なぜ駒落ちは流行らないのか？

私は上手を持っても下手を持っても駒落ち好きなんだけど
置き碁のように流行らないのはなぜだろう？

つまんないよ駒落ちは。
それに平手で指させた方が下手も伸びると思うけど。

3

平手で飽きてきて駒落ち指すと新鮮なんだよね
２４でも積極的に取り入れてほしい

平手で上手が下手を誘導するように指してやった方がいい。
駒落ちは寒い。相手がミスするのを待つだけ。

>>2>>5
禿同

駒落ちは面白いと思うがなぁ。金銀のくりかえと玉捌きが気持ちいい。

>>7
あくまでも最善追求じゃなくて、ミス待ちのための手順でしょ？
糞だよ

>>1がクソスレたてるから

上手は千日手で待つしかないので　攻め好きは辛いんじゃないの。
香車落ちは別だけどね。

時間でハンデつけてあげるといい（対局時計８０００円ー）
３０分/３０分で初めて３分刻みでかえてあげよう
これだと上手も１２分/４８分でたのしめる

ミス待ちとか言ってるけど、ちゃんとした手合いでやれば良い勝負になるでしょ
上手を持つと受けガ強くなるな

駒落ちは将棋の深層流でし。
プロはもちろん､アマ高段者も皆駒落ちマスターしてます。

６枚落ち必勝法
１・・・相手の歩を５段目に出さないように指す
２・・・金は序盤７８と３８に固定する（上手は気づかない）
３・・・陣形が固まったら地下鉄飛車に組み替え
４・・・初めては端歩に手を戻す
５・・・金は前面に繰り出し厚みをもたせる
６・・・飛車を1/9筋に振って相手の銀を固定する
７・・・中央突破
理想型は以下の形である
�D歩・・・・・・・歩
�E・歩歩歩歩歩歩歩・
�F・・圭銀角銀圭・・
�G香・金・王・金・香
�H・飛・・・・・・・

勝てたYO！

手合割：六枚落ち
下手：あなた
上手：東大将棋(マスター)
△４二玉 ▲７六歩 △７二金 ▲５六歩 △３二玉 ▲４六歩
△４二銀 ▲３六歩 △６二銀 ▲６六歩 △６四歩 ▲２六歩
△２二玉 ▲８六歩 △６三銀 ▲７八金 △３二金 ▲３八金
△３四歩 ▲１六歩 △３三銀 ▲９六歩 △４四歩 ▲４八銀
△７四歩 ▲６八銀 △５四歩 ▲６七銀 △８四歩 ▲７七桂
△９四歩 ▲３七桂 △７三金 ▲４七銀 △８三金 ▲７九角
△８二金 ▲５七角 △４二金 ▲５八玉 △５二金 ▲１八香
△８三金 ▲９八香 △４三金 ▲２九飛 △７二銀 ▲９九飛
△２一玉 ▲９五歩 △２二玉 ▲９四歩 △７三金 ▲９三歩成
△１四歩 ▲２七金 △６一銀 ▲８二と △６三金 ▲９四歩
△５二銀 ▲９三歩成 △３五歩 ▲同　歩 △２四銀 ▲３六金
△４一銀 ▲２五歩 △３三銀 ▲８三と寄 △５三金右 ▲７二と寄
△４二銀引 ▲７三と寄 △３三金 ▲６二と寄 △４三金右 ▲６三と寄
△３一銀 ▲５二と寄 △３二銀直 ▲５三と寄 △５二銀 ▲同　と
△５五歩 ▲同　歩 △５一歩 ▲同　と △４二金 ▲５四歩
△４三金寄 ▲５五銀 △２四歩 ▲同　歩 △３三金寄 ▲２五金
△４三金寄 ▲３四歩 △３一玉 ▲６五歩 △同　歩 ▲同　桂
△２二玉 ▲１五歩 △同　歩 ▲７三桂成 △２六歩 ▲３六銀
△５三歩 ▲同　歩成 △同　金寄 ▲５四歩 △４三金寄 ▲６三成桂
△５三歩 ▲同　歩成 △同　金上 ▲同　成桂 △同　金 ▲５四歩
△４三金 ▲５二と △６五桂 ▲６六角 △５七歩 ▲４七玉
△３一玉 ▲５三歩成 △２一銀 ▲４三と △２七歩成 ▲３三歩成
△３七と ▲同　玉 △８五歩 ▲４二と寄
まで136手で先手の勝ち

>>15
人間相手にこの手使うと嫌われるから注意しようね

テーマ： 駒落ち将棋について。

日付： 2003/12/20 07:34
作成者： makoto33
タイトル： 駒落ち将棋について。

２４道場ではＲがほとんどなので駒落ちは駒落ち村と
フリー対局で細々行われているだけです。
普通の道場では平手の相手と組み合わせるのが最優先
なんですが相手が居ない時や実力の違う相手と指す場合は
まだまだ駒落ちは採用されています。
実際駒の効率を覚えるのには駒落ちほどいいものはないのですが
２４道場ではこれが少ないのは残念に思います。
自分の経験で言わせてもらうと道場で中級位になり時々角落ちや
飛車落ちの上手側を持つようになってきた時が駒の効率を考える面で
１番勉強になりました。
遊びゴマを作るのがどれほど損なのかを上手を持って指すようになり
初めて実感できたのですが。
ここでは級位者の人が上手を持つ事はほとんどないでしょ。
２４道場でも今のような形でなく駒落ち道場がはっきりした形で
あればいいと思うのですが。

(http://internet.shogidojo.com/forums/Index.cfm?CFApp=8&Message_ID=147675)

２４は平手だけど、TAISENは駒落ちが導入されている
２４の３段と、TAISENの３段ではちょっと違いますね
平手は強いけど、こま落ちはわからない？では３段になれないかな〜〜
町道場に似てるかな、TAISENはね

駒を１枚おとすごとに、全然違う定跡を一通りおぼえるくらいなら
平手だけおぼえた方が早く強くなる。

１９さんは弱いだろうな、たぶん

実際は実力差があると平手では勝負にならないからって
仕方なく駒を落としてバランス取ってるだけでしょ。

強くなるための近道のような説は、稽古料で儲けたがってる
一部の人達が勝手に都合よく言ってるだけじゃないのかな。

21はかわいそうだな
身近にこま落ちの意味を教えるおじさんが
いないんだろうな

駒落ちはツマラナイからだろ。単純に。
楽しむために将棋指してるのにツマラナイのを我慢してまで強くなろうなんて悪趣味な奴が
そんなにいっぱいいるとも思えんからな

駒落ちはハンデを補うためにある

駒落ちっておもしろいけどなあ
相手の駒組みとの違いを主張しながら、構想たてるのがおもしろい
平手より、あきらかに駒の数が違うからね

要は駒落ちされて負けるのが嫌なんだろ

毎年恒例のNHK杯選手権者とアマ名人が駒落ち対局する奴って
明らかに平手で負けるのが嫌なプロ側の要求だよな。
昔のようにアマプロのレベルが開いちゃいないってのに
いまだに頑として駒落ちな理由はさ。

２４だと上手がいやがるな
駒落ちでも弱い奴に負けたくないんだな

囲碁だと　序盤の暗記とかないから、置き碁多いよな

コンファレンス： 読取専用掲示板(全表示)
フォーラム： フリートークフォーラム
テーマ： 駒落ち将棋について。

日付： 2003/12/26 19:56
作成者： makoto33
タイトル： それは自由。


駒落ちが嫌いな人は無理にする必要はないと思います。
ただ上達過程での駒の効率や遊び駒の活用等を覚えるのには
駒落ち将棋はほんとに勉強になります。
これを身につけるのは将棋を強くなるための１番の基本なのです。

(http://internet.shogidojo.com/forums/Index.cfm?CFApp=8&Message_ID=148201)

>>27
でもなんだかんだいって駒落ちで負けてる時点で（ｒｙ

>>14
んな手数かけなくても1筋から雀ざしで破ってと金攻めで簡単に勝てる。

>>32
簡単に攻めきれないから６枚落ちの手合いなんだろうが　アホ

>>33
１筋攻めなんて覚える手順ほとんどないぞ。
それも覚えられない初心者は>>14の陣形も覚えられない。

>>34
一筋やぶっても　と金がつかえないように上手が指してくるし
反撃もあるからな

一度６枚落ちで指導してみれ

>>27
山田が角落ちの手合の時、角を全く使わないで勝ったのは
挑戦としか思えない

東大５６枚落ちだとなんも考えずに勝てるな

２枚落ちで習っているけど
駒落ち面白いよ

そこで将棋世界の駒落ちのはなし（先崎学）ですよ。

40はもらっておく

駒落ち、手近に指導していただく上手が見つかりません。
駒落ち村にお願いするには、ま駒落ちの勝ち方、定跡覚えきれないの
で教えてもらうのは申し訳ないない気持ちがします。
東大将棋６、柿木�Xなどでは、パターンで勝てるようになるので
いまいちです。

碁と違ってゲームの質が変わるよね。

６枚落ちの下手が銀多伝風味に組んできたらどんな棋譜になりますか？
やはり雀刺し定跡にはかなわないのかな？

> と金がつかえないように上手が指してくるし
具体的にどういう風に指すのか棋譜キボンヌ。
と金＋成香を止めて反撃するトコ見たい

＞＞４４とめるというか　かわすんだろ

>>37
56枚落ちという、特殊なネタかとオモタ

コマ落ち専用の定跡を覚えなおすのが激しくうざい

二枚落ち(上手の弱点がなくなる)より上じゃないと面白くない

>>47
言いたいことはわかるのだが根本的に勘違いしてる。
定跡は覚えるものじゃない、理解するべきものだ。
平手だとその定跡の一手一手の意味がわかりにくいだろう？
駒落ちだと定跡にある程度狙いや意味がわかりやすいので理解しやすい。
たとえば、二枚落ちで下手が４五歩と序盤で位を取る意味や５五歩を巡る攻防など。
そういった将棋の考え方を学ぶのには駒落ちはわかりやすい。
ただし、あくまで勉強として学ぶためにやるものだと思うので勝負にこだわる厨房には
激しくお勧めできない。

弱いフリして駒落ち将棋で指してもらい、上手の駒を全取りして王将一匹を
とことん追いまわすってのもオツというものではないでしょうか？

香落ちはめ手
△８四歩、▲２六歩、△８五歩、▲２五歩、△８六歩、、、、、

>>51
それうまいね
感心した

四枚落ちとかで、穴熊に組むとみるみる上手の顔が歪んでくるんだけど、あれなんでだろ。
それと香落ちの次がいきなり角落ちってのも合理的でないと思うが。

下手が素直に力の差を認めたがらないから流行らない
学習能力のないモンゴは特にそう

プロの二枚落ち

http://internet.shogidojo.net/forums/Thread.cfm?CFID=697260&CFTOKEN=53736783&CFApp=8&Thread_ID=23980&mc=38

駒落ちって異質の将棋になるからな。まあせめて角落ちが限度でしょう。
それ以上はなあ。
６枚落ちでまずはゆっくりと穴熊に囲ったらどうなるかな。
ゆがむどころか怒り出すかな。

学生時代、将棋部員じゃない人に２枚落ちをよく要求された
２歩突き切りの石田か銀多伝で負けた後は
５三に金を上げての５五歩止めとか悪あがきしたｗ

>>53
そうか？それは、上手がヘタレなのか棋力の差が四枚落ちの差じゃないんだろ？
本当に四枚落の棋力の差があるなら、穴熊にしてくれると上手としては嬉しいぞ。
バンバン攻められて何もする間もなくつぶされるということがなくて、一応は主張ができる駒組ができるからな。
漫然と穴熊に組むだけの下手なら５筋の位を取って死守するような指し方でも下手が攻めきるのは至難だよ。

終盤が長引きがちな穴熊って、そのぶん上手に有利な気がするんだけど、気のせい？

>>55
アリス＝リデルってのは痛い香具師だなｗ
誤字を見てるとリア厨か。
ちゃねらでもありそうだな。

>>59
終盤というよりも中盤で終わりかねないと思うぞ。
上手からできることは下手の大駒にまとわりついてと金攻めになりがちだし
金銀が偏ってる穴熊はそれを阻止しづらいだろ？
まだ美濃囲いの方が穴熊よりはマシだと思うがな。
駒落ちで下手が優勢になるのは、駒の総数の差だけでなくて総数の差を利用して
駒組みを有利に進めることができる点だろ？
二枚落ちの４五歩の位取りによって、上手の金銀を悪形にみちびくようにな。
その部分を放棄することで、通常の四枚落ちよりも穴熊にする方が不利になるというか
得することがないということができる。
先崎の駒落ちの話でも四枚落ちで二枚落ちの定跡を薦めていたのと同じ理由だな。

パトロン「どの手が悪かったでしょう。」

マスダ　「並べたときはそちら断然有利必勝体制､
　　　　　　で､一手指すごとに悪くなる。ケッケッ。」

悪手指し続けて自ら負けに行くから､下手という罠。

ハンデを局面を指定することで補えないかと考えています。
優劣がはっきりついたような局面の劣勢側を上手が持つということです。
とりあえず、5級差ぐらいでちょうどいい局面とかないでしょうか。

今月号の将棋世界の先崎の駒落ちコーナーは面白かった。
金を上げて５五歩止めはオレもやったけどあそこまで明快な解説は初めて見たね。
今後の駒落ち対決も楽しみ。

上手は飛角がない。上手は成駒を使って攻める。
だから穴熊に囲って玉を遠くしても意味がない。
囲うのに手数ばかりかかって、上手に受けの最善陣形を築かれて紛れる。
駒が偏って、入玉もしやすくなる。

>>62
１―２級差は右四間の権利（矢倉戦）くらいで十分
３―４級差なら居飛車対振り飛車で端歩の突き越しと外銀の決定権でどう？
４―５級差なら振り飛車５７銀型で角交換後の打ち角持ち角対比かな？
６―７級差は飛車先を棒銀で破ったところ（矢倉戦）っていうのは？

>>65
おもしろい

碁打ちだけど、
なるほど、将棋のコマ落ちはゲームが変わっちまうんだな
碁は部分的に一回パス＋決まったとこに打つだけだから

Σ(ﾟ∀ﾟ) 将棋もコマ落ちじゃなく、開始直後に数手打てるというのは、
９ｘ９だから手順がズレたら、やはり定跡が意味なしか。
>65の有利時点からってのが最善っぽい

これ斬新でおもろしろいとｵﾓﾀ

http://www.interq.or.jp/dragon/onigiri/sinan/sina6.htm
玉１枚での対戦の次は、金→銀（６枚落ち）→桂（4枚落ち）→香（２枚落ち）の順で、上手の駒を増やしていくのが、一般的な駒落ちの順序です。
しかし鬼斬流は飛車角からつけて香→桂→平手の順番を採用しています。

これはなぜかといえば、金なんて、駒の中でいちばん守備力の高い駒からつけたら、飛車角を成るのが大変ですし、成った後でも、玉を詰みにするまでが大変だからです。
その点、飛車角だけだと守備力がないに等しいから上手は負けやすいし平手での指し方に応用できます。

>>68
金銀落ちは２４のスレでもあったな。

しかし、>飛車角からつけて香→桂→平手　って、
飛車角だけのほうがまだ指しやすいんじゃ・・
桂香つけたら大駒交換後拾われるだけだと思うが。

>>69

私の教室では飛車角の次は香を足していきます。
本当のことをいえば、上手陣に香が加わっても、
攻撃力も守備力も大きな違いがありません。　

しかし既存の８枚落ちから６枚落ち（金２枚に銀２枚が加わる）は、
上手の守備力が各段に向上するため、下手が勝つのは容易ではありません。

上手の味方が増えても勝てるという意識を持ってもらうのが、
この手合いの意味です。

駒落ちがはやらなくなった最大の原因は升田幸三のせいだと思ってます。

彼が「名人に香車を引いて勝った男」としてあまりにも有名になったあと
名人がタイトル戦で駒落ちがなくなった理由は容易に説明できます。
名人が駒落ちルールのある将棋を指したがらなくなったからです。

自然江戸以来長く続いてきた駒落ち戦はプロ同士の試合から姿を
消しました。駒落ちを屈辱的として避ける風潮が確立してしまいました。
するとアマもテレビなどでで駒落ちに接する機会がないので自然とやらなくなる。
まあそれだけが原因とはいいませんが、、、（チェスでもあまり駒落ちは指されない）。

個人的にはも駒落ちはもっと復権してもいいと思ってます。

駒落ちが流行らないのは、ゲームとして面白くないから。
それと、指定局面からってのは、単なる暗記のゲームになっちまうからダメ。
それに将棋は、序盤、中盤、終盤でゲーム性が異なるから面白いのであって、序盤をとばすのは論外。

駒落ちは面白くないね

>>72
同意。R利用などで、実力差が無い相手と当たり続ける
システムを組むのがベスト。

>>69
ためしに妻と金銀桂香落ちで指してみたら、飛車先の歩を伸ばされたあと
▲６六角△９二飛▲５七角で一筋が受からなくなって崩壊しますた

というわけで桂香を足すのは意味がある模様

age

タイトルを「なぜ将棋は流行らないのか？」にした方が良さそうだな

ハンデで勝ってもつまらん

駒落ちはゲームの質が変わるが置き碁は変わらないと雑誌で読んだことがある。

置き碁は将棋で云うと「下手が初手から20手連続で指した後、その局面から開始」みたいなもんだろう

初手から6手連続に指したらどうなるかわかって言ってるか？

将棋では初手から三手連続で指せば（以下略

初心者相手でも駒落ちより平手で勉強させた方がいいと思うんだけど。

>>81
その問題があるので、連続で指す時には下手は4段目以降に駒を動かすことは出来ない、
という制限を設けるのをNHKBSでやっていた。
他には、最初から歩が全てと金になった状態から始めるってのはどうだろう。

>>83
駒落ち村のHPから抜粋

平手の将棋では、
いかに定跡を勉強しても相手が正着を指す限り互角を維持するのがせいぜいです。
そのため、定跡を勉強してもなかなか勝利につながらず、
定跡の効果を理解しにくく挫折してしまうこともしばしばあります。
駒落ちの場合、定跡を使うとはっきりと優勢になりますから、
定跡の考え方や手筋の効果を良く理解できます。
また、駒落ちなら初心者でも有段者と互角以上に戦うことができ、
その手筋や大局観　と接することにより急速な上達を期待できます。
そして、なにより最初から有利な局面で戦える為、将棋を楽しめるのです。

朝日の昨日の観戦記に天野高志の勉強方法は角落ちの上手がメインだって
書いてあったのでage

>そして、なにより最初から有利な局面で戦える為、将棋を楽しめるのです。

ここで楽しめるか白けちゃうかだろうな。
俺なんかは子供の頃、どうやっても勝てなかった強いおじさんが
駒を落とした時は異常に燃えたのを思い出すな。
「これで勝てる！」て感じで。
もちろん最初は軽くあしらわれたけどｗ

駒落ちは勝負と言うより指導がメインだからな

駒の動かし方知らない初心者が、１９枚落ちからプロに教えてもらったら、驚くほど短期間で強くなるのかな

久保は淡路にそーやって教えてもらったんだっけ

加藤１２３ロボット概案

異常なほど駒の整然さに敏感で、相手の駒まで触りだす。
異常なほど頭をぐらぐらさせる。
ネクタイは長めで、駒音は異常におおきく
時間無制限でもあと何分？ときいてくる。
長考機能は選択可能
詰みを発見したときは、奇声を発しながら詰ましにくる
立ち上がって後ろから盤を覗く
燃料はうな重

意外性のかけらもない発想だな
しかもスレ違い

将棋のいろんな戦法でも好む人と好まない人がいるように、
駒落ちにも好む人と好まない人がいる、ということだろう。
駒落ち好きな俺としては残念なことだが。

単なる食わず嫌いで駒落ちをやってない人がいるのなら、
ぜひ一度駒落ちをやってみてほしい。
上手・下手どっちを持っても面白い、そして難しい。


駒落ちエピソードを１つ。

２４で逢った有段者の人と、２枚落ちで指してもらう機会があった。
（俺は現在７級。当時は８〜９級）
内容的にはほぼ完勝だったんだけど、対局後に相手の方が
「実は私、２枚落ちよりも６枚落ちの方が得意なんです」

という訳で、今度は６枚落ちで対局。
２枚で完勝なんだから、６枚なんて楽勝のはず。
・・・・・・・だったのに、見事に負かされました。

こういうのも、駒落ちの面白さ・難しさの１つだと思う。

>>88
＞駒落ちは勝負と言うより指導がメインだからな
そいつを理解できない上手や下手がほとんどなんじゃないかな。
指導という観点で言うと、上手が余裕のある手合いで下手をうまく誘導してやるように
指してやることで効率よく下手の棋力を伸ばしてやることができる。
それなのに、下手も上手も勝負にこだわるあまりギリギリの手合いでしか指そうとしないから
棋力向上が滞ったりするんだよな。
本来は二枚落ちの手合いでも、逆に角や飛車落ちで勉強することも有意義なんだけど
二枚落ちを卒業して、飛車香落ちに進んで、飛車落ち角落ちと順番にやろうとするから
いっそう駒落ちを面白くないと感じるようになったり、逆に駒落ちマニアになって
平手が弱くなったりするんだ。

四の五の言わずに将棋ソフトに「駒落ち対局」を導入し、
Yahoo

四の五の言わずに将棋ソフトに「駒落ち対局」を導入し、
Yahooや２４で点数に応じて駒落ち対局可能なオプションを
つければもっと普及するよ

一度、県代表レベルの人に２枚落ちで
徹底的に鍛えてもらいたいなあ。

sage

　　　　　 　　　　　　/ヽ　　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　　　/ 　ヽ　　　 　 / 　ヽ
　　＿＿＿＿＿＿ / 　 　 ヽ＿＿/　 　 　ヽ
　　|　＿＿＿＿　／　　　 　 　 　　　:::::::::::::::＼
　　| |泣けるAA / ／　　　　　　＼ 　　:::::::::::::::|
　　| |　　　　　 　| （●　　　 　 （●　 　 ::::::::::::::|
　　| |　　　　　 　|　∪　　　　　　∪　　　:::::::::::::|
　　| |　　　　　 　|　 　（__人__丿 　.....:::::::::::::::::::/
　　| |＿＿＿＿　ヽ　　　　　　.....:::::::::::::::::::::::<
　 └＿＿＿／￣￣　　　　　　　:::::::::::::::::::::::::|
　　|＼　　　 |　　　　　　　　　　　　:::::::::::::::::::::::|
　　＼ ＼　　＼＿＿＿　　　　　　 ::::::::::::::::::::::::|

>>95
強い人が教えるのがうまいとは限らないのが現実。
大学の教授は専門分野では一流なんだろうけど、授業を聞いてるとなにが言いたいのかわからんときがある。
弱い奴に教えてもらっても逆効果になることもあるけどな。
将棋はそこそこ強くて、言葉の表現力が豊富で、教えることに情熱を持ってる人に教わるのが一番。

弱点を論理的に攻める方法だからすべての基礎だと思うけどな。
実際に指す機会はなくても俺は将棋大観を何度も並べている。

１５級だった頃６枚落ち申し込まれて上手で指したことがあった。

>>100
なんや、それだけかい。

高校時代、駒の動かし方がやっと分かるような友達相手に８枚落ちで上手を持っていたが、
おれはバカだったので、本気で負かしに行き、たまにしか相手をしてもらえなくなってしまった。
三年前、久し振りに初心者と指す機会があり、そのときは緩めまくって５枚落ちから７枚落ちを行ったり来たりした。

駒落ち　対　駒落ち

もはや別世界

この前これで対戦したら相手に勝ち逃げされた。
「もう一回やろ」といっても頑なに拒否。
最後は王を隠して徹底抗戦ｗ

プロが総平手だし。
それに、角落ちや飛車落ちは定跡あまり良くない気がする。
飛車落ち、昔、故・山口瞳がやった「単なる６筋位取り」の方が優秀
と思う。実戦で右四間３３桂で受けられて、それでもあそこを狙うか？

あと、関係ないけれど、角落ち、四間飛車で６５の位が取れれば、
矢倉や三間や中より優勢になる。

実戦でではなく、平手での間違いでした。
「羽生相手。負けたら命を取られる」駒落ち対局があったら、プロはあの定跡を
使うのかなあ。

俺が通っている道場では、2段級差の場合、下手が先手か香落ちを選択できることになっている。
ほとんどの場合、先手を取る人が多い。香落ちを取るのは俺ぐらいだな。
（上手が居飛車党のときにだけ香落ちを選択する人はいるが）

たまには、香落ちの上手を持って指したいのに全然指せないのが悩みだ。
（勝てるという意味ではなく、逆の立場になって気がつくこともありそうなので、たまには香落ちの上手を指したい）
選択性にしているのは、席主によると、「香落ちは難しいから」とのこと。

確か飛車落ちの右四間定跡は紛れが多すぎて良くないな
相手が守ってるところを攻めて駒をさばかせるのは平手感覚でも筋が良いとはいえない
力任せで潰す作戦は実力が五分ならそりゃ勝てるだろうが・・・
何というか1手違いで勝ちに行く戦法だから実力差考えると全然大変なわけで
ゴキゲン中飛車みたいに５筋の位取って角の働きをけん制する指し方の方が実力差を考えると優秀かと

あと将棋大観は現代感覚からはずれてるからな
平手将棋の役に立つかっていうとそうでもない
今の棋士が勝負を第一に考えた駒落ちの本を出すとしたらあんな形にはならないだろうな
駒落ち革命とかいう本を立ち見したことが有るけどあれのほうが良く出来てるとおもた

香落ちで上手になかなか勝てないんで悩んでいます。
いわゆる香落ち定跡では、玉の堅さの点で、下手が勝つのはかなり難しいと思うのですが、
それでも頑張って固執すべきでしょうか？個人的には相振り飛車にしてみるのも端攻めがないという点で理にかなっていると思うのですが、どうでしょう？
そのような指し方について言及した本がないので躊躇しています。ちなみに当方、道場２段の振り飛車党です。

>109
私は、居飛車党なので、定跡のような感じで端攻めをします。
桂を手順にうまく入手できるかどうかが、ポイントだと思います。（駒が足りなくなるから）
振り飛車党の下手の方が相振りにするのは、利にかなっているように思います。
ただし、端攻めをやらない上手に対しては、どうかな？と思っております。

香落ちはプロの将棋って聞いた。
ちょっとの誤りが全局に影響して平手よりもかえって指しにくくなるって。

香落ち相振り飛車、上手金無双・下手穴熊になれば、下手作戦勝ちなんだが。

みなさん、アドバイスありがとうございます。大変勉強になりました。
相振り飛車、試してみようと思います。
あと「天野宗歩手合集」（内藤國雄）に香落ちの棋譜が多数載っているのを発見したので、それも並べてみようと思います。
引き続き、何かあればまたよろしくおねがいします。m(__)m

