/dA

七タイトルの過去10年間の挑戦者を比べてみると
実力者が実力どうり挑戦できる棋戦は
名人＞王将＞王位＞棋聖＞竜王＞棋王＞王座
特に竜王棋王王座はひどすぎる
挑戦者決定システムに欠陥があるとしかいえない

290 ：名無し名人：04/03/02 01:28 ID:cofma0qx

この板のデフォ名見ろよおまえら

291 ：名無し名人：04/03/02 01:33 ID:8CaYiOfv

>>287

なんだ。羽生に追いつめられてから二連勝・谷川に四連勝か。
今の森内でもなかなか難しい勢いだね。
このときの藤井なら森内くらい軽く一蹴できるだろ。

だから森内や佐藤と当たらなかったから・・なんていうのはおかしい。
深浦・屋敷を一掃しているのもすごい。防衛戦で一回羽生退けてるし。

まさに鬼神の如き強さを発揮していたんだな。藤井は。
それに今期はたまたまスランプだっただけで、02年度とかは普通に藤井強いよ。

292 ：名無し名人：04/03/02 01:38 ID:5Gbz6/dA

>>291
＞鬼神の如き強さを発揮していたんだな
なぜ竜王3連覇した時期に他の棋戦では活躍できなかったのですか？
生涯唯一のタイトルが竜王では竜王の名が泣きますよ
真田鈴木阿部も生涯唯一のタイトル挑戦が竜王では（ry

293 ：名無し名人：04/03/02 01:49 ID:luJ8PK7G

>>292
ま　確かに
けど郷田も棋聖ばっかだし
「棋聖天野へのこだわりがある」なんて話も聞くけどね

藤井は勢いはあったがまだ荒く安定して勝ち星を量産できるレベルでは
無かった　
あれこれ狙ってすべて失敗しても意味はないし

ただ唯一の王座戦はすごかった
やる前から「勝っても負けてフルセットにします」
は有名

294 ：名無し名人：04/03/02 01:51 ID:luJ8PK7G

>>293
ちょっと違うかな

「負けてもフルセットにはします」
だったかな

羽生を相手にこう言った

295 ：名無し名人：04/03/02 02:02 ID:oIIZaYHN

藤井の永世竜王が見たかった
1996谷川４－１羽生
1997藤井４－０谷川
1998藤井４－０真田
1999藤井４－１鈴木
2000藤井４－３羽生
2001藤井４－１阿部
2002羽生４－１藤井

296 ：名無し名人：04/03/02 02:12 ID:oIIZaYHN

丸山の永世名人も見たかった
2000丸山４－３佐藤
2001丸山４－３谷川
2002丸山４－２先崎
2003丸山４－２島
2004丸山４－２鈴木
真田鈴木阿部は竜王戦だから挑戦できたが
先崎島鈴木は名人挑戦は不可能だから無理か。。。

297 ：名無し名人：04/03/02 02:29 ID:/FK9ruD5

>>291
ネタですか？
藤井は竜王だった3年間で森内には4戦全敗ですよ。
それを含めて森内には6連敗、佐藤に9連敗。

298 ：名無し名人：04/03/02 02:32 ID:/FK9ruD5

とは言っても、その時の藤井は強かったよ。
羽生と谷川を倒したんだから竜王になる資格は十分あり。
ただ、その発言は森内を舐めすぎだけど。

299 ：名無し名人：04/03/02 02:36 ID:4ITajtfv

羽生と谷川は四間飛車対策がイマイチだったからね
羽生は恐ろしい終盤力でそこそこ勝ってはいたけど

300 ：名無し名人：04/03/02 02:57 ID:WdUxY/AS

>>296
＞2002丸山４－２先崎
先崎が挑戦者と言うのにワラタ
いくらなんでも無理があるだろ

301 ：名無し名人：04/03/02 03:50 ID:hJHDEljP

>>258
>>238参照

302 ：名無し名人：04/03/02 04:06 ID://V1NekA

関西HPの賞金ランキングで、羽生が在籍名人に対して、森内が１組となっているのは
これ如何に？

303 ：名無し名人：04/03/02 06:32 ID:PzQ7OQIw

>>287
よっぽど藤井がきらいなんですね。
結果論で物を考えてるだけね。

304 ：名無し名人：04/03/02 08:02 ID:Cu7Rdu/3

もまいらもちつけ

ttp://cgi.2chan.net/up2/src/f49840.jpg

305 ：名無し名人：04/03/02 08:54 ID:d1yDUkWE

>>266
１組集中の今日、２,３組からは一人で十分。
逆に１組から８人くらい出せば、竜王＞名人といってもいい。
決勝に残るのは、２,３組にいた方が有利だものなあ。
おかしいよ、絶対。

306 ：名無し名人：04/03/02 08:56 ID:d1yDUkWE

>>276
生涯勝率７割声を見ると、遜色ないと思うが。

307 ：名無し名人：04/03/02 11:10 ID:jqfvzpmI

>>289
王座戦そんなにおかしいか？　森内だけいないけど、あとはいるぞ。

過去１０年　ずっと羽生王座
挑戦者　タニー×２、島×２、○、藤井、久保、佐藤康、森、渡辺

森もAに返り咲いた年だっけ？

308 ：名無し名人：04/03/02 19:35 ID:npXkvQoG

朝日は５０年来の、囲碁・将棋名人戦同時開催の夢をいつになったら達成できるんだろうかねえ…

309 ：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：04/03/02 21:15 ID:NJGXBv9j

>>306
深浦はずっと下にいたから、勝率が高い。例えば、谷川の勝率は約６割り６分。
６勝３敗。そのうち３戦が羽生だったりする。羽生戦を１勝２敗。そうすると
残りの相手に５勝１敗。８割超える。同じことが、佐藤、森内、丸山にも言える。
佐藤、森内も鬼のような勝率だったがどんど落ちてきて、谷川並になった。
丸山は佐藤、森内に出遅れたが、勝率は高かった。しかしここにきてダウン。

羽生は別格という感じ。対戦相手が一流ばかりなのに、勝率７割だからな。
深浦は予選とかヘタレと数多く戦っているから勝率が高いんだよ。

>>305
籤運をなくすためにリーグ戦を入れるべき。

310 ：名無し名人：04/03/02 21:58 ID:/FK9ruD5

深浦はNHK杯で4年連続1回戦負け

311 ：名無し名人：04/03/02 23:42 ID:Mt2i8VUi

竜王戦は、名人戦以外の棋戦に賞金額で抜かれれば、序列が３番目になる予定です。

312 ：名無し名人：04/03/02 23:53 ID:okNeK4pr

読売新聞社の規模から考えて、名人戦の2倍以上の賞金だして
子会社から優良棋書出版しまくって将棋の普及に貢献して
さらに全局順位戦よりも安い価格でネット中継してくれたら
竜王戦の伝統が浅いのには目をつぶって名人戦よりも格上と認めてやってもいいかな。

読売新聞（竜王戦主催）朝刊販売部数10,01万9,985部
毎日新聞（名人戦・王将戦主催）朝刊販売部数3,95万7,410部

313 ：名無し名人：04/03/03 01:02 ID:nqtwMBYZ

>>312
お前なんでそんなに偉そうなの？

314 ：名無し名人：04/03/03 01:19 ID:9PyjvB1S

一部１００円だったら売上１０億/日かぁ。

315 ：名無し名人：04/03/03 01:21 ID:+TG42NIR

広告の単価も全然違うぞ。

316 ：名無し名人：04/03/03 01:27 ID:HYN+kw4E

漏れの理想の竜王戦
レーティング上位10名の竜王りーグで先手後手二局の総当り計18局
上位2名による竜王位決定戦、奇数局は勝ち星上位者偶数局は下位者
リーグ18戦の勝ち星と決定戦の勝ち星の合計が20勝になった時点で竜王決定

317 ：名無し名人：04/03/03 01:36 ID:6lW76W4r

読売の年間売上は5000億。

318 ：名無し名人：04/03/03 01:47 ID:7r6kRF7l

>>307
Aクラス
タニー×２、佐藤康、
Bクラス
○、藤井、久保
Cクラク
島×２、森、渡辺

319 ：名無し名人：04/03/03 01:57 ID:CFaS4FFz

夕刊もやってるぞ

320 ：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：04/03/03 01:58 ID:BnMWTpHm

たいていどの時代もＡ級１０人うちの５人は時代の５強と言って過言で
ないくらい。羽生とか佐藤がまだＡ級でなかったときに多くても２人
が漏れていたようなもの。Ａ級１０人のうち、降級候補の２人はそれほど
強くない香具師だろう。Ａ級の勝率が７割の森内、丸山、谷川、佐藤。
羽生はちょっと劣るって６割２分９厘だが、名人の期間が長い。
Ａ級ではベスト５の５人、ベスト１０の８人がいるようなクラス。
名人を除く強い棋士最強７人と当たらないといけないわけだ。

藤井はＡ級での勝率５割。

竜王戦では、最大で４人ってとこ。今期竜王とった森内は中村に負けて敗者
復活に回ったために、鈴木大、丸山、郷田、藤井と予選で戦い、本線で
木村、谷川、中原。とかなりの強敵を相手にしないといけなかったが、挑戦者
決定戦が最も楽になっていた。

中原は先手番で佐藤に勝った。
佐藤は予選で南、高橋、藤井に勝って本線出場を決め（何と弱い相手ばかりだろう）
単なるご褒美にすぎない１組決勝戦で谷川に勝つ。で本戦で久保に勝ち、中原
に後手番で負けた。もし森内でなく佐藤が挑戦者になっていたら、勝っても負けても
良い谷川戦を除くと挑決の森内戦ぐらいやな、強敵は。次が島とＡ級降格争いをして
いる久保、その次に強そうなのがが順位が悪ければ久保の変わりに島とＡ級降格争い
をしている来期のＡ級降格有力候補藤井か。

321 ：名無し名人：04/03/03 02:52 ID:F8vp5Hqj

伝統は金では買えない。成り上がった金持ちが金の力では
どうしょうもないのが「血統」であるように、きのう今日
タイトル戦に成り上がった期戦と、初代が徳川秀忠に任命され
た称号とでは・・・超えるに超えられない壁があるのだ

322 ：名無し名人：04/03/03 02:53 ID:+uFqtq7q

名人戦も金で勝ったんじゃなかったっけ？

323 ：名無し名人：04/03/03 03:06 ID:F8vp5Hqj

「名人戦」ではなく「名人位」の歴史の話をしてるのだ

324 ：名無し名人：04/03/03 03:19 ID:+uFqtq7q

棋戦と一緒に売買されたわけだけどね。

325 ：名無し名人：04/03/03 04:01 ID:OwHehESg

規定で「名人と竜王の席次は同列」と言ってる以上、上も下もないと思うが。
ひとえに4億近い契約金を出しながら、竜王戦がファンからイマイチ低く
見られているのは、ひとえに「人」のなせるわざではなかろうか。

まずトップのナベツネ、これは言わずもがな。
そして竜王戦の実現に奔走した山田史生、これは歴代観戦記者の中でも
十指に入るDQN。口をついて出るのは他人のどうでもいい悪口ばかり。
竜王戦に協力した自治体の悪口なんて、どんなに手際の悪いことがあっても
普通は言わない。
そして今現在のよみなお、よみくま。

ぶっちゃけ、人的イメージが悪すぎる。

326 ：名無し名人：04/03/03 04:17 ID:oP8Yw67i

竜王戦発足当時名人だった谷川がトーナメントで一回負けただけでチャンピオン
の称号を剥奪されたというのが自分にとって納得いかない所。せめて最初のトーナメント
では谷川を決勝シードにして欲しかった。

327 ：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：04/03/03 04:58 ID:BnMWTpHm

谷川は第一回目、初戦を落としてあわや１組陥落になりそうになっ
たんだよね。前十段の高橋が予選なし、本戦シード、名人の
中原が予選免除、３冠王の谷川でなく大山も予選免除。
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Oakland/3712/kakuki/k011.html

羽生でさえ、１組から落ちたことがある。すぐ２組優勝から竜王になる
のだが。

328 ：名無し名人：04/03/03 06:18 ID:V026oaUT

>>327
前十段の高橋はなぜ決勝シードにならなかったの？
番勝負で負けなくてもタイトルは失冠する物なのですね。
羽生の王座連覇記録も王座戦のバージョンアップでストップするかもしれんのか。。

329 ：名無し名人：04/03/03 07:46 ID:/HXRxxsV

１組に入るより２組ににいたほうが
挑戦しやすいようでは、ね。

330 ：名無し名人：04/03/03 07:59 ID:HKFmRiBd

>>328
高橋は準決勝三番勝負からの出場だから一番優遇されてはいた。
米長に2-1で敗れたから一応番勝負で負けたことになる。

331 ：名無し名人：04/03/03 12:34 ID:tjl+w9Gn

伝統ったってねぇ。名ばかりでは・・・。

今は実力主義の時代ですよ。名前だけじゃ喰っていけない。

竜王に一票。

332 ：名無し名人：04/03/03 12:58 ID:JLPB4vQm

実力主義で言ったら名人でしょ。
トーナメント自体が実力を計るものではなく
合理性を重視したものだし。
つーか、名人の名前だけで十分食っていけると思うが。

333 ：名無し名人：04/03/03 17:47 ID:vSWk63lv

>>325
山田史生の人となりは知らないが，暴言はあった。
　将棋大賞の選考会で「最も賞金金額の高い棋戦の優勝者が最優秀棋士賞であるべき」と
平然と言った。全く呆れたよ。

334 ：名無し名人：04/03/03 17:58 ID:2GOyjO/k

世間的には名人＞王将＞＞＞＞＞＞竜王　竜王？なんてなんだこりゃ？　　

335 ：名無し名人：04/03/03 18:17 ID:G2jU2kqc

「２ch名人」の称号はあるが、
「２ch竜王」の称号はない。

336 ：名無し名人：04/03/03 18:21 ID:CzR5UbXq

竜王なんか世間じゃ何のことか知らんよ、王将や名人は分かるが。
将棋ファンじゃなおさら、王将より下の竜王が、タイトル名では上、ということが分からなくなる。

「ヘボ将棋　王より飛車を　かわいがり」

まんまやんけ。　

337 ：名無し名人：04/03/03 18:42 ID:FIXOkw38

せっかく金出してもこれじゃあ、読売も金の出しがいがないな。
連盟が形式上価値を認めても、棋士やファンがこの意識じゃ、長くないかもね。
ﾅﾍﾞﾂﾈは気まぐれだし、奴の一存で、決定は無理でも、相当影響を及ぼすんじゃないかな。

338 ：は☆ひ：04/03/03 19:21 ID:5hpTUH0f

藤井竜王が最強です

339 ：名無し名人：04/03/03 19:30 ID:tjl+w9Gn

そうでもないよ。２ｃｈだから叩かれてるだけで
一般の将棋ファンの間では、竜王＝名人＞王将。

340 ：名無し名人：04/03/03 19:34 ID:tjl+w9Gn

北浜・・・Ａ級・・・・５組
屋敷・・・Ｃ１・・・１組

このように、順位戦で成功しても竜王戦では
ケチョンケチョンの棋士もいるし逆もいる。

だから総合すると互角ということでいいんじゃない？

341 ：名無し名人：04/03/03 21:04 ID:CzR5UbXq

>>337

だからもっと金を出せと言ってるだろ。
たかだか、名人戦よりちょっと金を出した程度で最高位づらしないでほしいね。
そうだな。５倍くらいだしたら、認めるよ（ｗ

342 ：名無し名人：04/03/03 21:20 ID:tjl+w9Gn

＞たかだか、名人戦よりちょっと金を出した程度で最高位づらしないでほしいね

たかだか、ちょっと出した程度で

た　か　だ　か　、　ち　ょ　っ　と　出　し　た　程　度　で　（　´_ゝ`）ﾌﾟｯ

２４００万円と３２００万円の差がちょっとですか？（藁
それなら名人だって棋聖や朝日と比べてちょっとしか出してないじゃん。

５倍も出したら他のタイトルや棋戦が全て意味なくなっちゃうよ。

343 ：名無し名人：04/03/03 21:26 ID:tjl+w9Gn

このスレ見ていれば分かるが　名人＞竜王を強行に主張する者は
>>341のように常識外れで　無茶な事を言う香具師ばかりだね。

名人戦の賞金の３倍とか５倍も出せとか言ってばかり居る。

お前等が　一年必死で頑張って働いても　稼げるかどうか
分からない程度の金額差が竜王と名人の間には存在している。

そりゃ名人より５０万とか１００万上乗せした程度なら
話も分かるけどな（藁

竜王が下とか言っているのは金銭感覚がおかしい基地外な証拠。

ましてや、竜王戦１組の優勝金額が王将獲得より上なんですよ？

お前等の論理なら名人と竜王以外のタイトルは必要ないよな？
ただでさえ少ない竜王や名人よりもはるかに賞金安いんだから（藁

344 ：名無し名人：04/03/03 21:29 ID:UkpDYL6i

341の書き込みさ、本気でこんな風に思ってそうでマジ怖いんだが。
こういう奴が自分の中で勝手に正義を作って、犯罪起こすだろうなぁ。

345 ：名無し名人：04/03/03 21:29 ID:W2adkMQS

賞金が、王将＞竜王１組、ってどこから出てきたの？
ガセネタに振り回されてるだけなんじゃ・・・

346 ：名無し名人：04/03/03 21:34 ID:GLYgWDLB

このスレ読んでると、竜王が名人よりどうとかより
王将を何とかするべきだろうって思えてくる。
権威や名誉がいくらあったってNHK杯より賞金が下だなんて
ガセであって欲しいのだが…。

347 ：名無し名人：04/03/03 21:39 ID:aAEoPqjg

羽生がカゼ引いたって？Σ(ﾟДﾟ;)
やべぇじゃん

348 ：名無し名人：04/03/03 21:43 ID:LZ0W99+f

いま世界の編集長はだれなの？

349 ：名無し名人：04/03/03 21:45 ID:LZ0W99+f

誤爆ｽﾏﾝ

350 ：名無し名人：04/03/03 21:45 ID:mViR/3N9

>>345
竜王戦１組の優勝賞金と王将の賞金は微妙だねえ。
１組優勝は３６０万円だけど、対局料が４０万×４局、
本戦の初戦が９０万円だから1組優勝で稼ぐ額は合計６１０万円かな。
王将の賞金と対局料を合わせると同じぐらいだろう。
竜王は保持者の対局料だって１４５０万円だから、タイトルの賞金だけで比べてもイマイチ説得力がない。
朝日の２０００万円は賞金とはいえ実質対局料込みの額で、名人の賞金２５００万円はほかに毎月の給料１００万円余りがあるんだから
やはりちょっと事情が違うな。

351 ：名無し名人：04/03/03 21:47 ID:CzR5UbXq

＞２４００万円と３２００万円の差がちょっとですか？（藁
＞それなら名人だって棋聖や朝日と比べてちょっとしか出してないじゃん。

朝日が「最高位」囲碁名人戦を作ろうとした際、1952年で本因坊の５倍。
棋院から名人戦の主催権を獲得した1974年でも、旧名人戦の４倍の契約料で落札。
最高位を主催するには、何倍の金を渡す。これ常識。
名人戦が少ないのは、竜王戦の渡す金がたいしたことがないから。

> 341の書き込みさ、本気でこんな風に思ってそうでマジ怖いんだが。
> こういう奴が自分の中で勝手に正義を作って、犯罪起こすだろうなぁ。

おまえの世間の狭さが分かるね～
「最高位」なんてのは、図抜けた賞金額に与えられるものなんだよ。

ま、別に俺は竜王は名人と同じくらいの価値を認めていたし個人の好きずき派
だったが、おまえの拙い工作のおかげで、完全に名人派になったな。ご苦労様　ぷ

352 ：名無し名人：04/03/03 21:52 ID:CzR5UbXq

＞このスレ見ていれば分かるが　名人＞竜王を強行に主張する者は
＞>>341のように常識外れで　無茶な事を言う香具師ばかりだね。
＞名人戦の賞金の３倍とか５倍も出せとか言ってばかり居る。
＞お前等が　一年必死で頑張って働いても　稼げるかどうか
＞分からない程度の金額差が竜王と名人の間には存在している。

どうやら、>>343のバカには、将棋連盟全体に入る契約料が多くないと
中堅棋士を多数養えず、稼ぎとして魅力的な世界を提供できず衰えるという感覚が
ないらしいな。多ければ多いほどいいに決まってるだろ。

おれたちの年収の話なんか、なんの関係があるんだ？…情けねえ。

353 ：名無し名人：04/03/03 22:16 ID:tjl+w9Gn

>>351
確かに何倍も出せば、竜王＞名人に対して文句を言う人は居ないだろう。
現状では竜王≧名人か、竜王＝名人となっているので
金額の差通りの評価になっていると思うよ。

それに竜王戦の元を考えると王将戦よりも低く伝統有る棋戦だ。

>>352
ならば竜王戦に限らず名人戦や王将戦や他のタイトルも
もっとお金を出せば良い話。一番頑張って棋士を養っているのが
あなたの嫌いな竜王戦である事実をどうお思いですか？

あなたの贔屓のタイトルももっともっとお金出せばいいでしょうがね（藁

354 ：名無し名人：04/03/03 22:20 ID:tjl+w9Gn

＞それに竜王戦の元を考えると王将戦よりも低く伝統有る棋戦だ。
「低く」ではなくて「古く」な。

またあなたの論理だと、名人＞竜王を主張するならば
名人が竜王の数倍出していなければならない。
九段戦と名人戦の古くからある伝統の重みを比べたとしても
せめて竜王よりは多く出さなければ話にならないよな。

355 ：名無し名人：04/03/03 22:23 ID:Q7yw5BbR

>>353
「一番頑張って棋士を養っている棋戦」は竜王戦なのか？
払っている金額をすべて合計すれば、
順位戦＋名人戦の方が多くないか？

356 ：名無し名人：04/03/03 22:44 ID:HKFmRiBd

棋士の基本給は順位戦のクラスで大体きまるから、棋士にとって順位戦が一番収入に影響するだろうね。
ただそのうち毎日が負担してる額がどれだけあるのかわからないが。

357 ：名無し名人：04/03/03 22:45 ID:aAEoPqjg

賞金額の多寡でﾙｰﾌﾟすんなや。
多い方が最高位なら議論の余地なんかないし、
仮に東ｽﾎﾟが明日5000万の棋戦作ったらそれがﾄｯﾌﾟか？
棋士は必死で狙うだろうがﾄｯﾌﾟじゃねぇよ。毎日は
たしかにｼｮﾎﾞｸて運営悪いが、それと名人位の存在感は
別物だｧ。同じ1期でも竜王と名人じゃ格が違わぁ。なんたって
島が竜王だったんだからな。竜王経験者なんて重んじられてねぇぞ。

358 ：名無し名人：04/03/03 22:46 ID:HmE2jca0

>>353
>金額の差通りの評価になっていると思うよ。
って、そうかな？どうしてそう思う？
連盟がスポンサーに気を使って、竜王を名人と同等、もしくは上に
扱おうとしてるのは分かるけど、将棋ファンレベルだとどうだろう？

A級棋士の名前を全部答えられても、
竜王戦１組にいる棋士を全部答えられる人はそれほどいない。
殆どの棋戦は順位戦を基準にシードを決めるし、
将棋ファンの注目度も順位戦の方が断然高い。
2chのスレも順位戦の方が盛りあがってるしね。
さらに「竜王になるのが夢」なんて話しは聞いたことがない。

既出だが、竜王と名人は同格。
棋士番号の若い方が、席次が上になる。

359 ：名無し名人：04/03/03 22:55 ID:Q7yw5BbR

まぁ、もしID:tjl+w9Gn＝ID:u6miJSvw（２日前）＝ID:IlW/nQ/H（４日前）ならば、
都合の悪いレスは全て無視されるので、反論するだけ無駄なわけだが。

360 ：名無し名人：04/03/03 23:00 ID:HmE2jca0

>>357
確かに。毎日が竜王戦以上に金を出せば誰も文句言わなくなるだろう。
竜王戦が名人戦より上になったのは、ただ単に賞金額が多かったからだし。
連盟は金を出して貰ってる手前、竜王戦を名人戦と同格もしくは格上に
扱わざるを得ないのは分かるが、将棋ファンがそれになびく必要はないと思うな。

361 ：名無し名人：04/03/03 23:30 ID:iJ3Xc8f5

>>351
で、5倍になったらいくらになると思ってるんだ。
そして今後、それだけの金を払うほど、新聞社が将棋の最高位を主催する事に
価値を見出す可能性が１％でもあると思うか？
お前の中の脳内世間ってのは、そんな非現実な話が通用するのかね？
夢物語も大概にしようね。

362 ：名無し名人：04/03/03 23:32 ID:4r3oa8M2

この前、ちょっと将棋できる奴と指した。
そいつの認識では、

羽生＞＞＞谷川＞＞＞その他大勢

小さい頃、大山と百面指しみたいな事したと言ってたたが、大山死んだのすら知ら
なかった･･･
「佐藤と森内って奴も強いんだよ」って言ってやったら「将棋詳しいねぇ」って言
い返されたよ･･･

363 ：名無し名人：04/03/03 23:44 ID:HmE2jca0

>>361
まぁ、確かに5倍ってのはあれだが、それぐらい出さないと最高位として
認めてやんねーよヽ(`Д´)ﾉﾊﾞｰｶ!!って気持ちは分かる。

364 ：名無し名人：04/03/03 23:49 ID:3GPSu0cT

竜王は確変で獲れる場合がある。
名人は確変では獲れない。

365 ：名無し名人：04/03/03 23:55 ID:tjl+w9Gn

>>364加藤森内丸山・・・・

366 ：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：04/03/04 00:22 ID:zCMMu+x9

