【囲碁】ヨセ・終盤

>>213
ありがとうございます。
ヨセの計算って引き算使うやり方があったんですね。
勉強になりました。

>205　失題。白に◎が必要。出題はしたけど、寄せはぜんぜん苦手。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼┼┼┼┼●┼┼┼┼
○○┼○┼┼┼┼┼┼┼ 下辺のヨセは何目ですか
●●○┼○●●●┼┼┼
┠●○○┼○○●┼╋┼
┠●●○┼┼●○○┼┼
┠●┼●○┼●○┼○┼
┗┷●┷┷┷┷┷◎┷┷

>208　白から
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼●┼┼┼┼
○○┼○┼┼┼┼┼┼┼ 黒地　５目
●●○┼○●●●┼┼┼ 白地　１１目
┠●○○┼○○●┼╋┼
┠●●○┼┼●○○┼┼
┠●四●○┼●○┼○┼
┗┷●参壱┷┷┷┷┷┷

黒から
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼●┼┼┼┼
○○┼○┼┼┼┼┼┼┼ 黒地　６目
●●○┼○●●●┼┼┼ 白地　２目
┠●○○┼○○●┼╋┼
┠●●○┼壱●○○┼┼
┠●┼●○┼●○┼○┼　案外小さい。どこかで１目
┗┷●┷弐┷★参┷┷┷　切り取りするほうが大きい。

（　´∀｀）つ　お題ﾄﾞｿﾞｰ
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
○○○●┼●○○○●●┼┼┼┼┼┼┼┤
├●○●●●○●●○○●●┼┼●┼┼┤
├●●○○○●●┼●○○●┼┼┼┼┼┤
├●○┼┼┼●┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○┼○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
中は無視してください。左上隅が問題。
名人リーグチクンvsメイエンより(一部改)

白先？

詰碁じゃないですから

誰か万波佳奈の応援スレを立てるのじゃ

「★★★万波カナ★★★」
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1028778056/

「万波加奈を街で見かけた」
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1036093632/

【高い】万波加奈その2【裏技】
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1033694337/

【天使が】　万波佳奈ﾀﾝ 応援スレ4　【必殺?･】
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1077186695/l50

眼が回ってしまいます。
答案を突っ返されたとしても、これ以上はちょっと。。。

両先手７目

黒番
┌参壱五┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
○○○●┼●○○○●●┼┼┼┼┼┼┼┤
├●○●●●○●●○○●●┼┼●┼┼┤
六●●○○○●●┼●○○●┼┼┼┼┼┤
四●○┼┼┼●┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┤
弐●○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○┼○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白番
┌┬五参壱弐┬六四┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
○○○●┼●○○○●●┼┼┼┼┼┼┼┤
├●○●●●○●●○○●●┼┼●┼┼┤
├●●○○○●●┼●○○●┼┼┼┼┼┤
├●○┼┼┼●┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○┼○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

手入れ考えて出入り１０目になったんだが>>222
計算間違えたかな

いや、１０目であってるよ。
ただし、上の図で黒の手入れがあと一手で済めばだけど…
しかし白から次のような手がある。

┌●●●四参┬五┬壱┬┬┬┬┬┬┬┬┐
○○○●┼●○○○●●弐┼┼┼┼┼┼┤
├●○●●●○●●○○●●┼┼●┼┼┤
○●●○○○●●┼●○○●┼┼┼┼┼┤
○●○┼┼┼●┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┤
○●○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○┼○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

このあと、黒が壱の右に打てば両劫で無条件勝ち。
しかしダメがつまればあと二手要るので、二手手入れしたことになる。
壱の右に打たないつもりなら、これは劫。
二手ヨセ劫だから話が遠いけど、白に一手ヨセられるともう無条件にはできないのでそんなに気楽ではない。
はっきりとした数字はだせないけど、手入れは一手と二手の間。どちらかといえば二手に近いかな？

黒四で五なら無条件だけど、やはりあと二手いる。

下の図(白からの図)は白の手入れはあと一手だけど、これは黒の受け方が悪い。

┌┬┬参壱┬┬四弐┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
○○○●┼●○○○●●┼┼┼┼┼┼┼┤
├●○●●●○●●○○●●┼┼●┼┼┤
├●●○○○●●┼●○○●┼┼┼┼┼┤
├●○┼┼┼●┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○┼○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