右香車落ちってどうよ？
同様に角+左香車落ちってどうよ

田舎で見つけたやり方だが
最初に２ー５枚動かす（同じ駒２回は禁止）の手合いならあったぞ
他にも自陣の中で２ー５枚動かして尚且つ初手で歩を動かすという手合いも
どちらも２番手代わり（連勝すると代わる/引分だと下手の半勝扱い）
級位者に６枚まで行ったがそこからは『下手』もコツがわかってきて３枚で終わった

烏丸将棋センターにいた
Ｍ輪茂のように勝つと大威張りで説教するジジイがいるから
まあ、京都人はプライドが高いお方が多いから駒落ちは流行んないんだけど

有段者同士だと、香落も意味あるんだろうね。
俺みたいな級位者同士だと、香落でも平手でも勝率あまり変わらんな。

駒落ちって駒を落とした側(下手だっけ)が勉強になるような気がする。駒損して粘りにいく時に似てるから本を買ってみようかなと思った。

>116
有段者でも、香落ちの指し方を知らない人は多い。
そのような上手に勝っても、あまり喜べないな。（負けると悔しいが）
上手を持っても、下手を持っても、香落ちを勉強している人と対戦したいな。

2段級差の香落ちは、級位者同士はやらない方がいいと思う。
2番勝負にして、上手が連勝したら上手の勝ち。下手は1勝すれば下手の勝ちがいいと思う。

奨励会の香落ちの棋譜は出回らないのかな。

激指と駒落ちで練習してます。
同手割で３連勝できたらステップアップと決めて。
飛香落ちが抜けられません(ノ＿・。)

>>118
24道場の点数計算法により単純計算
上手２連勝の確率９/１６
よって上手が有利
よって下手の持将棋も１/２勝という形でするか先手で２戦にするか
あるいはその両方
有段者の場合は引分か勝ちの対戦が１回で下手勝ちが妥当

新手合い「玉落ち」

下手が玉将を落とす。
全部の駒を取られたら負け。

どのぐらいのハンディだろうか。２枚落ちぐらい？

保全

浮上！

手合い違い

香落ち下手で勝てない
上手に振り飛車を捌かれまくり
左香がない事が逆ハンデになってるorz

駒がいると、狙われたり邪魔駒になる。
半香落ちは微妙なところだよね。

>>117
内藤国雄曰く、
「むしろ上手を持て。
　玉の捌きの勉強になるし、少ない駒を効率的に使おうとするようになる」
俺もそう思う。

ただ、振飛車党や穴熊党は上手を持ってもあまり勉強にならんかもなー

羽生相手に駒落ちで指すとして、どれぐらいならいい勝負になると思う？

昔の俺は、「プロに二枚落ちで勝てれば初段」なんて聞いていたから
二枚落ちなら楽勝とか思っていたが、今考えるととんでもない話だった。

勝率８割というのが、角落ちの差らしいが、羽生はＡ級やＢ級相手に
７割も勝っていることから、プロの下位と羽生で飛車落ちの差があると思う。
実際に早崎・瀬川というＣ級の中堅レベルが二面指しの角落ちで完敗。

県代表クラスとなら、飛香落ちぐらいの差があるんじゃないかと思う。
で、俺はその県代表クラスに数十連敗して全く勝てない。

羽生とは五枚落ちでも危ないかも。２４では３級ぐらいです。

プロに二枚落ちで勝てるのは３段ぐらいらしい。
指導ってことなら初段でも勝てるんだけど。

24の三段と考えていいよね。それは。
四段が県代表とした場合の三段で、プロの二枚落ちにようやく勝てるぐらい。

俺は５面指しの指導対局二枚落ちで勝ったが
アマチュアのおっさんには
「君は３級もないといわれたよ」

>>131
24での棋力は？

>>132
1920

>>132

24やってないです

そのおっさんはアマ三段です

定跡が違うからめんどいし
駒落ち無しで定跡を覚えながらやったほうが良いだろ

定跡定跡と言っているやつは定跡に頼り過ぎて棋力はたいしたことないんじゃないか。

駒落ち定跡は手筋の宝庫

>>138
同意。
>>136-137
>>85

６枚落ちたびたび挑んでくるやついるんだけど必ずといって端かどこか
突破してからと金つくってじわじわ指してくるからうんざりする。
もともと上手が勝てる将棋じゃないんだから、多少駒損しても
竜つくってさっさと寄せてくれよ。
そんなんじゃ駒の働きの練習にならないだろ。ソフト相手にやってろといいたい。
それ以来、６枚落ちは受けないことにしている。

そんな餌で王様がクマー

「なんでもいいから駒落としてよー」と、言われたので、
２七の歩を落とした。駒落ちなので、先手・・・・初手、２三飛車成り

駒落ちスレ上げ

('A`)ヒロシです…

free11級で「待ち」にしていると、駒落ちの挑戦ばかり来るとです。

('A`)ヒロシです…

>>142
太閤将棋っていうんだけど

と釣られてみる

保守

ほす

>>144
激しくﾜﾛﾀ

2枚落ちで通常のプロが勝てるのは、
アマ3段以上の棋力がないと勝てないと剣持先生が言っていました。
羽生と下位のプロ棋士とでは角落ち位の差があると思います。

羽生の駒落ち戦の棋譜欲しいな

将棋で最高に楽しいのは詰むや詰まざるやの局面。
最終盤で相手に渡してもいい駒は何か？相手玉を詰ますにはどんな駒が必要か？
自玉は詰めろか？何手の余裕があるのか？　こういう瞬間が一番面白い。
一手争いの緊張感が実戦では一番上達するし、勝てば自信にもなる。

しかし棋力に差がある相手だと一手争いにはならず、受けるだけで終わる場合も多い。
それでは全くと言っていいくらい上達しないし、いつまでたっても終盤の弱い低級者のまま。

駒落ちをすることでそのハンデを埋めることができる。だから本当は駒落ちをやったほうがいい。
それは上手を持つ人間にとっても同じで、緩めて指すより駒を落として本気でやってあげるのがいい。

二枚落ちの次が飛香落ちっていうのは差があり過ぎるような気がするんだけど

角落ちが好きな人は穴角がおすすめ

>>152
下手にとって（上手にとっても）二枚と飛香は感覚が違うからね
飛香だと、角交換して２〜３手違いの終盤戦にどうしてもなるから、
二枚のぬるぽな終盤ばかり指していると飛香の終盤は下手惨めになる

上手が真剣にやっちまうからやっぱり終盤に入る前までに逆転されてｵｼﾏｲになるのが
気に入らないな。小難しい詰めろ対２手隙くらいなら下手間違うだろうし、盤面のコ
ントロールをもっと意識してほしい。香１本くらいならそうも言ってられないだろう
けど、２枚落ちなら手合いは完全に指導対局的なものでしょ？

面白いのにね。

駒落ち新定跡（仮）


駒落ち新定跡（仮）
著者/訳者名 ： 高橋道雄
出版社名 ： 創元社 (ISBN：4-422-75099-2)
発売予定日 ： 2005年05月20日
予定価格 ： 1,680円（税込）
取扱状況 ： 予約受付終了
取扱状況について


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本の内容

「駒落ちは難しい」という声をよく耳にする。それぞれの駒落ちに違った定跡があり、それらをすべて覚えなければいけない
との錯覚にしばられているからだ。本書は、これまである駒落ちの定跡本とはまったく異なる。発想を逆にして、
一つの戦法ですべての駒落ちに対応するという、画期的なもの。内容は「矢倉」「四間飛車」「三間飛車穴熊」の３戦法から
自分の得意なものを選んで、これですべての駒落ちに対応する。自由な頭で駒落ち将棋を楽しんでほしい。

興味深い内容ですけどどうでしょう？

駒落ち将棋の大ファンです。
各駒落ちの棋力差の目安を教えて頂けないでしょうか？
六枚：
四枚：
二枚：
飛香：
飛車：
角　：
香　：
ちなみに私は、駒落の上手を持って指し始めてから、
最も棋力が上がったような気がします。

平手で二勝一敗ぐらいの相手なら、
角落ちで五分ってホント？

>>158
一応、連盟の基準は↓こんな感じですね。

　東京「将棋会館」の道場での手合割は以下のようになっております。
1段級差 下位者先手
2段級差 香落ち
3段級差 角落ち
4段級差 飛車落ち
5段級差 飛車香落ち
6〜7段級差 二枚落ち
8〜9段級差 四枚落ち
10段級差以上 六枚落ち

http://www.shogi.or.jp/osirase/qa.html

>>159
http://www.shogidojo.com/dojo/rating.htm

２４のレーティングで考えると、二勝一敗になるレーティング差は133点なので、
1段級くらいしか差がない事になります。
>>160とは随分違いますが、実際はどうなんでしょうね？

昔、町道場で二級だったおっちゃんと、二枚落ちで僕は互角ぐらい。
（四枚落ちだと、僕が完敗する）
ただ、そのおっちゃんは完全に我流で、
二歩突っ切りとか、銀多伝はやってこない。
そんな僕の棋力ってどんなもんなのかな？
最近ネット始めて、24に登録しようと思うんだけど、
自分の棋力がわからなくって困ってる。
（知り合いで、まともな将棋を指せるのが、そのおっちゃんしかいない）
24はレベルが高いって話だから、5級ぐらいで登録したほうがいいんかな？
詳しい人、アドバイスをお願いします。

２４はどんなに強くとも最初は級から始めるのが無難だと思います。
段って、何気なく奨励会経験者とかアマ強豪がいます。けちょんけちょんにされるので
最初勝ったり負けたりできるのはやっぱり級からかな・・・と。

>>159
【検証】トップ棋士は下位棋士より角１枚以上強い？
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1070026204/
http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://fun.kz/bgame/dat/1070026204.dat

↑その辺の話が色々出てるね。自分流にまとめると。
対局者のレベルとか様々な要素によって変わるので、駒落ちと平手での勝率を簡単には比べられない感じ。

他で見付けた話だけど、将棋世界の去年の７・８月号に載った先崎vs木村一基の角落ち10番勝負では、
上手の８勝２敗だったらしい。

>>158 です。

>>160　さんありがとうございます。
それ以降のレスを見ても、
私が思っていたより、駒落ち戦の棋力差は少ないようですね。

>164
交互に上手持って、上手で勝ったのは２回とも木村。
先崎ミジメ・・・

>>159
アマで低級〜中級ならそんなもんかも。
角1枚くらいの差なら、結局混戦になって、たまたま寄せが先に見えた
方が勝つだけだから、平手で互角の相手でも、角引いてもやっぱり
互角なんてこともなくはない。

上手くなって将棋がしっかりしてくるほど、駒落ちは厳しい。
２勝１敗は勝率でいえば．666だけど、ある年度で勝率7割のプロ棋士が
同じ棋戦、同じメンツで、角を引いて対局して5割勝つとはとても…。

>>162
>二歩突っ切りとか、銀多伝はやってこない。

それだと下手はかなりの棋力が必要じゃないか？
飛車落ちで互角ぐらいの棋力じゃないと、
下手が勝ち越すのは難しそう……。

逆に、もしプロが相手でも「二歩突っ切り」と「55歩止め」の
定跡を一通り覚えていれば、アマ初段くらいでも勝ち越せないか？

>>168
さすがに初段ではきついし、勝ち越せるならそもそも初段じゃない。

>>164
相手が弱かった

プロに２枚落ちで指導してもらってよくわかったが、
小駒の動かし方が恐ろしいほどに違う
金銀の使い方が格段にうまくなる
これは平手でも思いっきり応用がきく
２枚落ち極めれば、定跡など覚える必要ないくらいだとおもう

強い人に２枚落ちで指導してもらうことを禿しくオススメ

>>169
どういうマギレを使うのかな？
二枚落ちの「二歩突っ切り」定跡って凄まじいクオリティだと思うけど……。
それても、「二歩突っ切り」「55歩止め」の定跡を丸暗記できるぐらいの
棋力（能力）なら初段以上っていう意味なのかな？
釣りでも煽りでもなく、純粋な質問なのだが……。

プロ同士で２枚落ちとか、真剣に検討されないのかな・・・。無理か。

昔、佐藤大五郎九段が故花村元司九段に、一番手直りでかかって来いといわれ、
頭に血が上ってしまって二枚落ちまで指し込まれた、って話を誰かが書いてたような記憶がある。

駒落ち面白いよなあ。
強い上手がいたら最高だぁ。

２枚落とされて負けたらプロとして生きていけないから無理か。
団体戦方式のプロ将棋があったとして、３将戦４将戦は強制的に２枚落ち。
女流と名人とならいい手合いのような気もしないではないけど、やっぱり
プロの看板に傷がつくかな。下手が負けてもそんなに恥ずかしいことじゃ
ないんだよ、という意識づけがもっと欲しいよ。

むしろ上手で負けるのを嫌がる人の方が多いような？

二枚落ちの上手を持ってて、下手が「二歩突つ切り」「銀多伝」以外の
力戦将棋を指してきて完敗すると、なんか平手で負けた以上に
精神的なダメージを喰らうのは俺だけだろうか……

・・・やっぱ、プロ間では無理か。ｗ

【社会】職員、２００万円賭け将棋→「飛車角落ち」の先輩が全勝…宮城県教育委員会

★２００万賭け将棋で職員処分　「飛車角落ち」の先輩全勝

・宮城県教育委員会は２３日、勤務時間外に学校内で賭け将棋をしていたとして、
　仙台市内の県立高校の４２歳と３０歳の男性用務職員をそれぞれ停職６カ月と
　減給３カ月の懲戒処分とした。

　８回の対局で「飛車角落ち」の４２歳職員が全勝。３０歳職員は消費者金融から
　借りるなどして計約２０８万円を払ったが、困り果てて上司に相談、２００４年１１月に
　恐喝容疑などで仙台中央署に告訴したが、同署は「立件は難しい」と回答した。

　県教委によると、０４年６月から１０月にかけ、４２歳の職員が対局を持ち掛けた。
　１回の賭け金は１０万−５０万円。買い物に行かせて代金を立て替えさせ「将棋に
　勝ったら返してやる」などと言って対局に持ち込み、“賞金”は、自分の自動車の
　修理代や旅行費用などに充てていた。

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1116846481/

>>180
こんなの受ける方も受ける方だけどな…。

>>177
俺は上手は負けて当り前だと思ってるからすげー気楽に指せるけどなぁ。
ま、駒落ち自体滅多に指す機会がないわけだが。

>>180
負けた方が無理矢理つきあわされてた（接待）ならともかく、賭博成立してから
支払えないから泣きつくっていうのは最悪だねぇ。
これ将棋とか賭け事が悪いんじゃなく、負けた職員が仁義通らないことしてるよ。
181の言う通りだな。賭博を受けなければいいだけのことだ・・・。

>>180のスレにあった「飛角金銀落ちなら素人が羽生に勝てるか？」ってのを試してみた。
東大のよちよちには俺でも勝てるなw

手合割：その他　
上手：人
上手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・v玉 ・ ・v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩|七
| ・ 角 ・ ・ ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 銀 金 玉 金 銀 桂 香|九
+---------------------------+
下手の持駒：なし
下手番
下手：よちよち１０級

▲４八銀△５二玉▲７六歩△５四歩▲５八金右△５三玉▲６八玉△６四玉▲７八玉△７四歩
▲７七角△７三桂▲８八玉△９四歩▲９八香△６五玉▲９九玉△７六玉▲８八銀△７五歩
▲７九金△６五玉▲６六歩△７四玉▲６七金△６四歩▲５六歩△８四歩▲５七銀△７六歩
▲同　金△７五歩▲８六金△８五歩▲９六金△８四玉▲２六歩△７六歩▲６八角△９五歩
▲同　金△同　香▲２五歩△６七金▲９六歩△同　香▲同　香△６八金▲同　銀△３九角
▲２六飛△６六角成▲９二香成△８六歩▲同　歩△８七歩▲９六金△８八歩成▲同　金△８七歩
▲７七歩△８八歩成▲同　玉△６五桂▲９九歩△７七歩成▲同　桂△同桂成▲同　銀△８七銀
▲同　玉△７五桂▲９八玉△８七金▲８九玉△６七馬
まで76手で上手の勝ち

昔の朝日ってトッププロVSトップアマの10対10の角落ち戦だったよね
あのときの棋譜が、角落ち戦最高の棋譜かな……
たしか、大山VS小池とか実現してたし
今、羽生VS瀬川が角落ちを9戦したら、どっちが勝ち越すとおもう？

>>182
小学生や中学生のイジメは、多くの場合、お互い合意の上で「プロレスごっこ」をやって
楽しく遊んでいるという口実の元に行われる。

この件、仮に捜査するとすれば、賭博罪ではなく、恐喝罪の側面から検討すべきと思う。

じつは，プロの香落ち，見たいです．どこか，やってくれないかなあ．

駒落ち本で、良いの探してるのですが、何がいいでしょうか？

>>187
先崎の

最強の駒落ち という本ですね。

>>184
昔と今じゃプロアマのレベル差が違いすぎるでしょ。
普通に瀬川が全勝するんじゃね。

持ち時間3時間だとして、羽生の3勝6敗とみた

二枚落ちの上手を持つと、
駒の効率を考える思考がめちゃめちゃ鍛えられる。
指導対局っぽい将棋じゃなくって、
ガチ勝負の駒落ち戦は、どんな棋力の相手とも接戦になって、
凄く面白いとおもうんだけどなぁ……。

棋力が五分の相手と、
角落ちで交互に指すのも、棋力アップにはかなりいいと思う。

「飛角香（４枚）落ち」と「金銀（４枚）落ち」は
どちらがきついハンディだろうか？

びみょーだなぁ。
「飛角香（４枚）落ち」の上手では何度か指した事あるけど、
見た目のインパクトほどハンデはない印象。
定跡手順を知らない相手なら、二枚落ちとあまり変らない手合いかも。
「金銀（４枚）落ち」だと、下手が苦労する大駒の捌きがそれだけ
容易だろうから、こっちのほうが上手にはキツいハンデだと思う。
ただ寄せの時に、下手の持ち駒に金銀が無いケースが頻発するだろうから、
中段玉で妖しい受けを連発すれぱ、そうとう紛れるかな？

>>195
２枚落ちってのは攻撃力がないだけで守備は一人前だから将棋になるし
４枚は端攻めができないと２枚と大差ないわけで。
金銀４枚落ちじゃ突破されるのは覚悟して焦土作戦に出るしかなさそう。
キツそうだなぁ。

金銀四枚落ちは六枚落ち以上にきついと思う
別の話だけど、香落ちと角落ちの差が大きすぎるので、銀落ちを普及させてみたらどうだろう？

>>197
差をどう感じるかは上手の好み次第という気もするけど。
角落ちは角頭の弱点が最初からないから指しやすいって話も時々聞く。
でも銀落ちは面白そう。
右銀落ちは平手感覚に近そうだし楽しめるかもね。

>>197
つか香落ちも角落ちも普及してないよねorz
駒落ちをもっと普及させよう！
そのためにもマジでプロの駒落ち棋戦キボンヌ。
言い訳出来る10秒将棋とかじゃなく、
持ち時間３時間ぐらいのしっかりした将棋が見たい！

試合では平手だから。

最強の駒落ち

ちなみに駒落ち村で上手指してる人って強いの？

桂（香）落ちは何で無いの？

昔、将棋世界でA級＋名人vs.若手四段の角落ち勝負の企画があったよね。
上手が勝ったのは晩年の大山だけだったっけ。
もう一度同じ企画をしてもらいたい。

羽生と瀬川の角落ち戦なら、瀬川が勝つと思うのだが、
羽生とＣ２の角落ち戦なら、羽生が勝ち越すと思う俺の感覚って間違ってる？

>>205
瀬川は数年前、ＮＨＫの企画で
羽生と角落二面指しで負けている。

羽生ｖｓＢ２の角落ちなら、ひょっとしたら羽生が勝ち越さないか？
Ｂ１相手でも全敗はしないような気がする。
つうか勝利率を考えると、Ａ級が相手でも角落ちの手合いなんだよな……。

羽生と香落ち７番勝負やって確実に勝てるプロは何人？私の答えは、いないです。

羽生ー瀬川は角では瀬川苦しいでしょう。プロでも阿久津、松尾、橋本クラスの若手精鋭で角で互角と思われます。

>>208
勝ち越すなら森内で、全勝なら確実とはいえない

6枚落ちなら羽生にも勝てるな

平手だと実力差がありすぎるから
駒落ちにしようというと
・それだと練習にならない
・取る駒が少ないからつまらない
と言われる。

でもなあ、、手を抜いて攻めるっつっても限度があるし
こっちがガチガチに穴熊にかこって、弱点をさらけ出してあげてるのにむこうは気づかない。
かといって金銀分散させて構えていると、こっちがすべて受け潰してしまう
なんとせえっちゅうねん。
あからさまな手待ちをすれば挑発されてると思うだろうし、
変なぐちゃぐちゃの構えをとって、これが高段者の攻めかと思って真似されても困る。

早い話が振り飛車片美濃で仕掛ける
あるいは左銀冠米長57銀型で責め合う
他にもある

>>212
おまえなんて２枚落ちじゃー！って挑発するのはどう？（￣ー+￣）

駒落ちが練習にならないっていう時点でそいつ間違ってるんだけどな。

>>214
相手が上司の場合はどうしたらよかですか(ﾉ∀`)

>>212
>・取る駒が少ないからつまらない

その相手、何が面白くって将棋を指してるんだろな……。

>>215
とりあえず
王手飛車取り喰らって投了しておけ

誰のエピソードだったか忘れてしまったけど、
自分の飛車を相手の駒台に置いて、
「好きなときに使えや（ ´_ゝ｀）」って言うのはどうだ？

意外と成りゴマから始めるのも良い
最初から飛車/角が成った状態
それでも負けるなら５筋の歩が『と金』

５８に酔象
３８と７８に猛豹
これは強力

駒足しだね。俺的にはクイーンとナイトが良いな。

>>212
対戦相手は子供？

>・取る駒が少ないからつまらない

↑小学生になる子供と将棋指してるけど、これに近い考えなんだが。

流行らない理由は、駒落ちした相手に負けるのが屈辱的だからだろうね。

平手でも練習できるからな

以前は駒落ちで教えてたひとに、今は平手で教えてる。
そのひとが駒落ちを嫌ったから仕方なく。
たぶん理由は>>223だと思う。
ほんとは駒落ちのほーが勉強になるのに……。

平手だと手が縮こまっちゃうんだよね。
怖がりすぎて。
駒落ちんときのほーが、ずっと手が伸びてたよ。

>>223
駒落ち戦が、見た目ほどのハンデではないことを、
皆がもっと知るべきだよね。
棋力が互角の者同士で角落ちしても、普通のアマ同士なら、
なかなか下手で勝ちきるのは難しいハズ。

　　　　　　　　　　　, -'"´ ￣｀丶､_
　　　　　　　　 　 ,.∩　　　　　　　　 ｀ヽ
　　　　　　　　　〃∪'´￣｀二二人＼ 　ヽ
　　　　　　　　　| ツ´￣￣￣￣´　ヾ ヽ.　',
　　　　　　　　　|ﾊ　,ニ、 　　,. - ､　| | | ｌ |
　　　　　　　　　| ﾊ ｨハ 　 　 ,二ヽ. | | | | |　同じ板にコピペするとそのままだけど、
　　　　　　　　　| | |　じ'　　　|トJ〉　 /)} ｌ | 違う板にコピペすると鬼のような怖い顔
　　　　　　　　　|　ﾊ　 ､'＿,　 ￣,,　厶ｲ川|　に変わる摩訶不思議な佳子様コピペ。
　　　　　　　　　l　l /＼　　　 ..　イV＼川 |
　　　　　　　　 ,'　l l　,ｲ ｀ｌ￣´ ／　　 /ヽl l
　　　　　　　　 ｌ　| ｌ ハ 　`メ､　　　 〃　 ヽヽ､__ノ
　　　　　　　　 l　 ∨ └‐ｲ「ト--ｧ'´　　 　 ﾊヽ__ノ
　　　　　　　　　ヽ/　　}　 l」」　/　　　　　/ }`ー
　　　　　　　　　 〈_ｎ| 八　　　/ /　　 　 /ノ
　　　　　　　　　 〈二二人 ｃ /＼/ /　, ｲ
　　　　　　　 　　　/　 /厂 ／＼__>＜ ｛＿

>>222
あなたの理屈だと
駒の損得しか頭にない中級以下は(ry

>>228
とりあえずもう少し読解力付けましょう

要は、子供が補助輪を嫌っているからだろ

t

ここ最近、リアルでは二枚落ちの上手でしか指してない。
それで充分楽しい。
勝率は五分五分で、相手も満足してる。
駒落ちには、平手将棋にはない面白さが確かにある。

下手が強くなりたいならもうちょっと手合い上げた方がいいだろうね
駒落ちは負けたほうが勉強になる

>>233
一応、５番手がわり（５連勝すると手合いを上げる）のルールで、
現在、二枚落ち。（最初は平手で、一時期は四枚まで指し込んだ）
相手も「次は飛香」という目標があるのがいいみたい。
（四枚落ちで五連勝した時は凄い喜んでた）
「駒落ちは負けたほうが勉強になる」かもしれないけれど、
それ以上に勝負に対するモチベーションも大切だよね。
（その理屈は、普段は平手しか指さない人の場合では？）

24の６級だが、以前無謀にも有段者タブの３〜４段に平手で
挑んだりしていた。（Ｆｒｅｅだが）
結局ボロボロにされるだけに終わった。それ以来飛車落ちで挑むことに
した。それでも勝てないがまだ勝負にはなるようになった。親切な人だと
感想戦も勉強になる。思えば初級者の頃から平手の色々な戦法を指して
みたかったので、駒落ちを嫌っていたように思う。道場で駒落ち上手を
持つこともあるが、下手が懸命に考えているのは見ていても清清しい。

二枚落ちで提案。わざと上手に４四歩を突かせて飛車落ちみたいに
右四間飛車で攻めるのはどう？
６ニ銀・７六歩・５四歩・４八銀・５三銀・４六歩・４四歩・
４七銀・４ニ銀上・５六銀・４三銀・４八飛って感じ。あとは
玉を囲ったり右桂の活用を図って行く。もし上手が警戒して
なかなか４四歩を突かなければその時は普通の二歩突っきりに
変更。早めに右銀を繰り出しとけば上手５五歩の変化を未然に
防げる分得と思う。（実はこれが一番の狙い）。

2枚落ちには振り飛車が勝ちやすい気がする

>>237
うん、二枚落ちで飛車振られると上手は美濃囲い攻めるのに苦労すると思う。

振り飛車の利点は手待ちに困らないこと
居飛車にすると自分から手をつくらないといけないから上手にいろいろやられる
振り飛車にしたほうが悪手が出にくい気がする

2枚落ちで一番いけないのは飛車角を攻められることなんだけど居飛車だと角を攻められやすい気がする

>>240
そうなんだよねえ、カニ囲いの７八金型の時に
上手に金繰り出されて８筋から継ぎ歩とか
垂れ歩とか８七歩の叩きとか・・。成長させる
ためにわざと試練を与える定跡なんだろうか？