加藤も森内も丸山も他のタイトル戦に何度もからんでいる。竜王戦
しかない藤井（他は王座か何かの挑戦が一度、Ａ級降級有力者）、
島（挑戦者にはなっても羽生に完敗続きの万年、Ａ級降級有力候補）
と一緒にしたらだめだよ。

竜王は各辺がなくても、強い香具師を２、３人ぐらい倒すだけでなれ
る籤運次第ではヘタレでもなれるタイトルだよ。

367 ：名無し名人：04/03/04 00:29 ID:RluOjpSL

決まった人しか取れないタイトルに価値があると思うのですか？
そんなタイトルは多くの棋士にとっては関係ない話です。
羽生と谷川しか取れないタイトルに、他の棋士はどんな価値を
見出せばいいのですか？夢もなにもあったものじゃありません。

むしろどんな弱い人にでもチャンスがある竜王戦は
トップ以外のプロ棋士の間でも羨望の的となっているのは明らか。
竜王を取るのは厳しくても組優勝でも、他の棋戦に準じる賞金が
入るわけですからプロの間では竜王戦の人気の方が高いわけです。

368 ：名無し名人：04/03/04 00:30 ID:WCx5Gsjn

各組をみると、こんぐらいが妥当だろｗ

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│丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶│丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶│
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││丶│丶┌┴┐丶│丶│丶｜丶│丶｜丶┌┴┐丶│丶││
││丶│丶│丶│丶│丶│丶｜丶│丶｜丶│丶│丶│丶││
├┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴─┴┬┴┤
│一│一│六│四│二│三│一｜二│一｜三│五│一│一│
│組│組│組│組│組│組│組｜組│組｜組│組│組│組│
│優│三│優│優│二│優│六｜優│五｜二│優│四│二│
│勝│位│勝│勝│位│勝│位｜勝│位｜位│勝│位│位│
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘

369 ：名無し名人：04/03/04 00:36 ID:+lqcnhWf

読売の工作員ががんばってるスレはここですか？

370 ：名無し名人：04/03/04 00:38 ID:RluOjpSL

>>369
スレタイ読んだ？「名人より竜王が上であるべきだ」じゃないよ。
ここはアンチ読売工作員が活動してるだけ。

371 ：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：04/03/04 00:45 ID:zCMMu+x9

>>368
そうすると１組優勝は４回ぐらい勝てば良いので非常に楽。
やはりトーナメントはダメだよ。リーグ戦じゃないと。

順位戦で問題になっている部分。先手・後手。Ｂ１に落ちてきた
香具師はＢ２陥落有力候補にもなりうること（つまりＡ級は
ある程度有力者が揃っているが、Ｂ１以下の格付けは結構いいかげん）。
Ｂ１以下の流動性を持たせるべき。

372 ：名無し名人：04/03/04 00:55 ID:MPP2qT6K

>>370
だからそのスレタイに黄泉瓜工作員が釣られまくってるスレだろ？ｗ

373 ：名無し名人：04/03/04 00:59 ID:/yAktoVM

黄泉瓜工作員・・・バカが考えそうなことだ　

もっと現実を直視しろよｗ

374 ：名無し名人：04/03/04 01:09 ID:MPP2qT6K

アンチ読売工作員・・・バカが考えそうなことだ　

もっと現実を直視しろよｗ

375 ：名無し名人：04/03/04 01:26 ID:bQJrqugD

何で谷川を別格扱いするんだ？？？

376 ：名無し名人：04/03/04 01:40 ID:bQJrqugD

最近5年

竜王：藤井→藤井→羽生→羽生→森内
名人：佐藤→丸山→丸山→森内→羽生

谷川の名前は無いよ。

377 ：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：04/03/04 01:55 ID:zCMMu+x9

谷川は名人挑戦者にはなっている。また獲得数では名人位も竜王芋
トップクラス。

378 ：名無し名人：04/03/04 03:14 ID:TRkFH7Y1

>>333
そんなに暴言だとは思わないんだけど、山田さんの発言は。
なぜなら、プロである以上、賞金は棋士の実力を如実に示しているバロメーターだと思う。
その中で、優勝賞金3200万円（対局料込みだと奪取で4000万円、防衛で4650万円）は大きな意味を持つ。
他の世界でも同じである、競艇の最高峰が優勝賞金1億円の賞金王決定戦なのに対して、
競輪も優勝賞金7000万円のKEIRINグランプリが最高峰であるように、プロの世界は賞金が大きなウェイトを占める。
もう時代は変わっている、将棋界も改革が進んだからこそ、竜王が最高峰にふさわしいというのは正論。
名人＝頂点の時代はとっくに終わっていると思う、これからは竜王＞名人で何も問題は無いと思う。

379 ：名無し名人：04/03/04 03:47 ID:fZo4BUhJ

さーて、今日は栄えある竜王位とは全く全く無関係な
「将棋界の一番長い日」だな。

380 ：名無し名人：04/03/04 04:01 ID:hiSXuI7i

確かに読売はすばらしい会社だよ。現に将棋に四億近く出してるわけだからね。
ただ、だからといって格が上かどうかというのは別問題なわけだが。

KEIRINグランプリはその年の特別競走優勝者による選抜、競艇の賞金王もその
年度の収得賞金上位者による一発競走、ということを考えると、それらを
竜王戦の引き合いに出すのはあまり適当とは言えない。
グランプリや賞金王は、それを勝てば事実上その年の賞金ランク一位に
なれるが、竜王戦はそういうわけではないでしょ。
賞金は確かに最高峰だが、竜王戦とは立場も目的も明確に異なる。

山田史生の発言にしても、単純に「賞金ランク一位の人間が棋士大賞」と
言っていれば別に問題はなかったわけだが…

「最高賞金の棋戦を勝った人間が棋士大賞」じゃ「ﾊﾞｶだなーｹﾞﾗｹﾞﾗ」と
笑われても仕方がない。
読売の社員や関係者がこういった愚かな振る舞いを続け、陰で笑われているから
金銭面での貢献の割に低く見られている、というのはあるかも知れない。

381 ：名無し名人：04/03/04 05:09 ID:xBI7a2UM

NHKの将棋大三冠
竜王戦　名人戦　Ａ級順位戦最終局

382 ：名無し名人：04/03/04 08:38 ID:FOA2lv8X

　これは完全に１のタイトル付け方のミスだな
「席次が上であるべきだ」
にしなきゃ。権威は名人、棋士の真剣度は順位戦、ファンの関心・・・どこをとっても
名人の方が完全に上。ただ竜王は兼ねだけ上。
ただ一部の人間は「羽生竜王名人」みたいな呼ばれ方に嫌悪してるんだろう。
連盟が認めてるんだから仕方ないだろ。ナベツネに気を遣ってるだけで、本心は名人戦
順位戦の方を重視してるよ。棋士のほとんどは。ファンはいらぬ心配しなくても棋士は
名人を上と思ってるよ。

383 ：名無し名人：04/03/04 09:18 ID:rhKeFSzp

>>382
半分同意。
「名人になりたい。」と言った棋士は
多数居るが、「竜王になりたい」と
言った棋士は見たことない。
ただ、竜王戦の歴史は浅いので、
今後どうなるか？ってことで
半分。

384 ：名無し名人：04/03/04 09:50 ID:RluOjpSL

竜王を取りたいと言った香具師は多数居ますよ？

385 ：名無し名人：04/03/04 10:08 ID:rhKeFSzp

>>384
言葉足らずスマソ。
四段になったときのインタビュー？みたいな
やつでの話。

386 ：名無し名人：04/03/04 10:14 ID:ZDfA0jQj

外出だが、一流棋士の間では金(竜王)と名誉（名人）に棲み分けられて
いるんでは。プロとしては賞金も追求して当然。ただ順位戦が下の棋士
にとっては生活維持のためにしかなっていないのが、プロとしては問題。

387 ：名無し名人：04/03/04 10:38 ID:hIkQgiOJ

棋士個人個人の思いは別として、竜王＞名人が広く一般に認められる日なんて来るのか。

ただ名人戦はいろんな意味で制度疲労起こしてるから、こういう議論が行われる。
どんなによい制度も10年一昔で時代に合わなくなっていく。放置している毎日が悪いんじゃねえの。

388 ：名無し名人：04/03/04 12:56 ID:30kXwDge

名人戦はＮＨＫ主催にすればいいのに
順位戦を全対局中継することを条件にして
新聞掲載は独占にしないで自由にやらせれば　　　

389 ：↑：04/03/04 13:35 ID:Ba/3ARH0

ＮＨＫ共催でもいいのでは？
ランキング戦はもう少し改善したほうがよい。順位戦意識し過ぎのシステム。

390 ：名無し名人：04/03/04 19:46 ID:kOAeZHo1

>>368
あの、２組３組の２位はいりません。他ははげ道・。

391 ：名無し名人：04/03/05 02:47 ID:nxJsNFZP

>>380 >>382の言ってることがすべてだな…

席次にしても、竜王と名人は同格、竜王が秀でているのはカネの
面だけ…本来、どちらが上かなんてファンにしてみりゃどうでも
いいことでもあるし。

読売が必死になればなるほど、ファンからはバカにされるだけかも。

392 ：名無し名人：04/03/05 07:47 ID:75SBB0m/

読売は必死にはなってませんよ。

必死になってれば、誰かさんの言うように
名人の戦の数倍の賞金をだしていることでしょう。

読売自体は、周囲から竜王がどう思われようが構わないといった
態度をとっているように感じるけどね。

それとスレタイ見れば分かるけど、アンチ読売がたてたスレだよ

393 ：名無し名人：04/03/05 08:20 ID:dGJDGZfd

>>392
ちょっと負け惜しみがイタ過ぎるよ

394 ：名無し名人：04/03/05 15:45 ID:nbkZ6yLu

５倍の金を出せば、最高位とみとめるが
今のままでは、「最高級」でしょうね…

395 ：名無し名人：04/03/05 16:03 ID:axezNeQG

>>392
誰がスレを立てたかなんて、別に問題にしてないんだけど・・・

＞読売自体は、周囲から竜王がどう思われようが構わないといった
＞態度をとっているように感じるけどね

まさか、讀賣の文化部の人間がいままでどんな振る舞いをしてきたかを
知らないとでも思ってるんですか？あまりに現実が見えてなさ杉ですよ。

>>392が恥ずかしいのでageますね。

396 ：名無し名人：04/03/05 16:20 ID:kD45IWmP

長期間安定した成績を保たなければ名人にはなれん
１っぱつやにはなれない親日家らがあるものにしかなれない
それが迷人

397 ：名無し名人：04/03/05 18:15 ID:pJz3tBMn

名人は神に選ばれる者
半端な棋士が就位するようなことがあってはならない
と信じてるような奴らってマジキモ過ぎ

そこまで名人に執着する理由は何？なぜもっとドライになれない？
とゆうかそういう奴らがいわゆる「将棋ファン」などという恥ずかしい言葉で呼ばれる人間達なんだな
きもちわる～

398 ：名無し名人：04/03/05 18:19 ID:hTzgpu56

>>397
いつの時代の話でつか？キモイのはどっち？？

399 ：名無し名人：04/03/05 18:21 ID:pJz3tBMn

>>398
早速「将棋ファン」が反応したか
キモイのは確実にオマエｗ

400 ：名無し名人：04/03/05 18:37 ID:hTzgpu56

>>399
あんたも暇やねw

401 ：名無し名人：04/03/05 18:42 ID:SVBk/9Q9

竜王擁護レスは程度の低い煽りばっかりだな。

402 ：名無し名人：04/03/05 19:27 ID:75SBB0m/

名人擁護レスは的はずればっかりなんですが。
囲碁の世界と比べても仕方がない。

囲碁と将棋は棋士の数も、女流の扱いも給料も全て将棋とは違う。
囲碁を根拠に、名人戦の５倍なんて数字だすのは苦し紛れ。

いい加減に竜王＞名人という真理を受け入れる時期にきているのでは？

403 ：名無し名人：04/03/05 20:46 ID:SyDi65oi

みんないろいろ言ってるけど、このスレができたってことは、
現在の格が竜王＞名人になりつつあるから、一部のアンチ読売が囃し立てただけだろ。
そろそろ素直に竜王＞名人と認めなよ、大人気ないぜ。
まして、何も変わっちゃいない古臭い順位戦のシステムよりも、
女流棋士・アマチュアにも広く門戸を開けている竜王ランキング戦のほうが、よっぽど現代的で素晴らしい。
将棋日本一を争うのに相応しいシステムの竜王戦こそが、現在では文句無しに棋界最高峰であろう。
万が一、名人が棋界最高峰というのならば、女流棋士やアマチュアの強豪にもチャンスを与えるべきだ。
ゴルフの世界でも同じ事が言える、日本最高峰のタイトルはアマチュアも参加可能な日本オープン、プロ限定の日本一は日本プロ。
要するに、現在では竜王＝日本オープン・名人＝日本プロみたいな感覚。
まあ、当分竜王戦を凌ぐタイトル戦は出てこないかもしれない。

404 ：名無し名人：04/03/05 20:48 ID:MbjVnawR

>>371
リーグなら、将棋会なら王将リーグみたいな感じか。
人数は調整可能だが、上限は８人(残４＋入４)ぐらいまでかな？

あと、先後裏表と最終局一斉を満たすなら、６人が限度かな。
８人14局はムリだろうからな・・。

405 ：名無し名人：04/03/05 22:31 ID:L0VShSx+

>>403
何で自分に都合の悪い内容を「アンチ読売」に矮小化できるかね？
もう少し大人の書き込みを願いますよ。幼稚にもほどがある。392と同一人物かな？

406 ：名無し名人：04/03/06 00:22 ID:zw2EJRYc

>>405について考えられる３つの可能性

１．「読売工作員」という単語が自動あぼーんされる超便利な脳みそをもつ
２．「読売工作員」はあっさりスルーし、「アンチ読売」にだけ過剰反応した偽善野郎
３．本スレにて「読売工作員」と書き込んでる張本人

まあいずれにしても>>405はクソだな

407 ：名無し名人：04/03/06 10:40 ID:rcYkJ+Gd

なんか二人だけで書き込みしてるなあ。
どうでもいが、順位戦の上がりにくく、落ちにくいシステムを何とかしろ！
B２以下は一度は全廃しても落ちない降級点制度には萎えるな。
プロとは思えん。恥をしれ、将棋指し。

408 ：名無し名人：04/03/06 13:54 ID:KG3Ky3Vg

竜王っていい響きだけどね。

409 ：名無し名人：04/03/06 14:52 ID:aR0p5vdm

名人＝最高棋士
竜王＝最強棋士
どちらが上かと聞かれればねぇ。

410 ：名無し名人：04/03/06 16:04 ID:qV+At6QF

>>409の表現が一番いいね。

411 ：名無し名人：04/03/06 18:55 ID:JFX9jIjo

でも台風の大きさを語るのに、「瞬間最大風速」で議論はしないだろ。
暴風圏の大きさや最低気圧の低さだろう。

最強棋士・最高棋士はやはりＡ級棋士の名人という気がするね。
竜王じゃ、「瞬間最大風速」を観測することしかできない気がします。
だから価値があるんであって、「瞬間最大風速」＝最強棋士というのは、
むしろ竜王の価値を否定する気がするんだがどうだろう。

412 ：気象オタ：04/03/06 19:18 ID:qV+At6QF

いえ違います。昔は最低気圧で台風の強さを決めていました。

９４０hpA以下が非常に強い、965hPa以下が強い
990ｈPA以上は弱い･･･などです。

しかし現在では『最大風速』で強弱を定めています。
というのも、同じ気圧でもその傾き具合によって
強い風が吹く台風もあり、あまり強く吹かない台風もあるからです。

413 ：名無し名人：04/03/06 19:19 ID:qV+At6QF

さらに言うなら、『竜王＝時代の寵児』『名人＝第一人者』
というのがいいかもしれません。

414 ：名無し名人：04/03/06 20:18 ID:XH7+lj36

当然だがこの問題は連盟やﾌｧﾝが決めるのではなく
棋士の意識が決める。最強と目される棋士達がA級に
上がろうとしなくなり、竜王戦又は他の棋戦に血道を
上げるようであればﾊｯｷﾘ名人位の権威は落ちたことになる。
制度上の問題はあれ、A級に最強棋士達が集まりﾘｰｸﾞが戦われている
のであれば、周りが何と言おうと強い者は名人になりたがるということで
FA。

415 ：名無し名人：04/03/06 20:40 ID:LjrlexBK

強さを表すなら、

　名人はその時代の最強
　竜王はその年の最強

と思ったけど、昔と違って名人がころころ変わるから、
これもあやしいかぁ。

416 ：名無し名人：04/03/06 20:49 ID:DUgVlPPP

>>414
名人戦でも竜王戦でも、あるいは他のタイトル戦でも上に行きたがらない棋士はいないと思われ。

417 ：名無し名人：04/03/06 21:13 ID:ydyJM+7a

スレタイの”上”てのが広過ぎるんだよね。

418 ：名無し名人：04/03/06 21:30 ID:qjr1wEhg

第１期　３組２位
第２期　３組１位
第３期　１組３位
第４期　防衛（谷川）３組１位（森下）
第５期　２組１位
第６期　１組２位
第７期　１組４位
第８期　防衛（羽生）１組４位（佐藤）
第９期　１組２位
第10期　防衛（谷川）４組１位（真田）
第11期　４組１位
第12期　防衛（藤井）２組２位（鈴木）
第13期　防衛（藤井) １組２位 (羽生）
第14期　１組３位
第15期　防衛（羽生）２組１位（阿部）
第16期　１組４位

１組２位３回
１組３位２回
１組４位３回
２組１位２回
２組２位１回
３組１位２回
３組２位１回
４組１位２回

419 ：名無し名人：04/03/06 21:32 ID:Ul7hwGtR

1組1位がない・・・

420 ：名無し名人：04/03/06 23:09 ID:aR0p5vdm

>>418 甲子園的感覚で棋戦を捉えているのではないのか？

421 ：名無し名人：04/03/06 23:27 ID:qV+At6QF

で、そろそろマジレスしてくれよ。

これだけ議論してきたから結論は出てると思うが
どっちが上なんだ？全部読むのはめんどくさいので
結論だけ教えてくれ。

422 ：名無し名人：04/03/06 23:32 ID:lanDiCJr

結論：スレタイ通り。

423 ：名無し名人：04/03/07 00:44 ID:sLM2Qc6s

>388
　昔升田さんが言っていたぞよ(｢名人に香車を引いた男｣)。
　独占できるから、新聞社は高いゼニを払うのだと。

424 ：名無し名人：04/03/07 01:08 ID:vz2jiKMm

　青野先生の言い分だとこう。
　順位戦の所属しているクラスを、上から１点２点････とする。
　竜王戦のランキングの所属しているクラスを、上から１点２点････とする。
　タイトル保持者は、持っている分をマイナス１点とする。
　注意するのは、名人･竜王は所属するクラスがないので、その分は０点。
　そして、持ち点の少ない者順に並べると分かりやすいらしい。
　(フリークラスの人間についてはどうするのか？は述べておられなかったが)
　例えば、森内竜王は０点、羽生名人はマイナス２点、谷川王位は１点、深浦
朝日は３点(朝日はタイトルでいいでしょ)という具合に。
　この理論でいくと、名人と竜王は同格のようだが。

425 ：名無し名人：04/03/07 01:13 ID:uHW6jYfJ

その理論で行くと
７大タイトル全部同格？

426 ：名無し名人：04/03/07 01:13 ID:WrGED1dT

竜王や名人がコロコロ変わるのはそれだけ現在の棋界のレベルが高いんでしょう
誰もがマジになって臨む棋戦でそう毎年毎年挑戦者が負けてちゃなｗ

427 ：名無し名人：04/03/07 01:34 ID:mPZLj0AP

>>425
順位戦と竜王ランキング戦の所属ポイントは加算されないので、名人と竜王は他の
タイトルより上になる

428 ：名無し名人：04/03/07 01:50 ID:vz2jiKMm

＞425
　名人･竜王だけは所属するクラスがないため、その分０点になるから、
他のタイトルよりは１点以上は少ない計算になります。

＞426
　一年を通して力を出し切るのは至難の技なのでは。
　聞くところによると、囲碁はかなり緩やかな日程な
らしいです。

429 ：名無し名人：04/03/07 10:56 ID:fjSakpOQ

そもそもどちらが上座に座るかでもめること自体、
ポスターの名前の順番でけんかしている女優と同じで
ばかばかしく感じるが、どうしても席次をはっきりしたいなら
将棋連盟主催の棋戦をつくり（順位戦方式がいいと思うが）、
それを唯一の公式戦にする。
大相撲の番付が本場所での成績でのみ決まるのと同じように
段位、席次も将棋連盟主催の棋戦の成績のみで決まるようにする。
他の棋戦は全て非公式戦扱いにし、
優勝者も当該棋戦でしかタイトルを名乗れないようにする。
現実には無理だろうが、こうでもしないと「竜王名人論争」は
決着はしないと思う。
今の状況は要するに、
名人＝毎日新聞選手権者
竜王＝読売新聞選手権者
で、どちらが上かを議論すること自体がおかしいと感じる。

430 ：名無し名人：04/03/07 10:56 ID:mD5Xc92m

青野ポイントは、おもしろいが、名人・竜王が同配点というのがね…。

431 ：名無し名人：04/03/07 11:13 ID:jIVFfeY8

普通に順位戦が本場所だろ

432 ：名無し名人：04/03/07 11:31 ID:wpWRRARu

名人至上主義者にとっての頼もしい味方は>>431のようなアホだな
あとからあとから際限なくわいてくる

>>431　おまえってその書込みする前にこのスレどんくらい読んだ？せいぜい3秒くらいだろ？

433 ：名無し名人：04/03/07 11:43 ID:hjSBYKWu

　名人＝初恋の人、　竜王＝結婚相手という所だろうか。
奥さんは大事にしないといけないけど、自分の歴史を変える事は出来ない。

434 ：名無し名人：04/03/07 11:57 ID:0py8O+TM

>>432
全部読んだよ、以上。

435 ：名無し名人：04/03/07 12:03 ID:wpWRRARu

>>434　全部読んでそれか・・・
おまえって、なんかかなしい奴だな

436 ：名無し名人：04/03/07 12:16 ID:JZZRazfN

>>435
棋士の給与体系に占めるウェイトは順位戦が高いんだから
(改正はあったようですが)当然だと思う。
勿論、竜王戦も別格だとは思ってますよ。

437 ：名無し名人：04/03/07 12:57 ID:epFrZsH1

それぞれの棋戦が持ってる特性は認める、例えば
竜王戦で言えばｵｰﾌﾟﾝ的な部分や下位棋士が本戦に出られる。
名人戦で言えば原則的に長期間強さを持続している棋士のみで
A級は構成されていて、当然挑戦者は調子だけでなく実力ﾄｯﾌﾟの一人の筈。
そう考えると、棋戦の内容の魅力とは別に優勝者の格ということで言えば
一部の例外はあっても真の実力者しか名人にはなれないとは言える。
竜王戦は実際真田や大介が挑戦している訳で、一時的であれ時のﾄｯﾌﾟ棋士の
一人とは到底言えなかった。つまり、運が良かった。彼らにもﾀｲﾄﾙを獲る
可能性があった棋戦ということでは格に限っては上とは言えないよ。

438 ：名無し名人：04/03/07 13:04 ID:mD5Xc92m

>>437 同意。

439 ：名無し名人：04/03/07 13:40 ID:gPcXn/wW

A級と竜王戦１組ではどちらが一流棋士として認知されやすいかは、明らかだね。
A級なら、段位も八段になるし、これで一流どころの仲間入りを果たしたと周りからは認知される。
A級じゃない棋士が一組だと、ふーんすごいね。順位戦でもがんばってね、って感じ。

440 ：名無し名人：04/03/07 14:03 ID:mD5Xc92m

Ａ級順位戦は、名人戦の本戦リーグ。それに対するのは、竜王戦の「決戦トーナメント」。
すると、竜王ランキング戦は、予選？

441 ：名無し名人：04/03/07 14:29 ID:sBHpkZqn

名人戦→かつての羽生のような若手の実力者がでられない。
竜王戦→トーナメントなので番狂わせがおこりやすい。

決勝がリーグ戦で、だれでもリーグに参加できる可能性がある王将戦が最強ということで。

442 ：名無し名人：04/03/07 14:48 ID:T9J2te9B

今日の昼ごろテレビに羽生さんのいとこと自称しているお笑い
のタレントが出ていた。

羽生名人も笑ったギャグと紹介した上で、つまらんギャグを
やっていたが、見ていて羽生さんが名人で良かったと思った。

あまり関係ないけど。

443 ：437：04/03/07 15:36 ID:epFrZsH1

>>441
ﾏｼﾞﾚｽすると羽生はやや特異現象だが、数年後には
A級にﾄﾝﾄﾝと上がってしっかり名人になっている。
実力者はA級･名人を目指すという原則からはずれていない。
実力者の一人としてｶｳﾝﾄされ始めたのが早かったというだけの
ことで、取り分け若手に不公平な制度とも言えない。勝率や
棋戦優勝で注目された棋士は皆A級にいるか、目前まで来ている。
ただ一つ言えることは、羽生世代までと異なり注目の若手の昇級
速度がやや遅くなって来ているということ。これは確かに竜王戦を
筆頭とする他の棋戦で忙しく、気持ちや時間がそちらに取られがち
ということはありそうだが、その場合竜王戦だけでなく他の
棋戦全てが束になって順位戦と拮抗していると考えるべきだろう。
全くの特異現象である屋敷を除けば将来を嘱望される若手が順位戦を
無視して活躍し続けるとは考えにくく、早晩A級に上がって来て、よせば
いいのに苦しい挑戦・降級争いに身を投じ、我々ｷﾞｬﾗﾘｰを「将棋界の
一番長い日」等と称して楽しませてくれたりするのである。名人が
ｺﾛｺﾛ代わって権威が落ちているように見えるが、名人が弱くなったのでは
なく実力ある棋士が目白押し状態なのだ。ﾀｲﾄﾙをA級棋士以外がﾎﾞﾛﾎﾞﾛ
獲るようになった時初めて名人・A級棋士の鼎の軽重が問われることになる。