さっさとダメをつめて取ってしまうが吉。
この後打ち欠きが黒の権利で、白の手入れが二手になる。

結局両先手８目強じゃないかと思います。

しかし両先手８目というのは打たれたら涙が出るほどでかいので、本当に先手になるのか考えなくちゃいけない気が。
つまり後手なら何目相当なのかを計算する。私はやってませんが。

age

元ネタはこれね。
ttp://www.asahi.com/igo/meijin/29ki/22/04.html

王銘〓これを伝えたい〈1〉ヨセ・絶対計算―あなたは「一目」を理解していますか?
MYCOM囲碁BOOKSシリーズ
王 銘〓 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4839915083/qid=1088553592/sr=1-7/ref=sr_1_10_7/249-9903741-5406732

その本繰り返し読み中。

プロが手入れをうっかりしたケース

┌┬┬◇○○┬┬┬┬┬┬┬┬┬○┬┬┐　　第六期棋聖戦
○●●●●○○○┼○┼┼┼●○┼○┼┤　　白石裕九段（黒）対石榑郁郎八段（当時）（白）局
├○○○●●●●○┼○┼○○●○○○┤　　左辺の白地には手入れが必要なのですが、石榑プロは
○┼●○○●┼●●○○┼○●●●●○○　　それに気づきません。ダメが詰まっても気づいてくれ
├┼┼○●●●○●●●○┼●┼┼●●○　　ないので白石プロは「困った、困った」とぼやきながら
├○┼○●○●○┼┼○┼○○●┼○●●　　結局手入れ無しで地を作ってしまいました
├┼┼┼○○○○●●●○┼●┼┼┼┼┤　　（手入れしても白の5目半勝ち）。
├┼┼┼┼┼○●●┼●○●┼┼┼┼┼┤　　手入れしないとどのような手段があるかわかりますか？
├┼┼┼┼┼┼○●┼●○○●┼┼●┼┤　　
○┼┼┼┼┼┼○○●●┼┼○●┼┼┼┤
●○┼┼┼┼○○●┼●○○┼●┼┼┼┤
●○○┼┼┼○●┼●┼●○○●┼┼┼┤
●●○┼○○●┼●┼┼●○┼●●┼┼┤
●●●○○●●┼○●┼●┼○○●┼┼┤
├●○○●●┼○┼●○●○┼○○●┼┤
├●○○○○○┼●●●○○┼○●●┼┤
├●●○●●○○●○○○┼○●●┼┼┤
├●┼●○┼○●●●●○○●●┼┼┼┤
└┴●●○┴○○●┴●┴┴●┴┴┴┴┘

●●●○○○┬┬┬┬　　　左辺のダメを詰めた状態です。黒壱から白
○●●●●○○○┼○　　　拾までは決まり手として（拾は七のところ）
○○○○●●●●○┼　　　そのあとどうなりますか？
○┼●○○●┼●●○
八┼┼○●●●○●●
七○┼○●○●○○●
六五┼┼○○○○●●
四九┼┼┼┼○●●┼
弐参┼┼┼┼┼○●┼
○壱┼┼┼┼┼○○●
●○┼┼┼┼○○●┼
●○○┼┼┼○●┼●
●●○┼○○●●●┼
●●●○○●●○○●
├●○○●●○○●●
├●○○○○○◇●●

(;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.998]SZ[19]
AB[ab][bb][cb][db][ec][ed][ee][ef][ff][gf][hg]
[ii][ij][cn][bn][bm][am][al][ak][cd][gm][hl][il]
[ik][hh][gp][gr][cr][eq][gq][gs][gn][go][er][ds]
[cs][cq][cp][co]AW[ac][ad][bc][cc][dc][dd][de]
[df][eg][fg][gg][gh][hi][hj][hk][gk][gl][fm][em]
[dn][en][do][cm][cl][bk][bl][aj][dr][fs][fr][fq]
[dp][fp][fo][fn][dq][es][bf]AE[ig][eb][hf][ih]
[hm][bs][br][ep][bq][bp][bo][ar][bg])