>>237
二枚落ちで下手が振り飛車なんて、上手にすれば大歓迎。
平手の振り飛車感覚で指してくれば、まず間違い無く大駒が捌けないから、
上手の金銀に、接近している下手の飛車角が押さえ込まれて、
そのまま大駒が詰まされ完敗するのがオチ。
美濃囲いなら、左の守りも少なくて済む。

それ以上に歓迎なのが、居飛車でがっちり矢倉に囲ってくる下手。
角の使い方が難しいのと、自分から囲いを盛り上げてくるので、
上手から闘いの接点が作りやすく、局面をマギレさせやすい。
左金一枚相手に飛車角が捌けない間に、矢倉をボロボロにされて、
飛車が成るころには、玉が詰まされるパターンがほとんど。

二枚落ちならやはり、二歩突っ切りが最強だと思う。
ぺったりしているカニ囲いは、攻め攻め込むまでに手数がかかり、
（中段飛車の横効きも強力）上手壁銀の悪形が酷すぎる。

>>236
上手にわざと４４歩をつかせる二枚落ちは、かなり面白い将棋になる。
二歩突っ切りだと、定跡があまりに素晴らしいため、勝負所が少ない。
平手感覚の居飛車や振り飛車は、上記の理由で下手が大変。
上手に４４歩を突かせると、そのために上手も銀を盛り上がる
必要があるので攻めの出だしが遅れ、角頭の歩を伸ばす余裕が無い。
駒落ち将棋らしい上手の濃厚で効率的な金銀使いと、
下手の戦力差を利用した数の攻めが絶妙に拮抗する。かなりお薦め。

　 ,､-'''`'´￣ ｀フｰ- ､
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　　　　　　　 ﾞi |/ ,ｨ`' _L.,!　　　　` ┴'　　ﾘ‐､ } |
　　　　　　　　.!///ﾞ!　　 　 ,　　 　 　 　 ノ__／ .! 　　　私と角落ちで勝負する？
　　　　　　　　 |/ |　',　　　 ﾞ　　　　　 　 /　 |　 |
　　　　　 　 　 |!　|　 ＼　　　ﾟ　　 　 　 /　　|　 .!
　　　　　 　 　 {　 |　 | | ﾞヽ､　　　 ／　 |　 　|　　|
　　　　　　　　 ﾞ､　',　| | 　 | ｀l'"´　　　 ﾞ､|　 |i 　 |
　　　　　　　　　ヽ ヽ | | 　 レ'′　　　 　 ＼ ||　/
　　　　 　 　 　 ／ヽ ＼!　 |　￣ ｀`　　　r'´ ｀￣｀`ヽ
　　　　　　　　/　　 ヽ　ヽ ﾉ　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ヽ
　　　　　　　 |　　　　 〉　V　　　　　　　　　　　 　 |　　 |
　　　　　　　 |　　　 /　　/　　 　 　 ＼　　　　　　 ヽ､　|
　　　　　　　 |　 　 / /　/|　　　　　　　ヽ　　　　　　　＼
　　　　　　　 .! 　 /　{　ヽ|　　　 ...　　 　 ﾞ､　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　|　 {　 ﾞi 　 ヽ　　::r.;:.　　 　 l　　　　　　　　 ::_)
　　　　　　　　.!　 ＼　ﾄ､　|　　 ｀ﾞ" 　 　 /　　　　　　　 　 /
　　　　　　　　 |　 　 ト| | ∧　　　　　　 /　　 　 　 　 　 ／
　 　 　 　 　 　 |　　/ / /|| ﾞヽ､ __ ,. -'"　　　 ` ーr┬ '′
　　　　　　　 　 |　/ /　| ヽ、　　　　 　 　 　 　 　 | /

【俺の結論】
駒落ちで負けるのが屈辱と思う現代人が多いから流行らない。

流行らないならルールを変えるべきだろう。
具体的には囲碁みたいに二手先〜九手先ルールにするほうがいいだろうね。
もちろん先指し中は五段目以降に味方の駒を進めない、敵の駒を取ってはいけないルールでやること。

【俺の結論】
つまり、下手がミャンマー将棋でいうフォーメーションを組めということ。
過去の駒落ち定跡など覚えなくてもいい知識として撤廃して、新しい定跡を作ればいい。
そのほうが駒割りが平手なのだから断然いい。

>>239
二枚落ちの下手が手待ちしてどうすんべ。
上手に好形作られて、そのまま押さえこまれるよ。
トロトロ銀冠りにしてたら、そのまま金銀に殺到される。
大駒がなくって、攻め形にするのに時間がかかる上手に対して、
わざわざ手をかけて、攻めやすくしているようなもの。
飛車角が遊んだまま、将棋が終わる。

手合いが二枚落ちの棋力差がある上手に対して、
平手感覚で将棋を指しても完敗するだけ。
強い二枚落ちの上手は、大駒がないことを”利点”にできる。

平手なら、飛車角をぶつけて（たとえそれが悪手でも）
強引に大駒を捌けるけど、二枚落ちじゃそれが出来ない（これがデカい）。
二枚落ちの上手と平手で指しても
一〜二手すきぐらいの将棋になるんだろうけど
それは上手が自玉の安全を読みきって、踏み込んで寄せてしまうため。
そんな相手に二枚落ちで振り飛車じゃ、悲惨な負け方をする可能性が高い。

>>246
ならば風車で受ける
同型で下手手待ち
飽和状態で最善型で飛車振り替えて速効

お前の異論としては
駒落ちで覚えた事平目で応用できない
香落ちの端の攻防とか香車いないだけで成立する
それじゃ実感わかないのは特に初心者のうちは楽しくない

二枚落ちで平手の序盤の指し方しても、
やっぱり平手では応用できないんでないかい？
特に振り飛車（四間飛車）の場合など。

初心者のうちならば、二歩突っ切り定跡の序盤を覚えて、
将棋に勝つ感覚を憶えたほうが良いと思う。

強い上手相手に、二枚落ちの振り飛車で指して、
完全に金銀に押さえ込まれ、角を詰まされ、飛車を詰まされ、
美濃囲いだけが無惨に残って、ポロクソに負ける将棋が楽しいか？
攻め駒がまるで捌けずに、強引に玉頭戦に持ち込まれ、
大駒がまるで役にたたないまま、完敗する将棋が楽しいか？

俺は駒落ち将棋のファンだ。
平手が強くなりたくて、駒落ちを指すんじゃなくって、
どんだけ棋力差のある相手とも、互角の勝負が出来る駒落ち将棋が好きなんだ。

ちなみに>>242も俺の書き込みだが、
それまでのレスの流れが、二枚落ちの定跡より、
平手感覚の振り飛車のほうが有効、という流れだからそう書き込んだだけ。

平手将棋が指したいなら、最初から平手で指せばいいじゃんか。

>>247
二枚落ちの手合いが妥当な棋力差の上手相手に、
その戦法をしても、まず勝てないと思います。
最善形の判断や、仕掛けるタイミングが下手には難しい。

少なくとも、通常の定跡のほうが遥かに有利。
（最善形と仕掛けるタイミングが決っている）

実はスレ違い

>>249
＞角を詰まされ飛車を詰まされ美濃囲いだけが無残に残って・・

いくら二枚落ちの手合いでもそう簡単に飛車角が詰まされるとは
思えないのだが。まあ石田流の場合は金銀で飛車が圧迫される
可能性はあるけど、後ろで待機してる分には取られる事はないと思う。

升田幸三と小池重明の角落ち戦。

ttp://www.pat.hi-ho.ne.jp/~kouhei-higashi/kansenki1/prologue.htm

駒落ち戦だからといって馬鹿にはできん、と思った。
と同時にプロの指す将棋って恐ろしいとつくづく感じた。
どこまで読んで指しているのかいまだに見当がつかない。

二枚落ちの三間飛車バージョンをちょっと考えてみた。
（ポイント１）位負けしない。位を取らせると上手は手待ちしやすいし、
金銀を繰り出して歩交換しやすくなる。また終盤入玉を狙いやすい。

（ポイント２）位負けしないよう早めに歩を突くため、先に美濃を築いて
から玉を囲う。５六・４六・３六の歩が突いてある状態で一直線に
４八〜３八〜２八と玉を囲うのはいかにも寒々とした感じなので避けたい。
部分的には藤井システムのような感覚。

６二銀・７六歩・５四歩・７八飛・４二銀・６八銀・５三銀左・３八銀・
４四歩・４六歩・４二玉・５八金左・６四歩・５六歩・６三銀・６六歩・
４三玉・４八玉・３四歩・３六歩・３三桂・３九玉・７二金・２八玉・
１四歩・１六歩・２四歩・２六歩・９四歩・９六歩・４二金・６七銀・
８四歩・４七金・７四歩・７五歩・同歩・同飛・７四歩・７九飛・
７三桂・７六銀・８三金・６九飛・８ニ金・７七桂・７ニ金・６五歩・
同歩・同桂・同桂・同銀・６四歩・７六銀以下下手は桂馬と二歩を手に
して角道も通し満足な展開。ちなみに飛車を７九に引いて６九飛型に
したのは、６八飛型だと６筋での桂交換の直後７五歩と突かれ、
取っても逃げても７六桂と両取りに打たれるから。この後下手は２七銀〜
４八金上〜３九飛として上手の桂頭を狙えば大優勢。もし上手が序盤で
４三に金か銀を待機させた場合は、下手は６、７筋方面での同様の手順の
あと銀冠に組み替えて桂を跳ね、１八香から１九飛と飛車を転回させる。
また上記の手順中上手がなかなか７四歩を突かない場合下手は７五歩から
７六銀としてやはり６筋の歩交換を狙う。とにかく中盤以降のポイントは
６筋７筋方面に上手の金銀を引き付けておいて、歩や桂馬を入手したら
一転して３筋や１筋に飛車を転戦させる事に尽きる。なおお気づきかも
しれませんが、これは角落ち本定跡をヒントに二枚落ち用に工夫した
手順です。

>>246>>249>>250

同じこと何回書いてんだ？

二枚落ちで△４４歩▲７６歩△４５歩。

駒落ちって、損な感じがするんだよね。
上手に取られたら下手がコマ落ちしてる気分になるんだよね

>>252
むしろ、大ゴマ1枚切って、もー1枚さばくよーな指し方のほーが、
楽に勝てたりするよん。

>>244
柿木7のL2とL5でn手先を試してみた。
雀刺しからアヒル、ビッグ4までいろいろやってみたけど、
結局L2が初勝利を挙げたのは13手先で普通の居飛車穴熊。つまらん……

ちなみに2枚落ちではL2の完敗、4,6枚落ちでは逆転負け、
8枚落ちでも無理攻めがたたって惨敗、10枚落ちでようやくL2が勝てた。

駒落ちは必要なんだよ。
将棋の世界では。
それがわからない奴は経験不足。

>>254
その上手ってコンピュータ？

>>261
上手の布陣も下手の布陣も自分で考えてまとめてみました。
角落ち本定跡と平手の藤井システムをミックスして、二枚落ち用に
作り変えてみました。

駒落ちは不要。

でも将棋が短期間で強くなるのは羽生に駒落ちで教えてもらうことだと思うよ
初心者が王様一枚から平手になるまで教えてもらえたら、ものすごいスピードで強くなりそう
理想論だけど一度やってみたいーー

>>264
羽生は無理でも、県代表くらいならやってくれる人もいるかも。
その場合、どれくらいの勢いで強くなるんだろうか？

>>265
駒落ち何局もやってくれる人っていないですよね
１局じゃ吸収できない

>>263
お前が不要なんだよ。

>>266
やってくれるとしたら賭け将棋だな。で、たいてい
上手の方が相手の力を見切って楽な手合いで進行する。
当然大差ではなくきわどく負かす。

>>262
かなりおとなしい上手だと思います。
私が上手なら、下手の攻めは７２の金のみで受け、
（場合によっては、５３の銀を使うぐらい）
下手玉の動きに合わせ二〜四筋の歩を伸ばし、
端も絡めて美濃囲いの上部に金銀で殺到します。
自玉が攻めの最終ラインに控えているような駒組みを目指します。
下手の攻めは基本的には、相手にしません。ほとんど手抜きします。
棒銀のような攻め方なら、72の金を取らせている間に玉頭を勝負形にし、
と金や成銀をわざと作らせて、逆に大駒の成り込みを遅らせます。

二枚落ちの下手の場合、駒の損得と駒の効率のバランス感覚が、
上手に比べてかなり劣っている場合がほとんどなので（駒の損得＞＞駒の効率）
守りの金をぺろっと頂ける（確実だが非常に遅い）展開を
好んで選ぶ可能性が高く、その下手の棋風（？）を利用できる展開を、
序盤の段階から想定して上手は駒組みすると思います。

青野先生も二枚落ちは二歩突っ切りが本筋だとおっしゃっていますが、
銀多伝の方が下手勝ちやすいともおっしゃってます。
二歩突っ切りで勝てない人が銀多伝を教えると勝てるようになると言います。
お強い方、銀多伝についてはいかがお考えでしょうか？

強いだけの人に指してもらうだけなら平手で叩かれ続けるほうが身につくと思う。
教えるのが上手な人なら駒落ちで教えてもらうのを薦めるがな。
というか、指し手をいくら教わっても応用できるようになるのは大変だから
考え方を教えてもらわないと初級者は強くならないってうちのじいちゃんが言ってた。

二歩突っ切りが銀多伝のようでした……恥
三歩突っ切りと勘違いしてました

>>272
何か勘違いしていないか？

先崎さんの「二枚落ち二歩突っ切りカニ囲い定跡」の解説では
「角側の端は受けるメリットがあるけど飛車側の端は受ける必要なし」と
なっている。
　でも神吉さんの指導将棋では上手が早めに１五歩を伸ばして２四歩から
２三銀と盛り上がって来る事が多い。あれは懐が広すぎて終盤下手の力
ではなかなか寄せ切れないと思う。個人的には端は受けた方が良いと
思ってる。

>>270
私見では、二歩突っ切り＞銀多伝、です。
銀多伝の場合、46の銀が攻防に効いていて、とても手厚い好形ですが、
逆にそういう駒は、下手には使い方が難しく間違いやすいです。
78の金は守りに非常に効いていますが、下手玉頭での闘いになった場合には、
遊び駒となってしまう可能性が高くやや損だと思います。
二歩突っ切りの、攻め駒、守り駒がはっきりしている形のほうが、
下手は間違いずらく、遊び駒が出来る可能性がそれだけ低いです。
又、上手玉のいる側の守り駒が、78の金だけのため、
入玉を狙われやすいこともあります。
（角イジメで手順にと金を作り、そのまま雪崩れ込む）

駒落ち戦の場合は、局面がはっきりしているほど下手勝ちやすく、
複雑な場合ほど（ほとんどの場合で下手に早い勝ちがあるのだが、
それが読みきれず）下手が間違え上手に有利です。

銀多伝のほうが、局面が複雑になりやすく、
二歩突っ切りのほうが、判りやすい場合が多いです。

勝負に徹するなら二歩突っ切りをお勧めします。
そして、勝負に徹したほうが、成長は早いと思います。

>>274
同意。
早い段階で上手が端を突いてきたら、受けたほうが無難。
ただ、下手充分の形で、仕掛けることが出来るなら、
（15歩と伸ばす余裕がない局面ならば）
手抜いて仕掛けたほうがベター。

>275
丁寧なご意見ありがとうございます！
勝負に徹します！

>273
勘違いしまくりでした

>>267
いきなりなんだこのばか

駒落ち将棋で大切なのは、
上手も下手もそれを指導対局と思わずに、
真剣に手を考え、対等に勝負すること。
（上手がプロなら話は別だと思いますが）

上手が手を抜いていると感じると、下手はそれだけで萎えるものです。
上手が上手らしく丁寧に教えるのは、感想戦の時だけで充分。
対局中は、お互い勝負に徹しましょう。
上手が真剣に手を読んでいる姿を見て、
下手も目の前の将棋が楽しく、意味あるものだと感じられるものです。

>>249の、
>平手が強くなりたくて、駒落ちを指すんじゃなくって、
>どんだけ棋力差のある相手とも、互角の勝負が出来る駒落ち将棋が好きなんだ
は本質をついた名セリフだと思います。

駒落ち将棋に対して、皆がこう感じるようになれば、
駒落ちは流行ると思います。

駒落ち将棋は面白いよ！

アマチュア同士の場合弱い人が一生懸命定跡を覚えても
強い人が実は全然知らなかったりするんだよね。別に定跡を
はずす訳じゃなくて最初から知らなくて力将棋になっちゃう。
まあ手合いさえ適性なら序盤中盤で大差になる事はないだろうし、
接近した終盤戦の練習にはなるだろうね。

うっ、「適正」だった。「適性」は向いてる、向いてないの
相性の事だった。まあ長年飽きずにやってる事だし、趣味として
楽しむ分には適性があったんだろうな。

確かに香落ちの定跡とか誰も知らないよな。
とりあえず一間飛車にしといて後は力勝負、みたいな感じの人が大半じゃないだろうか。
で、結局相穴熊になっちゃったりして感覚的には上手の方が香を取られない分楽だったり。

何の因果か、次回の町内将棋大会全局、半香落ちで戦わなくてはいけなくなりました。。。
相手は振り飛車党が大半です。ワタクシは居飛車専門でたまに右玉するくらいです。対振り飛車戦は基本はイビ穴で相手の出方を見ながら急戦で仕掛けると行った具合です。普段どおり戦うとボロボロにやられるような･･･居飛車党の半香落ちで何かよい戦法ありましたら是非御指導を

http://up.tubox.net/dl.php?b=big50&f=src/1121243708200.lzh
http://para-site.net/up/data/3447.png

勝ってもうれしくないもん。
負けたらダブルシェイム（２倍の恥）だから、
だれもやりたくありません。

>>285の棋力はどれくらいかな？
たとえば初段だったとして羽生に二枚落ちで勝ってもうれしくないかな？
逆に負けたら恥だと感じる？
平手で手を抜いてもらって指してもらうよりは余程マシだと思うが、それも価値観の違いなのかな。
人それぞれで価値観が違うのは当然なんだから
＞だれもやりたくありません。
みたいに書き込むのは低脳な煽りだと思われるよ。

木村名人の著書が手に入らないため

駒落ちの良いところは手合いが上がっていくことで棋力の向上が目に見えて分かりやすいことじゃないか？
自分より遥かに強い人でも駒落ちの手合いが上がれば平手になるわけだから対等の力になるわけだし
駒落ちは上達の近道というのは間違いないと思う

はるか昔、とある女流棋士に６枚落ちで吹っ飛ばされたことがあるんだが、
６枚落ちで吹っ飛ばされる俺って弱っ！ という感情は１割だけで、
６枚落ちでこの俺様を吹っ飛ばすプロって強っ！ と感動したのが残りの９割だった。

駒落ちって簡単に下手必勝形になるけど、そこから詰ますまでが果てしなく遠いわ。
別に大駒取られたりはしてないんだけどなぁ。終盤力不足ですか、そうですか。
でも、駒落ちだと上手相手でもぎりぎりの終盤戦になるのがいい。
平手だと序中盤で下手のやることがなくなってつまらないよ…。

ってことで、>>287には↓を薦めておく。
http://www.rakuten.co.jp/shogi/372953/401477/373808/

香落ちは難しいな。昨日道場で（俺が下手）指して、相振りを
目指したら相手が居飛車にしてきた。おかげで振り飛車側を
もつはめになった。少し有利だったが終盤粘れて根負けした。

↑粘られて切らされたです。スマヌ。

>>275
これってかなり棋風によるのではないでしょうか？
俺は下手側ですが、銀多伝＞二歩突っ切りだと思います。

たしかに銀多伝は茫洋とした局面になることが多いですが、
自玉の厚みが素晴らしく、飛角どちらを切ってもすぐに反撃が来ないのが大きいです。

二歩突っ切りは飛車が上手の金銀に近く、
ちょっと間違えると飛をいじめられて、
やむなく飛を切ると、カニ囲いが横に弱いため、反撃がきついです。
俺とほぼ同じ棋力の人が二歩突っ切りでやられるのを何度も見ました。

定跡の完成度は二歩突っ切りが上だと思うのですが、
定跡にあるような鋭い寄せができるなら二枚落ちの手合ではないでしょうし…

おそらく、上手側から見れば二歩突っ切りの方が怖い定跡なのですよね。
ただ、あれはやっぱり上手の棋力だから怖いと思うのでは。
下手から見ると、仕掛けから寄せまで長手数ですし、
使えない剣を持っているように感じます。
（飛落ちの右四間定跡も似たような印象です）

>>290
上手の守りの香車がいないんだからかなり有利なはずだ
定跡うんぬんより力が足りないな

>>283　初手△８四歩
▲２六歩なら△８五歩、▲２五歩に△８六歩！

▲７六歩とされたらそれまでだけど何回かに一度は
下手の愕然とした表情を見られるから充分。

居飛車の半香落ち
対振り飛車戦で急戦仕掛けて、３三角打たれ飛車が逃げても９九角成りが空成り、なんてハッピーな場面になればなぁ(^-^::)

>これってかなり棋風によるのではないでしょうか？
確かにその通りだと思います。
銀多伝の自玉の手厚さを活用できる方なら銀多伝のほうが良いかもしれません。

>おそらく、上手側から見れば二歩突っ切りの方が怖い定跡なのですよね。
おっしゃる通り、私は下手が銀多伝できたときのほうが遥かに楽です。
実際に勝率も（銀多伝に比べれば）かなり高い。
>>275で述べた以外にも、上手が24歩から23銀とし、
二枚落ちの上手の一番の泣き所である22銀が（この壁銀は本当に泣けてくる）、
比較的楽に解消でる点も大きいですね。
又、上手の角頭の歩突きに対する、98香から99角としなくてはならない手順が、
下手になかなか難しいと思うからです。
（ベストのタイミングで98香と指さないと、咎められやすい。
　たとえば露骨に86桂で金香取りをかけ、上手は上部を開拓して入玉狙い）

ただ、こればかりは下手の棋風もあるでしょうが、
受ける上手側の棋風（慣れ）も関係あると思います。
（私が銀多伝の上手の場合は、基本的には入玉狙い。
　下手玉側には、ギリギリまでちょっかいを出さない。
　玉側にちょっかいを出すと『この手しかない』
　という局面が続き下手間違いづらく、
　銀多伝の好形が生きる展開になってしまい、
　多少の駒得をしても逆に駒がさばけ戦力差で負けてしまう）
なんにしろ、今から二枚落ちを勉強される方になら、
私はとりあえず、二歩突っ切りを進めますね。
銀多伝の”手厚い”という概念を憶える（理解する）より、
二歩突っ切りの攻め、守りがはっきりしていて、
理想形から戦力差を利用した数の攻めで勝つ将棋のほうが、
（二歩突っ切りも、上手66歩という、かなり嫌な手はありますが）
一般的な二枚落ちの下手には理解しやすく勝ちやすいと思うからです。

>>296は>>292に対するレスです。

二枚落ちで上手が勝つには、かなり”慣れ”が必要だと思います。
慣れていない上手は、最善手ばかりを指しがちですが、
二枚落ちとなると最善手より、どれだけ妖しいマギレ手を打てるかが勝負です。
（まともに指しても戦力差がありすぎて結局は勝てない）
慣れてない上手の場合は、なまじ手が見えるので、
『こんな手さしてもこうされたらダメだ』と思ってしまう手でも、
下手がその正しい応手を指せるとは限りません。
下手の『駒の損得＞＞駒の効率』という棋風（？）を充分考慮して、
あえて悪手を指すのが、上手が勝つ王道かもしれません。
平手と同様、悪手を指してもそれを咎められなければ、
悪手は局面をひっくりかえすほどの素晴らしい良手となります。
この勝負手（自分でははっきり悪手とわかっている手）を、
放つタイミングが上手の勝負所です。

私の場合は、下手の飛車がまともな順（最善手）でいくと、
上手陣に成り込まれてしまう局面で、下手が間違いそうな勝負手を放ちます。
（この局面までは、自分が読める最善手を指し続けます）
この時の読みが、二枚落ちの上手をしているときの、
醍醐味といっても過言ではありません。
自分で咎める順がわかってながら、勝負手として悪手を指す機会は、
二枚落ちの手合いでなくては、なかなかないですからね。

>>293
それはそうなんだが、居飛車党なんで振るとよくわからないんだよ。
特に飛車がさばけない。居飛車の場合、動かさなくても縦に敵陣を睨み
横は守備に働く。対振りは得意な方だが、持久戦専門なので香車がとれないと
かえって平手よりやっかい。という訳で相振りを目指したんだがな。
まあ相手は道場２段で結構勝っているひとだったので２４の６級の俺では
しんどかったのかも。

↑
持久戦専門でも香車いないのは得だよ
普通に居飛車でいくのがよろしいかと

>>296
レスがりがとです。
結局のところ、銀多伝も二歩突っ切りもでちらも有力で、
両方試した上で好きなほうを選ぶ、ってことでいいのでしょうか。

俺の上手は銀多伝の方がしんどいらしいです。
上手のしんどさ加減も棋風によるんでしょうか。

ところで、二枚落ちのころ（下手）ってすごく面白かったです。
もうあの頃に戻れないのがちょっと寂しいです…

＞＞３００
どーもです。最近ゴキゲン対策もできたので香落ちでも居飛車にしてみます。
道場だと１級で指しているので、２段相手は香落ちなんだよね。生粋の振り
飛車党が多いので、香車がないのをうまく逆用される。
まだ３段相手の角落ちの方が、矢倉で戦えるのでやりやすい。

二枚落ちでプロに勝つには、
どれくらいの棋力が必要ですか？

>>303
初段

初段じゃプロが緩めてくれないと無理ぽ。
本気モードのA級棋士が相手なら３段くらいは必要ぽ。

俺三段だけど花村とか灘みたいな香具師が相手だったら自信ないぽ

駒落ちの達人だった灘蓮照ｾﾝｾは生前、
「ワシの両桂（四枚落ち）に勝ったら、四段の免状出したる」
と言ってたらしい。
奨励会の級位者時代の青野２ちゃん名人が、
"下手殺し"花村ｾﾝｾに二枚落ちで負けてるのも有名な話。
（下の本に棋譜が載ってる）
http://book.mycom.co.jp/book/4-8399-1140-1/4-8399-1140-1.shtml

果たして、本気モードの駒落ちの達人（必ずしも現役A級とは限らない）にアマ3〜4段が二枚でどれだけ通用するか、
正直、微妙なところではないかと。
勝率期待値20％ってところじゃないかな？