444 ：名無し名人：04/03/07 17:09 ID:x5HrI5Us

もっと棋戦ごとに特色を出してほしいよ。
すれ違い失礼。

445 ：名無し名人：04/03/07 18:32 ID:mD5Xc92m

ん…。特色を出すといっても、棋聖戦のミニリーグは、よー解らんし。w

446 ：名無し名人：04/03/07 18:43 ID:z8Qz9Ioo

　順位戦とランキング戦の特質を議論すべきでは。
　順位戦の所属クラスで月々の給料や対局料が違うということが、木村義徳先生の
著作で述べられていました。何でも、一つ順位が落ちると前の給料の七掛けになる
そうです。
　こうなると名人戦や順位戦にウエイトが置かれそうですが、そう簡単にはいきません。
竜王戦のランキング戦は、勝てば次が指せる(対局料が増える)システムであり、また太っ腹な読売
さんのおかげで、他の棋戦より倍ぐらいの対局料が支払われるそうなので、賞金額の違いも加わっ
て、やはり他の棋戦よりは勝つことが重視されるものと思われます。

447 ：名無し名人：04/03/07 18:59 ID:myTVkTQ7

>>366
あんたの言っている強いやつ、

ってのは、どのくらい実績を残さなきゃいけないの？

その年の最強を決めるのに、なぜ、以前の実績や
以降の実績に基づいて
強い弱いを判定しなけりゃいけないの？

あなたの言っているのは
「実績のある人はたいてい順位戦上位にいく」
「順位戦上位に行くやつこそ、重みのあるタイトルにふさわしい」
「だから名人が重みがある」　ってこと？

1番目で、証明なしに、結論を使っているＹＯ

448 ：名無し名人：04/03/07 18:59 ID:JuF8MMr/

>>446
全然違う。情報が古い。給料の中の順位戦手当ては１クラス下がれば確かに７掛けになるが、
給料のその他の部分は変わらない。
だからB２のしょうもない棋士より、竜王戦１組の屋敷の給料のほうが高い。
順位戦以外の棋戦の対局は最低１局指せるからその合計の一部を１２等分して
給料に複雑に組み入れているわけだ。
竜王戦の対局料が「他の棋戦の倍」も笑ってしまうな。
新四段の対局料は８万５０００円ぐらいと昔、田村の観戦記で読んだが、王将の一次予選は２万円あまり。
もっと正確な数字をあげて議論してほしいね。

449 ：名無し名人：04/03/07 19:53 ID:lPI0fIp4

「羽生朝日」

450 ：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：04/03/07 20:06 ID:JB7OLrHI

>>447
実績をのこせば残すほど強いのだろう。強さは何に寄るか。
研究量？それは藤井がやったように１０年かけても、すぐ
アラが見出されるな。読みの深さ、緻密さ、終盤の切れ、
そう言った素質は突然振って沸いてくるものではないだろう。

その年の最強を決めるのに、強い人とほとんど当たらなくてよい
竜王戦は欠陥タイトル戦だな。他のタイトル戦と比べて賞金が
高いだけじゃないか。

名人位を何度もとった棋士がタイトル戦に絡むことからも最強棋士
を示しうるのは名人戦の結果だろう。

竜王戦はショートトラック見たいなものだな。強い香具師が勝手に
転べばタイトルをとりうる。

451 ：名無し名人：04/03/07 20:42 ID:epFrZsH1

>>1
の言う「上」ってのがよく分らんが、
格についてなら議論するまでもなく
結論出てるだろう。名人＞竜王。
連盟がどう言おうと、最強だのの
ｷｬｯﾁﾌﾚｰｽﾞ付けようが関係ないよ。
てーか、このｽﾚで竜王位について
語られてる意味や特性は、賞金額を
除いては他の棋戦にも当てはまるので
あって、表現は良くないが、竜王戦も
その他大勢の棋戦の一つってことでしょ。
取り分け名勝負が戦われる棋戦ってことでもないし。
高額賞金だから棋士が少しやっきになるってだけ。
格を云々する要素何もないと思う。

452 ：名無し名人：04/03/07 21:11 ID:DSVFYJDP

10年少し前は羽生や佐藤がでれないＡ級はつまらんし、名人戦が最強棋士決定戦
には思いにくかった。でも今はＡ級のメンバーが素晴らしくなったから、そこでの
リーグ戦の一位が挑戦する名人戦は他のタイトルと比べて断然重みを感じる。
名人と竜王とどっちが上でもいいし、おれと考えの違う人間を説得する気も
看破する気もないが、今なら名人が上にしか見えない。

453 ：名無し名人：04/03/07 22:26 ID:6A9RK4nW

論破?

454 ：名無し名人：04/03/07 22:39 ID:10zqbXOX

>448
ごめんなさい。おっしゃる通り。古すぎました。

455 ：名無し名人：04/03/07 22:45 ID:tvI455Vn

読売が名人戦をやればすべて解決するんじゃないの？

456 ：名無し名人：04/03/07 23:00 ID:EhqD0s1A

＞その年の最強を決めるのに、なぜ、以前の実績や
＞以降の実績に基づいて
＞強い弱いを判定しなけりゃいけないの？

フロックを嫌うからだよ。大したことない奴でも騎虎の勢い
であれよあれよと勝ち進んでしまうことはあるよ。特に若手
はそうだろ。ＮＨＫ杯でむかし先崎や櫛田が優勝したことあったが
だれも彼らが最強とは思わなかった。まぐれ、勢い（大山さんの
いう一時力）じゃない「確かな力」かどうかは何年も検証
しなければわからない。名人はある種神格化されてるだけに
なおさらその力が多年にわたって証明されてる人で皆が「あの
ひとなら」と思える人でなければならないのだ。

457 ：名無し名人：04/03/07 23:57 ID:Ee586VNB

俺、順位戦が棋界の中心だと思うんだけど、
このスレの名人優位論者どもは竜王獲った棋士を侮辱するから好きじゃない。
発言が品性に欠ける。

458 ：名無し名人：04/03/07 23:58 ID:10zqbXOX

竜王戦挑戦者決定のシステムが、名人のそれに比べて、軽過ぎるというのが問題があるのでは。｢決勝トーナメントで勝つよりも、ランキング１組で１位になることの方が難しい」のは有名な話(もっともランキング１組優勝者が挑戦者になったことがないが)。
いっそのこと、｢日本シリーズ出場資格者＋ランキング戦勝抜き者｣と、フロックを避ける制度にすればいいと思いますが。

459 ：名無し名人：04/03/08 00:50 ID:0oYHdpIV

ごちゃごちゃしたルール作るから面白くない。
テニスのトーナメントみたいに、予選と本戦を分けて、全ての棋士が参加できるよ
うにし、シードはここ最近の成績見て決めればいいかと。

460 ：名無し名人：04/03/08 01:03 ID:2v4iHF0f

＞458の続き
囲碁の棋聖戦は、実力者を二つに分けて悠長にリーグ戦を行っています。あのぐらいの規模ならばシンプルかと思いますが。

461 ：名無し名人：04/03/08 01:20 ID:2v4iHF0f

でもでも、一つだけ願いがかなうならば、｢竜王｣より｢名人｣と呼ばれたいな･･･。

462 ：名無し名人：04/03/08 01:56 ID:uTO7GO6g

竜王戦９番勝負（９局未満でも４勝勝ち越しで終了）
挑戦者決定戦７番勝負（７局未満でも３勝勝ち越しで終了）
順挑戦者決定戦５番勝負（５局未満でも２勝勝ち越しで終了）
┌─────────────―───────────┐
│丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶│丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶│
│┌─────────┴───―─┐丶丶丶丶丶丶丶丶│
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││丶│丶│丶│丶│丶│丶｜丶│丶｜丶│丶│丶│丶││
├┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴─┴┬┴┤
│名│一│六│四│二│三│一｜二│一｜三│五│一│一│
│人│組│組│組│組│組│組｜組│組｜組│組│組│組│
│丶│二│優│優│二│優│五｜優│四｜二│優│三│優│
│丶│位│勝│勝│位│勝│位｜勝│位｜位│勝│位│勝│
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘
名人挑決シード
１組優勝者順挑決シード

これなら明確に
竜王＞＞＞＞名人になる

463 ：竜王位・挑戦者の別タイトル：04/03/08 02:12 ID:8HNuwmhS

01　島　（０）
　　　－米長（０）
02　羽生（０）
　　　－島（０）
03　谷川（２：王位、王座）　
　　　－羽生（１：棋王）
04　谷川（３：棋聖後、王位、王将）
　　　－森下（０）
05　羽生（２：王座、棋王）
　　　－谷川（２：棋聖前後、王将）
06　佐藤（０）　
　　　－羽生（２：王座、棋王）
07　羽生（５：名人、棋聖前後、王位、王座、棋王）
　　　－佐藤（０）
08　羽生（６：名人、棋聖、王位、王座、棋王、王将）
　　　－佐藤（０）
09　谷川（０）
　　　－羽生（５：名人、王位、王座、棋王、王将）
10　谷川（１：名人）
　　　－真田（０）
11　藤井（０）　
　　　－谷川（０）
12　藤井（０）
　　　－鈴木（０）
13　藤井（０）
　　　－羽生（５：棋聖、王位、王座、棋王、王将）
14　羽生（３：王位、王座、棋王）　
　　　－藤井（０）
15　羽生（３：王座、棋王、王将）　
　　　－阿部（０）
16　森内（０）
　　　－羽生（３：名人、王座、王将）

464 ：名人位・挑戦者の別タイトル：04/03/08 02:18 ID:8HNuwmhS

46　谷川（０）
　　－中原（２：棋聖前後、王座）
47　谷川（１：王座）
　　－米長（０）
48　中原（０）
　　－谷川（０）
49　中原（０）
　　－米長（０）
50　中原（０）
　　－高橋（０）
51　米長（０）
　　－中原（０）
52　羽生（５：竜王、棋聖前後、王位、王座、棋王）
　　－米長（０）
53　羽生（６：竜王、棋聖前後、王位、王座、棋王、王将）
　　－森下（０）
54　羽生（４：王位、王将、王座、棋王）
　　－森内（０）
55　谷川（０）
　　－羽生（４：王位、王座、棋王、王将）
56　佐藤（０）
　　－谷川（０）
57　佐藤（０）
　　－谷川（１：棋聖）
58　丸山（０）
　　－佐藤（０）
59　丸山（０）
　　－谷川（０）
60　森内（０）
　　－丸山（０）
61　羽生（２：王座、王将、＜竜王：日程の関係で一時的に両冠保持＞）　　
　　－森内（０）

465 ：名人位＜訂正＞：04/03/08 02:26 ID:8HNuwmhS

46　谷川（０）
　　－中原（２：棋聖前後、王座）
47　谷川（１：王座）
　　－米長（０）
48　中原（０）
　　－谷川（０）
49　中原（０）
　　－米長（０）
50　中原（０）
　　－高橋（０）
51　米長（０）
　　－中原（０）
52　羽生（５：竜王、棋聖前後、王位、王座、棋王）
　　－米長（０）
53　羽生（６：竜王、棋聖前後、王位、王座、棋王、王将）
　　－森下（０）
54　羽生（４：王位、王将、王座、棋王）
　　－森内（０）
55　谷川（１：竜王）
　　－羽生（４：王位、王座、棋王、王将）
56　佐藤（０）
　　－谷川（０）
57　佐藤（０）
　　－谷川（１：棋聖）
58　丸山（０）
　　－佐藤（０）
59　丸山（０）
　　－谷川（０）
60　森内（０）
　　－丸山（０）
61　羽生（２：王座、王将、＜竜王：日程の関係で一時的に両冠保持＞）　　
　　－森内（０）

466 ：平均タイトル数：04/03/08 02:31 ID:8HNuwmhS

二冠同時制覇
９４－９５：羽生（竜王第７～８期及び名人第５２～３期）
９７：谷川（竜王第１０期及び名人第５５期
０２年：羽生（竜王第１５期及び名人第６１期、但し年度上では別）

竜王位の別タイトル－竜王失冠・挑戦者の別タイトル（名人含む）
２５－１８
竜王位の棋士は平均２．６冠（竜王含む）

名人位の別タイトル－名人失冠・挑戦者の別タイトル（竜王含む）
１８－７
名人位の棋士は平均２．２冠（名人含む）

－年度上では別になる2002年の羽生以外の、羽生、谷川の２冠制覇を除く数字

竜王位の別タイトル：１３
竜王位の棋士は平均１．８冠（竜王含む）

名人位の別タイトル：７
名人位の棋士は平均１．４冠（名人含む）

竜王位保持者は倍近く他のタイトルも所持しており、
かつ挑戦者及び失冠者も約２．５倍のタイトルを所持している。

467 ：名無し名人：04/03/08 02:46 ID:Ay6czx+/

>>463-466
データ提供乙。
羽生の登場回数が竜王戦11回に対して名人戦５回というのが差がついた原因だな。
ただこういう数字の比較だと棋王とか王座の方が高くなっちゃうんだよな・・・・。

468 ：結論：04/03/08 02:47 ID:8HNuwmhS

【訂正】
名人位の別タイトル＝１９期

【羽生以外】
９２年より第一人者羽生が常に複数タイトルを持っており、
それが名人４期、竜王６期の二期分になっているとも考えられる。
したがって、両タイトルより羽生のタイトル数を除き平均を出してみる。

竜王（羽生以外）
（６＋竜王１０期）／１０期＝１．６冠

名人（羽生以外）
（２＋名人１２期）／１２期＝１．２冠

名人位は、谷川が２冠であった以外は、羽生のみが第一人者であったといえる。
竜王位も全て谷川で、挑戦者さえも谷川以外は無冠であった。

複数タイトルを持っていた竜王・名人及び挑戦者は羽生、谷川、（及び第４５期中原）のみで、
結局、彼らがどちらを持っていたかによって決まるので、
この分析はほとんど意味がありません。ご注意を。

【他にも細かいミスがあるかもしれませんが、ご容赦ください】

469 ：名無し名人：04/03/08 08:38 ID:5wvdDxZF

難しい計算だなあ。
羽生がたくさん出ている竜王戦のほうを注目するし、格が上な気がする。
でも、既往や王座は駄目。衛星放送で中継がないと盛り上がらないし、
海外対局もある竜王戦のほうが楽しみ。寺の対局もいいけど、
ニューヨーク対決とかパリ対決とかやっぱかっこいい。

470 ：名無し名人：04/03/08 09:05 ID:ERY/60ZW

皇居対局の復活はマダ？

471 ：名無し名人：04/03/08 09:19 ID:+eV8rjxK

このあいだ天皇に将棋好きかって、聞いたら、あんまし、って言ってたから、やらないと思うよ。

472 ：名無し名人：04/03/08 09:31 ID:fm1prf5D

>>469
＞羽生がたくさん出ている竜王戦のほうを注目するし、格が上な気がする。

それは取りも直さず勝ち上がりやすかったからでしょ。連盟のHPで分る
範囲で言うと13期の羽生は本戦で畠山成・谷川･ﾓﾃに勝ち、14期では日浦・
中川に勝ち谷川に負けたがﾓﾃに勝って本戦出場、本戦では井上・中村・木村
に勝って挑戦→奪取という流れ。
一方、A級にはﾓﾃ･ｳﾃｨ・○・藤井ら羽生世代が次々に上がってきてそこへ
谷川も加わり熾烈なﾘｰｸﾞ戦が戦われることになり、羽生といえども容易に
挑戦権を得られなくなったって状態だった。ｵﾚの以前からの持論は実力
判定は総当りのﾘｰｸﾞ戦で、なんだけどA級ではそれが生きている。ともかく、
このうざいﾔｼら全員に当たることはないﾄｰﾅﾒﾝﾄの方が勝ち上がりやすいし
羽生もその恩恵に浴して挑戦できた側面はある、ということで格上とする
には無理があるのでは？こないだBSで羽生も言ってたけどA級９連勝ってのは
もの凄いことで、ﾒﾝﾊﾞｰからいえば棋戦2勝分くらいあるよ。

473 ：名無し名人：04/03/08 10:17 ID:5wvdDxZF

>>472
いや今回の全勝挑戦はともかく、６勝３敗でも挑戦できた年もあるから
A級を勝ち抜いたことに権威があるとは思わないなあ。
森内竜王挑戦者は、１組初戦で中村に負けたけど鈴木、郷田、丸山、藤井に勝って、
やっと本戦に上がって、木村、谷川、中原に勝ったわけだ。８－２かな。
最後がモテなら完璧だったが、A級の６－３や７－３よりは価値があるだろう。

474 ：名無し名人：04/03/08 10:29 ID:4IelNLKo

竜王戦は、竜の如く勢いのある棋士が駆け上がることができる、トーナメントでよい。

475 ：472：04/03/08 11:32 ID:fm1prf5D

>>473
確かに強い相手に勝ってるけど、それはA級でも9連勝するほどの
手の付けられない森内の仕事だよね。ﾒﾝﾊﾞｰはきつかったけど
森内が強かった、ってことでもある。で、こういう組み合わせの
場合もあるし上の羽生の14期みたいのもある。羽生は好調とは
言えないが相手にも恵まれた。ある種の運が介在しやすいのは
間違いないでしょ。A級6勝3敗で挑戦できた年はこの10年で2回
（ﾓﾃと羽生）あるけど、それをﾇﾙいと見るか熾烈と見るかは
見解が分かれるでしょうね。しかし、運の要素はほとんどないでしょ。
粘着する気ないのでこのへんで終りにします。

476 ：名無し名人：04/03/08 11:58 ID:5wvdDxZF

A級にいる中では運の要素が少ないだけだからねえ。
木村も深浦も入ってないんじゃねえ、という気がする。

477 ：名無し名人：04/03/08 17:05 ID:DUPZ7jq8

森内は今がピークだねぇ。残念。

478 ：名無し名人：04/03/08 20:23 ID:P8mSR6t7

要するに、このスレッドタイトルは、

「今のように、金がないから、竜王＞名人というような扱いを強いられるのは我慢ならん」
「格や実力は名人＞竜王なんだから、きちんと毎日新聞は金を出せ」

という趣旨なんだよね、これ。

479 ：名無し名人：04/03/08 20:35 ID:In9GRcOU

竜王戦のほうが対戦相手がぬるくて勝ち上がりやすいと言っているけど、
にもかかわらず、挑戦者決定戦に勝ち残れない佐藤や谷川らはどう捉えればいい？

480 ：名無し名人：04/03/08 20:58 ID:9CcO8JQK

いっそのこと、竜王よりも名人よりも格上のタイトル
ぶちあげればいいじゃんか。

帝王とか、王様とか、大統領とか、殿様とか、元帥とか、神とか・・・。

481 ：名無し名人：04/03/08 21:14 ID:P8mSR6t7

「ナベツネ位継承戦」、「巨人戦」を希望

482 ：名無し名人：04/03/08 22:39 ID:p/N6Pit0

挑戦リーグはセントラルリーグとパシフィックリーグ
七番勝負は日本シリーズ

483 ：名無し名人：04/03/08 23:05 ID:eB17Jgka

>>477
全戦形指しこなすから意外とタイトルさえ取ってしまえば息の長い棋士になるん
じゃないか？
どちらかというと振り飛車党が今がピークという感じがしてならない。

484 ：名無し名人：04/03/09 00:24 ID:M/jkdIrS

竜王戦は、各組毎に、組別優勝戦/敗者復活戦/残留決定戦があり、
中堅以下の棋士本人に対しては、他の棋戦より優れていると思うが、
観る側(将棋ファン)からの挑戦者決定方法としては、大したこと無いと思うぞ。

将棋に限らず、トーナメントで盛り上がるのは、大抵準々決勝からだろ。
要するに、観る側から優勝する資格を認めるのは、元々10人程度。
そんな彼らが勝ち上って煮詰まった、棋戦終盤の激戦こそ盛り上がる。
逆に、主催者側からすると、「煮詰まった、棋戦終盤での激戦」
の対局数や密度が高いほど、棋戦の「商品価値」が上がるわけだ。

王座戦：単純トーナメントでベスト8以降は、全７局。(格下を含むかも)
棋聖戦：ベスト8以降は、単純トーナメントの全７局だが、
　最終予選の敗者復活で、ベスト8の面子を充実させている。
棋王戦：ベスト8より、密度が濃いベスト4以降で、
　敗者復活変則2番勝負を実施。最大全１１局（準決以降最大7局）

王将戦：7人でリーグ戦、全２１局。
王位戦：12人で2リーグ制、全３１局(格下を2～4人を含むかも)
名人戦：10人でリーグ戦、全４５局（格下が1or2人かも、B級以下繰越）
旧十段戦：6人で先後番のリーグ戦、全30局

竜王戦：本戦は、11人参加のトーナメント。
ベスト8以降は、挑決含め、最大全9局（決勝は最大3局）

散々既出だが、1組優勝の価値は中途半端だし、
１組内の潰し合いは、トーナメント序盤の「くじ運対決」と同じこと。
「序盤にしては注目される」だけで、本当は終盤での激突こそ盛り上がる。

観る側からの白熱度は、精々、棋聖戦・棋王戦レベルじゃないか？。

485 ：名無し名人：04/03/09 00:59 ID:M/jkdIrS

竜王戦で「覇者」を徹底追求する案：ベスト８以降、最大全17局

一組優勝棋戦は廃止。削った対局/賞金(5局600万円)で、本戦を大型化。
一組ランキング戦は、4人4組にてスイス式で対戦。2連勝の1位抜けが4人。
2敗失格制で、3勝1敗の2人が5位抜け。合計6人が本戦進出。
大型化した本戦ベスト８からの決勝進出の二人選出は、
棋王戦型の敗者復活二番勝負。決勝は、今と同じ三番勝負。

「番勝負の竜王戦」で、挑決まで２ヶ月楽しめるし、
阿部や真田の一見格下挑戦者でも、名人戦挑戦者並の箔が付く。
一組なら予選から７連勝か、粘りの敗者復活で９勝３敗が最低限。
二組以下も、本戦でＡ級並みの難敵に、６連勝～７勝２敗が必要。

一組１位：２連勝────┐丶丶丶丶敗者組┐丶∥丶
丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶∥丶├──┐丶丶丶丶│丶∥丶
一組５位：3勝1敗┐＿＿＿│丶丶│丶丶丶丶│丶∥丶
五組優勝：５連勝┘丶∥丶丶丶丶│丶変則二番勝負─┐
丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶∥丶丶丶丶│丶丶丶丶│丶∥丶│
二組２位：5勝1敗┐＿＿＿丶丶勝者組準決勝┘丶∥丶│
三組優勝：４連勝┘丶∥丶│丶丶│丶丶丶丶丶丶∥丶│
丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶∥丶├──┘丶丶丶丶丶丶∥丶│
一組１位：２連勝────┘丶丶丶丶丶丶丶丶丶∥丶│
丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶∥丶丶【棋王戦方式】丶丶∥挑決三番勝負
一組１位：２連勝────┐丶丶丶丶丶丶丶丶丶∥丶│
丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶∥丶├──┐丶丶丶丶丶丶∥丶│
一組５位：3勝1敗┐＿＿＿│丶丶│丶丶丶丶丶丶∥丶│
六組優勝：５連勝┘丶∥丶丶丶勝者組準決勝┐丶∥丶│
丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶∥丶丶丶丶│丶丶丶丶│丶∥丶│
二組優勝：４連勝┐＿＿＿丶丶丶│丶変則二番勝負─┘
四組優勝：５連勝┘丶∥丶│丶丶│丶丶丶丶│丶∥丶
丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶∥丶├──┘丶丶丶丶│丶∥丶
一組１位：２連勝────┘丶丶丶丶敗者組┘丶∥丶