テンプレ。
いくつかの断点にもの言わすんだろうが、
攻め合いで白勝ちしか見つからない俺

訂正、下の２子動きが先手になるように改定
（意味ないだろうけど実戦にあわせて）
(;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.998]SZ[19]
AW[ac][ad][bc][cc][dc][dd][de][df][eg][fg]
[gg][gh][hi][hj][hk][gk][gl][fm][em][dn][en]
[do][cm][cl][bk][bl][aj][dr][fs][fr][fq][dp][fp]
[fo][dq][es][bf]AB[ab][bb][cb][db][ec][ed][ee]
[ef][ff][gf][hg][ii][ij][cn][bn][bm][am][al][ak][cd]
[gm][hl][il][ik][hh][gp][gr][cr][eq][gq][gs][gn][go]
[er][ds][cs][cq][cp][co][fn]AE[ig][eb][hf][ih]
[hm][bs][br][ep][bq][bp][bo][ar][bg])

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┨
┼○●○●●┼┼┼┼┼┨
┼○●●┼●┼┼╋┼┼┨
┼○○○●●┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
この3目を抜くのって、　3+3/4目　で大体あっているのでしょうか？
厳密に考えるとはんこうまで出てきそうだけれど、そこまで端数を細かくは追求していないです。
白が抜いて黒がすぐに取り返すと先手で約2+1/2目が確定してしまうので黒は放置して後手にさせる。
その後白が次いだら5目、黒が取り返したら約2+1/2目、間を取って　3+3/4目がはじめの3目抜き(あるいはつぎ)の大きさ
細かく考えようと思ったらどつぼにはまってしまいました。

○○○●┬●○○○
○●○●●●○┼○
○●●┼●┼●┼○
○○○●●●○○○
○┼○●●●○┼○
○○●┼●○┼┼○
○○○●●●○○┤
└○○●┴●○┴○

>>234
計算の途中で「約〜目」にするのはどうなの？

>>236
黒が取り返した後、白が押さえたらそこにはんこうができます。
それの1/3目までは細かすぎるので無視して「約〜目」としました。

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┨
┼○●○●●┼┼┼┼┼┨
┼○●●┼●┼┼╋┼┼┨
┼○○○●●┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


１　黒★から

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┨
┼○●○●●┼┼┼┼┼┨
┼○●●★●┼┼╋┼┼┨
┼○○○●●┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


２　白☆から

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┨
┼○┼○●●┼┼┼┼┼┨
┼○┼┼☆●┼┼╋┼┼┨
┼○○○●●┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

２−１　白☆から

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┨
┼○┼○●●┼┼┼┼┼┨
┼○┼☆○●┼┼╋┼┼┨
┼○○○●●┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


２−２　黒★から

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┨
┼○┼○●●┼┼┼┼┼┨
┼○┼★┼●┼┼╋┼┼┨
┼○○○●●┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

２−２−１　白☆から

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┨
┼○┼○●●┼┼┼┼┼┨
┼○☆●┼●┼┼╋┼┼┨
┼○○○●●┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


２−２−２　黒★から

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┨
┼○┼○●●┼┼┼┼┼┨
┼○★●┼●┼┼╋┼┼┨
┼○○○●●┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

２−２−１は3+1/3目、２−２−２は2目。
したがって、２−２の手はこれらを折半した（ 3+1/3 + 2 )÷2＝2+2/3目

２−１は5目、２−２の手が2+2/3目だから、。
２の手はこれらを折半した（ 5 + (2+2/3) )÷2＝3+5/6目

黒★から打った１の手が0目、白☆から打った２の手が3+5/6目だから
この手は出入り2＝3+5/6目のヨセ。


当ってるかどうかは分かんないけど、とりあえずやってみました。

>>238から241
ありがとうございます。
ちょっとしたことですけど、細かく計算するとややこしいですね。
このようなよせは実戦の中で計算するよりも結果をパターンで覚えておく必要があるのではないかと思っています。
その中のひとつとしてこの結果は非常に役立つと思います。

６分の、までは計算してもそんな難しくもないかも

1/6＋1/2＝2/3　　と
1/3＋1/2＝5/6　　は頻繁に出てくるので憶えとくと便利

>>243なるほど、参考になります。
ところで、最近寄せを鍛えるためにプロの碁の最終盤を毎日数えているのですが、少し大きな寄せになるととたんに数えられなくなってしまいます。
そのような寄せも小寄せを数えることからはじめて次第に大きいものへと訓練していけば数えられるようになるのでしょうか？
ちくんさんの本には感覚で打っている面も多いというようなことを書いてありましたが、プロが鍛えに鍛えた感覚とわれわれのそれとはまったく違うだろうという気がして、どのくらい訓練をすればいいのかなあと思っているこのごろです。
できたらみなさんがどのくらいの局面からどのくらいの精度で数えてらっしゃるか教えてくださいませんか？
自分は数目以内の寄せや、パターン化されたものについては実戦でも数えているのですが、そうでないものについてはほぼ感覚的に打っている現状です。