小学生のころ山口千嶺７段に二枚落ちで勝ったことがあるけど
局後観戦してたジジィの中に「緩めてもらった！」と強弁したヤツがいて
５五歩止めを取らなかったことを「失礼だ！」説教までされた。
勝った喜びよりそっちの方が印象に残っている。

たとえば、飛車落ちの場合、飛車を使わないんじゃなくて
下手の持ち駒として使えるようにすると、どうだろう？
普通の飛車落ちよりもどうだろうか？

>>309
一長一短なきがする。下手な人が変なところで飛車打って取られたら
普通の飛車落ちより大変になるだろうし。

初段という説はある
アマ７段の上がプロだから８段＝飛角手合いって話
同様に囲碁も９子で初段という説もある
今はインフレでそんな初段は少ないかも

>>304
プロ相手に、アマの初段が二枚落ちで、
風車戦法を採用し、 同型にして下手が手待ち。
飽和状態で最善型にして飛車振り替えて速効ってやりかたで、>>247
勝てる確率は何パーセントぐらいありますか？

>>308
二枚落ちで光るものがあったと
山口七段が認めてくれたのに
小学生相手に「緩めてもらった！」もひどい話だ。
もしも今、大人げなくそんな真似する奴がいたら
ほとんどの小学生は将棋嫌いになっちまうぞ。

>>307
でも、その当時でも、逆に、青野が上手に回って角香々でやったら、花村は三番とも吹っ飛ばせたかしら？

かしら？ってホモキャラ？まあいいや、気になるけど気にせず気にせず。

まぁいけたんではないかと。

賭け将棋を流行らせれば自然と駒落ちも流行る。
平手の倍層とか３倍層の対戦は何番に一番か入ってこそ
ハンディの意味があるが、全然入らなければその内
弱い方が「角落ちで」と言ってくる。角落ちなら
上手からも攻められるし受けて立つ人は結構いると思う。
でも飛車落ちは断る。下手が攻めて来なかったら上手は
何もできないし。

>>312
勝率８０%以上
引分ＯＫなら９９%いける

>>315
「・・・かしら」ってのは俺もよく使う
ドラえもんののび太のセリフや、「うしろの百太郎」の一太郎のセリフにも出てくる
昔は普通に使っていただろう？

>>315　下手
>>318　上手

年齢において

　高橋道雄九段の「駒落ち新定跡」は面白かったです。

二枚落ちの上手で指すとき、
相手が突っ切りできたとき、みなさんどんなマギレを使いますか？

>>317
それは奨励会クラスの初段じゃないか？

>315
「かしら」はともかく、花村も灘も、羽生(当時ならば突撃)に香や角の下手で勝てるの？

上手がこれなら勝てるかしら


歩歩歩歩歩歩歩歩歩
＿角＿＿＿＿＿＿＿
香＿＿＿玉＿＿＿香

>>324
とりあえず『金_角_金』の３枚落ちやってみ

駒落ちのいい棋譜ってないの？

>>326
ﾉｼ ttp://snow.freespace.jp/Rocky-and-Hopper/Kisho-Michelin/package/jissen-komaochi.htm

手合い一覧
最小手合い⇒上級者先番引分後手勝ち
第二手合い⇒下級者先番入王先手勝ち
第三手合い⇒下級者先番千日手先手勝ち
第四手合い⇒下級者先番下克上アリ（打ち歩詰と王手の千日手も勝ち）
第五手合い⇒香車落ち引分上級者勝ち
第六手合い⇒香車落ち引分下級者勝ち
第七手合い⇒香車落ち下克上アリ

以下この３法の順番で２番手代わり（２連勝で手合いが変わる）

>>327
3枚落ちとか5枚落ちってのは、あまり聞かないね

柿木のお試し版には３枚落ちも５枚落ち、左５枚落ちがあるぞ

四枚落ちで香じゃなくて桂を落としたら下手はかなりラクになりそう。
桂があるとドサクサに紛れて６五桂〜５六歩みたいな手が利くけど
香があったところで上手からの手段は大して増えないと思う。

>>329
どっちの桂香を落とすか、とか決まりがあやふやだし、
基本的に三枚・五枚は級位者の手合だから素通りされるのかもね。

やってみると案外面白いんだけどなぁ。

載ってる定跡書もすごく少ない。
所司本・先崎本・高橋本でもスルーだし、
いま手に入りそうなのだと将棋大観くらいかなぁ。

柿木の３枚落ちは飛角、右香落ち

つか将棋が流行ってないよね？

定跡全て忘れてしまった(*´Д`)
オレは好きだけどな駒落ち
特に角落ち〜二枚落ちくらいがおもしろい。
勿論、下手を持ってプロや２４の有段者に教わるのも面白いし
上手を持って金でせめて玉を捌くのも面白い

でも、機会が少なすぎてすぐに忘れちゃう

銀多伝と二歩突っ切りってどっちが強いの？

置碁も駒落ち将棋も所詮「本物」ではないからなぁ。

>>336
どっちというものでもないと思うけど
銀多伝のほうがかっこいい

>>337
それよね
面白いんだけどね（囲碁は知らない）
昔の駒落ちの棋譜とかを堪能する趣味が普及すればいいのにね
囲碁将棋チャンネルの「名勝負の解説」とか

新四段とＡ級との角落ち戦とか定期的にやってほしい。

囲碁将棋チャンネルのお好み将棋道場は、
四枚や六枚落ちも組んでほしい。

今週の週刊将棋にさ、
佐藤棋聖のインタビューが載ってるんだけど
「右玉の右桂は攻撃駒」というのがあってインタビューアも驚いてるんだよね。
これを言った棋士は初めてではないか、と。

でもさ、
銀多伝って囲い側の銀も桂も攻撃用じゃん？

古来伝来の定跡でありながら、最新の感覚なのか、
トップ棋士が温故知新状態なのか…

>>336
二歩突っ切り：
　全ての駒を使いたい派、
　「攻めは飛角銀桂、守りは金銀三枚」派（でも堅くない）、
　攻めたら攻めきる派

銀多伝：
　厚み重視派、
　大駒を切りたい派（飛角の王手がかかりにくい）、
　まったり揉み合う派

駒を落とすのではなく、下手が何手か先に指すのはどうかな。
ちょっと違うけど、囲碁の置き石みたいな感覚で。

駒落ちだと普段やらない分平手の将棋より難しく感じてしまうのに加えて、
負けたら恥だという気持ちがどうしてもあるんだよね。
本気で実力つけようという人ならいいけど、とりあえず楽しんでやれればいいやって人に
駒落ちでやってもおもしろくないって思われるんだな。

>>341
『手⇒枚』にしような
最高で２０枚だが
おそらく１５枚程度で自主規制（後は損が伴う）
形は
歩＿歩歩歩歩歩歩歩
＿歩桂＿＿＿桂＿＿
香＿金銀＿銀金＿香
＿＿角王＿＿＿飛＿

こんな感じになる
（香車は動かさないかもしれない/右側金は５２もある）

>>341
４手先にさせたら必勝だな

>>344
３手で玉を取れるんじゃないか？

>>344-345
｢五段目までしか進めない｣とかにすればいい。

てか、定跡の勉強が面倒なんだよな、駒落ち。
サークルとか入らない限りめったに使う機会ないし
でも、いざプロの指導対局の機会に恵まれたときのために
最低でも２枚落ちの定跡は覚えておかなきゃな

２４のFとかで有段者に感想戦つきで教われたら嬉しいが

karura:-mura-　　三段


駒落ち村のくせに挨拶なしのクズ　

>>348
本当か？
事実だとすれば仕事で神経やられている可能性が高いな
かわいそうに

やりたいんだけど相手がいない
Comに上手持ってもらうと水平線効果でタダ捨て多発して全然勉強にならない

>>350
そのソフトって何？

今まで二枚落ちで指していた相手と、
今度から四枚落ちで指す事になりました。
私は上手なのですが、皆さん、どのようにして
勝負形にもっていくのでしょうか？

有効なマギレを教えてください。

駒落ちより持時間でハンデつけたほうがいいんでねえの？

>>352
とりあえず負けてやれ

>>353
将棋盤を挟んで、持ち時間無しで指していますので……。
（持ち時間を管理する機材がありません）

>>354
なぜですか？

駒落ちでどちらも入玉したら、勝敗はどうするの？

指導対局ならば、駒をおとすよりもマッタ有りにしてやるほうがいいと思う。

>>356
将棋連盟の公式ルールでは、規定がなかったと思う。
だから、無条件引き分けか、２４点法か、２７点法か（点数の場合
上手の落とした駒もカウントするのかという問題が生じる）、
無条件上手勝ちか（下手が指導目的である、上手玉を詰めるという
ことを果たせなかったとして）、どれを採用するかは事前の話し合い
によるものと思う。
ちなみに関西将棋会館の道場では２４点法で、上手の落とした駒も
カウントするようである。

>>355
手合いが戻るから

もし羽生が将棋の家庭教師になってくれたら駒落ちで徹底的に教わりたい
一つ手合いが上がるたびに驚くほど強くなってるんだろうな

>>359

???　あの……。ますます意味がわからないんですが……。

>>361
問題のあるコテハンは無視しなさい。
ってことで、４枚落ちの勝負形だが、
まともに指していたら上手が必敗してもおかしくないのが４枚落ちなので、
相手のミスを期待してひたすら耐え抜き、下手の攻めが切れたら逆襲。
金銀を繰り出して、下手の嫌がる歩の垂らしとか、下手が間違えやすい筋を炸裂させるとか、
352がどういう下手と指しているのかわからないが、４枚で勝てなくなったらまた２枚に戻せばいい。

って、全然アドバイスになってないや。すまん('A`)

>>362
丁寧なアドバイスありがとうございます。

相手とは棋力差はありますが、
指導対局という雰囲気はまるでなく、
棋力に合わせた真剣勝負、というかんじです。
その分、感想戦は丁寧にしますけどね。

先日、指してみましたら、
棒銀から12歩の垂らしの筋で完敗してしまいました。
実戦を指した印象では、アドバイスのように受けまくれば、
勝負形にはなりそうな気がします。

今考えているのは、下手の飛車先は32玉で受け、
2,3筋に金銀を集中させて下手の攻めを逆利用する形です。
二枚落ちのときのように下手玉にはちょっかいをかけず、
（攻めに転じるのは、大駒が入るまで我慢）
全兵力で攻め駒だけを相手にすればどうかなと考えています。

俺は駒落ち大好きだけど、（自分が弱いから上手はそうそう指せんがな）
下手なら２枚か飛香、上手なら６枚か４枚あたりが面白いがね
あとどんな指し方かは忘れたが２枚で３４筋の位を取らずに
三間にして７筋を棒金で潰す指し方があると聞いたことがある、
誰か知りませんか？
>>１１９飛香は意外と簡単だよ。近将８月号の駒落ち読んでみな、
そうすると少々嵌め手くさいがいい感じになる弱点はひたすら上手王が遠い
事。一例。（完全に上手が嵌った順）
△３四歩▲７六歩△４四歩▲１六歩△３二金▲１五歩△４二銀▲３六歩
△４三銀▲３七桂△６二王▲１四歩△同歩▲同香△１三歩▲同香△同角
▲１八飛△７二王▲２五桂にて下手必勝。ま、こうはそうそうならんがね
回避するなら７二王じゃなくて２四歩だけどそれなら１二歩と垂らして以下
２二金、１一歩成、３三桂、２一と、１二金、４八銀ぐらいでいいでしょう。

駒落ちって昔から定跡進歩してないと思う
現代的な感覚で見直すともっと優秀な指し方があってもおかしくないと思うんだが
飛車落ちとか右四間定跡とかやると飛車落ちの実力差だとまず紛れる
５筋位取り中飛車とかして上手唯一の攻め駒の角を使いにくくさせれば超困る
基本的に下手は持久戦にして全然困ることないわけで
作戦勝ちを拡大していけば上手から動かざるを得なくなるから
そこを咎めていったほうが楽だし
それが現代的な感覚だと思う
すこしでも有利になればそれを拡大していけば勝てるってやつ
一手違いの攻め合い勝ち狙うとか実力差でまくって乙る確率高すぎ

四枚落ちとか、六枚落ちなんて、玉を囲わない定跡が一般的だもんな。
二枚落ちで勝てない相手に、そんな定跡を参考にしてもまず勝てん。

駒落ちはやるべきだと思うが、駒落ち定跡にこだわってやる気はない。平手の時と
まったく同じように指したほうがいい。

　駒落ちはやり込めば結構奥が深くて面白いんだけど、いかんせん
近くに相応の気力の人がいないとできないよねえ。
　自分は子供の頃、親父と平手より駒落ちばっかりやってたからなあ。
「将棋大観」とか読んだりして、自分なりに考えて改良？とかして指し
てて結構為になった。

２４の初段ぐらいだけど地方で自分ぐらいの棋力だと駒落ちで教えてくれる人なかなかないませんね・・・

Ｒ１０００くらいの者だが、
街道場に通っているが、席主が全国優勝経験ありの強豪。
二枚落ちで未だに一回も勝たせてくれない。
もちろん勉強になるんだが、たまには勝たせろやｺﾞﾙｧ

銀多伝やれよ
あれだけは駒落ち定跡で優秀だから
二歩突っ切りはやるなよ
あれは釘付けにした金銀に働きかけてるしいい感じじゃない
正直玉も薄いしあれするくらいなら美濃か矢倉に囲おうぜ

ID： q6haQa0hのリクエストにお応えしてageますね

平手の定跡すらよくわからんのに、駒落ちの定跡なんか勉強する気にならん。
駒落ちやるとしても平手の時と同じように四間飛車でやることにしよう。

>>372
誘導ありがとうID:rRGfBH/l氏が来るのをとりあえず待ちます

銀多伝は優秀な戦法だけど２枚落ちする機会が滅多になくてすぐに忘れちゃうorz
もちろん、２歩突っ切りも。
手許に本ないし、サイト見るのうざいし
ま、オクで入札中だから安く落とせればええな
図書館という手もあるな

>>373
また別の手筋があるから勉強して損はないお

>>374
こっちじゃない方が良かった希ガス、すまぬ

以前学校の将棋部で、平手の定跡はあんまり言われなかったが、
駒落ちやるときに限って定跡を覚えろとしつこく先輩に言われたことがあった。
あれはいったいなんだったんだろう。
あれ以来駒落ちやるのが嫌になった。
だって定跡どおりやったら上手はこっちが次に何やってくるか全部わかっちゃうじゃん。
やったほうがいいのはわかるけど、強制はされたくないな。

>>376
何も知らずに力戦にするよりは
定跡を知っていて意図的に変化する方が奥が深くなると思われ

るけど、オレの主観だなw
力戦で激戦になればまだ救われるが格の差が出て粉砕されると凹むし

>>377
確かにね。でも同じ負けるんだったら定跡どおりやって力出し切れないで負けるより、
自分の得意な、普段やってるようなやり方でやって負けたほうがまだ諦めもつくし、
平手の将棋でも役に立つと思うんだよね。
定跡なんて１手間違えたらもうわけわかんなくなるし。

>>378
あと、あんたが先輩に定跡覚えろと強要されたのがトラウマになっているのかもな

＞定跡なんて１手間違えたらもうわけわかんなくなるし。
これは違うよ。定跡丸暗記したらそうなるかもしれないけど
攻め駒の働き、玉の安全度、相手の狙うヒッカケ筋、制圧面積などを
考えながら定跡って学ぶもんじゃね？平手然り、駒落ち然り

ま、オレもさっき書いたように駒落ち定跡完璧に忘れてしまったわけだが(´･ω･`)

そうなんだけどさ、まず駒落ち将棋自体指す機会が少ないんだよね。
実践の中で勉強しようにもチャンスが少ないもんだから、結局覚えては忘れるの
繰り返し。
まずプロの人が率先して駒落ちをやってくれれば参考に出来るんだが。
もちろんプロの一方が下手をもって。

>>380
プロの駒落ちなら最近では先崎対木村の角落ち番勝負が有名
あと、昔の将棋なら香落ち、角落ちの方が普通でむしろ平手の方が少ない希ガス

リアル道場でも駒落ちの方が圧倒的に多いよ（勿論、大会とかは除く）
２４低級のオレ様が飛香落ち上手で勝った時にはうれしくて涙が出そうになった

早く本買いたい。が、ケチだから定価で買えない(´･ω･`)

>>380
囲碁の方ではプロ同士の置碁の企画があるが将棋ではほとんどない。
知っている限りでは故・森安（秀）ｖｓ田丸戦があったくらい。

羽生が角落ち上手もつとトッププロ以外ぼこりそうだからやらない

>>383

羽生が角落ちやるなら上手に決まってる。
羽生に駒落ち上手で指せる者などこの世に存在しない。

>>384
太閤将棋の上手ならどうだろうかｗ
俺は弱いからそれでも勝てないな

上手が必ず勝てる局面が見つかったよ。
何と１９枚落ちで、しかも落とした駒はすべて下手の駒。
上手は玉１枚のみ。行ったりきたりするだけでOK。
下手が最後動けなくなって投了。

手合割：平手　　
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
|v香 ・v香 ・v桂 ・v香 ・v香|六
|v飛v角v飛v桂v桂v桂vとv銀vと|七
|v角 玉v銀v金v銀v金vとvとvと|八
| ・v銀vとv金v玉v金vとvとvと|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
先手番
先手：上手
後手：下手

>>386
それは伝説のキチガイ将棋戦法ジャマイカ！

>>387
いや、自分では棋史に残る名作を見つけたと思ってる。
初形と詰み形の美しさ。
初手は、詰んでるのに穴熊、と見せかけて実は助かっている。
将棋盤の升目と同じ８１手詰め。
１枚対３９枚。絶対絶命からの大逆転勝ち。

駒落ち推進

後手：下手
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
|v香 ・v香 ・v桂 ・v香 ・v香|六
|v飛v角v飛v桂v桂v桂vとv銀vと|七
|v角 玉v銀v金v銀v金vとvとvと|八
| ・v銀vとv金v玉v金vとvとvと|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
先手：上手

▲９九玉 △９二歩 ▲８八玉 △８二歩 ▲９九玉 △７二歩
▲８八玉 △６二歩 ▲９九玉 △５二歩 ▲８八玉 △４二歩
▲９九玉 △３二歩 ▲８八玉 △２二歩 ▲９九玉 △１二歩
▲８八玉 △１三歩 ▲９九玉 △２三歩 ▲８八玉 △３三歩
▲９九玉 △４三歩 ▲８八玉 △５三歩 ▲９九玉 △６三歩
▲８八玉 △７三歩 ▲９九玉 △８三歩 ▲８八玉 △９三歩
▲９九玉 △９四歩 ▲８八玉 △８四歩 ▲９九玉 △７四歩
▲８八玉 △６四歩 ▲９九玉 △５四歩 ▲８八玉 △４四歩
▲９九玉 △３四歩 ▲８八玉 △２四歩 ▲９九玉 △１四歩
▲８八玉 △１五歩 ▲９九玉 △２五歩 ▲８八玉 △３五歩
▲９九玉 △４五歩 ▲８八玉 △５五歩 ▲９九玉 △６五歩
▲８八玉 △７五歩 ▲９九玉 △８五歩 ▲８八玉 △９五歩
▲９九玉 △８六歩 ▲８八玉 △６六歩 ▲９九玉 △４六歩
▲８八玉 △２六歩 ▲９九玉
まで81手で先手の勝ち

>>390
持将棋規定は適用されないのか？

>>391
先手玉は未だ入玉してないので、持将棋とはならないと思います。

>>392
宣言制度で通る

自己話だが友人と指していると他の香具師が俺とも指そうと言って来たので
まず２枚でやっていたらあれよあれよと言う間に２枚、飛車、角と全部単純
棒銀で負かされたことがある。結局香落ちで勝ったのだがなんか釈然としな
かったことを覚えている。意外と棒銀は有効なのかそれとも漏れがヘボなだけか

プロ相手に２枚落ちで勝てたら初段って聞くけど、
角落ち・飛車落ちで勝てたら何段くらいかな？
角落ち・・・４段
飛車落ち・・・３段くらい？

三段でプロ相手に飛車落ちで勝つのは大変そう。
県代表経験の無い、いわゆる「道場四段」だと
飛車落ちでは将棋にならないことも珍しくないし。

「勝てたら」が「１回でも勝てたら」という意味なら、
三段でも可能性はあると思うけどね。

飛車落ちなら定跡勉強していれば二段でも勝てるよ。
角落ちから急に勝てなくなる。
角落ちでプロに勝つのは大変。矢倉に組ませて貰えれば勝ちやすいけど。
棒銀は駒落ちでは有力だと思う。

個人的には「道場四段」(ピンきりだけど)なら
二枚落ちが相場というイメージだな。
多面指しの「指導対局」なら勝ち越せるかも
しれないけれど、1対1で大金かけて
真剣やったら一発も入らなそう。
実際に盤をはさむとプロは威圧感あるよ。

ボナンザに飛車落ちで苦戦してる
アドバイスきぼん

銀落ちとか金落ちってほとんど見ないけどどうなんだろうな。大駒落とすよりきつかったりするんだろうか。
棋譜だけでも見てみたいもんだ。

>>399
こういうことを書くと気に障るかも知れんが、
まず二枚落ちや飛香落ちでボナをやっつけてから
飛車落ちに挑戦するのがよいかと。

>>400
銀落ちは近将の野獣の駒落ち講座で時々見かける。
たしかに角落ちから香落ちは飛躍しすぎていると思う。

>>401
飛車香落ちは勝てるんよ
なぜか角落ちでもほとんど勝てる
でも飛車落ちだと勝ったり負けたり
色々試したけど結局、右四間に戻ってきた

>399
参考定跡なら「白砂青松」のＨＰの駒落ち棋譜見ればいい。
個人的には右四間定跡で銀冠に組む戦い方か、居飛車引き角棒銀がお薦め。

>>404
うほっいい情報トンクス

ものすごい極論だが飛香落ちで３四歩に対する下手の最善手は７六歩じゃなくて
１六歩だと思う。普通の定跡形にするならいいがあんなん下手勝てないだろ
右四間にするならプロに勝ったに出てくる改良ミックス型にした方がいいし
引き角や野獣の駒落ち教室に出てきた１四歩早仕掛けにするならどう考えても
７六歩の１手を端や玉の囲いに回したほうがいいような希ガス

六枚落って飛角金銀を落すんだと思っていて
将棋ほとんど知らない妹に３連敗くらいした。

俺の美学が許さないから

駒落ちってどれくらいの勝率で次に進めばいいの？
例えば３連勝で角落ちは卒業、次からは香落ちみたいな感じでおｋ？

>>409
３連勝（引分は無効）で手合い替え
逆に３連敗ならその反対（引分は無効）

香落ちと角落ちに差がありすぎるので、その中間を作って欲しい。
（銀落ちとかは昔やってたらしい。）

金落ち（１枚）は角落ちと同じくらい
銀落ちは中間手合いとして有効

勝っても負けてもハンデをいいわけにする余地があるからスッキリしない。

香落ちは上手有利

>>412
やっぱり右銀をおとすの？
金も同様？

>>414
振り飛車好きなら特に有利

引分でも同じ手合いだから（先手で１手得ともいえる）
ただし対抗策として相振りがある
先手振り美濃に後手美濃（居飛車）が最悪の相性

ボナンザに香落ちで歯が立たない
角落ちなら８割がた勝てるのに
・・という訳で香落ち対策きぼん
純粋居飛車党なんで相振りは自信ないっす

>>417
あんたが上手？それとも下手？

ヒント：角落ちなら８割がた勝てるのに

>>418
下手に決まってますやん

>>417
ボナンザVSボナンザ
の平手の棋譜の後手のほうを指すと勝てるのでは？

>>417
白砂青松　で検索して駒落ち棋譜を参考にしてみ
香落ち定跡がいくつかある
ボナ振り飛車なら穴熊や左美濃模様の持久戦にして端から攻める。
ボナ居飛車なら矢倉に組んで棒銀で端から攻める。

本当に軽い趣味として将棋を指すひとたちにも
ゴルフのハンデみたいに、自然な感覚で駒落ちのハンデが広まればいいと思う。

羽生に香落ちで勝てるプロがどれだけいるか

駒落ちは序盤型じゃないとな
序盤の有利なんかどっかいっちゃう終盤一本なタイプだとわりときつい

上手もつとさらにきつい
下手より序盤が下手だったりして終盤の入り口あたりでは
もう力の出しようがなかったりする

>>426
こじあけるタイプは現物を先に失っているから厳しいはず

＿＿＿＿＿＿『後手でも強引に』

たまに上手持って指すと下手の人がすげー定跡に明るくてビックリすることがある。
俺なんか全然知らないもんだから序盤は手合違い級にズタボロにされたりする。
よくあんなに覚える気になるもんだなぁ。

駒落ちとかやらんで有段者になると定跡とかさっぱりだからな
うちだって二枚落ちの銀多伝程度しかしらんわ

>>356普通上手が入玉したら下手が投了すると思うのは漏れだけか？
実際問題として上手入玉≒下手の攻めが切れている。だし
二枚以上ならなおさらなんだと思うが香か角あたりだと違うのかな、
だから上手が入玉してと金が二枚ぐらいあれば上手勝ちでいいんでないかな。
そこで詰みがあれば別だが

>>431
１７点では攻め切れますので
上手が２枚落ちで入王しても勝ちきれませんよ

相入玉の場合上手は落とした駒をあるものとして換算する

>>433
それはあってますよ
でも双方入王の本来の定義から考えると
下手２７点上手１７点の持勝負は上手玉が寄せられ詰まれるという意味
一度試してみると分かりますよ

日将連は、全棋士の、修業時代 (子供時代も可) の
駒落ち実戦棋譜を徴収せよ

もちろん、プロになってからのものがあるなら
それも徴収。

まとめて出版せよ。せよ。なぜせぬのか。

>>435
それは売れますか？




需要が少ない世界の限られた相手に売るのでは危険であり手をいれない

香落ちは、なんで左を落とすんだろ?右だとダメなの???あと、居飛車党なんだけど上手を持った場合に、対振り飛車党のいい戦法は無いでしょうか??