486 ：名無し名人：04/03/09 01:08 ID:M/jkdIrS

一組１位丶２連勝────┐丶丶丶丶敗者組┐丶∥丶
丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶∥丶├──┐丶丶丶丶│丶∥丶
一組５位丶3勝1敗┐＿＿＿│丶丶│丶丶丶丶│丶∥丶
五組優勝丶５連勝┘丶∥丶丶丶丶│丶変則二番勝負─┐
丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶∥丶丶丶丶│丶丶丶丶│丶∥丶│
二組２位丶5勝1敗┐＿＿＿丶丶勝者組準決勝┘丶∥丶│
三組優勝丶４連勝┘丶∥丶│丶丶│丶丶丶丶丶丶∥丶│
丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶∥丶├──┘丶丶丶丶丶丶∥丶│
一組１位丶２連勝────┘丶丶丶丶丶丶丶丶丶∥丶│
丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶∥丶丶＝棋王戦方式＝丶丶∥挑決三番勝負
一組１位丶２連勝────┐丶丶丶丶丶丶丶丶丶∥丶│
丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶∥丶├──┐丶丶丶丶丶丶∥丶│
一組５位丶3勝1敗┐＿＿＿│丶丶│丶丶丶丶丶丶∥丶│
六組優勝丶５連勝┘丶∥丶丶丶勝者組準決勝┐丶∥丶│
丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶∥丶丶丶丶│丶丶丶丶│丶∥丶│
二組優勝丶４連勝┐＿＿＿丶丶丶│丶変則二番勝負─┘
四組優勝丶５連勝┘丶∥丶│丶丶│丶丶丶丶│丶∥丶
丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶∥丶├──┘丶丶丶丶│丶∥丶
一組１位丶２連勝────┘丶丶丶丶敗者組┘丶∥丶

487 ：名無し名人：04/03/09 01:17 ID:GT8GGkNL

名人戦が挑戦権とりにくいとか王座や棋王なんかは挑戦しやすいとかいう
話でもない気がするね。
順位戦ですさまじい勝率の森内は他の６タイトル戦挑戦争いで何度も何度も敗退してるし
順位戦イマイチな羽生は５冠キープしたり藤井竜王に2連続挑戦とかしてたからねえ。

488 ：名無し名人：04/03/09 01:26 ID:+tZ1k+LK

>>487
結局、トーナメントでもリーグ戦でも、

キーとなる対局一局で挑戦権獲得の行方が左右されるからね。

上位陣同士では何局やっても一方が勝つといったような差はないし・・・。

489 ：名無し名人：04/03/09 03:03 ID:eHbmlmRm

簡単なのは、毎年、竜王VS名人のグラウンドチャンピオン戦をやって
どっちが上かを決めればいい。勝者は超竜王とか超名人を名乗る。
ただ今年に限っては、また森内VS羽生かよ、ということになっちまうが。

490 ：名無し名人：04/03/09 08:37 ID:xXQGdTKF

新ｷｬｯﾁﾌﾚｰｽﾞ

竜王戦＞勝つも勝たぬもくじ運次第若手も目指せ高額賞金
名人戦＞落日のそしりはあるも伝統の棋戦で残せ棋歴のｼﾌﾞさ

491 ：名無し名人：04/03/09 09:15 ID:M0sHj/iQ

番勝負になると先手・後手の違いが薄まるが、１発勝負のトーナメントだと
先手・後手の差が大きい。今期の竜王戦、森内は後手番で谷川を下して挑戦
者決定戦に進んだのだが、中原は後手番でも佐藤康光に勝っていただろうか？

竜王戦は元々十段戦の流れを組むのだから、十段戦のように先手・後手の
リーグ戦にすればよいのだよ。

羽生がA級順位戦で成績が悪いのは、マークされているからでしょう。
挑戦者になりうる実力者が考える叩くべき筆頭が羽生でしょう。羽生に
負けることは自分でなく、羽生が挑戦者になる可能性が高いのだから。
対羽生に対して、先手か後手かもずっと前からわかっている。
その点、森内はタイトル戦にあまり出てこなかったこともあって、マーク
が薄い。

492 ：名無し名人：04/03/09 10:18 ID:c7iNL99o

森内のマークが薄いとは思えないが・・・

493 ：名無し名人：04/03/09 13:40 ID:wsR3py0f

今年の場合は、完全にノーマークだったのかしら？　なんせ０‐４で名人失冠直後だから。

494 ：名無し名人：04/03/10 09:06 ID:e6M3tXcf

上げておこう
意味のないナンジャイナスレなのによく持ちこたえてたから結構楽しみだったのに。
○○支持者の強引で無理な主張が微笑ましくて楽しんでたんだぞ。
常連諸君よ、もちっとポチットがんばってバカ発言続けてくれ。
リューオーサンコー
メイジンサイキョー
ところで麻原が死刑ならヒロヒトは100回ぐらい死刑でいいと思わんか？

495 ：↑：04/03/10 11:15 ID:XyiYDpjf

基地外

496 ：名無し名人：04/03/10 13:12 ID:fghHUbNh

まあ、竜王というのは、名人位のアンチテーゼだからこそ応援しがいがあるんであって
自分が名人戦システムにおさまり、最高位を名のろうとするあたりが、無粋なんだよね。
自分で価値をさげているとしかおもえない。

497 ：名無し名人：04/03/10 16:41 ID:j1eZecBT

名人戦は、羽生VS谷川しか見る価値がないので、ストレート防衛で終わらせろ。

498 ：名無し名人：04/03/11 19:32 ID:RErj9qtt

格なんて廻りの注目度で決まるもの。
順位戦と竜王戦トーナメント、どちらが注目されてるかは言うまでもない。

499 ：名無し名人：04/03/12 08:06 ID:zpfEL4F0

いちいちネット中継に金を取る順位戦と
無料中継が行われる竜王戦。

どちらが上でファンにも支持されるか、当然言うまでもない。

ということで、今日の羽生森下戦をお楽しみ下さい。

500 ：名無し名人：04/03/12 08:09 ID:zpfEL4F0

ケチくさい名人戦を上だなんていうのは恥ずかしいですよ。
賞金が少ないだけならまだしも、ファンから金取るわけですから。

はっきり言って、伝統という名ばかりのゴロツキ棋戦と
比べるというのは、竜王戦に対して失礼だからやめるべきだ。

501 ：名無し名人：04/03/12 08:11 ID:0cJFrXAv

>>499 500
もう少しセンスよく悪態ついてくれ。
面白くも何ともない。
荒らしてせすらないぞ、お前。
ただのバカだ。
さあ書き直せ。

502 ：名無し名人：04/03/12 08:12 ID:zU2ACWMp

森下スレにあったけど
頑固な自論はなかなか変えられん

どっちが上とかいくら言っても
こればっかりは永遠に意見がわかれそうだ

503 ：名無し名人：04/03/12 08:19 ID:zpfEL4F0

将棋界を閉鎖的にしてファンを減らすのが良いか。
それともファンを喜ばせるのがいいか。

>>501
その言葉。そっくりそのまま貴方にお返しします。

504 ：名無し名人：04/03/12 08:29 ID:C5ntmqjb

>>499-500
竜王戦倶楽部も年間会員７、５６０円は高いよ。
せめて一月単位で入会できるようにしてくれ。
竜王戦全対局棋譜をアップロードしてくれるのはありがたいけど
翌日じゃなくて対局日当日に順次更新希望。
金使ってるから竜王戦が一番格上という割にはサービス悪すぎ。

505 ：名無し名人：04/03/12 08:32 ID:zpfEL4F0

>>504
しかし会員にならなくても、大事な対局に人気のある対局に関しては
いつも無料中継をしていますよ。それはご存じですか？
順位戦も目だまの対局くらいは解放するべき。

506 ：名無し名人：04/03/12 08:33 ID:0cJFrXAv

その言葉。そっくりそのまま貴方にお返しします

お前、こんな子供だましなこと書いて、お前中学生か？
言葉に詰まったヤツの常套手段じゃねえか。
こんなヤツに応援されても竜王、マイナスだぞ。
お前が好きで好きでたまらない竜王戦がもちょっと盛り上がるように
何とか努力しろ。
アドバイスしてやる。
一番いいのはお前が何もしないことだ。
けど、オレはお前のバカさ加減楽しんでやるから、ここにはくだらないこと
どんどん書け。分かったな。

507 ：名無し名人：04/03/12 08:33 ID:yeTuuPop

名前：名無し名人：04/03/10 13:12 ID:fghHUbNh
まあ、竜王というのは、名人位のアンチテーゼだからこそ応援しがいがあるんであって
自分が名人戦システムにおさまり、最高位を名のろうとするあたりが、無粋なんだよね。
自分で価値をさげているとしかおもえない。

497 名前：名無し名人：04/03/10 16:41 ID:j1eZecBT
名人戦は、羽生VS谷川しか見る価値がないので、ストレート防衛で終わらせろ。

498 名前：名無し名人：04/03/11 19:32 ID:RErj9qtt
格なんて廻りの注目度で決まるもの。
順位戦と竜王戦トーナメント、どちらが注目されてるかは言うまでもない。

499 名前：名無し名人：04/03/12 08:06 ID:zpfEL4F0
いちいちネット中継に金を取る順位戦と
無料中継が行われる竜王戦。

どちらが上でファンにも支持されるか、当然言うまでもない。

ということで、今日の羽生森下戦をお楽しみ下さい。

508 ：名無し名人：04/03/12 08:41 ID:C5ntmqjb

＞しかし会員にならなくても、大事な対局に人気のある対局に関しては
＞いつも無料中継をしていますよ。それはご存じですか？
もちろん知ってます。これは激しく感謝すべきだと思う。
ただ今の竜王戦倶楽部のやり方はネットによる情報の速報性を活かしきれてないと思う。
＞順位戦も目だまの対局くらいは解放するべき。
同意。せめて注目度の高いタイトル戦だけはネットで無料中継するべきだと常々思う。
あとたいてい挑戦者や降級者が決まるA級最終戦とかもして欲しいけど
これはNHK-BS中継との兼ね合いがあるから難しいかもな・・・。

509 ：名無し名人：04/03/12 08:47 ID:0cJFrXAv

いやぁ
やっぱり竜王戦はシステム、社のサービス、将棋界への貢献度、人気、棋士の
思い入れ、どれをとっても名人戦とはくらべものにならないよ。素晴らしい。
竜王戦サイコーだ。
あとは５０３　　５０５　　まかせたぞ

510 ：名無し名人：04/03/12 09:01 ID:h1Grq7wB

毎日の記者や関係者は2chに見向きもしないが、よみくま先生をはじめとする
読売関係者は、自分のｽﾚでｼﾞｻｸｼﾞｴﾝをしたり、その他のｽﾚで竜王戦が
いかに素晴らしいかを説いたりと、活動に余念がない。

まあ結論から言うと、同格扱いにしている連盟のバランス感覚が
素晴らしいかな、と。

511 ：名無し名人：04/03/12 09:02 ID:0cJFrXAv

大切なこと書くの、忘れてたよ。
アホのカンキが阿部の披露宴のとき、スピーチで某棋士のことを
　　宴会名人
と言ってた。やっぱり棋士の頭の中は名人って言葉でいっぱいなんだと
証明されたな

512 ：名無し名人：04/03/12 09:09 ID:0cJFrXAv

　もひとつあったよ
つんくが売れてなかったころ、王将をパンク調で歌ってた。そのときのタイトル
が
　　リュウオー（カタカナだった）
っていってた。ちょこっと歌詞変えてた。「生まれカワチの八尾ヤマモトに～」
とか。そして歌の最後に「ダメダこりゃ」って締めてた。
これで竜王がダメってことも立証された。

513 ：名無し名人：04/03/12 12:26 ID:DgqWqVr7

むかしの観戦記、といっても、20代の中原名人の頃のだけど、
「中原は・・・した」ってあまり書かない。
「名人は・・・した」が通例。なんか重みを感じた。
まあ、むかしは文章自体も重々しさがあるけどね。

514 ：名無し名人：04/03/13 07:15 ID:r44Dd/cT

まあ、タカミチが来期Ａ級だからなあ。
順位戦もたいした制度じゃねえな。竜王＞＞名人だろ。
タカミチは竜王戦の本戦トーナメントは出られないだろ。

515 ：名無し名人：04/03/13 08:54 ID:cxThYFIc

>514
本戦トーナメントとＡ級のメンバー見れば
竜王戦の圧勝ですよねー

516 ：名無し名人：04/03/13 09:05 ID:r44Dd/cT

>515
そうだよねー

517 ：名無し名人：04/03/13 09:10 ID:pfYWfLJd

Ａ級：タイトル経験者＋三浦、鈴木、久保、深浦
１組：タイトル経験者＋三浦、鈴木、森下、行方、木村、畠山鎮

順位戦がやや優勢ってとこかな。

518 ：名無し名人：04/03/13 09:40 ID:IURTcwRS

>>514
まぁ１組は面子のわりに枠狭いからね。

普通のタイプの予選なら半数が本戦行くレベルでしょ。

519 ：名無し名人：04/03/13 17:33 ID:36j46jTx

gfd

520 ：名無し名人：04/03/14 05:25 ID:uGCs8dKA

名人戦なら金払って見る気するけど、
竜王戦だとなあ…

521 ：名無し名人：04/03/14 10:52 ID:vmMjpJ0r

まあ連盟の本音は今でも名人だけどな。九段昇段資格見てもそうだし。

522 ：名無し名人：04/03/14 13:46 ID:t5iVMeYU

>>521
まだおまえみたいな低能丸出しなバカがいるんだな

あのな、順位戦と名人戦をちゃんと切り分けて考えろ
って言ってもなに言ってんのか理解できないか、おまえみたいのにはｗ

523 ：名無し名人：04/03/14 14:15 ID:xTZtnqCW

つか、段位って当人の実力を反映してないんじゃね？
実は４段に最強者が潜んでる可能性もあるんじゃね？

ってのが竜王戦の精神の真髄だからな

524 ：名無し名人：04/03/14 15:15 ID:1rwb+V/7

真田が挑戦者万歳！

525 ：名無し名人：04/03/14 15:58 ID:JN/9sseG

いや、高橋名人、あわや誕生には負けるだろ！

526 ：名無し名人：04/03/14 16:00 ID:b6UfZZcZ

ナベツネが脳梗塞になればいいのに

527 ：名無し名人：04/03/14 16:10 ID:wxYici+z

名人の権威というけど、一新聞社の一棋戦ともいえる。
伝統といっても昭和以来。江戸以来は冷静には強引なリンクでは？
そのへん、東京日日新聞はうまいことやった、わけですが。

第一期名人戦は他棋戦の勝敗も数値評価して、名人選出に組み入れていた。
もし権威というなら、それを復活させればいい。当時のように二年がかりでもいいかも。
でも二年単位なんて、いまのファンはついてこないよね。
オリンピックがいいのは四年に一回だから、もある。

528 ：名無し名人：04/03/14 16:25 ID:FN7xV3uT

>>
竜王戦は１組から本戦の人数が少なすぎだろ。

529 ：名無し名人：04/03/14 16:44 ID:l+ZuSWYv

要は、一般人に竜王はえらいってことがわかってもらえていないのが問題なので
読売で、えらい人の肩書きを竜王に定着させれば問題ないものと思われ。

例　巨人軍監督堀内竜王　巨人の竜王清原

530 ：名無し名人：04/03/14 16:48 ID:gXWoUCsi

>>527
は、なんか勘違いしてる
名人の伝統は江戸以来からで間違いない。
実力制になった当時の家元も名人も実力制を認めてる。
527のように古来より変らないもののみに伝統が存在するという考えは変。
そんなこと言ってたら伝統が続いてるのは、未開地の部族だけといってよい。

実際に名人戦は一棋戦化してるけど、
それでも本当の名人になるには5回頂点に立たなければならない。
この5回の頂点というのは江戸時代の世襲と比べれば、合理的で実はないか。
とは言ってみたものの、昔ほど名人に権威も権力もないが
まぁ考え方は好みってことで。どうでもいいや。

531 ：527：04/03/14 17:06 ID:wxYici+z

>>530
おっしゃるとおりで「考え方は好み」かもしれません。反省しました。

細かいようですが、実力制なら関根ではなく阪田だったかも。
小野ではなく関根だったかも。実力以外の部分で成り立った世襲名人と、
その後の新聞社の名人戦は事情が違うように思います。

名人戦は、それをふまえて世襲→実力制とうたいスタートした。ということです。
＞それでも本当の名人になるには5回頂点に立たなければならない
それはわかりますが、それは、
「合理的で実はないか」とも言えるし、
ストーリーではないか、とも言えませんか？

532 ：530：04/03/14 18:35 ID:gXWoUCsi

>>531
言いたい事は十分理解できます
ただ阪田や関根の時代を現代で判断するのは難しい。
未だに関東、関西といったふうに分かれているのも、このころのしこりでしょう
朝日が名人を買ったのには、家元にも事情があり、現代も新聞主催で名人戦が行われているというう事実が物語るように
スポンサーがつくのは時代の流れで、しかたのないこと。
でなければ将棋はここまで発展しなかったでしょう。
古い伝統や名前も残しつつ、新しく進化していく。これは相撲でも歌舞伎でも同じではないか。
時代錯誤の文化も残して、また流行の文化も取り入れなければ、衰退していくだけでしょう。
どこの国民でも歴史や伝統が好きなように、将棋という伝統を残しつつ
現代風にアレンジしていってこそ文化であって、支持も得られるように思います。
語りだしたらキリが無いので終わり。

533 ：名無し名人：04/03/14 18:42 ID:++w+jzLx

ここが悪名高き２ｃｈねるですか
煽りあいの会場はここではないようですね

534 ：531：04/03/14 22:46 ID:wxYici+z

>>532
たぶん、おたがい、同じ目線で言っているように思います。
権威というけど、それは、時代的な幻想ですよ、ということを言いたかった。

535 ：名無し名人：04/03/15 00:59 ID:K8PbDObM

名人→一番安定してる人が獲る（最高位）
竜王→一番勢いのある人が獲る（最強）

という感じだな。
「格」というか「ブランド」では名人が上という印象。

536 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

537 ：名無し名人：04/03/15 02:01 ID:rcDO26dq

ｗｗ

538 ：名無し名人：04/03/15 13:16 ID:alhfbAsu

名人＝横綱
竜王＝優勝　　

539 ：名無し名人：04/03/15 13:18 ID:y8E3iTVH

名人＝チャンピオンズリーグ
竜王＝ＵＥＦＡ杯

540 ：名無し名人：04/03/15 23:33 ID:I4nS+lgf

>>539 サッカーで例えるなら
名人＝J1優勝（トップリーグでしか争えない）
竜王＝天皇杯優勝（J、JFL、社会人、大学、高校までプロ･アマがトーナメントで争う）
かな？

541 ：名無し名人：04/03/16 12:10 ID:BlbR+WYW

最強を決めるというなら、
タイトル保持者がシードで挑戦者と防衛戦を戦う、
というスタイルは実はおかしいよね。
前回優勝者も含めてみんな同じスタートラインで比べないと。

542 ：名無し名人：04/03/16 20:30 ID:ZREcDFQ+

>>541
それでは客は喜ばん

543 ：名無し名人：04/03/18 08:14 ID:4pQgu61o

>>541
アフォか。

544 ：名無し名人：04/03/18 11:35 ID:poR3hsrN

読売には
格はあるけど品が無い
でFA

545 ：名無し名人：04/03/18 13:19 ID:DT4d5uWQ

読売は
金はあるけど品格が無い
が正解。

546 ：名無し名人：04/03/18 21:27 ID:aabgVthp

ナベツネってもう長いよね。なんでこんなに居座れるの？いわゆるオーナー社長じゃないよね。

547 ：名無し名人：04/03/25 23:39 ID:xnIvT8Q3

そりゃなんといっても元共産党で転向したときに裏ネタをしこたま（ｒｙ

その功労賞でいまだに偉そうにしてるわけです。そんな奴に世間の常識やモラルなど（ｒｙ

まあそんなこととは関係なく、竜王なんてもんより名人の方が世間的には圧倒的に知名度は
上。いわば一般名詞と固有名詞の違い。
それに、実力制名人になっても、見事に時の第一人者が制してきた歴史を見れば、むしろ一般
棋戦になってからの方がその権威を上げてきたともいえる。戦前の坂田－関根のような事もな
いし。その意味では、一発屋を排除して、ベーシックな実力を反映するシステムとして、実は最
も合理的だとも言えよう。屋敷も結局はあがれたし。

548 ：名無し名人：04/03/30 14:35 ID:dyG3pprJ

どうでもいいけど竜王ってドラクエだよね

549 ：名無し名人：04/03/30 14:51 ID:/Nr3RKUn

ぺぺぺぺぺぺぺぺぺぺぺぺぺぺぺぺぺぺぺぺ

550 ：名無し名人：04/04/02 00:29 ID:ESXJmU8l

Re: 勘ぐり　ななしー - 2004/04/01(Thu) 22:18 No.458
名人が、一番稼げるタイトルではないから、その地位もダウンしてしまうんだと思います。
名人が唯一のタイトルだった頃、木村名人は名人の社会的地位を確立せんとばかり連盟の収入の大半を独占し、
贅の限りを尽くしたといいます。
ここ数年、名人ではない羽生が、賞金ランクのトップを堅持してきたという事実が、
皮肉にも名人位の価値を半減させてしまったのではないでしょうか。
私見ですが、名人にはそれだけで黙って１億、差し出すくらいの待遇があってもいいのにな、と思います。

これ本気で言ってるんだろうか？

551 ：名無し名人：04/04/02 00:54 ID:XXa1utXT

世間的には名人＝棋界の最高峰は間違いなく、
それが実は読売が大金を払い竜王と言う新たな最高峰タイトルを
作りましたなんて言ったら
大抵の人は棋界を軽く見るだろうな
棋界の伝統などそれほどのものかとね　

ま　実際それほどのものなんだけど。。。
重く見せるためには一億払って優雅な生活させるのも手かも知れんが

本来なら読売が大金払ってでも最高峰タイトルをやりたいと言い出したとき
毎日が読売に名人を譲るのが良かったね　

552 ：名無し名人：04/04/05 17:40 ID:lN32nuyR

>>551
新興棋戦がいきなり最高峰になるのってそんなに珍しいことかな？
米国競馬のブリーダーズカップがすぐに思いつくけど、他にもいろいろ例があるんじゃないの？

553 ：名無し名人：04/04/15 20:45 ID:1MkOzWOu

名人と竜王ってどっちが偉いの？

554 ：名無し名人：04/04/15 20:52 ID:MOPamtPp

>>553
賛否両論あるから
自分が好きな方を偉いと思いなさい

555 ：名無し名人：04/04/15 21:05 ID:3Grbe48K

竜王も名人も森内になるから、どっちが上でもかんけーねえよ。
羽生はチェスなんてやってるから、竜王も王将も名人も取られるんだよ。
大山並みの地味人間がタイトル取っても、誰も将棋界を見向きもしなくなろような悪寒。

556 ：名無し名人：04/04/16 01:47 ID:pUZFEBWw

>>555　あの、森内もチェスやってるんですが。
羽生と実力は五分で世界チャンピオンと引き分けたりしてる。

ちなみに大山もチェスの日本代表になったことがある。

557 ：名無し名人：04/04/16 06:31 ID:aLizWfbJ

ここは将棋板の読売関連スレッドですか？

558 ：名無し名人：04/04/16 08:53 ID:fU/dwZs1

何か名人戦は盛り上がらない予感。
秋の竜王戦に期待かな。

559 ：名無し名人：04/04/16 09:30 ID:N42//JSw

竜王戦なんて無くて良いよ。
賞金以外の存在価値無いだろ?