>>244

自分もそんな感じで打ってる。

あと大ヨセになると半目得とかそういう細かい差よりも
死活への影響とか石の強弱とか厚薄とかの問題のほうが大きいよね
となるとそれは感覚と同時に「読み」の問題だろな。

自分はやる気があれば計算練習もすることもあるけど、ほとんと面倒くさくて出来てない。
ヨセの練習はプロの碁、古碁を大ヨセから自分でヨセてみる（時間があれば何度も）
それから実戦を見て解釈したり感心したり。理解できないことも多いけど。

やってみていつも思うのは、自分はほとんど名目的に順順に大きい手を打つヨセなのに対し、
名手は全局的に死活をからめた手が多いということだね。
ヨセかと思えば死活、かと思えばヨセみたいな。

非常にムズカシイ。

>>246
将来自分がそんな練習ができるようになるとは思えない。
目算しようと思っても、すごーく面倒になっちゃって、すぐ止めちゃいます。
壁を感じる．．．

>>247
なんで？あそびみたいなもんだよ。
適当に自分でヨセて作ってみたあとで実戦を見てははーんといってるだけ。

目算のほうがよっぽど難しいと思う。
小林光一が言うように目算はすべての手どころを読みきらないとできないから。

「出入り計算」などの手の大きさの問題は官子譜などのヨセ手筋問題集を見て
ひたすらこれは「後手で何目」「先手何目」とか計算したりしてる。ときどきだけど。
勉強になってる気もするが、とてもつかれる。

普通に打って「先手５目」手筋を放って「後手８目」みたいな使えない手筋もあったりする。

保全

ちょーうたんもヨセ・絶対計算を読んでいるのかぁ

絶対計算使ってる日本のプロは10人くらいしかいないって書いてあったな。

碁ワールド９月号
張栩インタビューから

− ふだんからヨセの研究をしているそうですが、具体的にはどんな勉強を？

張　ここは何目、あっちは何目といううように、すぐに計算できるように訓練しています。
ヨセに入る前でもしっかり数字を出すようにしておけば、それが正しい形勢判断につながり
ますから。それから本も読んでいます。

− 張さんが本を？

張　王銘エン先生の「ヨセ・絶対計算」はとても勉強になります。我々でも間違った計算を
していることがよくあるんです。

うっくん　よいしょも覚えて、もう隙というものがないな。

逆寄せは2倍勘定ってのがよくわからないのですが、教えて強い人！

>>255
相手の先手ヨセを防いだという効果もあるから。

>>255
両後手ヨセは黒から打った場合と白から打った場合の差で目数を計算する。
黒から1手費やした場合と、白から1手費やした場合を比較しているので2手費やして生まれた差。
これに対して、逆ヨセというのは一方から先手ヨセのところを相手が逆に後手ヨセを打つこと。
黒から先手ヨセだとすると、目数自体は黒から打った場合と白から打った場合の差である。
しかし、黒からは先手だから1手も費やしていないのに対して、白からは後手ヨセなので1手費やしている。
つまり計1手費やして生まれた差だということになる。
両後手ヨセ3目と逆ヨセ2目どちらを打つべきか悩んだ場合、両後手ヨセ3目は2手分の数字だから
1手当たり1.5目、逆ヨセ2目は1手分の数字だからそのまま1手あたり2目と考えて、逆ヨセ2目を打つ。
逆ヨセを2手分の数字にそろえて倍勘定して4目と数えても同じ結果になるが、逆ヨセ倍計算とはそういうこと。

>>257
そういうことだったんですか！！
実に良くわかりました。

私が読んだいくつかの本は、
なんとなく２倍と覚えておけ、みたいな
あいまいな書き方しかしていません。

たいへんすっきりしました。
感謝します。

ヨセの名著

強くなるヨセの知識
ヨセ事典

に絶対計算を追加だな。

絶対計算、文庫サイズにして欲しい。

>>259
ヨセ「辞」典だよ

黒２３９と下がって一目勝ちを信じた鋭い直感力が、
乱戦を計算で制する彼の本領といえよう。

午後１１時を回った。険しかった林の顔にやさしさが戻っている。終局が近い。