>>434
3段目↑ならと金作るスピードの方が
と金作って引いてくるスピードより早いから
ある程度玉の周りに駒があれば寄らない

宣言法を採用していない場合4段目で粘るとどうなるとか議論されたが
4段目ならと金つくって引き付けるほうが早くなるから
いつかは寄るか3段目↑におい込める
切れ負けなら意味がある分問題があるが

古棋譜なら右香落ちと左香落がしっかりあるぞ

五枚落ちの右桂除・左桂除とかまであってビっくり

>>437
多分左香は角筋に入っており、取りやすいという意味があるのではないでしょうか。
下手が左香を取られない為に一手かける手間なども考えると、上手とのハンデも小さくなると。

４０３だが飛香落ちで何局かやってみて結構やれると確信した
実戦例をひとつ
３四歩、１六歩、３二金、１五歩、２四歩、１四歩、同歩、同香、１三歩
同香成、同角、１八飛、２三金、７六歩、４四香、５八金右、６二王
１二歩、２二銀、３六歩、７二王、３七桂、６二銀、４六歩、３三桂
４五歩、同桂、同桂、同香、１一歩成で上手投了次の１二とがすごく厳しい
あと実戦例では３手目４四歩は１局も無し大体３二金か３三角だった。
上手が３手目３三角で来たときは５六歩から引き角にするといい。

これで潰されたんじゃ　上手は嫌になるね。

所司先生の２枚落ちの新定跡は参考になった。プロと多面指しで勝たせてもらった。
実力は２段とのこと。

↑漏れも買ったがすごい参考になった次は飛車落ち、角落ち版がほしい。
>>442パソの激指３とやってみたが全局３手目３３角とくるな何で？

奨励会での香落ち特選譜を本にすれば売れると思うんだが
二段対一級の香落ちマジで見てえ

今月の将棋世界に奨励会の香落ち戦特集きたね

飛香落ち１六歩の続き実戦で１２手目１八飛に対して２五歩ときた実戦に
最近遭遇こいつが結構強敵で以下７六歩、３三香、５八金右、３五角
１七桂、４四角、同角、同歩、２五桂から竜と成桂のコンビで勝ったけど
かなり危ないことは確か。最後詰みがあったからよかったけど投了図では
下手玉にも必死かかってたし（冷汗）

駒落ちは序盤型じゃないとなぁ
終盤型は上手もつにしろ下手もつにしろひどいことになる

ちょっと聞きたいんだが、いくら駒落ちでも
２七の歩を落とすのは落とした方が有利だよな？
初手２三飛成が大きいから

駒落ち定跡の本を木村名人が出していないかな？

小生のパパンは自称四段だけど、おじさんに王様と金が二枚の状態で
手ほどきしてもらったらしいよ。

将棋大観

>>449
太閤将棋という名前がついている
たしかﾀﾆｰのエッセイでその手合いは二枚オチ以上の差があるって言ってたような気がする
注：二枚オチの部分がちょっと記憶があやふや　もしかしたら　飛車オチの間違いかも知れん
二枚オチと飛車オチじゃ全然違うけどまあ、落としたほうが有利という事でw

二枚落ち面白い。４筋の位を取るようにしてから激指五段相手に
急に勝てるようになった。序盤で対応を誤るとボロ負けになるけど。

>>452
二枚落ち以上だろうな。飛車成りに続いてと金作りが受からないから。

駒落ちＴＡＲＯや駒落ちＡＢＣのような人間失格が多いため

ソフトが強くなったから、駒落ちモードも必須ですね。

駒落ちは恥なのかな？

上級者と初級者が対等に戦える素晴らしいルール

>>455
kwsk

飛香落ちが勝てない。
どの定跡がいいんでしょうね？

駒落ちで弱点を攻めることを学習できる。

升田先生だって駒落ちで兄弟子に鍛えてもらった。

2段目空いてるから置き駒も出来そうだけど
無意味に置くとジャマになるか

58に金置けばめちゃくちゃ固いんじゃまいか
飛車振りにくくなるけど

県代表クラスの猛者に駒落ちで鍛えてもらってます。
ありがとうボナンザ先生。

ボナの二枚落ちは激ヨワ
ってか上手なのに穴熊て…

平手ならいい勝負できる人にも駒落ちだと無理だｗ

>>458
先行逃げ切りでないと互角に戦えない。
終盤互角になってしまえば下手不利。

二枚落ち指すようになってから攻めが切れにくくなったよ。

＞＞４６０よ＞＞４０３と＞＞４４７見てみおもろいぜ

まあ、あれだ駒落ちをつまんなくしたのは将棋大観のせいだね。
囲碁のように平手に繋がるような定跡を考えればよかったのにね。

いまどきのはるかに進歩した序盤感覚で
駒落ちをもういちどまとめなおすとどうなるかとか興味ある
銀多伝だけはスキがあまりなくて優秀だが
そのほかのはもう少し玉形をしっかりさせたい気がする

二枚落ちの二歩突き切りの出だしから上手が銀を繰り出してきて
７六の歩を取りにきた場合、下手は歩を守ったほうがいいんですか？
それとも放置でいいんですか？

初手から書き込んで下さい

こんな感じなんですが。

△６二銀 ▲７六歩 △５四歩 ▲４六歩 △５三銀 ▲４五歩
△３二金 ▲３六歩 △４一玉 ▲４八銀 △６四銀

放置でよし。３二金の一手で守れる。後手から早い攻めはない。
７六の歩を取られることを恐がってはいけない。
所司の二枚落ち裏定跡を読めばいい。変化されても対応出来るように攻め筋
を学べばいい。
駒落ち定跡型無視で矢倉に組んだり、居飛車穴熊に組むなら、がっちり守って
じっくり指せばいいが、上手は不愉快な顔をするぞw
もちろん四間に振ったり、三間に振ったり、中飛車にしても一局だw

ぐわっ　７八金だった

>>473
銀多伝か矢倉のほうが平手になっても役に立つからそちらをお薦めします。
高橋道雄氏が最近出版した駒落ちの本を参考にしてください。

私も放置でいいと思います。銀が取りにいってるうちに飛車で4筋の歩を交換してバランスをとればいいのではないのでしょうか＞

>>476-478
ありがとうございます。
実戦では銀で歩を守ると角が窮屈なので放置したのですが、
うまく指せずに負けてしまいました。銀多伝や矢倉も勉強します。

カニ囲いも銀多伝も平手で使う人はいないだろ。
役にたたんよ。

カニ囲いなら、急戦矢倉（右四間飛車とか米長流）でよく現れる。

銀他伝は右玉の理想系としてよく現れる。

　荒地からシロッコのガーゴイルをつれてきて、みんなでワイワイ。初期のレイドでしたね。
　遊んでるのではなく･･ダンスで戦闘に協力してるんですよ!
http;/www.oulinnyong.com/lin240/index.htm

スレタイの内容に戻るけど、平手の感覚でハンデ戦を指したいというのであれば、
盤面は平手で、下手の駒台にあらかじめ何がしかの駒を乗せる「駒足し」は
どうだろうか？
歩足し、香足し、飛角足し、とか。
置き碁と同じハンデ感覚にならないですかねえ。それに、平手で役立つ感覚が
養われやすいような気がする。

>>484
初手指定のほうがいいと思う（２手目９２香車）

それなら２６歩２４歩で楽勝だな

下手が上手に駒を落とされて負かされるのが嫌なんだからじゃないか？

>>486
３２金で受かってから後後の飛車廻りあたりで十分角落ちよりよい（香車程度）
その後は棒銀を受ける形で下手（先手）のミスで中盤に同型反復
あとは上手が千日手打開でまあこんなもんじゃないか？

なんかルールを知らないアホな人が紛れ込んでるね

持ち時間ハンデってのもあるね

置き碁は下手側に、理解不能な碁を打ちやすくする利点があるが、駒落ちは下手側が何も変わってないから。
後どうしてもハンデ付けてもらってる感が見え見えだから。

>>488
32金ってなあに？

26歩、24歩、25歩までは一本道。
32金なら、24歩ととりこんで勝勢。
同歩、同飛、32金なら、23歩で勝勢でしょ。

ageとく

あんまり強い人と駒落ちばっかりやってると勝てなくて勝てなくてだんだんやになってくるよ･･･

飛落ち右四間なんだけど何であんなとこ攻める？（個人的イメージでは
あの攻め方二枚落ちくらいの手合い差の人とやっても下手が勝てない希ガス）
あれやるくらいなら風車にした方がよっぽど勝てる。

二段です。先崎八段に飛車落ちでお願いしようと思うのですが問題ないですか？
先崎八段の駒落ちの強さは棋界でもトップクラスと聞きます。
駒落ち新定跡の矢倉でいくか、三間穴熊でいくか、それとも巨泉流でいくかべきか……
胸を借りるとはいえ、勝ちにいきたいです。
アドバイスお願いします。

偉そうにする上手がウザイ　駒落ちＴＡＲＯや駒落ちＡＢＣみたいに

>>496
二段なら、プロ相手に飛車落ちではまず勝てんぞ。
二枚落ちでも、本気出されたらまず勝てない。

仮にかなり強い二段だとしても、
位取りは、上手がマジになるので、やめておいた方がいい。

先崎さんの、「最強の駒落ち」を、たまたま
書店で見て心惹かれるものがあり、購入して、
およそ２０年ぶりくらいに将棋の世界に帰って来ました。

先崎さんと、飛落ちで指されるとの事、
全く羨ましい限りです。

正直、２段では手合い的には厳しいと思いますが、
御自身の一番自信のある戦法で望まれたら？
きっと、得るものがたくさん有ると思います。

（アドバイスにも何もなってないな、スマン）

>>498
ありがとうこざいます。
たしかに巨泉流だと激しく反発されて得意の力戦で、
木っ端みじんにされそうですね。
ただ、２枚落ちは「卒業」とのお墨付きをもらっているので、先崎八段とはいえ、
お願いするするつもりはありません。
飛車香落ちなら無難で矢倉や穴熊に組んで端から攻めて必勝形かもしれませんが、
ここは負けて元々飛車落ちで挑戦しようと思っています。

>>499
私も十数年経ってから目覚めた口です。
ここ三年程集中して勉強してきました。
遅かったからこそ夢中になれると前向きに考えて楽しんでいます。
戦法は、好きな矢倉でいこうかと思っています。
しかし直前になって気が変わり最近気に入っている三間に振るかもしれません。

>>500
そんなに自信があるなら、「真剣で(賭けて）」って先ちゃんを挑発してから指してみては？

それから、「飛香落ちなら必勝形」ってのは、県代表クラスならともかく、甘過ぎ。
故H九段は、「飛香落ちならアマ名人クラスでも勝負形にしてみせる」
って言ってたよ。

２４で初段クラスだが引退プロにも２枚で負けてるよ
慣れてないとはいえ
アマ強豪クラスでも飛車落ちで普通に負ける
先崎とやるなら４枚落ちでいい勝負かもしれん
まあ駒落ちは慣れが大きいが

駒落ちは序盤が重要と思ってる
いかに序盤の有利で逃げ切るか
だから研究量と経験が物を言う
終盤まぎれてきたらまず勝てない

プロに２枚落ちで勝ち越すのが初段/弐段の境界線です
これすらできないような状態で段位の自慢はみじめですよ
ちなみに伍段は角落ちで負け越し/飛車落ちで勝ち越すくらいです

>>495　上手が６三金・７三桂型になった時に４五歩と攻めると
下手大優勢と思うけど。一応言っとくけど右四間定跡は四筋を
破るというより、角桂歩を入手して７五歩と玉頭戦に持ち込むのが
真の狙い。盤面左半分の勢力が違いすぎて上手は支えきれないはず。
（俺が上手なら手損してでも５二金型のままじっと待ちたいけど、
個人的にそういう解説は見た事ない）。

>>504

プロに勝ち越すだあ？おまえあほか？そんなにしょっちゅうプロと指せるかってえの？

女流棋士2級に平手で勝ったらどのくらい？

>>507
２４の三段
>>504
熱に自慢してねえよ
瞬間風速で三段行ったことある初段だが
駒落ちほとんど指したことなかったら負けてもおかしくない

女性棋士って嫌な奴だな
どこをどう読んだら自慢に見えるのか

最近は育成会でも二、三段はありそうな感じだな
全員とやったわけじゃないから曖昧だけど

>>510　半分以上はやったわけだな

>>508
ありがとう、最近引退した人が2級の頃、勝ったことを思い出したもので。

駒落ちが流行らなくなったのは”真剣”の世界が
ほとんど消滅したからだと思う。ハンデ勝負の必要がなくなった。
僕は駒落ち大好き！

たしか先崎たん、２４のＲ２０００くらいの人と４枚で指してなかったか？
負けはしたけど２枚だったらどうなってたか・・・

指導将棋は本気じゃないからな
本気で勝つつもりでこられるとほとんどの手合いで下手が勝てない
指導なんだから悪い手をわざと指すことはもちろんしないが
局面をどんどん複雑化させて本気で紛れを求めに行ったりはしない

平手とは別な世界ですよね、駒落ちは。
また手合いそれぞれに別な将棋だ。
囲碁の置き石は純正なハンデの方法だけど、将棋の駒落ちは違う。
そこんとこの感じが僕はおもしろいんだ。

僕もおもしろいんだ。

＞517
よかったよかった（＾＾

関係ないことですが教えて。お名前の下に棒線があるのはどういう意味ですか？
（僕は２ちゃんねる初めて来たんです）

メール欄にsageと入れるとスレが上がらない
sage進行のスレもあるのでsageるのが無難

ありがとう。　＞５１９

sageるのが無難と教えられてても敢えてageるやつがいる。
そこんとこの感じが僕はおもしろいんだ。

24で弱い三段だが東大将棋に飛香落ちの下手で時々負ける。
恥ずかしくてここにしか書けない。もしかして俺だけ？

ごめんなさい。
どこにsageと書くのかわからなくて、またageてしまう次第（−−；
（試しにＥ-mail欄にsageと書いてみますが…）

２４で普通の初段、で東大将棋に２枚落ちで負けたことがあるわ。

>>523
最近は飛車落ちでほぼ６〜７割方勝てるようになってきた。
二枚落ちなら銀多伝にすればそう簡単には負けないと思う。
でも多分漏れが羽生と2枚落ちでいい勝負。

あ、すまんあげてしもた。

こんなのはどうだろう
一級差下手角初めから馬
二級差上手飛成れない
三級差上手角成れない
四級差下手角常に馬
五級差下手飛常に竜
六級差下手角常に馬+上手飛成れない
七級差下手角常に馬+上手角成れない
こんなんでどう？？？
ちなみに一級差のみその場限り
二級差以上の場合終局までこの条件のまま

駒の数が減るとなんか別のゲームになるからやだ。
そこで、下手は、先に何手か動かせるてのはどうよ。
中央集中攻撃の体制作るも良し。矢倉を組んでしまうも良し。
相手の駒は取ってはいけないってルールは必要だけどね。

>>526
それなら成れないポイント増やすのが妥当
２７マス中９マス調整可能だから
左翼もしくは右翼から１マスずつ減らしていけばいいんとちゃうか？
５階級差からは自分の成れる場所を２マスずつ増やす

>>528それもそうかも・・・やってみると二級差まではともかく三級差の
角が成れないはけっこうひどい。
道場一級、初段ぐらいの棋力の香具師が上手を持つとかなり苦しいぞ。
この手合い二枚落ちで互角かも・・・
改訂版
１差上手５七での成り禁止
２差１差+４七，６七禁止
３差２差+３七，７七禁止
４差３差+２七，８七禁止
５差上手７段目での成り禁止
６差５差+下手６四，４四でも成れる
７差６差+１四，９四でも成れる
８差７差+５四でも成れる
９差８差+７四，３四でも成れる
１０差５差+下手４段目で成れる
でどう？？？上手のは、うっかりしやすい５七から（角や桂）
下手のがばらばらなのは端からだと２つ目で飛車先に当たるし真ん中からだと
いきなり玉頭のため駒が移動しずらい順だとおもうが・・・

火曜日の朝日新聞に新しい駒落ちが書いてあったな
飛車や角を落とすんじゃなくて金や銀を落とすらしい
上手の守備力を落とすことが目的だとさ

>>530
>>68で話題になってたよ

　要するに今の駒落ちの手合いだと、下手が楽しめない場合が多いって
ことなんじゃないかな。勝負は中盤、終盤力の差でつくわけだし。

　あといろいろなアイディアがあるけど、対局開始の時点でどうのこうの、
ってよりも、中盤、終盤での下手に何かハンディを上げるほうが効果的と思う。

「待ったを２回までしていい」とか「駒を取る手以外で２回連続指していい」
とか、中盤、終盤にこそ何か下手に有利なハンディをつけるのがいいと思う。

下手は玉将以外の１９枚が全て持ち駒というのは、どうかな？

勝負に情けは必要ないからと思う。私的には上手の自己満足が駒落ちと思う。勝負って五部の状態で戦うのが本当だと思うよ。

名人獲得後の羽生が順位戦C級に負けたのは次の23回のみ

94/08/01　当時C1　郷田真隆　　先手　王位戦(タイトル戦)第3局
94/08/18　当時C1　郷田真隆　　後手　王位戦(タイトル戦)第4局
94/08/29　当時C1　郷田真隆　　先手　王位戦(タイトル戦)第5局
94/09/03　当時C1　丸山忠久　　後手　勝ち抜き戦
94/11/06　当時C1　郷田真隆　　後手　日本シリーズ
95/03/08　当時C2　深浦康市　　後手　全日プロ　準決勝
95/07/04　当時C1　郷田真隆　　後手　王位戦(タイトル戦)第1局
95/07/13　当時C1　郷田真隆　　先手　王位戦(タイトル戦)第2局
---七冠達成---------------------------------------------------
96/03/11　当時C1　屋敷伸之　　後手　全日プロ　準決勝
96/06/18　当時C1　三浦弘行　　先手　棋聖戦(タイトル戦)第1局
96/07/19　当時C1　三浦弘行　　後手　棋聖戦(タイトル戦)第4局
96/07/30　当時C1　三浦弘行　　後手　棋聖戦(タイトル戦)第5局
---棋聖位を奪われ七冠終了-------------------------------------
97/08/06　当時C2　深浦康市　　後手　王位戦(タイトル戦)第3局
97/06/13　当時C2　深浦康市　　後手　勝ち抜き戦
98/10/16　当時C2　木村一基　　先手　勝ち抜き戦
99/02/05　当時C1　三浦弘行　　後手　棋聖戦　三次予選リーグ
01/09/01　当時C1　木村一基　　先手　竜王戦　挑戦者決定戦第1局
02/03/14　当時C1　堀口一史座　後手　朝日オープン　本戦準決勝
02/02/15　当時C1　小倉久史　　不明　王位戦　リーグ戦紅組
03/09/12　当時C1　渡辺明　　　不明　王座戦(タイトル戦)第2局
03/09/25　当時C1　渡辺明　　　不明　王座戦(タイトル戦)第3局
04/03/27　当時C1　山崎隆之　　不明　NHK杯　本戦決勝
05/09/24　当時C1　渡辺明　　　不明　銀河戦　本戦準決勝

相手別にすると、たったの10名のみ。

当時の在籍クラスこそＣクラスだが、
結局Ｃ級から上がれていないのは小倉のみ。


タイトル経験 ＆ Ａ級経験
　　　　郷田６　　丸山１　　三浦４

タイトル挑戦経験 ＆ Ａ級経験
　　　　深浦３　　

タイトル経験
　　　　屋敷１　　渡辺３

タイトル挑戦経験(新人戦優勝経験)
　　　　木村一２

(新人戦以外での全棋士参加)棋戦優勝経験
　　　　山崎１　　堀口一１

その他
　　　　小倉１

チェスは駒落ちすることはないが、ハンデとして初手から２手連続して打てるルールを採用している。
将棋も同じように、棋力によって初手から○手連続して打てるルールを採用するのはどうかな？

　３手連続なら、３４歩ー７７角成ー５９馬まで３手で勝ちになる。

>>538
制約として、
�@相手の駒は取れない。
�A相手の駒とぶつかる手は指せない。
でどうかな？

　それで思い出したけど、「取られずの銀」なんていうハンディ戦
をやったことがある。ま〜、知り合いとの遊びなので実際に存在
するのかは不明だが。

　要するに平手状態で、下位者の二枚の銀は取られない駒となること。
ただ王は取ることができるんだったかな。
　　
　こんなルールは別に銀に限らず好みでできるわけで、
ある意味普通の駒落ちより下手も楽しいと思う。

尼舞落-華麗なる高麗-

「取られずの馬」ってのは、どうだろう？
下手の角が最初から馬で、かつ馬は上手に取られない駒である。
その代わり、下手は飛車落ちである。
それでも、下手が有利だと思う。

ルールまで変えたらもう将棋じゃないよ。
別物として楽しむ分にはいいけど勉強にはならんでしょ。
しかしまあ、大駒が無敵なら必勝だろうね。

大駒１枚弱い奴友達がいるのでリアルで指してるよ

上手持ってると受けが強くなるな　攻め将棋の俺だが
上手指すようになってからちょい強くなった奇ガス

飛車と角の差って意外とないよね

結局、駒落ち(碁の置碁も)などのハンデは、
結局いったん緩手・悪手などで追いつかれてしまっては、
その後は絶対に追いつけない。

いっそのこと、
途中で、盤面を反転してしまえたら、
相当の棋力差でも平手で楽しめるような気がする。

　そうなんだ。初期の配置や序盤での差は、棋力の差からしたら
大きな問題ではない。
　　
　中盤、終盤の局面でこそ、実力差を縮める工夫をする必要がある。

そりゃ単なる手合い違いでしょ。
勝負になるまで駒を落としてもらえばいい。
しかし、せっかく強い人に指してもらえるのに
実力差を縮める工夫をして楽しいの？
弱い同士で糞将棋指してた方がましじゃない？

駒落ちで負ける＝恥だと思っちゃうから。
アマに駒落ちを勧めるのなら、まずプロ同士が率先して駒落ち将棋の
手本を見せて欲しい。

>>537
おぉ、俺と同じ意見の人がやっと現れた。
駒を減らすと別のゲームになるから、この方がいいと思うんだよね。

>>538
ばーか。
駒は取れないとか、５段目までしか行けないとかにすればいいだろ。

金落ち、金銀落ちが好き

両金落ちはマジで勝てないと思う

駒落ちは序盤が重要と思ってる
いかに序盤の有利で逃げ切るか
だから研究量と経験が物を言う
終盤まぎれてきたらまず勝てない

誰のエピソードだったか忘れてしまったけど、
自分の飛車を相手の駒台に置いて、
「好きなときに使えや（ ´_ゝ｀）」って言うのはどうだ？

二枚落ちは67銀57銀の形に組ませてくれたら大体互角にやれる
組ませてくれる時点であんま強くない相手なんだけど

>>554右四間で猛攻！

>>555 無理です本当にありがとうございました。

二枚落ち裏定跡って本にわざと△43銀△53銀に組ませるのがあった

碁と違ってジョウセキが特殊だからつまらん。
はやらないほうがいいと思う。

勉強の為だと思えば駒落ちはとても有効

二枚落ちとかだったら元々差がありすぎるからどう指しても上手は苦しいけどな
個人的には定跡通り来られるよりも厚みでじわじわ押される方が嫌だ

二枚落ちの「二歩突っ切り定跡」を角落ちにおいてやるというのはどうでしょう。
「二歩突っ切り」は角落ちにおいてもなかなか優秀な戦法だと思います。

アマプロの実戦でも何回か出現しているのを見たことがあるような・・・。
棋譜を知っている方が万一いらっしゃったら貼り付けてくれると幸いです。

自分は上手をもって指すのが好きなんだけど、、
将棋は角落ちからってよく言われるけど
自分は飛車落ちまでと角落ちからは別のゲームだと思ってます
そう思ってれば結構楽しめる

平手とは別のゲームのような感覚で指せるところが駒落ちの面白さですね。
それでいて将棋の勉強になりますし、手合いが合えば面白い斬り合いになりますし。
平手全盛の現代では廃れるのもやむをえないですが、駒落ちの魅力を知ることに
より将棋の楽しさ奥深さを改めて知ることが出来きました。

金銀桂香落ちお試し中。振り飛車では10局くらい挑んでようやく勝てた。
矢倉にすればもっと簡単に勝てるけど。玉囲わず華麗に勝てる方法募集中。

手合割：その他　
上手：激指2〜全戦型　四段
上手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・v玉 ・ ・ ・ ・|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・ ・v角 ・|二
|v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩|七
| ・ 角 ・ ・ ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 銀 金 玉 金 銀 桂 香|九
+---------------------------+
下手の持駒：なし
下手：R400
△５四歩 ▲７六歩 △８四歩 ▲６八飛 △４一玉 ▲６六歩 △３二玉 ▲４八玉 △８五歩 ▲７七角
△３四歩 ▲５八金左 △４四歩 ▲４六歩 △１四歩 ▲４七金 △１五歩 ▲３六歩 △３一角 ▲８八飛
△６四歩 ▲６八銀 △３三玉 ▲６七銀 △４二角 ▲３八玉 △２二玉 ▲２八玉 △３三玉 ▲３八銀
△８四飛 ▲２六歩 △９四歩 ▲２七銀 △２二玉 ▲３八金 △３三角 ▲１六歩 △同　歩 ▲同　銀
△２四歩 ▲２五歩 △４五歩 ▲３七桂 △４六歩 ▲同　金 △１七歩 ▲２四歩 △同　角 ▲４七金引
△４六歩 ▲４八金引 △３五歩 ▲同　歩 △同　角 ▲３六歩 △４四角 ▲２六歩 △３五歩 ▲２七金
△３六歩 ▲同　金 △６五歩 ▲４五金 △８六歩 ▲同　歩 △７一角 ▲６五歩 △２一玉 ▲３四歩
△３六歩 ▲３三歩成 △３七歩成 ▲同　金 △５五桂 ▲５八銀 △８二飛 ▲５六歩 △４七歩成 ▲同　銀
△６七桂成 ▲２二と △同　飛 ▲同角成 △同　玉 ▲７二飛 △６二角打 ▲６四歩 △４四歩 ▲３五金
△５七成桂 ▲３六銀 △５六成桂 ▲６三歩成 △８七歩 ▲同　飛 △４五歩 ▲６二と △９三角 ▲６三と
△２一玉 ▲１二角 △１一玉 ▲３四角成
まで104手で下手の勝ち

終局時の駒得を
王＝500円、飛角＝100円、金銀＝50円、桂香＝10円、歩＝1円
のレートで換金できる賭将棋がクラスではやったときは、
みんな駒落ちを指していたけどね。

クラスで将棋の強い奴が駒落ちで指すと単なるイヤミに感じるけど、
「賭け」の要素が加わることで、そのイヤミが無くなっていた。

飛車落ちがどうしても勝てない。
それに右四間定跡はややこしすぎ。

他にいい戦法はないですか？

>>567引き角戦法

>>567
石田流三間飛車　上手が角道を止めれば理想形に組める。
地下鉄飛車（風車）　上手に嫌われる覚悟がいる。

>>545
双方詰めろの局面になった時、弱い方は「詰めろ」なのかどうかの判定ができないからどちらを持っても苦労するんじゃないの？

>>567上手と同じように指す真似将棋。嫌われるかも。

>>567

巨泉流
つのだ流
瞳流

もしくはタカミチの「駒落ち新定跡」の矢倉、四間美濃、三間穴熊
マナベの「駒落革命」の中飛車など

勝ちたけりゃ右四間捨てるべし

おれの行く道場は4枚落ちまであるぞ
4枚の上手ばっかやってると平手が楽に感じる
マラソンの高地トレーニングみたいに棋力がついた気がする
4枚の上手だと駒の効率とか筋の良い手を意識しないと勝負にならない