560 ：名無し名人：04/04/16 12:25 ID:qlhinXVr

一度でいいから見てみたい　年間４勝で家建てる

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　歌○です。。。。

561 ：名無し名人：04/04/16 16:34 ID:wMBJNtqg

実にくだらん。

要は、アサピー新聞がもうちょっと頑張ってスポンサーを集めて
賞金額を増やせばいいんだよ。
ケチ臭いことよ。

562 ：名無し名人：04/04/19 21:32 ID:HA5mn7SU

竜王を擁護するのは勝手だが、
何故にここまで読売を弁護する人間が多いのか…巨人ファンが多いの？

563 ：名無し名人：04/04/19 22:20 ID:eA5+W+9S

ちょっと聞きたいんだけど、竜王と名人が戦った時の成績はどんな感じなの？

564 ：名無し名人：04/04/19 23:36 ID:dvQFmH6Z

名人＝長嶋茂雄
竜王＝王貞治

565 ：名無し名人：04/04/20 10:27 ID:ELJ/rwGq

竜王という名称は誰が思いついたの？
名人＝九段＜十段　
王将＞竜王　　　　と考えるのが普通だと思うけど
　
十段から竜王に変えたのは格下げじゃないの？　　　

566 ：名無し名人：04/04/20 21:18 ID:dg4ELfwy

名前なんかどうでもいいよ。
賞金が問題だろ

567 ：名無し名人：04/04/21 04:31 ID:t/XchzTN

金と名誉（この場合は、権威か）のどちらに重きを置くかは、人それぞれ。

568 ：名無し名人：04/05/03 16:20 ID:lDBD6VWV

名人は５回獲得で永世名人でなくて防衛５回で永世名人にしないと
永世名人だらけになってしまうよ　　

569 ：名無し名人：04/05/03 16:27 ID:CPtYV6dX

>>568
「だらけ」って、一番多い永世棋聖でも現役は3人しかいないんだが。
まさか故人も含めるなんていうなよ。

570 ：名無し名人：04/05/03 16:40 ID:clQaJUKI

>>565
名付け親は、山田師匠（史生氏）

571 ：名無し名人：04/05/05 20:52 ID:8Km/7AjP

>>569 永世名人予備軍は大勢いる

572 ：名無し名人：04/05/05 21:04 ID:bcMX/QCG

ﾃｽﾄ

573 ：名無し名人：04/05/06 18:16 ID:gEY9N2Th

>>571 中原、谷川のほか、羽生が４期、佐藤が２期、丸山が２期で
今期、森内が名人を獲得すれば２期目になる。
来期には佐藤が名人を獲得して、その後、森内、丸山、佐藤、森内、丸山と
名人位が移動すれば、羽生、佐藤、森内、丸山が４期づつとなる。
そして羽生が名人になれば１８世名人、その後、佐藤が名人になり１９世名人、
次いで森内、丸山と名人が移動すれば、それぞれ２０世名人、２１世名人となる。
そうすると、あと１０年ちょいで永世名人が中原、谷川、羽生、佐藤、森内、丸山と
６人同時にできる。そうすると第Ｏ世名人を名乗る事無くあぼーんの危険が。　　　　　　　　　　

574 ：名無し名人：04/05/07 22:58 ID:irLGESg3

名人＝長い間つよくありつづけられるもの
龍王＝その時強いもの

どちらに価値があると思うかは、そのひとによるかな。

575 ：名無し名人：04/05/08 08:19 ID:L0Oclz9f

龍より竜が強いそうだよ。

576 ：名無し名人：04/05/08 15:36 ID:UnvZY5Rx

現実問題としては、名人が「長い間つよくありつづけられるもの」なんて定義は正しくない
まあ、ただの願望だな

577 ：名無し名人：04/05/27 02:57 ID:Ud8ICbCv

何もシステムが変わらず、古臭い伝統だけに振り回されてる名人より、
最強を決めるにふさわしく、女流･アマにも門戸を広げた竜王のほうがはるかに格上じゃないの。
これはタイトル戦だけじゃなく、一般棋戦でも同様だけどね。
歴史は浅いものの、斬新なシステム（女流タイトル保持者全参加・アマ王将戦優出2名参加）の銀河戦のほうが、
何も変わっていないNHK杯より格上である現実を忘れてはならない。
今の最強を決める戦いは一つでいい、竜王以外の6つのタイトルは事実上同格だな。

578 ：名無し名人：04/05/27 07:32 ID:0ljperGk

竜王はまぐれでも取れる可能性がある。

579 ：名無し名人：04/05/27 07:47 ID:vFJ/1RiR

>>578
竜王はまぐれで挑戦でき、まぐれで取れるタイトル

生涯唯一のタイトル挑戦　　　　真田　鈴木　阿部
生涯唯一のタイトル獲得　　　　島　藤井

生涯唯一のタイトルが名人　第62期までなし

580 ：名無し名人：04/05/27 07:50 ID:Ptw7xDuS

>>577
なんだぁ？名人より銀河の方が格上なのか？ぷ

>>574
ある意味正しい

581 ：名無し名人：04/05/27 09:11 ID:EM8sPbO2

将棋界的には竜王は棋士としては、賞金が高いから
一番欲しいタイトルかも知らんが、世間一般的には
名人以外は、知名度ないし、他の６つは同格だよ。

582 ：名無し名人：04/05/27 09:19 ID:P/LUuoCu

プロ野球の日本シリーズに
「大学野球の優勝チームを出せ」
みたいな感じだな。

583 ：581：04/05/27 10:29 ID:Ryl59YXM

>>582

↑はもしかしたら、>>581 に対するレスかも
知れないけど、例えが高級すぎて、意味が
わかりまへんｗ

584 ：名無し名人：04/05/27 19:16 ID:mbezL8Fd

>>582

↑はもしかしなくても、>>577 に対するレスではないのか

585 ：名無し名人：04/05/28 02:07 ID:5vItZYuT

竜王戦（トーナメント戦）≒Ｆ１（スプリント）
名人戦（リーグ戦）≒ル・マン（耐久）

って気がします。なんとなく、なんですが…

586 ：名無し名人：04/05/28 02:40 ID:eiDoveUR

竜王戦が出来た1988年以降
まぐれ挑戦《竜王戦》真田、鈴木、阿部《王位戦》中田《王座戦》青野
まぐれ獲得《竜王戦》島、藤井《棋聖戦》田中、三浦

まぐれ挑戦なし→名人、棋聖、棋王、王将
まぐれ獲得なし→名人、王位、王座、棋王、王将

竜王＞＞＞棋聖＞＞＞王位、王座＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞名人

587 ：名無し名人：04/05/28 02:46 ID:eiDoveUR

>>586訂正
竜王戦が出来た1988年以降（棋聖戦は1991年後期以降）
まぐれ挑戦《竜王戦》　真田、鈴木、阿部　《王位戦》　中田　《王座戦》　青野
まぐれ獲得《竜王戦》　島、藤井　《棋聖戦》　三浦

まぐれ挑戦なし→名人、棋聖、棋王、王将
まぐれ獲得なし→名人、王位、王座、棋王、王将

竜王＞＞＞＞＞＞棋聖＞王位、王座＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞名人

588 ：名無し名人：04/05/28 04:05 ID:+YOhrkhX

>>587
じゃあ、寅ちゃんはまぐれじゃないということでいいのか?

589 ：名無し名人：04/05/28 05:43 ID:RS9rOU6c

>>587
当然まぐれ。全棋戦を比べるため新棋戦の竜王戦に合わせるため外したんだろ
藤井は2度も（まぐれ挑戦が１回あるが）防衛してるからまぐれじゃない
まぐれタイトル　竜王（挑戦３獲得１）　王位、王座（挑戦１獲得０）　棋聖（挑戦０獲得１）
名人王将棋王（挑戦０獲得０）
結論
もっともまぐれで獲得、挑戦し易いタイトルは　　竜王
もっともまぐれで獲得できないタイトルは　　　名人（挑戦者リーグに入るのも至難）

590 ：589：04/05/28 05:44 ID:RS9rOU6c

>>587は>>588

591 ：名無し名人：04/05/28 06:08 ID:ahkYdROP

まぐれでいいから好きな岸には
取ってもらいたいもんだ

592 ：名無し名人：04/05/28 07:04 ID:U/bbBwAn

■タイトル獲得数１期の棋士の内訳
竜王：島
名人：０
棋聖：有吉、森安秀、田中寅、三浦
王位：０
王座：塚田
棋王：大内
王将：０

593 ：名無し名人：04/05/28 07:49 ID:gU9IDp/V

>>592
挑戦者をトーナメントで決めるタイトルだけなんだな。

594 ：名無し名人：04/05/28 09:02 ID:+ibX1Vjj

なんか、記録房がいるな・・・
それでは、名人保持者と竜王保持者との対戦成績はどうなんだ？

595 ：名無し名人：04/05/28 10:03 ID:O0l3rUKo

一般人の感覚で考えたら、
まぐれで獲得できないタイトルのほうが
まぐれで獲得できるタイトルより
棋戦の格は上だと思うわな。

596 ：名無し名人：04/05/28 10:26 ID:GDcdo0vU

棋神タイトルは最高位として欲しいねぇ。
公式戦5年間全勝とかで作ってくれないかな。
取れる人いないだろうけど。

597 ：名無し名人：04/05/29 22:50 ID:ifH8AWZQ

まぐれでもそうでなくても、勝ったやつが強い。
そんな単純な理屈をなぜみな認めないのか？

598 ：名無し名人：04/06/03 21:11 ID:68Vf49vk

結局、勝ったヤツが強い
そんな事も分からんバカがいるようだ

599 ：名無し名人：04/06/04 12:22 ID:OPMFgzOL

それぞれ棋戦によってシステムが違うんだから、
紛れの出難いシステムを持つ棋戦を上と見なすのは当然。

どんなシステムの棋戦でも勝ちぬいたヤツが強いというのはその通りだが、
論点がずれてるんだよね、そんな話しはしていない。

600 ：598ではないが：04/06/06 13:23 ID:PeGoRbkD

>>599
何をもって「紛れ」？
なぜ「紛れ」があると下で、ないと上？

根本的にあなたは＞598を理解していない。

598は、勝ったものが強いのだ、が主旨だから、
「紛れ」など最初から存在していないと主張している（と想像する）が。

せめて、相手の主旨を理解してから反論しろよ。

601 ：名無し名人：04/06/06 13:27 ID:PeGoRbkD

形式はトーナメントでいいが、
それそれの対戦をすべて7番勝負にしたような棋戦があればいいな。
きっとその「紛れ」（？）とやらも出にくいだろう。

602 ：名無し名人：04/06/10 23:37 ID:d9RzAlS1

竜王が名人より格上で何も問題はないよ、古臭い伝統なんてどうでもいい。
賞金が竜王>名人である以上、プロの世界では竜王が最高峰で当然。

603 ：名無し名人：04/06/10 23:48 ID:TG8bd6nI

羽生がA級に上がる前は羽生が参加できないというだけで名人戦の価値は全然低かったな。
羽生クラスの新人がまた出現すれば同じ状況になるんだが。

604 ：名無し名人：04/06/11 01:13 ID:86OjOHfc

>>603
最強の棋士である羽生が６期４期しか獲得できない竜王戦名人戦の価値は全然低い

強い棋士が獲得し易いタイトルは
王座＞＞棋王＞＞＞＞＞＞＞王将＞＞＞王位＞＞竜王棋聖＞＞＞＞＞＞＞名人

とでも言うのか？

605 ：名無し名人：04/06/11 01:29 ID:JwUCkUM9

>>604
獲得数より参加できたかどうかが問題。
最強の実力者が参加しない棋戦の価値は低いということ。

606 ：名無し名人：04/06/11 01:32 ID:SyiS0JK8

近将カップは渡辺の小遣い稼ぎ棋戦ということ

607 ：名無し名人：04/06/11 02:02 ID:Skb2qWJQ

竜王戦のメリット　　アマでも獲得可能
竜王戦のデメリット　　実力者が挑戦しにくい
他のタイトル戦で挑戦できないヤシ（真田阿部）が挑戦可能　8期に1回
他のタイトル戦を獲得できないヤシ（島）が獲得可能　16期に1回

名人戦のメリット
実力者が挑戦し易い　運では挑戦できない　挑戦者決定リーグ入りもほぼ不可能
名人戦のデメリット
挑戦するまで最低5年必要

羽生が50歳名人（60歳A級でもいいけど）になった時
24歳までの棋士と対戦しにくいというメリットもある
生涯獲得数は他のタイトル戦とあまり変わらない

608 ：名無し名人：04/06/11 07:09 ID:W+t6s5A5

>>607
>実力者が挑戦し易い

実力者というのは、「過去に何年間か実績があったもの」というだけだろ。
その時点で実力があるかどうかは別。

609 ：名無し名人：04/06/11 07:10 ID:W+t6s5A5

>>604
事実だけを見れば、その通りじゃん。
あんたいいこと言うね。

610 ：名無し名人：04/06/11 16:46 ID:rcjljzSL

どっちが上でも目くそ鼻くそ

611 ：名無し名人：04/06/14 02:14 ID:HvREa5lf

★☆★竜王戦を多角的に考える2★☆★
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1087135812/

612 ：名無し名人：04/06/14 15:39 ID:vkktjwCn

既出かも知れませんが，私は「王将」より「竜王」の方が格が上だということに
違和感を感じます．

613 ：名無し名人：04/06/14 15:44 ID:cqNjzyD2

>>612
九段戦に対抗すべく毎日が創立した棋戦が王将戦だからなあ。。。

614 ：名無し名人：04/06/14 16:31 ID:vkktjwCn

>>613　さんへ
早速のレス，ありがとうございます．「王将」という唄はあっても，今後，
「竜王」という唄はでないでしょうね．

「竜王」の誕生は，それまでのタイトル戦に，読売が，「札束」という，連盟
や棋士にとっては一番の泣き所である武器をひっさげて殴り込みをかけたとい
う意味で，考えさせられる出来事だと思います．
「いくら伝統や格式があっても，出すモノ出さなきゃダメなんだよ」という主張はいかにも読売らしいと思います（これは囲碁の棋聖戦でも同様です）．

このスレの本質は，「棋界における＜伝統・格式 VS 経済原則＞」だと思うの
です．最初に戻りますが，「伝統・格式」からは唄は生まれるが，「経済原
則」からは唄は生まれないということです．

このスレをご覧の諸兄は，どちらに軍配を挙げますか？　因みに私は「前者」
です．

615 ：名無し名人：04/06/14 16:45 ID:0FNovd2z

>>612
まぁ一般人は、飛車の裏が竜王だということすら知らんからな。
世間一般の竜王のイメージはＤＱ１のラスボスだわな。

かくいう俺も、初心のころは
なんで成り飛車が竜で、成り角が馬なのか分からんかった。

616 ：名無し名人：04/06/14 17:10 ID:vkktjwCn

>>615　さんへ
二文字駒の場合，「飛車」の裏は「龍王」であり「竜王」ではないのです．
穿った見方かもしれませんが，そこに読売の主張があるように思うのです．
「「竜王」とは単に成飛車という意味ではない」と．

617 ：名無し名人：04/06/14 18:07 ID:nkv/ND+r

意味を汲み取れ。竜王なんて誰も知らん。
有名なのは永世十段　続いて　名人。
世間的にはこの順番。

618 ：名無し名人：04/06/14 19:01 ID:vgpDrIqt

読売が竜（ドラゴン(ズ)）だなんて・・・

619 ：名無し名人：04/06/14 20:07 ID:G0YAJFlt

だから、竜王戦じゃなくて巨人戦にすべきだったんだよ。
羽生巨人とか、森内巨人とか、大西巨人っぽくて良かったのに。

620 ：名無し名人：04/06/14 20:42 ID:Hqc0Jyg5

巨人戦にするという案も出てたみたいだけどね、マジで。

「第一期竜王決定七番勝負」に書いてあったかな？

621 ：名無し名人：04/06/14 21:15 ID:G0YAJFlt

>>620
冗談のつもりだったのに本当だったのか…そっちの方がショック（呆然）
ゴミ賣新聞てそんなひどい会社だったとは…

622 ：名無し名人：04/06/14 21:21 ID:vgpDrIqt

巨匠じゃなくて巨将戦くらいじゃダメか

623 ：名無し名人：04/06/14 21:49 ID:nJU7ymIi

「第一期竜王決定七番勝負」によると竜王戦のタイトル候補にはこんなのがあった。

棋神戦　　日本一戦　　最高峰戦　　巨星戦　　巨人戦　　天星戦　　棋宝戦　　達人戦　　

あとサンケイと交渉して棋聖戦と十段戦の名称を交換する案も。

竜王戦に決定したのは、竜は中国では皇帝のシンボルでその王となれば最も格上ということと、
竜王は将棋で最強の駒であるということから。

ただやはり読売が「竜」ではおかしいとか、王将より位が下ではないかという異論もあったとか。

624 ：名無し名人：04/06/14 23:17 ID:vkktjwCn

>>623　参考になりました．
「日本一」というのは，メガネドラッグの桃太郎ののぼりを想像をさせて，何
か笑っちゃいますよね．また，「巨星（去勢でなくてよかった）」や「巨人」
が候補にあがるなら，「巨根」戦もあってもいいかなと…．すみません．以
上，冗談です．

「産経と交渉して棋聖戦と十段戦の名称を交換する案」というのはかなり現実
味があったように思います．囲碁棋戦では棋聖戦・十段戦の主催紙がそれぞれ
読売・産経だからです．

625 ：名無し名人：04/06/14 23:30 ID:nJU7ymIi

>>624
棋聖・十段の交換ができたら一番すっきりしたと思うけど、
サンケイにとってはあんまりメリットないから実現は無理だったんでは。
読売も結局打診しなかったらしいし。

連盟が棋聖の名称をあっさり与えちゃったのが失敗だった。

626 ：名無し名人：04/06/15 03:33 ID:6zgB3bie

>>613
名人戦を失った毎日が名人戦に対抗するためでしょ？
>>616
漢字の簡略化がすすんで龍→竜になってるだけでしょ
駒師は龍の字をいまでも使用してるのかｼﾗｿけど

627 ：名無し名人：04/06/15 04:21 ID:Wu8SfDoF

>>626
> >>613
> 名人戦を失った毎日が名人戦に対抗するためでしょ？

そうそう。そうでしたなあ。

　　　, - ,----､　
　　（Ｕ（　　　　）　ごめんなさい
　　｜　|∨Ｔ∨
　　（＿_）＿）

そうであるにしろ、王将戦が九段戦より後にできた事実は
変わりなく、伝統から言って九段戦＞王将戦は間違いない。

王将戦と竜王戦？

九段戦が十段戦を経て、発展してきた経緯からすると
竜王戦＞王将戦だとおもふ。

反対の方

　　　, - ,----､　
　　（Ｕ（　　　　）　ごめんなさい
　　｜　|∨Ｔ∨
　　（＿_）＿）

628 ：名無し名人：04/06/16 19:51 ID:F0f9NeOt

つーか名称は十段戦のままで良かったのでは。

629 ：名無し名人：04/06/16 22:02 ID:zhta+bCY

十段戦を復活しろ

630 ：名無し名人：04/06/16 22:37 ID:/JNqBY6C

略字の「竜」がそもそも署名に向いてないんだよなあ
安っぽいし

631 ：名無し名人：04/06/18 04:51 ID:54q2xpCs

>>630
龍より竜のが偉い字だよ

632 ：名無し名人：04/06/26 12:52 ID:r7I9z0yt

小さい頃からのイメージでは何故か

棋聖＞名人＞竜王（十段）だったｗ
なんとなくの言葉のイメージだけでね
今は
竜王≧名人＞他タイトルと思ってる

633 ：名無し名人：04/06/26 13:23 ID:YMFxNBgA

読売新聞の回し者か。
世の中、『カネだ、カネだ、カネだ！』って。
最低だな、ナベツネ。

634 ：名無し名人：04/06/26 13:41 ID:zCWMTLqv

王将戦で駒落ち復活希望

635 ：名無し名人：04/06/26 19:37 ID:G9vThPtF

十段戦を復活して
通算３期獲得で永世十段を差し上げちゃってください。
凸があの称号を振りかざすうざさを消すために。

636 ：名無し名人：04/06/26 20:11 ID:qxC8msjf

>>635
それは，ひふみんに永世十段をあけだいから？

637 ：名無し名人：04/07/11 00:40 ID:qWV7GWkQ

そりゃ、タイトルとしては竜王が最強だ
間違いない

638 ：名無し名人：04/07/11 01:42 ID:q8fIAsOq

>>637
対局料＋賞金では、竜王が１番。

伝統＋名誉では、名人が１番。

どこの世界でも以外とよくある対立図式ですな。

639 ：名無し名人：04/07/11 18:58 ID:F2H+MVW+

名人は伝統だけだ
もはや名誉も賞金も竜王が上だな

640 ：名無し名人：04/07/11 19:53 ID:xEled6Q3

>>639
読売社員さん、お疲れ様ですｗ

641 ：639：04/07/12 00:24 ID:x8ppUM51

>>640
毎日新聞の社員さんよ
オレの読んでる新聞は日経だよ
株をやってるもんでな

642 ：名無し名人：04/07/12 00:47 ID:lP24lpkM

>>639
> もはや名誉も竜王が上だな

すげー無理があるなｗ

643 ：名無し名人：04/07/12 01:22 ID:nwX1RCAh

>>639
> 名人は伝統だけだ
> もはや名誉も賞金も竜王が上だな

昇段規定
■九段へ
竜王位２期在位
名人位１期在位
タイトル獲得・朝日オープン優勝３期（八段の資格のない場合は八段免許状発行日の一年後に昇段）
八段昇段後公式戦250勝

この昇段規定からすると、タイトルの名誉としての価値は、

名人(１期で九段になる価値がある)＞竜王(２期取らないと九段になれない)＞他タイトル・朝日オープン(３期取らないと九段になれない)だな。

したがって、名誉は名人＞竜王。

644 ：名無し名人：04/07/12 01:36 ID:x8ppUM51

>>643
それは名誉ではなくて単なる規定だよ・・・
毎日社員よ、ご苦労。

645 ：名無し名人：04/07/12 01:59 ID:vplQkLYV

なんか、639ってあわれな香具師だな。

規定の深い意味もわからず、なぜ名誉も竜王のほうが上なのか、
説明もできないｗ

646 ：名無し名人：04/07/12 08:54 ID:DALlJ7bg

竜王＝読売
名人＝毎日

所詮、違いはこんなもんだ

647 ：名無し名人：04/08/04 21:34 ID:AQZF+SW9

その通り、読売は金さえ出せば世の中思い通りに出来ると思っている。
また、ナベツネはたかだか新聞社のオヤジのクセして、
森派の自民党員と行政のことを話し合って、
日本の政治運営を担っている顔をしている。
だから、『たかが選手』発言があるのだろう。
将棋界も新聞社の男妾を辞めないと、そのうちには、ファンに見放されるぞ。

648 ：名無し名人：04/08/05 22:44 ID:2Zb7+1GV

名人はペナントレース、竜王は日本シリーズのようなものだな。

649 ：名無し名人：04/08/05 22:55 ID:MIsvvrbp

いや。
名人は日本ダービー。
竜王はドバイワールドカップ。

650 ：名無し名人：04/08/05 23:16 ID:g+15xbYN

名人戦：永久不変の大タイトル
竜王戦：ナベツネの気分次第で紆余曲折。10年後にナイかも。

651 ：名無し名人：04/08/06 03:38 ID:xdFdg9+8

いっそのこと読売は「竜馬戦」も作って「竜王戦」と二本立てで行け！

652 ：名無し名人：04/08/06 10:26 ID:Vt0Orgcf

>>650
10年後までナベツネ存命かな？

653 ：名無し名人：04/08/07 09:53 ID:8lWMwNNn

>>652
　今でも新潮等は、老人性痴呆症気味と書いているのだから、
１０年後には、症状が進みすぎて、煽てりゃ竜王の優勝賞金が５億円位にはなるかも。

654 ：名無し名人：04/08/08 01:43 ID:xdR5u9cC

名　人　＝　平　家
　
竜　王　＝　源　氏

655 ：名無し名人：04/08/08 14:12 ID:KnMrmexz

名前なんてどうでもいい
将棋タイトルの順位なんて賞金額で決めればいい
それ以外の価値はあまりない

656 ：名無し名人：04/08/08 14:47 ID:f9gvwAOg

プロ棋士の本音？
ついでに、棋士のランキングも獲得賞金額にすればいい？
そしたら、青野がＡ級に返り咲いたりして、島がＣ２落ち？

657 ：名無し名人：04/08/08 15:05 ID:KnMrmexz

オレは、賞金以外の価値が全く無いとまでは言わん
特に将棋界のような伝統を重んじる世界においてはな
しかしな、命の次に大切なものはと問われれば
世の中の多くの人間は「金」と答えるだろう
まあ、タイトルなんてその程度のものだ

658 ：名無し名人：04/08/08 19:49 ID:lDZTAl30

>657
言いたいことがよく分からんのだが竜王と名人なら俺は名人になりたいな。

659 ：名無し名人：04/08/08 21:10 ID:pU3UYl6N

タイトルとるなら格上の竜王だな
賞金額の多い方がとりがいがある

660 ：名無し名人：04/08/08 22:28 ID:lDZTAl30

正直言って竜王は100年後に存在してるか怪しいが
名人はたとえ毎日新聞がスポンサーを降りてても
(讀賣が横槍入れない限り)存続してる。

661 ：名無し名人：04/08/09 00:30 ID:AcT7p8hv

１００年先なんて連盟どころか日本が存在してるかどうかも怪しいな（ｗ

662 ：名無し名人：04/08/09 20:44 ID:eeXg4naY

>>660
毎日とＴＢＳが危ないのは、オウムと聡聯の見方だって言う所だな。

663 ：名無し名人：04/09/03 05:33 ID:W31zcI5Q

>>659
同意、やっぱり高額賞金は魅力的。

664 ：名無し名人：04/09/03 05:58 ID:8tCNMgxo

思ったんだけど竜王っていう名称がいかにも格下なニュアンスで
良くないんじゃないかと思う。
名人はおろか王将とか棋聖とかよりも下の印象を与える。

ここは大盤振る舞いで「百段」という名称にすれば、ぶっちぎりで格上。
序列に関して誰からも文句は来ないんじゃないだろうか。

665 ：名無し名人：04/09/03 06:28 ID:ToccfTsK

やれやれ・・・
凡人の考えそうなことよの・・・

666 ：名無し名人：04/09/03 10:17 ID:Z/7if/eG

>>649
いや。
名人はイギリスダービー。
竜王はドバイワールドカップ。

667 ：名無し名人：04/09/03 11:06 ID:9/hmbWw2

囲碁の棋聖も本因坊や名人より遥かに格下の印象与えるな
あれも読売だろまったくセンスない

どうせ伝統で名人にかなわないんだから
少し離れたネーミングで別の価値系を造るくらいの事考えろっての
金はあるんだから

668 ：名無し名人：04/09/03 11:10 ID:tlh1vhhX

>664
格下なニュアンスな名前で高額賞金争奪するからいいんじゃん。
「名人より下でっせ、そやけどナメると痛い目に遭いまっせ」的脅し
として「竜王」ってのはいい名前だと思うけど。
>666
うまい。

669 ：名無し名人：04/09/03 11:16 ID:9/hmbWw2

>>668
何をやっても朝日にかなわない読売らしい卑屈な発想だな
負けたとみせかけて頭さげるふりして脚をかっぱらう

670 ：名無し名人：04/09/03 11:44 ID:6+8JMoNE

竜王戦でいくら負け続けても棋士やめなくていいんだよね

671 ：名無し名人：04/09/04 11:38 ID:rFvQVcCn

層化主催のタイトル「大作」

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/09 02:48 ID:WI8SL9ns

NWA＝名人
WCW＝竜王

って事でいいだろ

673 ：名無し名人：04/09/09 08:45 ID:Q6j84Zp9

>>667
> 少し離れたネーミングで別の価値系を造るくらいの事考えろっての

考えて、あの程度だからねぇ。

674 ：名無し名人：04/09/14 21:44:37 ID:MplW950G

？上じゃなかったんですか？
賞金は竜王ですが・・・
どなたかタイトルの位の高い順に教えて頂けないでしょうか？

675 ：名無し名人：04/09/15 17:07:52 ID:PGZxkdyY

>>674
日本将棋連盟のＨＰを見れば一発で分かるけど、特別サービス。
竜王＞名人＞棋聖＞王位＞王座＞棋王＞王将＞＞＞（朝日オープン）だ。
というかね、タイトルの上下は賞金の順番なんだよ。

676 ：名無し名人：04/09/15 22:02:39 ID:RirzcnKE

賞金額ＶＳ伝統の議論では、結局読売毎日社員が疲労するだけ。
そろそろ２０年、竜王戦もやっと定着してきたことだし、
ここらでＡ級・竜１の棋士の顔ぶれで検討してみるのもありでは？
俺は来期実力上位羽生森内谷川佐藤渡辺が揃う竜王に一票。

677 ：名無し名人：04/09/16 00:19:02 ID:Ft3asUjE

>676
そのメンバーで竜王以外が総当りなら竜王戦に軍配を上げるが、
本戦に全員出てくるとは限らない。

678 ：名無し名人：04/09/16 01:21:09 ID:nOhIFIMV

>>677
つくづく竜王戦は、『ファン』のための棋戦ではなく、『棋士』のための棋戦である、と思わされる。

棋士にしてみれば、

・賞金と対局料が高い
・連盟が序列一位と認めているタイトルである
・瞬間風速が速い棋士がタイトル挑戦しやすい

と、いいことづくめ。

しかし、それがファンにとっていいことになっているとはいい難いところが問題だろう。

棋士のメリット、イコール、ファンのメリットになっていないから、どっちが上かを考えたくなる。

ということだね。

679 ：名無し名人：04/09/16 13:42:23 ID:YUApPkF0

FANのメリットって何？棋戦が多いこと？対局数が多いこと？

そもそも、棋士のメリット＝ファンのメリットである必要性はないだろ。
潰れてゆく棋戦が多い中、棋戦を実施してくれるだけでもFANのメリットは
あると思う。

680 ：名無し名人：04/09/16 14:37:44 ID:R/7nnl2h

>>679
> そもそも、棋士のメリット＝ファンのメリットである必要性はないだろ。

当然そうだが、>>678はその必要性があるとは言ってないんだが。

681 ：名無し名人：04/09/16 20:34:11 ID:KXvOQ7o7

上位者だけで戦うのがファンのメリット？
ＪＴとか好きなの？

682 ：名無し名人：04/09/20 12:54:51 ID:sYOrC4KZ

http://417.teacup.com/sudahawk/bbs
競馬ファンだっておかしいとおもってるぞ！

683 ：名無し名人：04/09/20 14:23:58 ID:tyj5gD/e

名人　　　プロ野球ペナントレース優勝

竜王　　　高校野球優勝

684 ：名無し名人：04/09/20 15:01:06 ID:OhstlkuT

「名人」っていう呼称は最高に権威あると思うが、タイトルとしての名人は竜王より下だろ、やっぱ。

なんで名人位が権威あったかと言えば、そりゃ単に一番カネの出る棋戦だったから。
一番カネの出る棋戦だったから、一番権威のある「名人」の呼称を使えただけ。

で、その後もっとカネの出る棋戦が出来たときに、その棋戦に「名人」という名前を譲ればいいものを
そうしなかったんだろ。だからややこしくなるんだよ。

誰が主催しようが関係なく、その時代で一番カネの出る棋戦を名人戦とする、とすれば万事解決。

685 ：名無し名人：04/09/24 21:55:57 ID:qMNrzaS/

プロ全員はどー思ってるんすか？

686 ：名無し名人：04/09/25 19:44:00 ID:z4UME9sc

棋士としては>>678が言ってる理由などから、竜王の方が”美味しい”とは思ってるだろう。
そもそも現在の序列の基準は賞金額で決めてるのだから、竜王が序列一位に来るのは単純明快＆至極当然。
結局、序列を上げたければ賞金額を上げれば済む話だ。

687 ：名無し名人：04/09/25 21:05:33 ID:wJ/2MU7D

じゃあ朝日の立場は？正確には知らないけど、すくなくとも王将以上の額だ

688 ：名無し名人：04/09/26 00:11:50 ID:Q32fQxyX

朝日オープンは王将以上というより、竜王戦と名人戦以外のどの棋戦よりもカネはいい。

もともと名人戦は朝日が持ってたからなー。
それを毎日に手放したわけだが、やはり資金的には朝日が主催すべきなんだろうね。

689 ：名無し名人：04/10/01 12:01:44 ID:H6NdFUtO

天野朝日名人

690 ：名無し名人：04/10/03 20:15:22 ID:/PP7dOk5

もう散々既出だけど、今だに誤解してる人が多いみたいなので。

序列は名人＝竜王。棋士番号によって序列が決まる。
例えば、羽生名人、森内竜王の時は、羽生が序列一位だった。

ただ名人と竜王を同時に持った場合、竜王名人という順番だし、
連盟HPのプロ棋戦ページは上から竜王戦、名人戦になってるから、
一応讀賣に気は使ってるみたいだけど。

691 ：名無し名人：04/10/06 04:20:17 ID:0S6GjQw0

結局金だよ全て金！
読売は頭がナベツネだよ？あんなひねくれてるところにたよらないといけないんだよ将棋界は
マイナーな将棋を普及するとかいっておいて中継を有料にしてたんじゃ本末転倒ですなｗ
まぁ将棋界の経営なんて将棋しかしてない会長を中心に経営初心者がやってるんだからなｗ
閉鎖的にもほどがあるｗ

692 ：名無し名人：04/10/06 05:26:28 ID:LOp/E6H4

>>690
補足的に書いておくと

連盟は読売に対して、「竜王戦を最高位の棋戦とする」ということを約束したので、
棋戦の序列としては、竜王戦＞順位戦とされている。
しかし、タイトル・称号として、「竜王を最高位とする」という約束はしていないとして、
竜王と名人は同格として扱っている。

なお、竜王と名人を同時に所持しているときの呼び名については、
明確な決まりはないと思われる。
羽生七冠時代は、「名人竜王」という称号が一般的だったような記憶だ。

693 ：名無し名人：04/10/06 09:53:17 ID:fZMNhnBF

棋戦の序列と
称号の序列は
別ってか？
なんか詐欺みたいな話だな

694 ：名無し名人：04/10/06 13:23:34 ID:7y9Vk99g

スレも終盤に差し掛かっているのにナンだけど、ここって
「竜王と名人のどちらが上か」を議論するところじゃなくて
「竜王より名人の方が上であるべきかどうか」を議論する
スレだろ？スレタイを見る限り。

695 ：名無し名人：04/11/12 06:05:11 ID:NQeb/cDD

hoshu

696 ：名無し名人：04/11/27 18:14:46 ID:mxRI3Lko

大橋巨泉がﾅﾍﾞﾂﾈ本人のいる前で名人位の伝統を考えると
例え賞金が100億円違っても名人が上であるべきだみたいなことを
言ったらしいね。ネットでも読売の横暴とか、ﾅﾍﾞﾂﾈを批判しまくってた。

697 ：名無し名人：04/11/27 18:52:28 ID:cGa+mmag

>>696
そういうファンも当然いるだろうが、
連盟や棋士にとっては迷惑な話だろうな。

なにせ、一番賞金の多い棋戦だから、
ﾅﾍﾞﾂﾈが機嫌損ねて、金額減らしたりしないかな。

698 ：名無し名人：04/12/02 13:22:52 ID:weze2ENC

棋士で竜王が名人より上なんて思ってるヤシは只の一人もおらん
京大より東大が下と思っている京大生が一人もいないのと同様

699 ：名無し名人：04/12/02 13:32:22 ID:yB8sCtcZ

>>698
そんなことはない

700 ：名無し名人：04/12/02 13:58:05 ID:Ge8JWltb

金額順が、一番分かりやすくていい。

701 ：名無し名人：04/12/02 14:17:35 ID:Lab+B9tV

前から疑問に思ってたんだけどさあ、プロ棋士の給料って
どこから出てるの？対局料って誰が出すの？誰も見ないような
棋士の給料をどうやって出すのか教えて。

702 ：名無し名人：04/12/02 14:24:40 ID:f724j6YT

>>701
将棋連盟のトップから出る。

703 ：名無し名人：04/12/02 15:08:49 ID:ddWWMoia

1000年も続いている伝統文化を金額順で決めるなんてアホらしくないか？

704 ：名無し名人：04/12/02 15:09:57 ID:yIC2Fq/4

やっぱり竜王の方が上だよ
世の中、銭だよ銭

705 ：名無し名人：04/12/02 15:13:24 ID:ddWWMoia

２ちゃんねらがライブドアの社長を嫌う理由が何と無く分かる。

自分と同類の勝ち組みだから・・か。

706 ：名無し名人：04/12/02 16:51:32 ID:aSjK4tuW

将棋が世界で普及して、アラブなどの大富豪などが出資して世界一の棋士である
「大名人」を決めるＳ級リーグ(各国名人のみ参加するリーグ戦)なんてのが出来たらいいなぁ～

リーグ対局料が一試合４０００万円で「大名人」戦が一試合一億円(７局あり)
・リーグ陥落条件
１：棋士登録国の「名人位」(ただし大名人は除く)陥落。
２：Ｓ級リーグ最下位

１でリーグ途中で陥落した場合は第二位のタイトル保持者が陥落者の戦績を受け継いで参加する。

707 ：名無し名人：04/12/06 22:06:38 ID:hIzcSxJf

今発行されている免状をみてみろ

「名人・竜王　森内俊之」と書いているから
羽生がどうだったかわからんが、谷川が初めてこの２つのタイトルを同時に獲得したときも
「名人」を先に書いていたのは印象的だった

連盟がいかにスポンサーに気を使っても、タイトルホルダーがその時期の最大実力者であり、肩書きこそその人の見解を公にしている重要なもの
つまり２００４年現在　名人＞竜王　糸了

708 ：名無し名人：04/12/06 22:50:30 ID:JMXGkanm

連盟がいかにスポンサーに気を使っても、タイトルホルダーがその時期の最大実力者であり、肩書きこそその人の見解を公にしている重要なもの
つまり２００４年現在　名人＞竜王　糸了

　糸了
　↑
何これ？

709 ：名無し名人：04/12/06 23:24:47 ID:3X7gqtk3

某棋士の身内だけど、棋士の多くはというか殆どが順位戦を１番に考えている。

710 ：名無し名人：04/12/06 23:27:56 ID:zYoA06hI

まあ
名人でも竜王でもどっちでも取れれば
御の字じゃねぇの

棋士にとってみりゃ
結構な報奨金が入るんだろう

711 ：名無し名人：04/12/06 23:28:03 ID:WHDuCRqz

この２つを特別扱いする意味もよく分からん
くだらないというか

712 ：名無し名人：04/12/06 23:33:06 ID:YFZ7FT8u

>>711
読売に対するゴマスリ。
読売は竜王が序列一位じゃなきゃ棋戦から手を引くって脅しを掛けてる（ｗ

713 ：名無し名人：04/12/07 00:05:11 ID:8Fbu2P1D

何億円もかけて新聞棋戦をやる意味があるのか

そのうち順位船１つでいいと云う事になりゃせんだろか

714 ：名無し名人：04/12/07 00:26:41 ID:dccZv5eT

けどさあ、いつも思ってるけど、スポンサーに降りるって言われれば
タイトル消滅するかもしれないわけじゃん。つまりプロ棋士の人って
みんなスポンサーに頭が上がらないってことじゃん。毎年竜王とかに何千万
も賞金出してるけど、スポンサーの気分しだいでゼロになりかねない
ってことだよな。プロの将棋の世界ってスポンサーがいなくなったら
プロ棋士のリストラ続出するわけだよな。そんなときマジでどうすんだろうな？

715 ：名無し名人：04/12/07 00:35:31 ID:YBCzBUug

多くのプロ棋士にとって一番大事なのはお金
なぜなら彼らはプロだから
順位戦も給料に関わるから重要視するのであって
強い棋士よりむしろ弱い棋士が重要視する順位戦
結局は、お金

716 ：名無し名人：04/12/07 00:37:27 ID:+FNNTgLx

>>712

読売嫌いの人がいるのもわかるけど
竜王戦に関してだけは、読売が気の毒。
せっかく、でかい賞金だしてくれてるのに。

717 ：712：04/12/07 01:07:54 ID:kHPT2dYX

嘘じゃないぜ。
直に聞いた。

718 ：名無し名人：04/12/07 01:28:22 ID:8Fbu2P1D

やっぱりあれかね新聞社は文化事業のつもりで
継続してくれてんのかね
順位戦の毎日は部数に貢献してるだろうけど
他はぜんぜん関係ないからね

>>715
プロ＝金とは言えないだろ　食えなきゃ困るだろうけど
名人になれるんだったら寿命の１０年削られたって
いいなんて棋士は掃いて捨てるほどいるわけだし。

719 ：名無し名人：04/12/07 01:43:52 ID:uqRipgzc

>>717
嘘だって言ってるわけじゃないですよ。
読売にも言い分はあるんじゃないかな、ってだけで。

720 ：名無し名人：04/12/08 00:17:58 ID:R/ufwmr/

何でも金で中央突破を図るのは讀賣らしくていいんじゃないの？

721 ：名無し名人：04/12/12 18:24:03 ID:Vz8lgEtO

名人位は丸山が名人になったあたりから
王将や棋聖などとなんらかわらぬ一タイトルになった感がある。

竜王位は仮に藤井がV10くらいしていれば
名人とは違う独特のタイトルとして確立していたかも。

722 ：名無し名人：04/12/12 18:29:53 ID:wW/Vbswr

アマチュアが竜王になる可能性もある。
名人には絶対なれない。
よって、底辺の広さから竜王のほうが上。

723 ：名無し名人：04/12/12 18:32:19 ID:fYMHh3hF

竜王戦は１組だ２組だってしてしまった所が失敗。

724 ：名無し名人：04/12/12 18:42:07 ID:vKWbDbsl

>>721
それを言うなら、佐藤のときからじゃないか？
もっとさかのぼれば、加藤が中原から奪ったときからという人もいるな。

竜王戦は初代を作るときの制度から失敗した気がする。別に島さんの
せいじゃないんだけどな。十段戦の歴史も捨てちゃったしな。

725 ：名無し名人：04/12/12 19:07:01 ID:x2Q/NP7K

元々古いだけで単なる１タイトルだよ＞名人
むしろ今の状態が正常

726 ：名無し名人：04/12/12 23:48:29 ID:Jtqcpeym

名人というのは一般名詞として使われてるが竜王は固有名詞だな。

727 ：名無し名人：04/12/13 01:17:59 ID:qHzwSLbk

どこが１タイトルだよ。
元々はタイトルじゃなくて世襲制だっただろうが。

728 ：名無し名人：04/12/13 01:26:26 ID:xweo7gzS

>>725
読売社員でつか？

729 ：名無し名人：04/12/13 01:27:54 ID:S6KzOYdH

少なくとも「名人になる」という志を持って棋士になった人はいても、
「竜王になる」「棋聖になる」と思って棋士になった人はいないよな。

730 ：名無し名人：04/12/13 01:54:32 ID:ZCy4il8n

スレ読まずにレスするけど、名人には伝統みたいなものがあるから
並んだ時の順位はあんまり関係ないんじゃない？
イギリスのロイヤルファミリーがアメリカにないようなもんだろ。

731 ：名無し名人：04/12/13 02:53:54 ID:BwNG/J8i

そうだよ、名人という言葉は一般名詞として認知されてる
今ある名人ってタイトルはただのタイトル名、１タイトルに過ぎないの
もはや世襲制では無いわけだしね、１タイトルに必要以上の格の高さを求めるのが間違い

「名人」って言葉の一般名詞としての意味を重んじるなら今の将棋の名人は羽生ですから
名人のタイトル持ってるのは森内、ちょっと前は佐藤とか丸山もこれ持ってた

732 ：名無し名人：04/12/13 04:51:29 ID:qd9pCrRi

イチローが言うように、
大記録は、細かい積み重ねによるものと・・・。

やっぱ A級じゃん？

733 ：名無し名人：04/12/13 05:15:24 ID:osVVIgtL

羽生が順位戦で勝てないのはみんな本気出すから。
よって名人になれない羽生は糞。

734 ：名無し名人：04/12/13 11:15:24 ID:cUDnxZ66

>>733
羽生はあと1期で十八世名人、結構必死になってると思うよ。
ある意味、永世名人の栄誉は羽生にとっての悲願だろうしね。

735 ：名無し名人：04/12/14 17:28:35 ID:GnlX91lA

竜王は1番強い棋士が取るってイメージがあるな。
一時の藤井・今の森内・取りそうな魔太郎

名人は昔は時代を作った棋士が保持するイメージがあった。
名人以外のタイトルを落としても、名人を保持し続ける突撃なんて特にそうだった。
でも、最近は位置づけが他のタイトルと曖昧になってきた。

736 ：名無し名人：04/12/14 22:42:40 ID:t2A7szQG

タイトルなんかに縁のないアマチュアが言うのもなんだが…
結局は個人差なんだろうな。

737 ：名無し名人：04/12/16 11:15:10 ID:O907p7Rj

一番エラい棋戦としますから、と適当に持ち上げておいて、
賞金をいっぱい出させた挙げ句、やっぱり歴史がないのに金ずくで、
成金は嫌やね、と陰で馬鹿にされるくらいが、読売には丁度いいのかも。

738 ：名無し名人：04/12/16 11:26:04 ID:6mFfgrBB

>>735
竜王当時の藤井が最強だった印象はないな。
ずっとタイトル数で羽生が圧倒していたわけだし。

739 ：名無し名人：04/12/16 14:36:18 ID:cjHAxTci

竜王戦は賞金がでかいトーナメント
名人戦は最強を決めるトーナメント

ってイメージ。
どっちが上かは知らん。

740 ：名無し名人：04/12/16 14:37:20 ID:cjHAxTci

で、どっちもトーナメントじゃないな・・

741 ：名無し名人：04/12/29 00:04:06 ID:3Jb+qlIE

羽生さんが名人であるべきだ

742 ：名無し名人：04/12/29 11:39:57 ID:lAs2m+Nj

>>741
まあまあゴリにんｈｋで勝ったから、とりあえずもちつけ。

743 ：名無し名人：05/01/02 15:44:53 ID:3MSkq59/

2005年1月2日現在、名人のほうが竜王より上になってる

http://www.shogi.or.jp/syoukai/title.html
■ 名人　森内　俊之（棋士番号183）
■ 竜王　渡辺　　明（棋士番号235）
■ 王位・王座　羽生善治（棋士番号175）
■ 棋聖　佐藤　康光（棋士番号182）
■ 棋王　谷川　浩司（棋士番号131）
■ 永世十段　中原　誠（棋士番号92）

744 ：名無し名人：05/01/03 03:11:25 ID:yY2iohOf

森内は名人・王将ではないのか。
王将が書かれないのはなぜ？

745 ：名無し名人：05/01/04 14:09:48 ID:E86w4PPb

>>743
名人と竜王の格は同じで棋士番号が早いｳﾃｨが上なのは当然。
仮に名人・ﾏﾀﾛｰ、竜王・ｳﾃｨでもやはり序列1位はｳﾃｨだよ。

>>744
なんでかね？どうも名人・竜王の肩書きをもつ場合は、他の所有タイトルは書かれない。
竜王と名人両方持つ場合は「竜王・名人」って併記するのに。別格ってことかね。
羽生が棋王と王将奪取して4冠になっても、それは全部併記するんだろうね。

746 ：名無し名人：05/01/05 22:22:36 ID:RTOFMsbT

仮に渡辺６冠、森内名人だったとしても森内が序列１位になるの？

747 ：名無し名人：05/01/06 00:59:58 ID:CLtSij/D

もちろんならない

748 ：名無し名人：05/01/06 01:04:10 ID:gQW3eVQl

>>746
なる。

749 ：名無し名人：05/01/06 01:12:28 ID:mNBNJVSZ

あげ

750 ：名無し名人：05/01/06 01:13:24 ID:9Jy/WWMr

あの新聞社主催だからね。
「たかが、将棋指しが」とか思ってそうだね。
でもあの新聞社は、お金出してくれるスポンサー様だから、
適当に持ち上げとけばいいんじゃないの？

751 ：syukurun：05/01/06 01:19:01 ID:Bv4o47mS

竜王は奪いにいく、倒しにいくもの、名人はなりにいくもの、かな？

752 ：名無し名人：05/01/06 13:46:38 ID:FtwRCUgU

森内名人が竜王より序列が高いのは、
王将持ってるからでしょ？王位・王座＞棋聖なのも
複数タイトる所持だからじゃないの？

753 ：名無し名人：05/01/06 13:55:39 ID:tY573/O1

>>743
こりゃ問題だな、読売と将棋連盟の間で取り交わされた条項に
違反してるんじゃないか？

754 ：名無し名人：05/01/06 14:13:07 ID:AsOF66Q1

>>752
名人竜王以外のタイトルは複数が上になるが、名人or竜王を含む複数はそうでもないみたい。

だった気がする。

755 ：名無し名人：05/01/06 19:18:07 ID:+N0tY3hx

>>754
正しい。気がする。

756 ：名無し名人：05/01/06 19:38:44 ID:XS+s8ofi

>>743
名人と竜王の序列は
棋士番号が若い方が上位
だったと思う。

757 ：名無し名人：05/01/06 19:43:52 ID:4HLLGMw8

例えば
魔太郎名人（棋聖・王位・王座・棋王・王将）＝６冠より
藤井竜王が棋士番号の関係で序列上になるのかぁ？
そこまで特別扱いすると何か変・・・
棋王・王将２冠王のほうが竜王１冠より難しいって、絶対！

758 ：名無し名人：05/01/06 19:44:24 ID:hFDRncKt

>>756
それが正解。

759 ：名無し名人：05/01/06 19:52:29 ID:XS+s8ofi

序列は実力をなるべく反映したものに
なって欲しいですね。
囲碁の世界では
羽根棋聖が張栩名人・本因坊・王座より
序列上位のようですね。

760 ：名無し名人：05/01/06 21:52:58 ID:1vtRcigM

>>759
それは囲碁の棋聖戦（読売新聞主催）の賞金金額が大きいからでは？

761 ：名無し名人：05/01/07 00:56:47 ID:9nIAkCiG

その内、毎日がやめて名人の賞金がかなりしょぼくなる予感はするが

762 ：名無し名人：05/01/07 13:44:54 ID:rxkyhVrU

いまでもしょぼいが？

名人のシステムは特異だから、一種の名誉職。金の問題じゃない。

763 ：名無し名人：05/01/07 21:00:32 ID:orh2U0EA

>>761
そしたら朝日に移る。

764 ：名無し名人：05/01/08 06:33:50 ID:564mpNWK

>>762
そんなことないんじゃない？　A級とB級ではかなりの差があるって聞いたことあるよ。
クラスによって一局の対局料がぜんぜん違ってくるはず。　

765 ：名無し名人：05/01/09 03:39:32 ID:DdbbIASG

君　が　プ　ロ　棋　士　だ　っ　た　ら

竜　王　と　名　人　ど　ち　ら　に　な　り　た　い　？

766 ：名無し名人：05/01/09 05:23:09 ID:x7hxCbx8

竜王に決まってる

767 ：名無し名人：05/01/09 05:26:19 ID:kKB1BoTy

賞金高いしね。

768 ：名無し名人：05/01/10 00:33:45 ID:zFue57C4

そもそも、どっちが上と言われてもな・・・
どうしても白黒つけたければ、竜王VS名人で７番勝負をすればいいんじゃねーか？
それが一番いいと思うね

769 ：名無し名人：05/01/12 23:10:26 ID:xjyyAwoE

大昔ならともかく、いまや７大タイトルの一つでしかないからな＞名人
だったら、賞金額が大きい竜王になるのは当然。

770 ：名無し名人：05/01/16 11:02:00 ID:vL2Y2PCj

賞金額によってコロコロと最高位が変わるのはみっともないから
金出した順に名人戦、竜王戦、王将戦……と主催していけばどうだろう？

讀賣が名人戦、朝日が竜王戦、毎日が王将戦……ありえんな。

771 ：名無し名人：05/01/16 19:23:48 ID:/NWxTcBD

羽生が７冠取っちまったもんだから、一つ一つのタイトルよりも
保持してるタイトル数の方が脚光を浴びるようになっちまったなぁ

772 ：タイトル戦挑戦手合い（１）：05/01/24 01:20:59 ID:RWCm33uP

第　７期　竜王戦（1994）
竜　王佐藤康光２勝
挑戦者羽生善治(名人)４勝

第４６期　王将戦（1997）
王　将羽生善治(名人)４勝
挑戦者谷川浩司(竜王)０勝

第５５期　名人戦（1997）
名　人羽生善治２勝
挑戦者谷川浩司(竜王)４勝

第６１期　名人戦（2003）
名　人森内俊之０勝
挑戦者羽生善治(竜王)４勝

第５３期　王将戦（2004）
王　将羽生善治(名人)２勝
挑戦者森内俊之(竜王)４勝

第６２期　名人戦（2004）
名　人羽生善治２勝
挑戦者森内俊之(竜王)４勝

773 ：タイトル戦挑戦手合い（２）：05/01/24 01:22:04 ID:RWCm33uP

６手合い竜王　４勝（奪取４・防衛０・敗退１・失冠１）
名人　２勝（奪取１・防衛１・敗退０・失冠４）

３０局竜王１８勝名人１２勝
羽生６手合い　３勝３敗３０局　１８勝１２敗
谷川２手合い　１勝１敗１０局　　４勝　６敗
森内３手合い　２勝１敗１６局　　８勝　８敗
佐藤１手合い　０勝１敗　６局　　２勝　４敗