故大山名人の凄まじい受けの力は、
子どもの頃に変則的な駒落ち（金銀落ちや桂香落ちなど）
を指しまくったからだと言われている。
「金と銀逆にしたら、現代のトッププロでも大山先生には勝てないんじゃないか」
と、あるプロ棋士が言っていたようだが、それに通ずるものがある。

>>1
上手が偉そうだから

>>574
俺の聞いた話だと

大山は若い頃はすごい攻めが強くて
逆に升田は受けが強かったのが

二人でたくさん指してみて
大山は「升田さんには攻め一本では通用しない」と受け将棋になり
升田は「大山さんには受けていては勝てない」と攻め将棋になった…

というエピソードだったんだけど。
駒落ちの話は初めて聞いたなー。

>>1
下手が素直に実力負けしてるのを認められないから

ネット将棋が主流になった今ではある意味当たり前かも。
駒落ちは指導という意味が強いじゃん
みずしらずの相手にただで教えてやろうなんてひとはすくないでしょ

>>571
角が邪魔で真似できなくてあぼーん

つまらないからではないでしょうか。
平手平男より

24で14級です
初段から対戦申込みがきた
手合いが２枚落ちだった
対戦を受けてみた








俺が上手ｶﾖ

てか、自分が上手として申し込むのってできたっけ？

常識的に考えて段位が上のほうが駒落ちだろ
ちなみに同段位なら申し込まれたほうが駒落ち
俺はなんども24で駒落ち指してるけど>>581のようなケースは一回も無かったが

２４ではレートが上の人が自動的に上手になるんだよ。
知らなかったの？

駒落ちなんていくら指しても上達しないだろ。

駒落ちやってた人はレートが凄い上がるイメージある。

駒落ちを否定している人はなかなか強くならないね

落ち駒とは言わないよなぁー。
クリスマスボケ太郎より

>>581
バカじゃねーのｗｗｗ嘘みえみえｗｗ

他の人も言ってっけど２４では申し込む側に関係なくレート高い方が自動で駒落とすからｗｗ

駒落ちや置き碁は不利になってからの粘りに評価されていく

指さなくても序盤構成力や中盤の読みで戦えるなら必要ない
問題は時間切迫の局面において盤面不利で時間有利になった時に
相手の間違いを誘える確率である

駒落ちの効用は、下手よりむしろ上手にとってのほうが高いんじゃないか

囲碁のほうは下手の戦力を増量してから始まるからな。
これはこれで面白い。
将棋は上手の戦力を削る形で始まるからな。
しょぼくなるんだよな。

観戦して面白い将棋を指すけど、
平手で指せば勝ってしまいそうな相手に駒落ちを申し込むよ。
平手の方が良かったかな？なんて後悔しながら、
巧妙な受けを指して勝ったらかなり満足する。

>>576
攻め将棋か受け将棋かは棋風の問題で、
受けの力云々は棋力（地力）の問題だから、
>>574のエピソードとは矛盾してないと思うよ。

>>575
確かに言えてる

二歩突っきりってもう終わってるくらい差が無いか？
どうやってもひっくり返しようの無い差に感じるんだが、
羽生なら勝てるの？

>>596
下手:R１０００対上手ボナンザくらいでほぼ互角か上手少し有利
上手羽生なら１０戦して羽生が１０勝すると思われ

子供の将棋教室で歩三兵だっけ？王と持ち駒歩３枚の奴
あれで指導してたけどあれは棋力に悪影響しかないだろ。
初心者相手にすっきりした盤面からハメて悦にひたるだけ。
子供も二歩対策とか役に立たない事を伸ばしちゃってるし。

ソフト相手に上手やってる。面白い。

ここなら駒落ち定跡詳しそうな方がいると思うので質問
２枚落ち銀多伝で４六の銀はどう使うのでしょうか？
攻めに使うと玉薄くなるし、かと言って使わないと攻めきれないし…

駒落ちでない何らかの素晴らしいハンデを考えるべきだな。

>>600
当然攻めに使うよ
銀多伝は、仕掛けてから一気に大駒を成るのが必須
成れないと、下手陣の薄さの欠陥が徐々に出てきて力負けする
一気に攻めきる自信がないのなら、二歩突っ切りを勧める
盤外知識だが、銀多伝は定跡に載っていない紛れが結構ある
プロは指導将棋だと紛れに持ち込まずに定跡どおり勝たせてくれるが、
アマ強豪だと定跡外してこられる場合があるので、かえって勝ちにくい

600ゲットしてたのかw

>>602ｔｈｘ

２枚落ち定跡は銀多伝の４六の銀の使い方と５五歩止めで取ると何でよくないのかが
俺の棋力（２４で６級）では理解できない…
ってか元々振り飛車党な俺はむしろ普通に（平手と同じように）指した方が戦えるのでは？
とおもったりもする

>>600
右側には全くさわらず、左金を攻め駒に使う方が勝ちやすいと思う。
昔の定跡にはないが、湯川博士氏の本にあった手順。
俺はこの方法でプロとの二枚落ちを卒業できた。

二歩突っ切りがわかりやすい

同じ棋力でも穴熊党が上手持つと弱そう。
駒落ちがはやらない原因も堅さ万能の風潮と関係あるのかも。

飛香落ちで角交換されたときは腰掛銀にしないほうがいい？
すぐ角打ち込まれて負けちゃう。

「将棋世界」にトップ棋士の香落ち観、角落ち観が載ってたけど、
人によって随分違うもんだね。
香落ちは「下手必勝」と断言する意見から「結構難しい」との立場まで
一流棋士でも全く見方が違う。
角落ち下手でも皆選ぶ戦法が違うしね。
ただ、三段とでは「上手苦しい」ってのは共通していたように思う。

昔、加藤九段は角落ちで奨励会三段陣を連破していたが、あの人は特別かな。

角落ち、飛車落ちにはあまり知られてないハメ手があるからそれを知らなかったのでは？

2枚落ちは下手はツノ銀中飛車にして
1六〜9六まで歩を突いておいて
あとは上手が仕掛けてくるまで専守防衛しておいて
上手が攻めてきたところに飛車を振って逆襲すればいいんじゃない？
千日手OKで待たれたら上手は仕掛けるしかないだろうし。

上手：
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▽金│＿＿│▽玉│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▽桂│▽銀│＿＿│▽銀│▽桂│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲桂│▲銀│▲角│▲銀│▲桂│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│＿＿│▲金│＿＿│▲玉│＿＿│▲金│＿＿│▲香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
下手：

この様に組んで上手が仕掛けてくるのをひたすら待って（下手からは絶対に仕掛けない）
上手が仕掛けてきたら反撃する。

このように指されたら上手が勝つのは難しいと思う。
上手としては、銀多伝のような下手が間違えやすい陣形に持ち込みたいのだから、下手は銀多伝のような陣形にはせずに
ツノ銀中飛車にして上手が攻めてきたところを逆襲した方が分かりやすいし勝ちやすい。
上手に指す手がなくなり、攻めて来れるものなら攻めて来てちょ。
と上手をバカにしても愉しいし。

銀多伝はすごく勝ちやすい。。


上手持って指してみればその優秀さはよくわかると思う。

>>612
銀多伝よりもツノ銀中飛車の方が下手勝ちやすいと思う。
銀多伝だと上手は下手が幻惑するような指し方をするけど、
ツノ銀中飛車は守備が鉄壁すぎて幻惑する指し方はしにくいと思われ。

ん〜実際にやられてみなぃと、っていうのはあるけど、
上手としては、ツノ銀中できてくれる方がありがたい（勝ちやすい）気はするけどなぁ。

http://www.hakusa.net/shogi/column/50.html
には下手は（下手の難敵である）５五歩止めに対する対策として
△３二金に対して、▲５六歩（第３図）と突くのが絶対の一手である。
　こうすれば、５五歩止め定跡には絶対にならない。
とあります。

花村９段は、稽古将棋の時には、この手だけは口をすっぱくして教えるのだそうだ。
　上手の怖さを知っているからこそ、花村９段は「紛れを起こさない手順」を教えるのだろう。
そしてそれは、「相手の指し手、狙いに対応する」という、
実戦ではごく当たり前の考え方を教えるということでもある。

であるならば、下手は銀多伝よりも紛れを起こされにくい
ツノ銀中飛車で対抗する方がより良いと考えられます。

４５を取られないのは楽なんですよね、上手。


まぁ、ツノ銀だと定跡化されてなぃわけで、そういうル〜トになるのは、
上手としては、大歓迎、だと思います。。

ツノ銀は守備力低いし、戦場と玉が近いから
１手受け間違えると致命傷になる
下手に力量があれば勝てるが
その場合、そもそも手合い違いに近い場合が少なくない

二枚落ちに限らず歩式の定跡は一回見といた方が良い。
個人的に大観や決定版より面白かった。

>>611
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▽桂│▽王│▽銀│▽銀│▽桂│▽歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲桂│▲銀│▲角│▲銀│▲桂│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│＿＿│▲金│＿＿│▲玉│＿＿│▲金│＿＿│▲香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘

駒落ちの場合は下手が定跡外作戦（力戦）を採るのは上手の望むところというか思う壺な気がする
力戦で勝てる（むしろ勝ちやすくなる）なら単に手合い違いというだけ。

二歩突っ切りって、本当にわかりやすい戦法なのかな？

確かに木村定跡はきれいだけど、実際は６六歩が来た後は、
カニ囲いの金銀を盛り上げる展開になって、盤面左での戦いに
なるが、これが結構難しい。

これより、銀多伝に組んで左金使って攻めるのが、はるかに
分かりやすいと思うんだけど。

右香落ちを紹介しているサイトに、右香落ちは（左）香落ちより平手に近いと書いてあったけど、
右香落ちが指されてた頃は相居飛車が当たり前で
振り飛車なんて邪道・奇襲とされていたからであって、
振り飛車全盛の現代アマチュア間ではむしろ逆だと思う。
右香落ちのほうが上手きついと思う人多いんじゃない？

>>1
上手が偉そうだから

そもそも、平手で負けるのは嫌だという上手のプライド保持のために
行われてる制度だろ。駒落ちって。
元々は手合い違いの相手とのギャンブルのために必要だったのかもしれんけど。

指導対局で上手がいい塩梅に手加減してあげるなら、
平手のほうが下手の上達には良いに決まってる。
もう駒落ちは時代遅れなんだよ。

>>624
駒落ちですらなかなか勝てない低級乙

>>625
駒落ちって普段と全然違う将棋になるから、かえって力が
発揮できなくて負けるんだよ。
まあ平手でやっても負けるんだけど、どうせ負けるなら平手で負けたい。
駒落ちでハンデつけられて、それでも負けるってのは二重に負けるみたいで
おもしろくないし。
本当に実力をつけたい、という気持ちの人にとっては駒落ちもいいんだろうけど、
純粋に楽しみたいという人には流行らないんだろうね。

上手は戦力的に不利だから、紛れを求めて撹乱してくるけど、
下手としては上手にいじめられてるようで面白くない。

実力差のある下手に平手と対戦しても
金を貰ってるわけでもない上手だと何のメリットもない
時間の無駄

>>624
駒落ち指したことないのかもしれんが、
駒落ちには下手の上達と同等かそれ以上に、上手の上達という効用があるんだよ。
金貰うプロなら指導の仕事と割り切れるが、
金貰える訳でもないアマにとって、手合い違い（に弱い）の相手と
平手で指すなんて苦痛以外の何者でもない。
ぎりぎりの勝負を楽しめない、
かつ自分にとって何の足しにもならない（どころか筋悪が移る恐れすらある）。

適正な手合いの駒落ちならぎりぎりの真剣勝負が楽しめる上に
受けの力がめちゃくちゃ身につく。
君も上手持つくらいの棋力になったらわかるよ。

>>629
まあ時代は徐々にネット将棋へ移行してるから。
ネットでは相手が居ないから下手と駒落ちやるなんて
シチュエーションありえないから。

プロの公式戦で駒落ち対局やらんのだから
アマが進んで真似したがるわけないし。

２４で二枚落ち挑まれることが結構ある
それがギリギリの勝負になって面白い
自分でも強い人に角落ちで戦ったりする
それが負かされたりしてやはり面白く感じる

>>622
そりゃ右香落で振飛車やったら上手きついよ。
左香落で居飛車やってみ。自陣がどれだけ薄いか分かるから。

まー左香落で相振飛車が下手指しやすいとされてるのと同様、
右香落で矢倉戦になれば下手指しやすいだろうけどね。

駒落ちが嫌がられる理由として
駒落ちのハンデが過大評価されてる向きもあると思う。

四枚落ちや六枚落ちで下手が負けるパターンの多くは舐めてかかりすぎての自爆。
角落ちなんて、平手で互角の人同士がやっても下手勝ったり負けたりってことも普通にある。
そこらのアマ同士なら。

>>633
先崎ｖｓ木村でもあったしね。

8枚落ちの実戦譜ってどこかにないですかね･･･
6枚までなら結構あるんですが

>>635
両端から棒金で飛車廻して攻めるだけでOK

太田学師のこんな意味の言葉を見た気がする。

「花さん（花村九段のこと）と平手なら結構入るんだけど、
駒落ちだとダメ。不思議なもんだね」

花村は真剣師時代はむしろ駒落ちメインだっただろうし、
鍛えが違うんだろうね。

二枚落ちで上手の立場だと
二歩突っ切りとか銀多伝できてくれたほうが楽な部分はある
指しなれてて局面の急所や下手が間違えそうな筋がわかってるから
真剣な読みを入れなくてもなんだかんだでのらりくらりと勝負型にできる
そして負けても、しっかり勉強してこられましたね、で済む
逆に変則的な指し手をしてこられると
序盤から未知の局面を相当先まで読まなきゃいけなくってかなり大変
あんまし変な手指して完敗しては恰好がつかないから
精神的な疲労度は定跡型の比じゃない
まあそういう場合は大抵、中央から金銀盛り上げてって将棋は勝てるけどね

>>607
角交換されているのならもう腰掛銀にする必要なし。片矢倉に組んで右銀は
５七から使えばいい。角打ちの隙は上手の方に多い。

上手：駒落ちで弱い下手を指導してやるか。
下手：少々強いからっていい気になるなよ。

>>636
いや、定跡道場完結編はマスターしてるんで勝ち方はわかってるんですが、
世間ではどんな風に8枚落ちをさしているのか気になったんです。
6枚落ちでも実戦譜はまず定跡どうりには進まないので

>>641
なかなか強くならない下手の典型的な例。
要するに負け犬。

駒落ちが流行らない一番の原因は、プロが率先して手本を見せない
からだと思う。
もっとプロ同士で駒落ちを指してほしい。
そして駒落ちで負けることは恥ではなく、上達のために有効な手段であることを
教えて欲しい。
プロが駒落ちを避けるのに、アマチュアにだけ駒落ちを強要するのはおかしいと思う。

まあ駒落ちを守ろうとするやつはたいてい上手を持つヤツだな。
要するに弱いやつと指して優越感に浸りたいのだろう。

将棋部の人とか、将棋を「強くなりたい」人は駒落ちを率先して取り入れる
かもしれんが、ただ純粋に将棋を「楽しめればいい」人にとっては、駒落ちなど
なんの魅力もないだろう。

>>644
棋譜データーベースに二枚落ち、上手渡辺明VS下手所司というのがあるけど、
話題づくりにはなっても、あまり意味ないような気がする。

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=32554

羽生と女流の駒落ち戦がみたいな

羽生対バンカナなら金出しても見たい

>>644
一発企画とかじゃなくて、
公式戦に駒落ちを導入するとしても、その位置付けが問題。
王将戦の指し込み復活とかかなあ。

まあ、将棋自体が流行ってないのに駒落ちが流行るわけがないんだが。
初心者が大量参入するようになったら自然に流行るだろうし。

羽生と先崎はそろそろ角落ちにするべきだとおもう。

>>649
二枚落ちで…勝てるかな？

勝てるだろう。飛車落ちと角落ちの間くらいだろう。

>>653
飛車落ちじゃきついと思う。にぎやかしの企画じゃなく真剣勝負ならね。

飛車落ちだと軽くひねられて終わりだな

林葉が、奨励会在籍中に大山と飛香落ちで指したが、軽くひねられたことがある。
（「将棋マガジン」の企画　）

棋力が売りではないとはいえ
まがりなりにもプロなんだから二枚落ち下手で負けたら引退モノだろ
まじで負けかねないがｗ

>>657
おいちょっと待てｗ
女流だって指導対局とかやってるだろうに、棋力が売りではないなんて。。。

たとえば、ビッグワンガムはビッグワンチョコでもビッグワンキャンディーでも
オマケの戦艦さえ入ってれば売り上げは変わらずヒットしたであろう。
と言う事は客の目的は戦艦なわけで、ガムが入ってるからってそれは売りなのではなく
戦艦こそが売りなのだと言える。

しかし一方、単なる戦艦のプラモだったらあれほどヒットしなかったかもしれない。
事実上はガムこそがオマケなのだが、子供の好む「お菓子」というものがプラモと
合体して、相乗効果で価値が上がるということがあるのだ。

オッサンが好きな「女」という要素に、これまたオッサンが共有できる「棋力」というオマケが
合体したとき、単なる女とは一味違う相乗効果が生まれるのは言うまでも無い。

>>654
真剣勝負だからこそバンカナ有利だろう。何カ月も前から準備ができるんだぞ。
飛車落ちは角落ちと違って定跡がかなり確立されている。上手はなかなかはず
せないんだこれが。

>>642

定跡どおりに進まなかった実戦譜きたこれ（ ´_ゝ｀）

手合割：八枚落ち
△９四歩 ▲７六歩 △３二金 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩
△６二玉 ▲６六角 △５四歩 ▲８四角 △５二金 ▲９三角成
△７二玉 ▲９四馬 △６二玉 ▲７七桂 △６四歩 ▲８五桂
△４四歩 ▲８四馬 △５三玉 ▲７三桂成 △４三玉 ▲７四馬
△４二金右 ▲６三成桂 △３四歩 ▲６四馬 △３三玉 ▲５三成桂
△４一金 ▲５四馬 △１四歩 ▲２六飛 △３一金引 ▲４三成桂
△２二玉 ▲４四馬 △１三玉 ▲３三成桂 △３二金直 ▲同　成桂
△同　金 ▲２四歩 △同　歩 ▲３四馬 △２二玉 ▲２三歩
△３一玉 ▲２四馬 △３四歩 ▲同　馬 △４二金 ▲２二歩成
△４一玉 ▲５六飛 △５三桂 ▲６六飛 △３二金 ▲同　と
△同　玉 ▲３三金
まで62手で先手の勝ち

上手へたすぎ（ ´_ゝ｀）

>>661
ｻﾝｸｽ・・・・
しかしこれはﾋﾄﾞｽ････

いきなり9四歩って、早くも角成り確定。

ハム将棋の9枚落ち10枚落ちにかてない

>>663
手合割：ハム十枚落ち
△４二玉 ▲７八金 △４四歩 ▲７六歩 △４三玉 ▲２六歩
△３四歩 ▲２五歩 △３三玉 ▲９六歩 △３五歩 ▲６八銀
△３四玉 ▲６九玉 △４五玉 ▲２四歩 △３六歩 ▲２三歩成
△３七歩成 ▲同　桂 △３五玉 ▲２五飛 △３六玉 ▲３八銀
△４五歩 ▲２七銀 △４七玉 ▲５八金 △３七玉 ▲３八歩
△２八玉 ▲５五角 △２九玉 ▲１八銀 △３八玉 ▲２九銀
△３九玉 ▲２八銀 △２九玉 ▲７三角成 △３六桂 ▲８三馬
△３八歩 ▲３七銀 △１九玉 ▲３六銀 △３九歩成 ▲５六馬
△３七歩 ▲２七銀 △２八歩 ▲３五飛 △３八歩成 ▲３三飛成
△２九歩成 ▲５五馬 △２八と引 ▲１六銀 △１八玉 ▲４五馬
△１七玉 ▲３六龍 △２六歩 ▲２五銀 △２七と ▲１八歩
△同　玉 ▲１六銀 △３七と引 ▲３五龍 △２八玉 ▲３四龍
△１七と ▲２五銀 △２七歩成 ▲４四龍 △３八と引 ▲３五龍
△４八と寄 ▲同　金 △同　と ▲４六馬 △３七歩 ▲４五龍
△４七金 ▲同　馬 △同　と ▲同　龍 △３八歩成 ▲３六銀
△３七と引 ▲４九龍 △３六と ▲２九金 △３七玉 ▲３八歩
△２六玉 ▲４五龍 △２八と左 ▲同　金 △同　と ▲４九桂
△３八と ▲２七歩 △同　玉 ▲４四龍 △４八歩 ▲３四龍
△４九歩成 ▲２五龍 △２六と ▲３五龍 △３六歩 ▲４六龍
△１四歩 ▲４七龍 △３七歩成
以下略、上手勝ち

>>664
逆だとおも

逆だったね。.>>664は私が上手です。

他の勝ちパターンが知りたい。だれか100手以内で勝てた人いませんか？

>>660
羽生に飛車落ちで勝てるならもっと活躍してるだろうよ。

飛車落ち定跡は確立されているといっても不出来だし（紛れ筋が大杉）。
平手感覚に近い角落ちのほうが指しやすいという声もあるぐらい。

10枚落ち87手で詰んだ。
ハムは再現性があるから攻略しやすいね。

△４二玉 ▲７八金 △４四歩 ▲７六歩 △４三玉 ▲２六歩
△３四歩 ▲２五歩 △３三玉 ▲９六歩 △３五歩 ▲６八銀
△３四玉 ▲６九玉 △４五玉 ▲２四歩 △３六歩 ▲２三歩成
△３七歩成 ▲同　桂 △３五玉 ▲２五飛 △３六玉 ▲３八銀
△４五歩 ▲２七銀 △４七玉 ▲５八金 △３七玉 ▲３八歩
△２八玉 ▲５五角 △２九玉 ▲１八銀 △３八玉 ▲２九銀
△３九玉 ▲２八銀 △２九玉 ▲７三角成 △３八歩 ▲４五飛
△３九歩成 ▲８三馬 △２八玉 ▲７三馬 △３七歩 ▲４八飛
△３八と ▲４七飛 △２六歩 ▲６三馬 △２七歩成 ▲５三馬
△１九玉 ▲４三飛成 △３九と ▲４八龍 △３八歩成 ▲５九龍
△４九と寄 ▲同　龍 △同　と ▲６四馬 △１八玉 ▲１六歩
△３九飛 ▲５五馬 △４八と ▲５九金 △同　と ▲同　銀
△４七桂 ▲７七馬 △５九桂成 ▲同　馬 △４八銀 ▲４九歩
△５九銀成 ▲同　玉 △３七角 ▲４八銀 △同角成 ▲同　玉
△３八飛成 ▲５九玉 △５八金

もっと効率のいい勝ち筋はあるのでしょうか？

>>656
それから類推するとバンカナが羽生に飛香落ちで勝てる訳がないね
羽生≧当時の大山　としても林葉＞＞＞＞＞バンカナでしょ。

羽生自身駒落ちはあまり自信はないと言ってるぞ。角落ちで強いのは地力があるから。
飛落ちや飛香落ちなら大山や花村の方がずっと上手いはず。

>>670
谷川が、「私や佐藤さんはどうしても攻めたがるので上手を持つとヘタ。
駒落ち上手で強いのは羽生さんや大山さん、加藤さん」と言ってた。

仮に飛車落ちや飛香落ちで大山の方が強いとしても、
林葉とバンカナじゃかなり差があるでしょｗ

飛車落ちは必勝定跡に近いものが存在する。
　（１）居飛車引き角
　　　引き角から角交換ができれば打ち込みの隙の多い上手陣は崩壊。角交換を
　　　拒否すれば下手は矢倉の理想の攻撃陣に組める。佐藤２冠のお薦め定跡。
　（２）腰掛銀右四間
　　　下手は固めるだけ固めて４五歩から攻めて一手勝ち。渡辺竜王のお薦め定跡。

プロとの飛車落ち手合いは通常アマ３段。バンカナの棋力ならどちらかをマスター
すれば羽生相手でも何とかなっていいはず。

>>672
まあ、釣りだとは思うけど　＜飛車落ちは必勝定跡に近いものが存在する＞
などと言うと笑われるだけ。

飛車落ちではトッププロに勝てる気が全くしないな。by２４四段

瀬川も羽生に角落ち2面でひねられたことがあるらしいからな

バンカナどころか男性プロでも、
羽生に飛落ちじゃ（絶対に勝てる）自信がない人もいたりして。

>>672
俺もその記事読んだけど、「腰掛け銀で一手勝ち」ってのは、渡辺竜王の
棋力から見た話だと思った。それより弱い者には無理っぽい。

プロの某先生は「飛車落ち腰掛け銀で勝てる下手なら、その人は角落ちでも勝てる」
といったそうな。

飛車落ち右四間定跡自体が一手勝ちを想定した定跡だよね。
一手勝ち狙ってできるなら飛車落ちの手合いじゃないし、
あれ棋力差を考慮してない感じ。

>>673
釣りではない。ただの駒落ちヲタ。必勝定跡に近いのは確か。理由は近いうち
に述べる。笑っている人もたぶん引きつるよ。
>>677
竜王が具体的に図面まで示しているんだからその形が一番勝ちやすいと皆に教え
てくれていると思うんだが。
実際の指導対局を見ると飛落ちはほとんどが腰掛け銀。勝ってる人も負けてる人
も。某先生の言葉は少しおおげさに思う。

私が本当に言いたいことは実は角落ちと飛車落ちの大きな大きな違いについてで
ある。この違いが理解できれば羽生対バンカナ飛車落ち戦はバンカナ有利と思う
人は増えるはず。本当に大きな差だ。わかる人は先に発表してくれ。

>>679
>実際の指導対局を見ると飛落ちはほとんどが腰掛け銀。勝ってる人も負けてる人
>も。某先生の言葉は少しおおげさに思う。
この文章は何を論証したくて書いたのかねぇ・・分からん
初夏厨かいな

飛落ち右四間定跡が「実戦的に」不出来なのは定説だと思ってたが。。

あの膨大な変化を奥の手までマスターし尽くせば
確かに右四間定跡は必勝定跡だと思う。
あれを研究すれば、力もつく。

ただ、>>678のいうように「一手勝ち」定跡なので
一手でもミスればアウト。

はっきり言って、
飛一枚の差をわざわざギリギリまで縮めてしまっている定跡だよ。
駒落ち定跡はそういうの多い。
六枚落ちだって居玉で端攻めする必要なんかない。

棋風で選べばいいと思うが、
リードを保持→拡大していきたい棋風の人にはオススメできない。

あと、聞いてみたいんだが

飛車落ちで右四間支持の人って、
二枚落ちでは二歩突っ切り支持？

駒落ち定跡全般に言えるけど、
最短で勝ちに行く（長引かせると上手有利）という意味では優れているのかも知れんけど、
同時に上手にもチャンスが生まれやすいように作られてるよねｗ