参考：
第２４期　棋王戦　挑戦者決定変則二番勝負(1999)
勝者組藤井　猛(竜王)０勝
敗者組佐藤康光(名人)２勝

※全日本プロトーナメント決勝五番勝負および朝日オープントーナメント
決勝五番勝負（挑戦手合い）における竜王vs名人の番勝負は実績なし

※竜王戦挑戦者決定三番勝負には竜王は参加できないことから実績なし

※新人王戦決勝三番勝負には名人は参加できないことから実績なし

データ間違いや不足などがあれば補完お願いします。　

774 ：「竜王名人」での保持者（１）：05/01/24 01:24:58 ID:RWCm33uP

１．羽生善治竜王名人（１回目）

自　１９９４年第７期竜王戦にて佐藤康光竜王より奪取
至　１９９６年第９期竜王戦にて谷川浩司九段に敗れるまで

１９９４年第６５期棋聖戦島朗八段の挑戦を受ける３勝０敗で防衛
１９９５年第４４期王将戦谷川浩司王将に挑戦３勝４敗で敗退
１９９５年第２０期棋王戦森下卓八段の挑戦を受ける３勝０敗で防衛
１９９５年第５３期名人戦森下卓八段の挑戦を受ける４勝１敗で防衛
１９９５年第６６期棋聖戦三浦弘行五段の挑戦を受ける３勝０敗で防衛
１９９５年第３６期王位戦郷田真隆五段の挑戦を受ける４勝２敗で防衛
１９９５年第４３期王座戦森ケイ二九段の挑戦を受ける３勝０敗で防衛
１９９５年第　８期竜王戦佐藤康光七段の挑戦を受ける４勝２敗で防衛
１９９６年第４５期王将戦谷川浩司王将に挑戦４勝０敗で奪取
１９９６年第２１期棋王戦高橋道雄九段の挑戦を受ける３勝０敗で防衛
１９９６年第５４期名人戦森内俊之八段の挑戦を受ける４勝１敗で防衛
１９９６年第６７期棋聖戦三浦弘行五段の挑戦を受ける２勝３敗で失陥
１９９６年第３７期王位戦深浦康市五段の挑戦を受ける４勝１敗で防衛
１９９６年第４４期王座戦島朗八段の挑戦を受ける３勝０敗で防衛
１９９６年第　９期竜王戦谷川浩司九段の挑戦を受ける１勝４敗で失陥

手合い単位　１５回　１２勝３敗　奪取１　防衛１１　敗退１　失冠２　勝率．８００
対局単位　４８勝１８敗　勝率．７２７

775 ：「竜王名人」での保持者（２）：05/01/24 01:26:52 ID:RWCm33uP

２．谷川浩司竜王名人

自　１９９７年　第５５期名人戦にて羽生善治名人より奪取
至　１９９８年　第５６期名人戦にて佐藤康光八段に敗れるまで

１９９７年第１０期竜王戦真田圭一六段の挑戦を受ける４勝０敗で防衛
１９９８年第５６期名人戦佐藤康光八段の挑戦を受ける３勝４敗で失陥

手合い単位　２回　１勝１敗　奪取０　防衛１　敗退０　失冠１　勝率．５００
対局単位　７勝４敗　勝率．６３６

３．羽生善治竜王名人（２回目）

自　２００３年　第６１期名人戦にて森内俊之名人より奪取
至　２００３年　第１６期竜王戦にて森内俊之九段に敗れるまで

２００３年第４４期王位戦谷川浩司王位に挑戦１勝４敗で敗退
２００３年第５１期王座戦渡辺明五段の挑戦を受ける３勝２敗で防衛
２００３年第１６期竜王戦森内俊之九段の挑戦を受ける０勝４敗で失陥

手合い単位　３回　１勝２敗　奪取０　防衛１　敗退１　失冠１　勝率．３３３
対局単位　４勝１０敗　勝率．２８６

776 ：「竜王名人」での保持者（３）：05/01/24 01:29:24 ID:RWCm33uP

４．森内俊之竜王名人

自　２００４年　第６２期名人戦にて羽生善治名人より奪取
至　２００４年　第１７期竜王戦にて渡辺明六段に敗れるまで

２００４年第７４期棋聖戦佐藤康光棋聖に挑戦０勝３敗で敗退
２００４年第５２期王座戦羽生善治王座に挑戦１勝３敗で敗退
２００４年第１７期竜王戦渡辺明六段の挑戦を受ける３勝４敗で失陥

手合い単位　３回　０勝３敗　奪取０　防衛０　敗退２　失冠１　勝率．０００
対局単位　４勝１０敗　勝率．２８６

総計　２２回　１４勝８敗　奪取１　防衛１３　敗退４　失冠４　勝率．６３０
６３勝４２敗　勝率．６００

※全日本プロトーナメント決勝五番勝負および朝日オープントーナメント決勝五番勝負
に「竜王名人」の出場実績はなし

※棋王戦挑戦者決定変則二番勝負における「竜王名人」の出場実績はなし？（全部確
認できてない）

※竜王戦挑戦者決定三番勝負および新人王決勝三番勝負には「竜王名人」は出場で
きないため実績なし

こちらも補完などお願いします。

777 ：772-776：05/01/24 01:32:37 ID:RWCm33uP

おお、TABが効かないのか。
スペースでなくTABでそろえてエディタで作っていたので
読みにくくなってしまいました。
どうも申し訳ない。

データ厨みたいで嫌がる向きもあるだろうが、なんとなく
こんなあたりのデータも整備されると楽しいかと。

778 ：名無し名人：05/01/24 02:03:32 ID:efdYS1xo

名人の方が権威があるのは明らかだが、問題は毎日が主催している
ことだ。王将戦とあわせて２つも棋戦を抱えるのは土台無理な話だ。

779 ：名無し名人：05/01/24 10:37:30 ID:7qnZL/fz

その時は、名人戦・王将戦を売り渡すのではなく、王将戦消滅の歴史を辿ります。

780 ：名無し名人：05/01/25 00:11:16 ID:HFJdFGmR

名人になる可能性があるのは順位戦参加者だけだが
竜王はアマチュアや女流、フリークラス棋士でもなれる。

ということは(確率的にはほぼゼロでも)突然変異の最強者が
出現したときにも対応できる竜王戦の方が上？？

781 ：名無し名人：05/01/25 01:39:18 ID:KwHM4Ump

そりゃ、竜王の方が上だろう
実際、最近のタイトル戦では名人が竜王に負けてるもんな

782 ：名無し名人：05/01/25 21:26:09 ID:qptDkUFr

うーむ、竜王の方が強そうだな

783 ：名無し名人：05/01/27 18:41:34 ID:njQM71D0

竜王挑戦者＞名人＞竜王　　　　

784 ：名無し名人：05/01/27 20:54:31 ID:EgLOjyrq

そういえば真田が挑戦した時代もあったなｗ

785 ：名無し名人：05/01/28 03:16:18 ID:+VpnKAhB

名人が上に決まってるじゃん。

786 ：名無し名人：05/01/28 10:21:39 ID:5MEemTFs

名人戦はＮＨＫ共催にしてＡ級順位戦は全対局中継すれば
名人＞竜王になる　　　

787 ：名無し名人：05/01/28 10:27:07 ID:3o45aCmb

つーか、棋士本人が名人を上に考えています。
永世資格を得れば、江戸時代からの伝統を継承する存在に
なることが出来るのですから。

竜王位＝セリーグ優勝、ぐらいの価値しかありませんねｗ

788 ：名無し名人：05/01/28 10:28:49 ID:pp6cPukT

チョソがなんか騒いでいるな

789 ：名無し名人：05/01/28 10:34:13 ID:3o45aCmb

>>788
お前が第三国人だろうが、世界の嫌われ者、チョン公。
日本の将棋の伝統は名人位にあり。

チョンじゃなくても、単なる押し付けがましい嫌われ者か？西條みたいなｗ

790 ：名無し名人：05/01/28 10:41:54 ID:RjItWwGz

名人戦の持ち時間：各９時間。　竜王戦は８時間
名人戦の予選であるA級順位戦持ち時間：６時間。
竜王戦の予選の持ち時間：５時間
どちらが格上かは、これで明白。

791 ：名無し名人：05/01/28 11:15:51 ID:b2OHM3nz

羽生王位王座棋王王将朝日＞森内名人≧渡辺竜王

792 ：名無し名人：05/01/28 12:30:02 ID:9K9grDNA

>>789
日本の将棋の伝統は名人位にあり。
いい事言うね
だけど煽られたからと言って
精髄反射的な反論は止めておこうよ。

793 ：名無し名人：05/01/28 12:52:00 ID:cxvaEW8W

どちらかが上など考える事もあるまい。
将棋を単純に楽しめばそれでいい事。
それに比べればタイトルなど価値がないもの。

794 ：名無し名人：05/01/28 15:40:59 ID:5MEemTFs

名人＝横綱
竜王＝優勝　

795 ：名無し名人：05/01/28 15:43:50 ID:YzKSlgzZ

うまいな

796 ：名無し名人：05/01/28 23:55:28 ID:rJAMPx47

>>1
名人が竜王の下でも別に問題は無い

797 ：名無し名人：05/01/29 08:52:57 ID:9R4PYcEY

>>794
なるほど！

798 ：名無し名人：05/01/29 09:17:56 ID:Pmrhpo30

>>794
うまいなぁ～。　本当にその通り。
君は何歳？　

799 ：名無し名人：05/01/29 13:49:31 ID:WLHy5pFH

>>798
>>794の私は３６歳　相撲は輪湖時代からの観戦暦

800 ：名無し名人：05/01/29 14:28:01 ID:E8xAEwZ+

アマチュアが竜王位についたら、奨励会経由せずに
順位戦に参加できるようになるの？

801 ：名無し名人：05/01/29 14:32:39 ID:UlcFttiH

>>794
ああ、何かものすごく得心がいった。

802 ：名無し名人：05/01/29 14:38:16 ID:xev2TJz2

>>791
みっくんは？

803 ：名無し名人：05/01/29 15:02:35 ID:1QBTo0Eh

>>794
なるほどー。じゃ今回は平幕優勝みたいなもんか。

804 ：名無し名人：05/01/29 15:16:54 ID:gy5gLnXF

名人＝平家

竜王＝源氏

805 ：名無し名人：05/01/29 15:41:21 ID:cBPdDd9X

竜王はとりあえず一年間突然変異な確変が続けばなれちまうからな。
その場限りの称号としてはいいんだろうけど、なんかその中身に重みがない。

やはり最強者を名乗るのはある程度の年月実績を積み重ねてのものであって
欲しい。

806 ：名無し名人：05/01/29 16:05:44 ID:xev2TJz2

>>805
それはひょっとして藤(ry

807 ：名無し名人：05/01/29 16:10:57 ID:sp0GxUgb

>>805
それはひょっとしてSh(ry

808 ：名無し名人：05/01/29 17:15:24 ID:wA1QYsgL

名人＝皐月賞

竜王＝ダービー

王将＝菊花賞

809 ：名無し名人：05/01/29 17:27:01 ID:1QBTo0Eh

>>808　逆でしょ。

名人＝ダービー　竜王＝皐月賞　

810 ：名無し名人：05/01/29 21:07:02 ID:CfPJcv/O

名人＝宝塚記念

竜王＝有馬記念

811 ：名無し名人：05/01/29 23:22:37 ID:rmoAMqN0

囲碁棋聖戦はアタマからの藤沢秀行連覇が大きかった気がする。「格」形成に。
その後も、趙治勲や小林光一など第一人者が覇権を築いていたし。
やっぱり竜王は生まれが悪かったな。
それに羽生や谷川あたりが五、六連覇もすりゃまだ良かったんだろうが。

812 ：名無し名人：05/01/30 00:38:12 ID:F9twI/5V

名人＝紅白歌合戦大トリ
竜王＝日本レコード大賞　

813 ：名無し名人：05/01/30 01:49:25 ID:UJyNNwoJ

>>811
最初が島だからねぇ。

「竜王」って最初は「棋神」って
候補もあったらしいけど

島が棋神なんて、絶対おかしかったｗ

814 ：名無し名人：05/01/30 02:22:12 ID:yAsYhbo2

合理的に考えればタイトル間の格差などない。
昔の棋士が散々意味ありげな雰囲気を醸し出してた
だけで中身も重みも無い。
その時、その時の調子のいいトップクラスの棋士が取るだけの
物に過ぎない。

815 ：名無しさん：05/01/30 05:49:27 ID:51rtEtFZ

囲碁棋聖戦、昔は予選が変則トーナメントだったけど、
今はリーグになってるようですね。
やはり、格の維持にはそっちがいいという判断？

816 ：名無し名人：05/01/30 11:08:16 ID:tzgd25Js

つうかｑ囲碁のは各段優勝戦とかいっても九段が半分以上いるからｗ

817 ：名無し名人：05/01/30 13:50:55 ID:j2+GC9e7

名人＝バッハ

竜王＝モーツアルト

818 ：名無し名人：05/01/30 14:01:56 ID:tmsOSlun

名人より格上のタイトルをつくるという連盟の正式約束があって、
それに基づいて竜王タイトルの資金を出して貰ってんだから、竜王＞名人は仕方ないのよ。
せいぜい言葉尻の解釈を変えて竜王≧名人まで。これは常識でしょ。
名人＞竜王なら、連盟は、読売に対して、詐欺をしたことになっちゃう。
まあ、棋士全員詐欺師ってのもいいかも知れないけどね。

819 ：名無し名人：05/01/30 14:05:02 ID:VnKeDCFJ

それを言うとナベツネの品性の嫌らしさが表れるのだけれど。
東大卒は金の亡者。やせたソクラテスよりも、太った豚がいい手ね。

820 ：名無し名人：05/01/30 18:01:41 ID:ViVMljhU

結局　竜王 >　名人てのは
資金難の将棋の伝統を読売さんが
札束で買ったてことでしょ？
毎日も朝日も好きじゃないが
ちとやることがえげつないな

821 ：名無し名人：05/01/30 18:14:02 ID:UJyNNwoJ

まあ表面上は
大スポンサーの読売を立てて
竜王＞名人

しかし、棋士・ファンの心は
名人＞＞＞竜王

で、FA

822 ：名無し名人：05/01/30 18:33:24 ID:1lxs4juw

日本将棋連盟の公式の見解

1.竜王
2.名人
3.棋聖
4.王位
5.王座
6.棋王
7.王将

但し、ファンの間で「名人こそが第１席であるべき」という声があがり、
読売側が「名人と竜王については棋士番号の若い方の棋士が上席である」
と一部妥協した。

これにてスレ終了。

823 ：名無し名人：05/01/30 18:40:52 ID:g5u8XAuw

名人＝年忘れ日本の歌
竜王＝紅白歌合戦

824 ：名無し名人：05/01/30 18:46:10 ID:hY1BTK7H

>sage

825 ：名無し名人：05/01/30 19:12:20 ID:VFKANifp

素人としては、「名人」の方が重みがあるように感じる…。

826 ：名無し名人：05/01/30 19:30:47 ID:yAsYhbo2

重みなんかないって。
そんなん気にしてるから
やれ加藤が名人位を取ったのはおかしいとか
丸山がどうのって妙な話になる。
調子がよければ誰でも取れます

827 ：名無し名人：05/01/30 19:39:01 ID:8vyZMPEm

>>794
> 名人＝横綱
> 竜王＝優勝

これでいいじゃん。
シンプルにしてほぼ完璧に性格つかんでいるかと。

828 ：名無し名人：05/01/30 19:41:13 ID:jJhgxTVC

名人＝凱旋門賞

竜王＝ドバイワールドカップ

朝日オープン＝ジャパンカップ

か？

829 ：名無し名人：05/01/30 19:44:45 ID:q8lQQsWC

>>825
名人に重みなんかねーよ・・・・
あんまり幻想を抱くな

830 ：名無し名人：05/01/30 21:08:03 ID:Hsl/jYu1

名人はトップ１０人のリーグ戦の勝者の挑戦を受ける。
やはり最強のタイトルでしょ。
まぐれでは、絶対に取ることができない。
竜王戦はトーナメントだからねぇ～　
１組優勝のタニーが、渡辺に一度だけ負けて、終了だからなぁ～

831 ：名無し名人：05/01/30 21:24:56 ID:6s7vvWE9

竜王戦1組優勝者は挑戦者決定戦に進んだことがない。

832 ：syukurun ◆TZdQ/P1fMY ：05/01/30 21:40:35 ID:CMjWQCac

名人　　マスターズ
竜王　　全米オープン
朝日　　ワールドシリーズ
棋聖　　プレーヤーズ
王位　　欧PGA
王座　　ツアーチャンピオンシップ
棋王　　欧オープン
王将　　中日クラウンズ　

833 ：名無し名人：05/01/30 22:29:22 ID:F9twI/5V

そもそもの混乱の原因は｢竜王｣という名称呼称だろう。
なぜ竜王＞王将なのか？
｢十段｣のままなら納得いったかも。　　

834 ：syukurun ◆TZdQ/P1fMY ：05/01/30 22:40:51 ID:CMjWQCac

名人　ワールドカップ　　　　　　　ペルシャ
竜王　チャンピオンズリーグ　　　　アビシニアン
朝日　UEFAカップ　　　　　　　ベンガル
棋聖　セリエA　　　　　　　　　　スコティッシュ
王位　プレミア　　　　　　　　　　アメリカンSH　
王座　リーガエスパニョーラ　　　　シンガプーラ
棋王　ブンデスリーガ　　　　　　　ロシアンブルー
王将　天皇杯　　　　　　　　　　　うちのやすみつくん（MIX)

835 ：名無し名人：05/01/30 22:58:53 ID:tzgd25Js

ひか碁でも塔矢「名人」だったしな。

やっぱり名人という言い方が一番ぴったり来るんだよ＞囲碁将棋

836 ：名無し名人：05/01/30 23:53:54 ID:JyCFESwq

なんか、名称に固執している馬鹿がいるなｗ

837 ：名無し名人：05/01/31 00:26:28 ID:Rt9dL5BS

延々と同じ事を書いている馬鹿もいる
もうね、同じ事を何度も書くなと・・・ｗ

838 ：名無し名人：05/01/31 01:14:56 ID:msDvLO53

契約金・優勝賞金第１位の超大型棋戦「歩兵戦」を開催して
この世の中は「カネ」だという事を見せつける。
タイトル保持者は「歩兵」を名乗る。　　

839 ：名無し名人：05/01/31 02:15:21 ID:xpw+pVwh

ふひょうに終わるな

840 ：名無し名人：05/01/31 03:34:53 ID:q6E3zhH8

棋士の中からもふへいが出そうだな。それ言うなら「成金戦」だな。

841 ：名無し名人：05/01/31 14:09:07 ID:+5MsM2Eg

>>840
成金という駒は実は存在しないという罠

842 ：名無し名人：05/01/31 14:21:56 ID:5F9Ou/p/

>839
>840 天才

843 ：名無し名人：05/02/02 10:38:35 ID:Hmt+gDRa

>>794で決まりだと思う。しかしこれだけ言葉のセンスが良い36歳が
観戦「暦」（>>799）とはいかがなものか。

844 ：名無し名人：05/02/02 20:42:19 ID:7XAkF+LQ

日本将棋連盟の公式の見解

1.竜王
2.名人
3.棋聖
4.王位
5.王座
6.棋王
7.王将

但し、ファンの間で「名人こそが第１席であるべき」という声があがり、
読売側が「名人と竜王については棋士番号の若い方の棋士が上席である」
と一部妥協した。

もし話がループするようだったら、また貼ってやるよ

845 ：名無し名人：05/02/03 10:09:56 ID:akDuhlfS

> 但し、ファンの間で「名人こそが第１席であるべき」という声があがり

846 ：名無し名人：05/02/03 15:41:22 ID:QHkQKlRN

>>844
タイトルの格付けというより新聞社の格付けだろ？

１，読売
２，毎日
３，産経
４，中日＆西日本＆北海道　
５，日経
６，共同通信(関東では神奈川新聞に掲載)
７，スポニチ　　　

847 ：名無し名人：05/02/03 15:49:41 ID:ptHmkq6a

>>846
現実は朝日が2番目に入るわけだが

848 ：名無し名人：05/02/03 16:04:20 ID:CW+liqGA

>>846
千葉日報じゃね？＜首都圏の棋王戦掲載紙
http://kk.kyodo.co.jp/pb/kiou/keisaisya.htm

849 ：名無し名人：05/02/03 19:37:48 ID:2OsPFgj4

実販売数では朝日がトップだけどな。

なら深浦が上座かｏｒｚ

850 ：名無し名人：05/02/04 03:23:25 ID:T2QiDnfB

朝日はトップじゃないよ
それどころか（ｒｙ

851 ：名無し名人：05/02/06 03:49:05 ID:pSPrOxZn

公称部数は、読売＞朝日＞＞＞毎日＞日経＞中日＞産経。
中日、西日本、北海道を合わせたら毎日より多い。

852 ：名無し名人：05/02/06 12:16:16 ID:myWMGfsB

実際に新聞の将棋欄は売り上げに貢献しているのか？　

853 ：名無し名人：05/02/06 12:39:39 ID:LKXc0wdv

>>852
それは将棋連盟のトップシークレットです。

854 ：syukurun ◆TZdQ/P1fMY ：05/02/06 12:49:42 ID:mERj02HZ

>>852
昔、羽生ー佐藤の竜王戦が３年続いたとき、１０－１２の
３ヶ月だけよめうりをとったことがある。
よめうり巨人大嫌いの俺でも、その３年間の計9ヶ月くらいは
竜王戦のために新聞とったので、あきらかに、売り上げに
貢献している。

855 ：名無し名人：05/02/06 13:20:28 ID:379HMr+H

蕎麦屋に入ったとき、どの新聞を読むか悩むが、
だいたい読売か毎日を選んでしまう。
売り上げには貢献してないが。

856 ：名無し名人：05/02/06 16:03:13 ID:FBrbOJgR

やっぱり、朝日は捏造・・・・ｗ

857 ：名無し名人：05/02/06 18:22:17 ID:xH8+b/gS

>>855
将棋好きならば、サンスポかスポニチでは？
最近は報知もましになったけれどもね。
詰め将棋の話。

858 ：名無し名人：05/02/06 19:42:03 ID:zOLGq/b8

毎○取ってるけど楽しんで読めるのは将棋だけ。将棋欄なくなったら新聞取らない。
４コママンガは終わってる・・・。夕刊の４コマと入れ替えたらいいのに。

859 ：名無し名人：05/02/06 20:57:23 ID:DMYrdwfr

なんとか、新聞社とタイトルは切り離せないものかねぇ
毎●は創●の影がちらついて、どうも好きになれん・・・

860 ：名無し名人：05/02/06 22:59:20 ID:myWMGfsB

前会長が●価だからね。

861 ：名無し名人：05/02/06 23:02:36 ID:4Jh9+7dn

新聞はどこもまともに読める欄が少ないからね。

たしか朝日の国内経済、読売の外報、毎日の社会面、日経の政治で一応マトモな新聞になるんだっけ。

配合間違えると、東スポを超えるギャグ新聞になるからな。

862 ：名無し名人：05/02/06 23:35:27 ID:1aIHMgeE

毎日はもう社会面もﾀﾞﾒﾎﾟ

863 ：名無し名人：05/02/06 23:40:10 ID:spmhoVEr

政治は毎日が一番まとも

864 ：名無し名人：05/02/06 23:57:31 ID:TGb3JBul

朝刊の四コマは朝日が最高

865 ：名無し名人：05/02/07 00:09:43 ID:0YKv7Cxe

欄の充実度で言えば・・・

政治は朝日、経済は日経、社会は読売、TV欄は産経。

毎日は・・・・何も無い。

866 ：名無し名人：05/02/07 04:59:24 ID:AQ39M76V

毎日は小学生新聞があるじゃないか

867 ：858：05/02/07 07:37:05 ID:NG1HCvjT

それでも政治的な偏りや情報操作が少ないだけ一番ましだと思ってるよ・・・毎○
読○はひどい・・・朝○はあれやし・・・産○は取ったことないけどTVの系列のニュースは見てられない・・・
でも４コマは終わってる・・・ひどすぎて４コマの欄だけを破いたこともある。無理して続けなくてもいいよ・・・。