>>683
右四間は不支持だが
二枚落ちは二歩突っ切り最強と思ってる。
銀多伝に比べ、泥沼化しにくい（わかりやすい）＆入玉されにくい＆囲いに争点ができにくい。
負けるときはさっさと負けるだろうけど、多少粘れるかどうかの違いだけで、
そういう展開になったらどっちにしろ下手勝てない。

＞負けるときはさっさと負けるだろうけど、多少粘れるかどうかの違いだけで、
＞そういう展開になったらどっちにしろ下手勝てない。

これは二枚落ちの棋力差があるから、ということね。
飛落ち（の棋力差）なら間違えた後に粘れるかどうかというのは結構重要だと思う。

二枚落ちについて言えば、上手の最大、最強の攻め駒である右金に
下手の玉がわざわざ（６９玉と）近づいて行く二歩突っ切りは
欠陥戦法であるとすら思っている。

>>684
そっかー、
同じ層かと思ってたけど違う人もいるのね。サンクス

俺は飛落ち右四間も、二枚落ち二歩突っ切りも不支持なのよね。
どちらも「攻めは飛角銀桂、守りは金銀三枚」の理にかなってるんだけど、
どっちも囲いがしょぼすぎだと思う。

特に、カニ囲いって何よ？
同じ４手かけるなら、７九玉型の左美濃ではだめなん？
将来▲５六歩突くとコビンが開くから、カニ囲いだと上部が厚いからって聞いたことあるけど
カニ囲いだと飛車切りもできないじゃん･･･

二歩突っ切りはいいとおもうけどね。わかりやすいし
仕掛けの時期さえ間違えなければたいてい勝てるから。

>>682
そうだよね。渡辺竜王が指して一手勝ちってことは、竜王の力でも一手でも
間違えればそれでお終いってこと。
それに、一手も間違わないような棋力があるなら、そもそも飛車落ちの手合いではないと思う。

>>688
二歩突っ切りは、右辺での攻撃が決まればいいけど、
大抵は上手「６六歩」の後に、カニ囲いを上部に盛り上げる展開になる。

囲いを崩していく感じになって、これがちょっと難しいんじゃないかな。

各駒落ち定跡の比較
　　　　　　上手玉の位置　　上手玉の守備駒

二枚落ち　　　　右玉　　　　　金銀2枚（左右分断型）　　

飛香落ち　　　　右玉　　　　　銀1枚？
腰掛銀

飛車落ち　　　　右玉　　　　　金1枚

角落ち　　　　　左玉　　　　　金銀3枚

　駒落ちの場合上手のハンデは戦力不足だけでなく、陣形の不備もある。
　戦力不足は実力でカバーできても、陣形の不備はカバーできない。守
　備陣容で妥協するしかない。角落ちの場合陣形の不備を衝く定跡でな
　いので左玉で金銀3枚に固められる。飛車落ちは角の打ち込みの警戒の
　ため右玉を強いられかつ玉の守りも金1枚で妥協するしかない。
　
　飛車落ち右四間定跡の評判が良くないようだが上手の守備陣をここまで
　限定させられるだけでも相当優秀と思う。使っている人多いのでもしそ
　れほど使いずらい勝ちにくい定跡ならだれも使わんと思うがどうだろう。

>>690
飛車落ちの上手は、囲いが防衛線だと思ってないからね
４４周辺に展開する守備駒が破られたら事実上おしまい
その分、下手はそこをぶち破るために血を流し、
上手にもカウンターのチャンスが巡ってきやすくなる
これはこれで１つのバランスかと思う

>>690
>もしそれほど使いずらい勝ちにくい定跡ならだれも使わんと思うがどうだろう

「勝つのは大変だけど力がつく定跡です」って喧伝されてるからね

飛香落ちの右四間定跡だって相当大変なのにさ。

そういえば飛車落ち右四間って８七銀−７八玉型で戦うけど
あれって銀冠穴熊までもっていけないの？上手に手がある？
無理ならせめて米長玉とか。

右四間の勝ちにくさって、どうみてもあのショボイ玉型のせいでしょ？

>>692
それで有利になるかはともかく、穴熊に組むこと自体は楽勝に組めると思う。
ただ、基本的に棋力の劣る下手側が穴熊に組むのは、
自分の棺桶を作ってるだけという気がしなくもない。
まあ飛車落ちぐらいだったら有効かもしれんね。

【飛車落ちにあい振り飛車型という裏技もあるけど】

通常の初期から３筋に飛車を振る
角筋は止めずに４６歩５８金（右もある）を先にする
あとは冷静に中央５線の歩を等列に這わせて
飛車角を展開し王型を再構築
金で抑えあいながらまったり進行の方針
上手の打開策が無いような形で好型に張り直し
その後両翼から駒を乱せて勝負の方法

>>694

手順の参考棋譜をアップしれくれると嬉しいです。

棋譜データーベースにあった大山ｖｓ加藤一二三の香落ち戦は凄かった。

こういう真剣勝負の駒落ちを見てみたいものだ。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=24314

>>687
飛車切りできないってなぜ？飛車打ちが王手になるってだけだよ。
５九銀（金）で何事もなし。
つうか二枚落ちで飛車切ってから囲いに頼らなきゃいけない展開はどっちにしろ負けでしょｗ

>>160とﾚｰﾃｨﾝｸﾞの基礎式を基に計算してみた。

適正手合い　　平手での勝率
下位者先手　　0.64
香落ち　　　　　0.76
角落ち　　　　　0.85
飛車落ち　　　0.91
飛香落ち　　　0.95
2枚落ち　　　　0.97

>>697
飛車打ちが王手になるってことは、
飛車を切って4四に角を残すのはダメってことでしょ

つーか、そこにワーワー言うなら
7九玉型左美濃でなぜいかんのか答えてほしい
>>697はカニ囲いが優秀だと思ってるの？

一長一短だろうけど、
７九玉型左美濃だと６七銀と上がらなくちゃいけなくなったときに
金銀の連結がよくない上８七が弱点になる。
上手の金が迫っている状況でこれは痛いと思う。
そして６七銀と上がらなくちゃいけないことは結構多い。

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アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね

昔の棋士は指導対局でアマが穴熊をやると
「教わる態度ではない。はい次の人」と
つむじを曲げてしまったらしい。
棋士の武勇伝のように本に書かれていた。

駒落ちが流行らない最大の理由は上手の態度がでかすぎるからだよ。

今の棋士は穴熊する人多いので下手がしても平気じゃないだろうか。

ＤＱＮ棋士が非常識な言動をとったり偉そうな物の言い方をすれば
武勇伝でとして持ち上げられるんだよな。勘違いも甚だしいね全く。

二枚落ちの上手で勝てません。
どうしたらいいでしょうか

「武勇伝」ってのは必ずしも持ち上げるニュアンスではなく、
笑い話のネタ的な意味や、時代の差、本人の変化を味わうためのものだから。

ハンディに駒落ちの感覚しかないのが不思議
そこで駒強化
馬や龍で始めたり、５七の歩を と金で始めたり･･･････････････ﾀﾞﾒ?

>>708
棒【と金】って怖くないですか？

平手の定跡は日々進歩している 一方の駒落ちは全く進歩がない 昔の定跡を神仏の如く崇拝している ここが駒落ち将棋を駄目にしている 二枚落ちで二歩突っ切りでなく銀多伝で勝ってはなぜ無意味なのか？平手で穴クマするよりずっと良い

駒落ちの必需品→「定跡なんてフッとばせ」湯川博士。
なぜ二枚落ちに二歩突っ切りでなく銀多伝がいいのか。
他の駒落ちで有効な戦法はないのかなどエッセンスが
ぎっしり。マイコムで発売されてる。

将棋には色々な戦法がある これが魅力でもあり難しさでもある しかし駒落ちは固定された定跡を使わなければならないと言う風潮がある 例の神仏を崇拝するに等しい定跡だ これが駒落ち将棋を駄目にしている

駒落ち定跡もなかなか味があるんだぜ。記憶力だけでは超えられないモノ

但し現代は平手全盛時代、NHK杯で九段と四段が駒落ちしてたら変でしょう?

そもそも将棋の究極の目的は勝つことだ 先に述べた二枚落ちで銀多伝を採用することは決して無意味ではない 銀多伝に組上げれば必勝ではなく中盤で駒を捌き終盤では寄せる必要がある 上手のエゴこそが駒落ちを駄目にしている

だから将棋は
【序盤力】Ｘ【中盤力】Ｘ【終盤力】であって
どれかが1/2の数字でも他がそれを補っていればいいんやって
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

将棋には色々な戦法がある 古文書に等しい定跡にとらわれず指し慣れた戦法で戦えば駒落ちに対する価値観も変わるだろう 二枚落ちは銀多伝よりツノ銀中飛車が有効だと思う 角落ちは上手が飛車先伸ばせば向かい飛車 保留なら石田流が有効だ

駒落ち定跡も現在進行形

最初から歩が全部と金だったら、
１０級くらいの人でもプロに勝てそうな感じだなw

銀多伝で勝つのが無意味なんて
誰か言ってたっけ？

二枚落ち不敗の陣形は風車でFAだろ。
銀多伝とか二歩突っ切りとかは上手に都合よいように
普及されてる学習用の定跡だな。
定跡どおりに指してくれば華を持たせてあげるかもよ、っていう。

上達するためのハンデとしてもっとも有効なのは
「待った有り」だよ。
待ったを何度でも繰り返して１局みっちり指せば
何局も指したのと同様の効果が効率的に得られる。

平手で出てこない駒落ち定跡を暗記させるよりも
はるかに有効。

飛香落ちで上手持って、下手に棒銀やられると終わってしまう…。
何か、いい方法ないですかね？

>>720
確かに不敗は同意だが、
上手も打開する気がない場合に勝つ手順があるの？

>>722
ttp://homepage3.nifty.com/dousyourenn/dousyourenn-komaoti-hikyou-3.htm
「この棒銀、相当昔からあるが絶対に上手が教えない秘技だとか。」

諦めてください

>>722
さっきの次のページに対棒銀のがんばり方があるよ
ttp://homepage3.nifty.com/dousyourenn/dousyourenn-komaoti-hikyou-4.htm

二枚落ちで風車で不敗って意味ないだろｗ
真剣ならともかく指導が主目的なんだから

二枚落ちでツノ銀が有効な理由は守備が堅い ただ堅いだけでなく相手の攻撃を封じ込めながら囲って行く点が良い アマ強豪でも勝てる自信がついたので最近は角落ちを指すようにしている ちなみに風車ＦＡとは？

>>725
ギャンブルなら有効かと。
まず風車で千日手指し直しを確定させ、
指し直し局は下手が先手番を握れるわけだから
銀多伝でもやればかなり勝ち易くなる。

>>727
>指し直し局は下手が先手番を握れるわけだから

ちょｗｗ
本気で言ってるのかｗｗｗ

角落ちについて広く意見を聞きたい 前に言ったが角落ちでは上手が飛車先伸ばせば向かい飛車 保留なら石田流が有効だ これ以外で有効な戦い方てあります？ 本定跡 矢倉定跡は上手が知り尽してるため極めて困難だ

>>687
いかにも「振り飛車しかできません」って人の意見だな。

>>730
オールラウンダーですが何か？

平手の矢倉戦だって、
玉が入城してるのと露出してるのでは
強く戦えるかどうかが違ってくるっしょ？
そういう話してんだけど。

>>700
なるほどそれならガッテン

実際のところ、互角のプロ同士だと、
香落ち、角落ちで、どのくらいの勝率になるのか気になる。

真剣が盛んな頃はよく指してたけど賭けずに駒落ちはやだな。

>>732 香落ちはともかく角落ちなら10-0だろ。羽生はアマ名人に角落ち二面で両方勝ったし。

先崎と木村はやはり互角じゃなかったんだね＾＾

A級とB2級だと数局に1局は角落ちでも勝てないほどの差に成るってことだな。

上手羽生と下手先崎の手合いは飛車落ちで決まりだな。角落ちでは勝負にならん。

>>702
負けるのが怖いからでしょう。臆病なんです。
>>736
先崎は見落としがなければ普通に勝っている局面はたくさんありましたよ。

将棋世界の企画でトップ棋士の角落ち観が載ってたけど、
神様相手に角落ちで100戦何勝できるかって話で、
渡辺とか「んなもん100戦100勝だ」って感じで
他の面子も羽生以外は皆そんな感じの意見だったけど、
先崎木村の角落ち戦の結果踏まえると、認識甘すぎだと思う。

なんだかんだ言っても先崎は雑魚プロではないだろ、
それでもトップ棋士とは言えない木村に角の差をひっくりかえされるんだから。
人間のレベルがそこまで高いとは思えない。
神様に角引かせて100戦100勝なんて絶対ありえん。
羽生でもなんとか勝ち越せるかどうかというところだろう。

誰も勝ち越せない気がするのは俺だけだろうか？

ちなみに、当の羽生が「う〜んさすがに勝ち越すとは思うけど・・」
と一番控えめだったのがおもしろいところ。

ちょい古めのレスになるけど、

>>672
　２）腰掛銀右四間
　　　下手は固めるだけ固めて４五歩から攻めて一手勝ち。渡辺竜王のお薦め定跡。


仕掛けから寄せまで、一手も間違わないなんて、それって、上手と棋力が同じってことじゃん。
下手の棋力にたって考えられないプロって、結構居るんだよね。

>>738

見落とすのも実力だろｗ

駒落ちで負けるってのは、良い手を見落とすわけだろ？？

見落とす→それに気づかない→実力だと思うがね。

ってか、見落としない人がいたならネ申

でも、神だと駒がワープしたりして、だれも勝てないんじゃ

森内が言うように、
神なら相手の心理を誘導する事も出来るだろうから全敗だろ。

>>744
将棋のルール知ってる？プッ
駒がワープ？反則負けになるよ？神様なのに。
それは神じゃなくてゴミだね。

>>745
６人の中で森内ひとりだけその発想があったのがちょっと受けた。

神相手にどれほどの割合で勝てるかだろう、６割か８割か９割か。
それだけ勝てれば十分か。

下手の棋力にたって考えてくる定跡はあるが
そういう確定益戦法のたぐいは上手の指導意欲を削ぐので公開しずらい
だから伏せるようになる

>>748
盤上の最善手を追求するタイプの神なら
羽生が言うように角落ちでトッププロに負け越すだろう。

森内が言うような孫子の兵法的な技を極めた神なら
たとえ19枚落ちでも神が全勝確実。

>>750
渡辺とかは、当然前者の意味の神相手で、全勝と言ってるんだろうけど、
無理だと思うな。

確かに心理戦の様相を呈してくるとは思う。そうなると駆け引き
の戦いか。

早指しなら神有利

ソフトの最弱モードに勝つよりも、柿木レベル7に駒落ちで負けた方がおもしろいと思うのは漏れだけかえ？

>>744
将棋のルール知ってる？プッ
駒がワープ？反則負けになるよ？神様なのに。
それは神じゃなくてゴミだね。

>>750
19枚落ちじゃ無理だろｗｗ

20枚落ち、無敵伝説。

>>744
将棋のルール知ってる？プッ
駒がワープ？反則負けになるよ？神様なのに。
それは神じゃなくてゴミだね。

先崎木村の角落ち寄付プリーズ

角落ちプロ×プロ対決！！持ち時間1手10秒　10番勝負
平成16年5月3日(月)晴

　　　　　　上手　　　下手　
　　
　1局目　　先崎●　　○木村
　2局目　　木村●　　○先崎
　3局目　　先崎●　　○木村
　4局目　　木村●　　○先崎
　5局目　　先崎●　　○木村
　6局目　　木村●　　○先崎
　7局目　　先崎●　　○木村
　8局目　　木村○　　●先崎
　9局目　　先崎●　　○木村
　10局目　木村○　　●先崎
　　　

　　　

駒落ちの上手指していて、金桂の使い方と端攻めがうまくなった。
下手の時は上手の桂馬の威力に驚くことが多い。

どちらを持っても勉強になる。

>>761
上手の桂馬の威力に驚いているあたり
あなたはまだ上手を持つ実力がないことを露呈しています。

>>762
さすがにその論法はおかしいだろ。

訂正します。
下手最初の頃は、桂馬の威力に驚くことが多かった。

駒落ち、つまんね。
駒落ち相手に勝っても嬉しくないし気分悪い。逆に駒落ち相手に負けるとムカつくし気分悪い。　

相当な実力差があるなら許せるけど、駒落ちは要らない

道場のトーナメントとで駒落ちで高段者に勝っても
うれしさよりも申し訳なさのほうがデカイ。

プライドの高い人がおおいのですね。

こんなバカがいるからだろ・・。
上手はあっても３段、正味初段前後だと思われ。

### 先手: * 強い上手求む , 後手: **Asakura
### 残時間delayは通信渋滞で指し手到着遅れの意味。
(注)ゲストの方からの観戦チャット送信はできないです。
(参考)観戦中のチャットは対局者には聞こえません。
### まで、下手の勝ちです。
**Asakura > 「投了」
**Asakura > ありがとうございました。
* 強い上手求む > ありがとうございました。
### < **Asakura >さんは、去りました(^o^)/~~~
* 強い上手求む > よわい
* 強い上手求む > 強いやつを
* 強い上手求む > 紹介して
* 強い上手求む > 谷川でも辛抱する
* 強い上手求む > 羽生とはイワン
* 強い上手求む > だれか
* 強い上手求む > プロに
* 強い上手求む > しりあいはいないか
* 強い上手求む > 知り合い
* 強い上手求む > こうなれば
* 強い上手求む > ハブしかいない
* 強い上手求む > 羽生はいないか
* 強い上手求む > やはりアマの5段では
* 強い上手求む > 相手はいないか
### < * 強い上手求む >さんは、去りました(^o^)/~~~

駒落ちがあるから、プロや全国大会レベルの相手といい勝負になる対局ができる。
俺はセミプロ級の上手に随分と鍛えて貰った。授業料も随分払ったけどｗ。

飛車落ちでなかなかプロの先生に勝ち越せない。

飛車落ちの壁は厚いなあ。

おまえが弱いからだろ
ﾜﾛｽ

>>771
お前はプロと飛車落ち指したことがあるのか？勝てるのか？

以前は、真剣になったプロに飛車落ちで勝てれば県代表クラスといわれていた。
学生名人と時の名人の記念対局も、手合いは飛車落ちだったし。

完勝するには、、今でも県代表クラスの実力が必要と思う。

なんせプロ八段がプロ七段に角落としてもらっても負けたりするわけだからな

>>772
どうせ道場の師範登録している棋士に指導してもらってのことでしょ？
あれはお客さんに逃げられないように適度に手を抜いているからね？
そういう場面での話ですよ。
だってあなた全駒されたら二度と指導対局望まないでしょ？
あんなの勝てる勝てない言っている時点で終わっている。

公式対局ならアマ不利です。
プロには勝っても負けても逃げ道が用意されていますから。

飛先歩落ちで先手がもらえるんなら、駒落ちもいいかなと思う

ちょｗ初手飛車成ｗｗ

>>775-776
太閤落としだね

>>774
そんな夢のないことを指摘しないでください。
ど素人さん自殺しちゃいますよ。

>>778
で、君は？やっぱり逝きますか？

ﾊｱﾊｱ

ううう……

>>772
どうせ道場の師範登録している棋士に指導してもらってのことでしょ？
あれはお客さんに逃げられないように適度に手を抜いているからね？
そういう場面での話ですよ。
だってあなた全駒されたら二度と指導対局望まないでしょ？
あんなの勝てる勝てない言っている時点で終わっている。

公式対局ならアマ不利です。
プロには勝っても負けても逃げ道が用意されていますから。

.

もともとその逃げ道が駒落ちだろうがｗ

六枚落ちって厚みが大事なんだな
ボナ相手にやってるけど厚みがなくなるとすぐ潰される

『近鉄将棋まつり十面指し観戦レポート�@』

今年は会社の盆休みと将棋まつりの日程がほぼ重なったので、いっぱい観戦できた。
人数は、二枚落ち＞飛車落ち＞角落ちの順だった。この3つで全体の8割位か。
全部見れたわけではないが、6枚落ちのみなし。

A級棋士(あえて羽生とは言わない※)に何枚落ちで勝てる自信ある？


※こういう｢どうすれば勝てるか｣系のスレでよく羽生が取り上げられるが
かなり上位の自力はあるが
羽生ってそこまで飛び抜けてないから

３級＠２４
勝てる気しない

２枚落ちでは99.9％勝てない
４枚落ちは定跡全然知らん
６枚落ち以上では指したくない

８枚なら

飛車落ちなら、なんとか勝ち越せると思う
２４＠四段

プロ相手に２枚落ちなら、穴熊に囲って戦ったらどうでしょうか

>>791
２４の初段くらいだと、入玉狙われて下手苦しいと思われ

穴熊は駒が偏るので、下手飛角銀ｖｓ上手金銀四枚の
戦いにされたら、上手のスクラムトライが成立する公算が高い

なるほど、２４の初段とプロの２枚落ちで下手穴熊にしたらどうなるか

見てみたいものだ

ﾊﾞﾝｶﾅの親父はｽﾙｰで十分

駒落ちてのは
単なるハンデ戦を上達のためとか
エキシビジョンを指導対局とかに
すり替えるから卑しいよね

そうゆう見方をするオマエも否らしいよな

ﾊﾞﾝｶﾅの親父はｽﾙｰで十分

24三段だが銀多伝なら2枚落ちで羽生に勝ちこせると思う。
ガチの力戦形はやヴァい

243段 ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!

羽生の27倍強い！

>>786
�Aはないの？
俺が見た感じでは10面指しはけっこう棋士もガチで、勝ってる人もそんなにいなかったが、
他の指導対局は、こっちに勝たせてくれそうな指し方をしてくれたよ。
飛車落ちで山崎7段に勝った人もいたしね。

上手は戦力のハンデを科せられるから撹乱して
下手がミスるのを待つしかない
それで下手がミスらず戦力差を生かし力戦でゴリ押しして勝っても
手合いが適正でなかったで片付けられる

また、こんな変則マッチで得たぬるま湯手筋など
平手にどこまでフィードバックされるかだ
シラフの戦いは
相手が駒を落とすとか
そういう情けはかけてくんないﾖ

どうしても駒落ちの理解できない人がいるみたいですね。

どうしても駒落ちの理解できない人がいるみたいですね。

どうしても駒落ちの理解できない人がいるみたいですね。

ﾊﾞﾝｶﾅの親父はｽﾙｰで十分

指導のハンデとしてのコマ落ちは駄目だろ。つまらんだけじゃなくて
駒の損得の感覚が平手と違ってきちゃうから役に立たない。

ハンデをつけるなら下手が初手から何手か連続で指せるようにするほうがいい。
その間は相手の駒を取ることは出来ないという制約をつけとけば成立するだろ。
だいたい10手のハンデなら二枚落ちくらいの差ではなかろうか。

後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金v玉v金v銀v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・ ・v角 ・|二
|v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ 銀 ・ ・ ・|五
| 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 角 歩 歩 歩 ・ 歩 歩 歩 歩|七
| ・ ・ ・ ・ 飛 ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ 金 玉 金 銀 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
後手番

こんな局面から始めるってことかい？
平手を強くする為の訓練として、駒落ちよりよほど害が大きいだろう

８級の俺でもぼなんざに圧勝できる駒オチわすばらしい
下手：あなた
上手：ボナンザV2
開始日時：2007/08/24 4:31:54
手合割：六枚落ち

△４二玉 ▲７六歩 △３二玉 ▲１六歩 △２二銀 ▲１五歩 △４二金 ▲５六歩
△５二金上 ▲７八銀 △２一玉 ▲７九角 △４四歩 ▲６六歩 △２四歩 ▲同　角
△３二金 ▲６七銀 △６二銀 ▲９六歩 △５四歩 ▲９五歩 △４二金右 ▲９四歩
△同　歩 ▲９八飛 △４一金 ▲９四飛 △５三銀 ▲９一飛成 △３一金寄 ▲９四歩
△４二銀 ▲９三歩成 △７四歩 ▲７八金 △７五歩 ▲同　歩 △８四歩 ▲８三と
△８五歩 ▲７三と △８六歩 ▲同　歩 △６四歩 ▲６三と △２三歩 ▲４六角
△６五歩 ▲同　歩 △５五歩 ▲同　角 △４三銀 ▲５三と △３四銀 ▲６四角
△１二玉 ▲５二と △２四歩 ▲４一と △２一金 ▲４二と △２三銀引 ▲３二と
△同　銀 ▲４二角成 △８八歩 ▲同　金 △２三銀直 ▲３一馬 △２二金 ▲１四歩
△同　歩 ▲４二金 △５八歩 ▲同　玉 △２一銀 ▲１三歩 △同　玉 ▲２一馬
△同　金 ▲同　龍 △５七歩 ▲同　玉 △２五歩 ▲２二金 △４一角 ▲同　金
△２四玉 ▲２三金 △３四玉 ▲５二角 △４五玉 ▲６三角成 △３四玉 ▲２四金
△４三玉 ▲５四銀
まで98手で下手の勝ち

>>790
全然分かってない
羽生がアマ名人二人（24なら６〜７段クラス）に角落ち二面指しで圧勝したのを知っているのだろうか
強い四段でも飛車香がせいぜいだ

駒落ち下手は優勢な将棋を勝ち切る訓練としては最適じゃないだろか。

実際平手で優勢になったときって、
慎重に指そうとして開き直った無理攻めを受け損ねて負けたり
一気に潰そうとして切らされて逆転負けしたりって多いし、
そういうの勝ち切れるなら勝率数割は違うはず。

つってもなかなか駒落ち対局の機会って無いんだよな。

>>805
そこから羽生に勝てれば初段だな。
将棋を勝ちきる事を学ぶのにまさにちょうどいいハンデだ。

>>804
全部の駒を１回まで動かせるでＯＫ

駒落ちの棋戦を作ればよいのでは？
大会中の昇段も手合い割に影響する

>>808
ソフトを二枚落とさせて全駒して憂さ晴らししてるけど
余計にリードを減らしたくなくって
終盤も速度より駒特を考えるようになってしまうよ

なんにしても平手とは別のゲームバランスという時点でおかしいんだよ。
初めから下手に手得させるのが良いとは思うが、駒得させる方向だとしても
駒を落とすんじゃなくて平手と同じゲームの範囲内で駒得させるほうがいい。