段位認定試験は他のとこより簡単っぽいので段欲しい人にはお勧めかも。

868 ：名無し名人：05/02/07 08:55:44 ID:+J1KxK9R

>>867
毎日社員、乙

869 ：名無し名人：05/02/07 16:25:28 ID:WzSLqvNj

>>867
与党に強い影響力を持つ宗教団体の機関紙を、
系列印刷所で刷って糊口をしのいでいるのに、
政治的な偏りはないとおっしゃる？

870 ：名無し名人：05/02/07 18:35:44 ID:+fjDAZic

竜王戦もフリークラス制度作ってもらいたいです。
10年で戻れなかったら首で、なんで順位戦だけ首に
なるかわかりません。

871 ：名無し名人：05/02/07 18:48:07 ID:+fjDAZic

額で序列でもいいと思いますね。
優勝賞金が竜王2億で、名人1千万とかでしたらどちらがほしい
とか普通にわかりますし。
後は制度で、竜王にもフリークラスを作らないとと思います。
順位戦は、伝統と言うより首につながるから、力を入れている棋士が多いだけです。
もし順位戦のフリークラスがなくなり、竜王戦のみフリークラスができれば、
前棋士が竜王戦を一番に考えると思います。

872 ：名無し名人：05/02/07 19:38:39 ID:NG1HCvjT

>>869
うーん、宗教団体が政治に干渉するのは非常によくないと思ってますけど、
858読んでもらえればわかると思いますが一番ましと思ってます。（あくまで私の感覚ですが）
読○や朝○は、なんか大衆を動かしてやろうという意図が見えてしまって読むことが出来ないですね。

名人戦が日○に移るとかなったら乗り換えるかもしれませんね。４コマ嫌いやしｗ

873 ：名無し名人：05/02/07 22:54:54 ID:NxWQjYdl

一般の人は名人戦とか竜王戦のシステムなんてほとんどわかっていない。
ＮＨＫ杯が名人戦だと思っているレベル。　

874 ：名無し名人：05/02/08 00:09:07 ID:GxKUpYf5

別に竜王戦がいいとは思わんが、連盟は一番上位の棋戦だと主張するのなら、
棋士の基本給を竜王戦の予選で査定すればいいだろう。そうなれば順位戦は
存在の意味を失う。Ａ級だけ、名人戦挑戦者決定リーグとして残ればいい。

875 ：社員：05/02/08 01:24:58 ID:rQTbMd3a

横レス悪いが変な偏見があるのはわかるが毎日の政治面はまともかつコラムが充実してておもしろいですよ

876 ：名無し名人：05/02/08 02:55:05 ID:j8pVfQlg

名人より竜王の方が強そうに聞こえる

877 ：名無し名人：05/02/08 03:36:57 ID:AlfrtDDQ

女流やアマの棋士も参加する竜王は所詮茶番な訳で。

878 ：名無し名人：05/02/08 04:34:39 ID:vVXHLP8C

囲碁では本因坊の中の強い人が名人と呼ばれ、
名人の中で強い人が棋聖と呼ばれていたから、
棋聖＞名人＞本因坊　ってとても納得できる。

将棋はよく知らんけど、
天野宗歩十三段て人が棋聖って呼ばれてたんなら、
竜王を棋聖、棋聖を十段にして、
棋聖＞名人＞十段　ってしたら夫婦円満なんじゃね？

879 ：名無し名人：05/02/08 05:07:11 ID:ieYpG8Y+

天野宗歩は七段です

880 ：名無し名人：05/02/08 09:39:23 ID:cA7BFjgx

>>878
そういう見方をすると、将棋は名人＞＞＞＞＞＞その他です。

881 ：名無し名人：05/02/08 09:49:13 ID:16TvrTxC

いっそのこと羽生に大橋姓を名乗って貰えばいいような気がしてきた

宗家　初代大橋善治　なんか弱そうだ・・・

882 ：名無し名人：05/02/08 09:54:56 ID:ZrhZ6dVy

いいねえ
永世名人は大橋か伊藤を襲名するとかすれば
伝統文化としての価値も上がりそう
そのまま○代目伊藤宗看とかでもよさそう

883 ：名無し名人：05/02/08 14:48:22 ID:TvGmoU9l

将棋界の最高位は永世名人じゃないの？
永世名人と永世竜王ではどっちが上なの？　

884 ：名無し名人：05/02/08 15:05:21 ID:xnJ68d1a

竜王戦は下克上だな。C級にはありがたいルール。渡辺に竜王はモッタイナイな。

885 ：名無し名人：05/02/08 15:14:50 ID:UXb+KgDs

お腹が痛い

886 ：名無し名人：05/02/08 19:04:25 ID:tBsrt1k3

竜王は渡辺が在位してるときだけ
魔王って呼び名にするといいと思う

887 ：名無し名人：05/02/08 21:07:21 ID:ihxE3azA

888 ：名無し名人：05/02/09 01:10:30 ID:TOQPt9l9

竜王(含む十段、九段)：名人=ベルリンフィル：ヴィーン･フィル

889 ：名無し名人：05/02/09 12:40:43 ID:8EJIUzN1

>>887
要するに、読売を妥協させるほど
「竜王より名人が上であるべき」という声が強いって事か。

890 ：名無し名人：05/02/09 16:55:27 ID:io8tJc2F

今やあまり聞かなくなったけど
「あいつは名人クラスだな」みたいに
名人は結構軽く使われることが多い
それに比べて
「あいつは竜王クラスだな」なんて
俺は今まで一度も聞いたことがない
よって重みの違いで
竜王＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞名人

891 ：名無し名人：05/02/09 17:36:30 ID:198H1wzL

なかなかいい落ちだな

892 ：名無し名人：05/02/09 17:42:34 ID:eLfRSqlq

魔太郎が竜王含む４冠になって
Ｃ１で屋敷状態が続くと面白いのに。

893 ：名無し名人：05/02/10 16:06:28 ID:ceQh9ttZ

名人と竜王の対戦成績ってどうなの？　

894 ：名無し竜王：05/02/10 16:08:03 ID:8JsNeJSo

名無しデフォルトが物語ってるねー。

895 ：名無し名人：05/02/10 16:12:39 ID:Xe1Yw9Li

>>893　竜王が名人戦挑戦者になったときは２例とも奪取している（谷川と森内。相手はいずれも羽生）
名人の竜王挑戦はない

896 ：名無し名人：05/02/10 16:21:26 ID:pApkqOCC

＿

897 ：名無し名人：05/02/10 16:22:23 ID:GPFG1Tnj

竜王戦が１番。名人＞＞竜王だろう。

898 ：名無し名人：05/02/10 16:26:59 ID:jJw1xPz1

　　歴代名人　＞＞＞＞＞＞　歴代竜王

こればっかりはどーしょーもない。

899 ：名無し名人：05/02/10 16:29:57 ID:VZkDG7ty

竜王の格は島がひとりで下げている

900 ：名無し名人：05/02/10 16:32:27 ID:Xe1Yw9Li

竜王戦ができたとき現役で
名人にはなったけど竜王になっていない　大山・中原・米長・加藤・丸山
竜王にはなったけど名人になっていない　島・藤井・渡辺
両方になった　　　　　　　　　　　　　谷川・羽生・佐藤・森内

901 ：名無し名人：05/02/10 16:36:06 ID:NS5l1aH8

>>899
島さんが名人になったらどうなるんだろ？

902 ：名無し名人：05/02/10 16:41:35 ID:GPFG1Tnj

>>901
大丈夫。島がＡ級に上がったときには既に枯れていたから、そんな
可能性は寸部も無かった。

903 ：名無し名人：05/02/10 21:29:54 ID:QFsBIURd

>900
やはり制度的にまぐれで名人になるのはかなり難しいからな。
生涯のタイトルが名人だけというのは今後も可能性低そう。

904 ：名無し名人：05/02/10 22:14:16 ID:Co3cEZ66

谷川は十段になったことないんだ
てことは
十段と竜王
両方なった人っていないわけね

905 ：名無し名人：05/02/11 17:42:48 ID:Ai1RXvIm

>>904
中原永世十段と加藤九段は十段経験者だから、竜王･十段･名人の三冠獲得の可能性はある。
中原永世十段の実力なら、竜王奪取の可能性は十分ありえそう。

906 ：名無し名人：05/02/12 00:37:38 ID:zncsKcU1

まあ、読売の人間だって内心は、名人＞＞竜王だわさ。

907 ：名無し名人：05/02/12 01:48:51 ID:TSbMCQmY

>>904
十段＝竜王と考えても差し支え無いんじゃねーかな

>>906
所詮は、どの程度伝統を重んじるかの話さ

908 ：名無し名人：05/02/12 01:57:38 ID:hpIJV8T/

>>887
王将って一番下だったのか。
羽生がこのまま棋王も取れば見事に下位4つでの4冠となるんだな

909 ：名無し名人：05/02/12 02:23:02 ID:VLm5OlS5

竜王というタイトル名が悪いから、最高位とは見做されない。
最強であっても「竜王」は、所詮「王」の手駒のひとつにしか過ぎない。
戦士としての栄誉は得られるが、「王」としての威厳は望んでも得ることはできない。

名称で棋戦をランク付けすると竜王は最下位

910 ：名無し名人：05/02/12 08:17:18 ID:c1IOzYBp

十段(タイトルでなく段位で)を作って欲しいね。

十段の条件
１：A級１５期以上
２：引退後永世名人資格
以上。

凸がゴネたら１６世でOk。

911 ：名無し名人：05/02/12 08:18:21 ID:c1IOzYBp

永世七冠になったら特別な呼称を与えるべきか？

912 ：名無し名人：05/02/12 08:28:58 ID:WxfVoD2u

>>909
地位としては低いが、竜王は最強の駒だね。
竜王取った奴の方が王将や名人より強そう。

913 ：名無し名人：05/02/12 10:00:59 ID:/WOEVSlQ

名人はＡ級リーグ戦を勝ち抜き、挑戦者にならなければならない。
竜王は、トーナメントだから、運、不運の要素もかなり強い。
順位戦の昇級のシステムに、多少なりとも問題があるとは思うが、
実力がなければ、絶対なれない名人、運だけの竜王なのは間違いない。
今回も1組優勝の谷川が渡辺に一度だけ勝っただけで、激戦の一組を
トップで抜けた谷川は終了。羽生とも対戦せず・・・　
これじゃぁ～、竜王なんて、評価されんよ。

914 ：名無し名人：05/02/12 10:10:08 ID:E4qiJKFP

どうでもいいじゃん。竜王戦が一番とかいっている馬鹿は、どうせ他の高額
棋戦ができたらそっちが一番とかいいだす輩か在日繋がりで渡辺を誉めている
奴らだけだろうって想像が付くじゃん。

915 ：名無し名人：05/02/12 10:44:57 ID:N9kj45i+

916 ：名無し名人：05/02/12 11:23:07 ID:E4qiJKFP

>>915
キモ。

917 ：名無し名人：05/02/12 12:16:28 ID:c+va05Pm

>913
さすがに運だけじゃ無理だろ。
あと谷川が負けね。

918 ：名無し名人：05/02/12 14:25:29 ID:Wxq12vL4

>>915
ここは「竜王より名人が上であるべき」か否かを論じるスレだから
連盟の見解はスレの結論になり得ない。
というか、むしろ連盟の「竜王が上位」という見解がなければ、
このスレ自体成り立たない。つまり>>915は単なる前提で、何度も貼る必要はない。

919 ：名無し名人：05/02/12 16:25:45 ID:E4qiJKFP

大体棋士で順位戦より竜王戦の方が上って思っている人いないでしょう。

920 ：名無し名人：05/02/12 18:51:49 ID:nWrH8Wk4

読売もどうせ金にものいわせるんなら名人戦強奪すりゃ良かったんだ

921 ：名無し名人：05/02/12 18:53:39 ID:MAy5OeXj

王将戦も歴史が長いがなぜ
金額が少ないのかな

922 ：名無し名人：05/02/12 18:55:28 ID:DmqxF27Y

昔の３００マンエソは大金だった

923 ：名無し名人：05/02/12 23:09:24 ID:c1IOzYBp

格式とかはどうか分からんが、竜王は現時点で最強と言う意味では
当たっている。
渡辺明は現時点で最強か羽生の次くらいの強さだと思う。実際羽生
と７番勝負やっても互角か、ギリギリ負けるくらいだろう。

924 ：名無し名人：05/02/12 23:23:45 ID:HagmBQgV

将棋をホトンド知らない知り合いが
「将棋の羽生名人が～」と言ってたのを思い出した。
一般人にとっては将棋のタイトル＝名人なのかもな。

925 ：名無し名人：05/02/12 23:56:51 ID:uUSgMeni

読売はタイトルの名前なんて別にこだわって無いだろう
実際、十段を竜王に変更したりしてるわけだしな、
そう遠くないうちに適当に変えてくるだろう
オレ的には「棋神」に変えてくるんじゃねーかと思っている

まあ、名前なんてどーでもいいけどな

926 ：名無し名人：05/02/13 00:25:21 ID:bqNjRhTk

>>9
まあすくなくとも、今期昇級できない粕と羽生を一緒にするのはやめてくれ。

927 ：名無し名人：05/02/13 00:53:13 ID:tayjg9L1

>>919
なんでそんなことがわかるの？

928 ：名無し名人：05/02/13 00:56:03 ID:LkLvTT12

将棋連盟が読売に囲碁と同じように賞金出せ言って
条件のんだのだから、言葉遊びはやめて潔く竜王を最高位にすべきだと思う。

929 ：名無し名人：05/02/13 01:14:24 ID:BS77u+0c

>>928
ＩＤが涙目になってるぞ

930 ：名無し名人：05/02/13 01:22:24 ID:UnHcPiXm

竜王戦は今年ダメならまた来年頑張ればいいという感じだが、
名人戦･順位戦は今年ダメならまた来年というわけにはいかない。
常に頑張らなければ没落する厳しい戦い。
それにフリークラスを除くすべてのプロ棋士が奨励会を含めて
ピラミッドの中にいるのだからその頂点に君臨する名人が最高位。　　　

931 ：名無し名人：05/02/13 01:28:46 ID:JVhrm/ry

でも、竜王のほうが旬の棋士って感じするよな

932 ：名無し名人：05/02/13 01:36:05 ID:zjDNhnMn

最強の棋士を決めるのが、竜王戦
最高の棋士を決めるのが、名人戦

933 ：名無し名人：05/02/13 01:36:51 ID:wrURvU3a

>>928
既に協会は竜王が最高位だと認めてるけどな
まあ、最高賞金額はそのバーターだ
つーか、読売は最高位という保証を取ったからこそ最高賞金額を出したのさ

でなければ、金を出す意味なんて無いもんね

934 ：名無し名人：05/02/13 02:24:24 ID:KhUos2vS

棋士は金を出してもらえればそれは嬉しいだろうねえ
順位戦だってほとんどの棋士にとっては結局金の問題に行き着くから・・・
だからこそ重視されてる

935 ：名無し名人：05/02/13 03:40:47 ID:U6tGYcI3

名人戦のタイトル名はやめて、違う名前にする。各タイトル通算獲得数が、
50期以上の者だけ名人を名乗れるってのはどう？　永世は自動的に付く形
で。

936 ：名無し名人：05/02/13 10:55:40 ID:9asXjupY

　日　本　将　棋　協　会

937 ：名無し名人：05/02/13 11:14:42 ID:mWfcCzc3

938 ：名無し名人：05/02/13 11:20:46 ID:LkLvTT12

>>933
>>937

この前はどっかに竜王が最高位って書いたら
つっこまれたぞタイトル戦が最強であって、名人と竜王は同列だと。
どれが本当なんだよ。

939 ：名無し名人：05/02/13 11:43:28 ID:D5blrvHs

>>933
協会ってどんな団体なんですか？

940 ：名無し名人：05/02/13 11:48:44 ID:PU7ihHNR

麻原を信仰している団体でつ。

941 ：名無し名人：05/02/13 13:59:11 ID:qJH8WKnl

名人は横綱、竜王は優勝。
だれかが言っていたけど、非常に的確な表現でしょ。

942 ：名無し名人：05/02/13 14:02:11 ID:MiLNl+KM

名人はJリーグチャンピオン、竜王は天皇杯覇者。
こんな感じ？

943 ：名無し名人：05/02/13 14:04:57 ID:ilxWWoZE

名人はセックス、竜王はオナニー

944 ：名無し名人：05/02/13 14:37:09 ID:VdhXdnQG

>>937
> 日本将棋連盟の公式の見解
>
> 1.竜王
> 2.名人
> 3.棋聖
> 4.王位
> 5.王座
> 6.棋王
> 7.王将

将棋ファンの見解　＞＞＞＞＞＞＞＞＞　日本将棋連盟のクサレ見解

945 ：名無し名人：05/02/13 15:04:29 ID:YYB1F7qw

一年間だけ神モードが続けば取れてしまう「竜王」と
最低でも4～5年は継続的な強さを持ち続けなければ成りえない「名人」

まあ幾ら賞金云々で誤魔化そうとしても、実際の名の重みに格段の差
を感じてしまうのは致し方ないとこですな。

946 ：名無し名人：05/02/13 15:28:01 ID:VtMN5L2G

名人戦はシュート
竜王戦はワーク

947 ：名無し名人：05/02/13 18:09:45 ID:Ft61ZPKq

名人はともかく
他の棋戦より竜王戦が賞金以外で優れている
点を上げて欲しいな
俺は、ナベツネが竜王戦の授与式で
「棋戦最高の賞金です」などと紹介されニタニタわらいながら
目録を羽生に渡してたときに、かなり引いたけどな
竜王戦＝昭和の成金

948 ：名無し名人：05/02/13 18:40:48 ID:dpgvYGNE

竜　王　Ｖ　Ｓ　名　人　の　対　戦　成　績　は　竜　王　の　全　勝　！

よ　っ　て　竜　王　が　最　高　で　あ　る

949 ：名無し名人：05/02/13 19:42:08 ID:9asXjupY

>>948
その理屈だと、羽生がずっと持ってる王座が最強になりそう。

950 ：名無し名人：05/02/13 19:49:00 ID:clllpYdM

名人ってホント弱いですね

プ。

951 ：名無し名人：05/02/13 21:29:12 ID:gsCicqM9

勝負事は、勝たねば意味が無い

952 ：名無し名人：05/02/13 22:24:58 ID:VdhXdnQG

千駄ヶ谷と大手町では　竜王＞名人　なのは認めるよｗ

953 ：名無し名人：05/02/14 00:52:46 ID:9E5gnJr+

>>947
賞金が違えば、棋士の取り組み方が違うので価値が違う。
勝っても数万円にしかならない勝ち抜き戦みたいなウンコ棋戦はみんなワザと負けて
勝てば数千万円になる竜王戦に備えて、対戦相手の研究や体調管理に努めるもんだ。

954 ：名無し名人：05/02/14 03:41:47 ID:Ug8rR7A7

名人戦は人生、竜王戦は生活

955 ：名無し名人：05/02/14 04:06:51 ID:ix6a/fHI

>>953
ということは、賞金300万円の王将戦よりも賞金500万円の銀河戦のほうが棋士にとっては大切なのかも?

956 ：名無し名人：05/02/14 04:17:53 ID:GnTKAnjw

>>954
横綱と優勝に並ぶ名言かも

957 ：名無し名人：05/02/14 05:43:25 ID:ArkbssLm

竜王＝松井秀喜
名人＝イチロー

竜王＝幕府
名人＝朝廷

竜王＝１００ｍ走
名人＝マラソン

・・・横綱と優勝以上の名言はないかなあ・・・

958 ：名無し名人：05/02/14 09:25:48 ID:t+Y1Xepm

名人＝ダウンタウン
竜王＝M-1のチャンピオン

959 ：名無し名人：05/02/14 11:14:02 ID:5LqvTQVp

>>812
名人＝紅白歌合戦大トリ
竜王＝日本レコード大賞

レコード大賞はその年で最もヒット？した曲。
それに対して紅白歌合戦の大トリは歌手の格？が評価される。　　　

960 ：名無し名人：05/02/14 11:19:26 ID:VR88cztD

名人＝NEET
竜王＝引きこもり

961 ：名無し名人：05/02/14 12:15:21 ID:KBVnAsyL

名人＝森内
竜王＝渡辺

名人でも竜王でもないやつ
羽生、タニー、モテ光ほか

962 ：名無し名人：05/02/14 12:20:33 ID:Sw1/KHap

名人でも竜王でもないやつのほうが強くて偉そう

963 ：名無し名人：05/02/14 12:23:42 ID:9E5gnJr+

名人＝サッカーワールドカップアジア地区最終予選
竜王＝サッカーアジアカップ
王将＝サッカーアジア大会

964 ：名無し名人：05/02/14 20:47:09 ID:VxfYKiUx

名人＝１００年後もある
竜王＝１０年後も危ない

965 ：名無し名人：05/02/14 20:58:24 ID:LcG2lEZK

名人＝平家

竜王＝源氏

966 ：名無し名人：05/02/14 20:59:05 ID:6IMsj++T

>>964
読売はナベツネが転けたら、西武グループ状態。
毎日は、オウムでみそつけても、何とかって言うキャスターと同じように、
蛙の面にションベン状態ってこと？

967 ：名無し名人：05/02/14 20:59:23 ID:jc0cOaen

竜王戦スレが最高棋戦に相応しい盛り上がりを見せている件について。

968 ：名無し名人：05/02/14 21:20:36 ID:XFdHcI7k

名人竜王を相撲に例えると

名人
つわもの揃いの三役力士以上の総当り消耗戦。

竜王
大相撲力士のトーナメント、幕内、十両、序の口関係なし。
実業団&学生アマ横綱及び女相撲横綱にも門戸を開く。

969 ：名無し名人：05/02/14 23:37:52 ID:qJLWaydO

名前や響き的にも
竜王＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞名人
は明白
竜王は敵なし
名人は強いだけ

970 ：名無し名人：05/02/14 23:56:05 ID:KUraOXLY

オレ的には名前や響きみたいなものは名人で、強さが竜王だと思う
竜王と名人の対戦成績でも竜王が完勝だしな

971 ：名無し名人：05/02/15 01:50:05 ID:GidmrlMg

歴代竜王は大半が竜王が初タイトル。
竜王位のときは他のタイトルを保持しているケースが少ない。　

972 ：名無し名人：05/02/15 02:05:47 ID:1EVci0EQ

毎日が倒れても名人戦は誰かが引き取る
読売が倒れたら竜王戦は消滅する

973 ：名無し名人：05/02/15 02:22:10 ID:6N2ueh/5

月下の棋士でも祀り上げられる名人。
竜王はエキシビジョン、朝日オープンや銀河と同格。

974 ：名無し名人：05/02/15 08:55:35 ID:mxNTsdwF

975 ：名無し名人：05/02/15 09:42:37 ID:HJd5HOCl

>>974
>>918

976 ：名無し名人：05/02/15 19:30:49 ID:ifvv0jcn

名人＝天皇
竜王＝内閣総理大臣

977 ：名無し名人：05/02/15 19:32:08 ID:ifvv0jcn

会長＝二等兵（突撃専門）

978 ：名無し名人：05/02/15 20:01:58 ID:VsI+dhsb

名人＝ポカリスエット
竜王＝アクエリアス

979 ：名無し名人：05/02/15 20:12:28 ID:BvfHGEoL

歴代名人
http://homepage3.nifty.com/gororo/meijinkeihu.html

980 ：名無し名人：05/02/15 22:35:52 ID:ifvv0jcn

名人＝カップヌードル
竜王＝豪華なカップラーメン。値段は張るがすぐ消える。

981 ：名無し名人：05/02/15 23:14:29 ID:hpvh8QHC

まあ現名人が強けりゃこんな論争一発でケリがついたんだけどな。
森内・・・

982 ：名無し名人：05/02/16 08:43:30 ID:TdJ5mZ8C

三百六十四日。

983 ：名無し名人：05/02/16 09:06:43 ID:EmebMnuD

いまおもったんだが
元木の年俸＞竜王戦４回なんだな

984 ：名無し名人：05/02/16 09:22:21 ID:YqzzbYkb

巨人の選手はスポーツマン兼タレントだから当然

985 ：名無し名人：05/02/16 09:33:59 ID:bmSXIDwV

やきうと比較してもな・・・。

サッカーぐらいと比べたら、いい線はいってるよ。トップの努力の度合いも。

986 ：名無し名人：05/02/16 10:20:49 ID:UnJA95t7

ホリエモンが産経を買収したら棋聖戦に破格な賞金を出すか、
名人戦を買収するかもしれない。
将棋も知っているようだし。　

987 ：名無し名人：05/02/16 11:09:10 ID:aPQ9Hvad

sage

988 ：名無し名人：05/02/16 11:17:12 ID:aPQ9Hvad

sage

989 ：名無し名人：05/02/16 11:19:16 ID:aPQ9Hvad

sage

990 ：名無し名人：05/02/16 11:20:40 ID:aPQ9Hvad

sage

991 ：名無し名人：05/02/16 11:23:17 ID:aPQ9Hvad

sage　

992 ：名無し名人：05/02/16 11:28:07 ID:aPQ9Hvad

sage

993 ：名無し名人：05/02/16 11:29:41 ID:aPQ9Hvad

sage

994 ：名無し名人：05/02/16 11:31:02 ID:aPQ9Hvad

sage

995 ：名無し名人：05/02/16 11:32:48 ID:nd5ONEGp

名人＝棋士総代
竜王＝たまたまその回の試験でトップだった香具師

996 ：名無し名人：05/02/16 11:33:55 ID:aPQ9Hvad

sage

997 ：名無し名人：05/02/16 11:35:10 ID:nd5ONEGp

名人＝本場所幕内優勝
竜王＝福祉相撲優勝

998 ：名無し名人：05/02/16 11:36:11 ID:aPQ9Hvad

sage

999 ：名無し名人：05/02/16 11:38:01 ID:aPQ9Hvad

sage

1000 ：名無し名人：05/02/16 11:39:13 ID:aPQ9Hvad

>>1は基地外

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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