具体的に言えば二枚落ちの手合いなら、初期配置で下手の駒台に上手の飛車を乗せた
状態でスタートするくらいのハンデでちょうどいいだろう。

プロ棋士が双方2枚落ちで対局したらどうなるんだろう？

『近鉄将棋まつり十面指し観戦レポート�A』

十面指しは下手で勝った人がほとんどいなかった。上手の勝率は9割位あったのでは。
圧巻は最終日の橋本七段。トークショーを後ろに控えているにもかかわらず余裕の
指しまわしで30分以上時間を余らせて10戦全勝。しかも感想戦で全局ポイントの局面
まで戻す指導ぶり。ファンが10人増えたのは間違いなし。

駒落ちの良さが分からない人って駒落ち指す機会が少なかった人だろうな
初心者が一番早く強くなる方法は羽生にちょうど良い手合いで徹底的に教えてもらう事
ここで重要なのは合格点をもらうまで手合いを上げないことかな

オレは駒落ちマイブームだぜ


　毎日指している

　　

　もちろん　指さない日もあるが（笑）

>>817
ほうほう、どこで？
対ソフトか？

もちろん、２４のフリーにきまっとるがなもちろん、２４のフリーにきまっとるがな
もちろん、２４のフリーにきまっとるがなもちろん、２４のフリーにきまっとるがな
もちろん、２４のフリーにきまっとるがなもちろん、２４のフリーにきまっとるがな


今日は３局しか指してないが

おい。ﾊﾞﾝｶﾅの親父よ。
もう名前変えんなよ。めんどくせーんだよ。

ﾊﾞﾝｶﾅの親父はｽﾙｰで十分

オレは飽きっぽいから、しょうがないんだタコ

敗局は師なりはスルーで十分

>>800
十面指しの合間に、鈴木環那女流初段の三面指しの指導対局を少し見た。
次のような余裕の場面があった。十面指しの方と大分雰囲気が違う。

　下手　　　着手

　上手　　　「その手はいけません。」

　下手　　　「えっ」

　上手　　　「それでは自玉が詰みますよ。」

　下手　　　「詰みますか。」

　上手　　　「詰みます。その手は悪手です。戻しますからもう一度よく考えてください。」

　　

なんか子供扱いだな、悪手なら悪手で終らせればいいだろ

ｽﾙｰで十分

指導対局で指導しなくてただ勝つだけ、だったらアホじゃね？

終ったら感想戦でどこが悪かったか指摘してもらえばいいだけだろ

指してる途中に、とやかく言われるのは不愉快やな

>>828
そうかなあ？「対局」じゃなくて「指導対局」なんだから
打ってる最中にアドバイスはアリだと思うよ。
最初から「対等の勝負」なんかじゃないんだもの。
教える側、教わる側の立場をわきまえないと。

プロがガチンコモードで無言のまま50手ぐらいで
詰め落としてしまってから感想戦で「ここが悪いですね」とか
言い出したら指導対局の相手は怒ると思う（ｗ

ｽﾙｰで十分

この場合は、トン死しているので、戻して正解じゃないかな。
詰ましてしまえば客はもう帰るだけだからな。

だから、オレの中では流行ってんだよボケ
だから、オレの中では流行ってんだよボケ
だから、オレの中では流行ってんだよボケ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　だから、オレの中では流行ってんだよボケ
だから、オレの中では流行ってんだよボケ
だから、オレの中では流行ってんだよボケ

ｽﾙｰで十分

>>815、824
レポ乙
3面指しだと、そういうのあるよね。
印象的には、10面指しの棋士は異様に強かった。

駒落ちの指導対局なのに、控え室でその棋譜を並べて検討する中原永世十段は神。

俺は２４で三段で、リアルで指す、ある将棋サークルに所属している
で、駒落ちだと俺は上手側を持つことが多いんだが
駒落ちで下手が負けると、結構精神的に凹む人が多いような気がするな
ハンデをもらったのに負かされたのが屈辱的に感じてるようだ

たとえば角落ちだと、２４の三段同士で指しても、5、6局に一回ぐらいのペースで
上手に一番入れられるだろうし、実際にはさほど差がないのにな

それは上手が指導者として失格なんだろ。
まあ、上手に指導に向かない人がいてもしょうがないな。

負け犬乙

駒落ちがダメになったのは単に真剣が流行らなくなったからだろ。
指導なら平手で局所局所を直されながら打つことも可能だし。

『近鉄将棋まつり十面指し観戦レポート�B』

　二枚落ち篇　二歩突き切りの部　　手合いで一番多かったのに勝った人を見なかった。

　　　気になった点は次のとおり

　　�@　上手が△１四歩ときた時▲１六歩と受けている。これはまったく受ける必要なし。
　　　　終盤で４六に飛車がいる時で上手が銀を持っていれば△３五銀の一発で飛車が死ぬ
　　　　場合あり。そのような場面を昔見たことあるので要注意。

　　�A　上手としては、角筋が通ったままでは戦えないので、どこかで△５五歩又は△６六
　　　　歩と角筋を止めにくる。その時に同歩か同角か手抜きか、普段から盤に並べて研究
　　　　しておく必要あり。一番のポイントになる部分だからその場で考えるのでは遅いと思う。


　

>>837
どこまで甘えてんだ？バーカ
駒落ち将棋＝指導将棋じゃないだろ
謝礼金もらって指すプロや客に喜んでもらいたい席主なら
勝負よりも指導的意味合いを持って指すだろうが
一般的に駒落ちは、実力に差があって適性なハンデをつけることによって
面白い勝負将棋にする狙いがあってするんだろ

どこまで甘えてんだ？バーカ どこまで甘えてんだ？バーカ どこまで甘えてんだ？バーカ
どこまで甘えてんだ？バーカ どこまで甘えてんだ？バーカ どこまで甘えてんだ？バーカ
どこまで甘えてんだ？バーカ どこまで甘えてんだ？バーカ どこまで甘えてんだ？バーカ

（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）
（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）
（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）

タバコはハゲに悪い

ストレスもかな・・

ﾊﾞﾝｶﾅの親父はスモーカーと判明

日本国のしくみ


┏━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┓
┃理│理│理│文│文│文│理│理│理┃
┠─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┨
┃ 　│理│ 　│　 │ 　│　 │ 　│理│　 ┃
┠─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┨
┃文│文│文│文│文│文│文│文│文┃
┠─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┨
┃ 　│ 　│　 │ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　┃
┠─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┨
┃ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　┃
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┃ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│　 │ 　│ 　│ 　┃
┠─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┨
┃文│文│文│文│文│文│文│文│文┃
┠─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┨
┃ 　│理│ 　│　 │ 　│　 │ 　│理│　 ┃
┠─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┨
┃理│理│理│文│文│文│理│理│理┃
┗━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┛

>>846
つまり飛車角などの強力な技術や銀桂香などのちょっとした
技術は理系が持ってるが、王様や金など重要なところは
しっかり文系が押さえていると。
ただし貧富の差が激しいため底辺（歩）も文系だということか。

まあ、その解釈だわなｗ

底辺はガテン系

『近鉄将棋まつり十面指し観戦レポート�C』

　二枚落ち篇　銀多伝の部

　　銀多伝の採用者は本当に少ない。組めれば勝ちやすい完成された定跡なのに。
　
　　気になった点は、不急の手を指していること。△9四歩には受ける必要なし。
　　▲7八金も△7六金が来てからでよし。▲9八香はその後△8五歩が来てからで
　　よし。上手は桂の活用がしにくくなるので△8五歩はまず突かない。とにかく
　　囲いを急ぎましょう。
　　

確かに、二歩突っ切りより銀多伝相手のがやりにくい

たぶん振り飛車ってところが嫌われるんだろうな

>>850
プロ棋士や奨励会の人に聞いたところでは、二枚落ちの銀多伝と二歩突っ切りでは
どちらかというと銀多伝の方が「二枚落ちに勝つ」事に特化されているため、
二枚落ちレベルの人には平手への応用が利きにくいということだそうな。
確かに、７六の歩をタダで取らせるというのはちょっとおかしい。
とは言っても大同小異で、二枚落ちの基本は、「飛車角銀桂をしっかり集中させて
相手陣を突破する」「優勢の将棋を勝ちきる」の二点に集約されるとのこと。

二枚落ちなら桂馬は使わなくても突破出来る

>>854
そういう細かい違いが分かる人は二枚落ちの手合いじゃないと言うことでしょう。
実際、銀多伝も二歩突っ切りも桂馬を活用してる訳だし。

二歩突っ切りの方が、銀多伝より、組みあがる手数が短く
覚える定跡が少なくてすむように見えるから

銀多伝の陣形は平手でも好形だけど
二歩突っ切りの陣形は、駒落ちでしか使えないと思うなぁ・・・

カニ囲いを舐めちゃイカン。
後手番急戦矢倉ではよく出てくる。

『近鉄将棋まつり十面指し観戦レポート�D』

　飛香落ち篇　　　定跡書にある腰掛銀定跡がイマイチなのかオリジナル戦法
　　　　　　　　　が一番多いのがこの手合い。腰掛銀定跡では3二金を指す
　　　　　　　　　ようになっているが、実際は5二に上がったりその他定跡
　　　　　　　　　と少しずつ形が違う。そのため上手からの5筋殺到が間に合
　　　　　　　　　う感じ。今回も苦戦している人を見かけた。

　　　　　　　　　朗報！　決定版とも言えるオリジナル戦法を見れた。それは
　　　　　　　　　飯島流引き角。飛先を突けば△3三角はしかたなく、引き角
　　　　　　　　　により角頭や2筋を狙えるわ、1三は桂の利きしかないし、左
　　　　　　　　　美濃が堅いので攻め放題成り放題だった。下手の角道が開いて
　　　　　　　　　いないので上手はまったく手を作れないままだった。
　　　　　　　　　
　　　　　　　　　

　　　　　　　　　

飛香落ちでの飯島流引き角は、
神崎七段の日記でも紹介されてるね。
ttp://www2.diary.ne.jp/user/53924/

かなり有力だと思う。

香落ちは上手としても下手としても研究する価値があるね。
相居飛車は端攻めがキツイから大体上手は飛車を振るわけだが、
先手で指せる上に香上がりの１手を省けるから下手も上手く応対しないと圧勝されてしまう。
速攻よりある程度王を固めてからじっくり戦う方が良いようだ。

>>1

つまんないから。やっぱ対等でタイマンこそが将棋の醍醐味
手抜きプレイ相手じゃ勝っても嬉しくないから一生懸命さが失せる

下手で負けた時の言い訳の典型例だな

下手糞が何言ってんだかｗ

昨日はまったく勝てなかったが、今日は５級に勝てた。


　　　２枚落ちにおいて１回も勝ったことがない苦手な振り飛車に

　勝てて嬉しかった。

こないだは、１級に陽動振り飛車のような形で端を簡単に破られ

　　お手上げだった。

　５級あたりの人で、アマ名人クラスに２枚落ちで勝ち越すという

　　　凄い人と対戦したが、見事に負けた。

全く　アヤを作らせてもらえなかった。

>>864
２４の5級でアマ名人クラスに二枚落ちで勝ち越すことはありえないと思う

上手も下手も本気でやった場合
仮にプロ相手に二枚落ちできっちり勝つには、最低２４の四段必要
２４の三段で10局指してすくなくとも半分以上負ける
２４の二段で10局指して1局勝てば上出来
２４の初段ではぜんぜん勝てない

それは、噂でのことか？


　　それとも、体験を語ってるわけかな？

ﾊﾞﾝｶﾅの親父はｽﾙｰで十分

>>866
定説。というか駒落ちを指し慣れてる者のでは常識に近い。
マジの二枚落ちでしっかり勝つなら、最低でも道場三段はある。

駒落ちで有名だった荒法師先生は、
「わしの両桂（四枚落ち）に勝っったら四段」
と言っていたらしい。

>840
１六歩を受けないと上手は右辺に手をかけずに２四歩、できれば２三銀と組む。
そしてわざと定跡どおりさして、２六角に２五歩で下手は蒼くなる。
インチキな手だけど、それが通用するのが２枚落ち。

>850
もっといんちき臭いけど、上手は端をつめて、８六歩同歩８五桂！
７九桂で受かるけど。

端歩は素直に受けたほうがよさげ。

>858
３二金を５二にあがるのは上手の典型的なインチキ。
普通に組んで、１七香→１八飛でつぶれ、
（３二金ならば、２四歩→２三金で受かる）

道場３段ってことは、２４なら強い２段で充分だな


　　ところで、荒法師先生って誰だい？

まあ、昔の４段は　いまの２４の４段には及ばないことは

　　誰でもわかることだから

　敢えて言う事でもない話だが

名前欄が余りにも恥ずかしい

沢尻エリカのメルトモはスルーで勝勢
と書き込んできたが、もう限界だ。後継者頼む。

根性無しガンバレよｗ

昔の四段は県代表クラスで、今の２４四段よりも強いと聞いた事あるけど

そりゃ、失礼しやした（笑）

　　昔の道場は、厳しかったんだな

昔の人って、昔のほうが凄かったっていう話をしがちだよね

灘蓮照九段。

花村元司九段と並んで、駒落ち名人と言われていた。
灘九段の「初段に八枚落ちで勝つ方法」というエピソード、先崎八段を始め、何人かが書いている。

おまけに灘道場は、段認定が辛くて、他の道場で二段とかで指していても、
灘道場の六級とかに負けていたらしい。

実は子供の頃、近くに住んでいて、前を通ったりしてたんだが、
その頃は道場に行くなんて思いもよらなかった。今思うと残念。

【二枚落ち】本気の羽生と俺たちの手合い【四枚落ち】
条件６　羽生は負けたらＢ１降級

淡路先生に六枚でコテンパンにされた自分に
同じ六枚でまけたら落ちてください・・・といえるかな。

ちなみに女流手合いで二枚、男性棋士手合いで四枚以下の駒オチはいまだに全敗

＜将棋は負けた方が偉い＞
　
　将棋に勝つと、そりゃあ、誰でも気分がいいでしょう。将棋は頭脳のスポーツと
いう面もあるのですから、サッカーでシュートを入れた瞬間、嬉しくて飛び上がる
ように、将棋で勝って、嬉しくないはずはありません。
　
　しかし、その嬉しさを与えてくれたのは、誰でもない、
他ならぬ、今負けたばかりの人なんです。　
　
　どんなときでも、与えられるほうより、与える方が偉いのは常識です。
　
　　だから、勝った人は、相手の偉さを認めて、勝った歓びを、共有すべく努力す
るべきですし、負けた人は、自分の方が偉いのだから、負けて悔しがるより、相
手の歓びを素直に受け入れて、楽しく感想を語り合うべきです。
　
http://www2.saganet.ne.jp/a-sim/mhp0720.html

はいはい。ﾜﾛｽﾜﾛｽ。

段位のインフレ傾向に歯止めをかけるために
「本気のプロに２枚落ちで勝てたら初段」というふうに線を引き直してもいいと思うけどね。
じゃないと、「県代表クラスが四段」との整合性がますますとれなくなるからね。

『近鉄将棋まつり十面指し観戦レポート�E』

　飛車落ち篇その1　　　戦形　　　　　　　　　　　　　　数

　　　　　　　　　　　右四間△3三桂〜▲4五歩　　　　　多数　　　　　

　　　　　　　　　　　右四間△6二銀　　　　　　　　　　2局

　　　　　　　　　　　右四間△3三桂〜▲6五歩位取り　　2局

　　　　　　　　　　　居飛車引き角　　　　　　　　　　1局

　　　　　　　　　　　四間飛車　　　　　　　　　　　　1局
　
　　　　　大阪の人間は右四間しか知らんのかと思うほど多かった。上手の変化として
　　　　　13手目に△3三桂とせずに△6二銀と上がる指し方を2局見た。右四間をする
　　　　　からにはこちらも研究しておかなければならない。

観戦レポートシリーズ、次、角落ちやって香落ちか？
4枚落ちとかのマイナーなのも、もし観戦できたなら情報キボンヌ。

>>868
＞マジの二枚落ちでしっかり勝つなら、最低でも道場三段はある。
かなり昔のハナシだが、中原名人がアマ四段を相手に二枚落ちで完勝した
という話を読んだことがある。
−たしか、弟子にとるかとらないかの場面だったように記憶している。
その当時のプロ高段者の言い分は、
「二枚落ちの手合いで、並のアマ四段と、中原・米長クラスが、
青筋立てて貫目いっぱい指したら、ほとんどアマが勝つのは無理」とのことだった。
上手−特に高段者−が本気を出したら、一般にいわれているような手合いでは、
下手が相当苦しいのでは？

＞駒落ちで有名だった荒法師先生は、
＞「わしの両桂（四枚落ち）に勝っったら四段」
＞と言っていたらしい。
灘蓮照九段の十八番の四枚落ちは、木村十四世名人の将棋大観に載っている
下手の手順を完璧なまでに潰すように作られている。
将棋大観の端攻め棒銀の戦法では勝つことは不可能。
毎コミの文庫か何かに、湯川氏が「プロに勝った！」というようなタイトルで
”灘流四枚落ち”のことが書いてあり、対抗策まで載っていたように憶えている。
興味のある人は立ち読みでもいいですから一度読んでみてください。

四枚落ちなら羽生先生相手でも勝てると思う。by24四段

四枚落ちか。
２７と１７の歩、１９の桂、７７の歩
の四枚を落とした羽生相手に勝てるとは思えん。

>>886

太閤将棋よりもさらにたちの悪いハンデだな。
そんなもん将棋の神がいても勝てんわ。

上手の勝ち→少ない戦力で勝てた賞賛

上手の負け→駒すくなかったし言い訳

下手の勝ち→手合いが違ったんだよ、手加減さてくれたんだよ

下手の負け→駒多いのに負けてm9(^д^)

>>888
上手持って負けると、感想戦はしやすいよ
下手の素直な攻め手を褒めればいいんだし

困るのが上手持って、ねじりあいで勝ったとき
上手のくせに感想戦で正しい筋を示せないと、みじめな気分になる

「駒落ち」ってネーミングが悪いんじゃないか？
「落ち」ってだけで何か貧しい感じするしな
新しいネーミング考えてみてよ

>>890
パワープレイ（ホッケー風に）
２０対１８（サッカー風に）

捻り合いで勝って惨めな気分って、ずいぶんと軟でインテリな感覚だなｗ
捻り合いで勝って惨めな気分って、ずいぶんと軟でインテリな感覚だなｗ
捻り合いで勝って惨めな気分って捻り合いで勝って惨めな気分って、ずいぶんと軟でインテリな感覚だなｗ
捻り合いで勝って惨めな気分って、ずいぶんと軟でインテリな感覚だなｗ
捻り合いで勝って惨め捻り合いで勝って惨めな気分って、ずいぶんと軟でインテリな感覚だなｗ
捻り合いで勝って惨めな気分って、ずいぶんと軟でインテリな感覚だなｗ
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捻り合いで勝って惨めな気分って、ずいぶんと軟でインテリな感覚だなｗ
捻り合いで勝って惨めな気分って、ずいぶんと軟でインテリな感覚だなｗな気分って、ずいぶんと軟でインテリな感覚だなｗ
捻り合いで勝って惨めな気分って、ずいぶんと軟でインテリな感覚だなｗ
捻り合いで勝って惨めな気分って、ずいぶんと軟でインテリな感覚だなｗ、ずいぶんと軟でインテリな感覚だなｗ
捻り合いで勝って惨めな気分って、ずいぶんと軟でインテリな感覚だなｗ
捻り合いで勝って惨めな気分って、ずいぶんと軟でインテリな感覚だなｗ

はいはい。ﾜﾛｽﾜﾛｽ。

沢尻エリカのメルトモ は軟でインテリな感覚

沢尻エリカのメルトモは４枚落ちで十分。

はいはい。スルースルー。

>>896
十分

下手で負けて言い訳しているやつは強くならない

飛角香の進める長さで調整すればいいよね

>>883
マイナーなものもあったのでシリーズの最後にします。

>>885
君は少なくとも灘蓮照九段の必殺四枚落ち陣形を知っているかい？

それに羽生先生が本気できたら、
クソ粘りの中で”羽生マジック”を喰らう可能性が大だと思う。
なにしろ向こうは、将棋無双・将棋図巧２００題を１年だったかで詰め終えて、
”詰パラを毎月確実に全部詰ましてる”ってウワサだぞ…
なんか分けわからん手が数手続いたら、
もう術中にはまっている可能性だってある。

香車なんて
どうせ角で取られちゃうんだから
相手に渡してしまうぐらいなら最初から無い方がｲｲ
ゆえに実は上手有利
先手だし

>>902
平手感覚で指すとそうなりがちだよね

横歩取り４５角戦法なら後手の左香が無いほうが良くない？

>>904
結果的にないほうが良かったって将棋は結構あるが
最初からなかったら違う展開になるからなあ

それが駒落ちの面白いところ

二枚落ちから飛車落ちになると形勢判断がより大事になってくるね。
これが出来てないとあと一歩のところで逆転される。

普通飛車香落ちじゃない？
２枚と飛車落ちじゃ差がありすぎ

『近鉄将棋まつり十面指し観戦レポート�F』

　飛車落ち篇その2　　　　下手が定跡形で挑んだ場合上手はどう来るのか大変興味があった。

　　　　　右四間飛車　　　上手3三桂止めで定跡どおり進んだ時、上手は△6四銀とは出て来な
　　　　　　　　　　　　　　　かった。皆△6四歩と持久戦模様。ほとんどはその後定跡どおり進む。
　　　　　　　　　　　　　　　ただ△6五歩と位を取って6二金6三銀の構えで△3一角と引く定跡書
　　　　　　　　　　　　　　　にない指し方もあった。これはその後ハメ手があるので要注意。

　　　　　居飛車引き角　　下手が飛先を伸ばしても△3三角と上がらない。今まで上がってきた
　　　　　　　　　　　　　　　のをほとんど見たことない。よっぽど角交換がいやなのだろう。

誰か飛車落ち右四間定跡の男性プロと指した将棋の実戦例を
幾つかアップしれくれませんか？

出来れば勝ちきった棋譜があれば、とても参考になるのですがm(_ _)m

定跡通り進めても少しの形の違いがどう影響するかが、よく分か
らないです。

平手が一番。駒落ちなんて意味ない。
ボナンザと対戦して腕を磨きなさい。

>>910
途中まででいいのなら1つありますが、それは終盤の入り口あたりで下手が勝てる
将棋でした。下手が途中で定跡を忘れた形なのであまり参考にならないかもしれ
ませんが、寄せの研究にはいい材料だと思うのです。

>>910
後で作成した棋譜なので仕掛けまでの手順は実際と少し違うかも。
優しい上手です。

手合割：飛車落ち
下手：おれ
上手：プロ

△３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二金 ▲４六歩
△４二銀 ▲４七銀 △４三銀 ▲５六銀 △５四歩 ▲４八飛
△３三桂 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八銀 △７二玉 ▲８六歩
△６二銀 ▲８七銀 △５三銀 ▲７八玉 △９四歩 ▲９六歩
△１四歩 ▲１六歩 △６二金 ▲５八金右 △７四歩 ▲６八金上
△６四歩 ▲３六歩 △６三金 ▲３七桂 △７三桂 ▲４九飛
△８四歩 ▲４五歩 △同　桂 ▲同　銀 △同　歩 ▲２二角成
△同　金 ▲４五桂 △４二銀 ▲４四歩 △同　銀 ▲５六桂
△４三歩 ▲４四桂 △同　歩 ▲５三銀 △同　銀 ▲同桂成
△同　金 ▲３一角 △６二銀 ▲２二角成 △４五桂 ▲１一馬
△８五歩 ▲８四香 △８六歩 ▲８二金 △６三玉 ▲８六銀
△８一歩 ▲９一金 △７五歩 ▲同　銀 △６五桂 ▲３三馬
△５二玉 ▲４三歩 △７七歩 ▲８七玉 △４三金 ▲４一銀
△５三玉 ▲６四銀 △同　玉 ▲４三馬 △６三桂 ▲４五飛
△同　歩 ▲５六桂 △７三玉 ▲８六香 △８二銀 ▲６四金
△７二玉 ▲５二銀成 △７三銀左 ▲８二香成 △同　銀 ▲６一銀
まで96手で下手の勝ち

>>910
注意書きは同上。

手合割：飛車落ち
下手：おれ
上手：プロ

△３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４六歩 △３二金 ▲４八銀
△４二銀 ▲４七銀 △４三銀 ▲５六銀 △５四歩 ▲４八飛
△３三桂 ▲３六歩 △６二銀 ▲６八玉 △５三銀 ▲７八銀
△６二玉 ▲８六歩 △７二玉 ▲８七銀 △９四歩 ▲９六歩
△６二金 ▲７八玉 △６四歩 ▲５八金右 △６三金 ▲６八金上
△７四歩 ▲３七桂 △１四歩 ▲１六歩 △７三桂 ▲４九飛
△８四歩 ▲４五歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　桂 ▲２二角成
△同　金 ▲４五桂 △４二銀 ▲４四歩 △同　銀 ▲５六桂
△４三歩 ▲４四桂 △同　歩 ▲５三銀 △３二金 ▲４一角
△５三銀 ▲同桂成 △同　金 ▲３二角成 △６二銀 ▲３三馬
△５五角 ▲５六歩 △３七角成 ▲４四飛 △同　金 ▲同　馬
△６一銀 ▲５三銀 △１二飛 ▲４二歩 △７一桂 ▲５二金
△５三銀 ▲同　馬 △５二銀 ▲６二金 △８二玉 ▲５二馬
△８一金 ▲７二銀 △同　金 ▲同　金 △同　玉 ▲６二金
△８二玉 ▲６一馬 △９二玉 ▲７一馬 △８二銀 ▲８一銀
△９三玉 ▲６一馬 △８五歩 ▲９五歩 △８四玉 ▲８五歩
△同　桂 ▲８六歩 △７五歩 ▲８五歩 △７四玉 ▲７七桂
△６五歩 ▲５二馬 △８三玉 ▲７二銀不成△９二玉 ▲８四桂
まで108手で下手の勝ち

平手が一番。駒落ちなんて意味ない。
ボナンザと対戦して腕を磨きなさい。

なぜ駒落ちは流行らないか？

　駒落ちだから

そんなの勝ちたいからさ
わざわざ勝てる相手にハンデあげて
負ける確率上げるよーな事するわけねーじゃん

自分の方が強いとわかっていれば別にいいんじゃないか？
むしろ下手が、自分より強い、考えを見透かされてるような相手と
（駒落ちかどうかに関わらず）将棋をやりたくないのだと思う。

>>913
定跡どおり進めて見事に寄せきってますね。ところで16手目▲7八銀の後もし
17手目に△3一角とこられたらどうするのがよいのですか。

＜討議用資料１＞

［日本将棋連盟基準］
0段級差　振駒先（平手戦） 振り駒で先手を決める
1段級差　先 下位者を先手とする
2段級差　香落ち　上手が左側（角行のある側）の香車を落とす
3段級差　角落ち　上手が角行を落とす
4段級差　飛車落ち　上手が飛車を落とす
5段級差　飛香落ち 上手が飛車と左側の香車を落とす
6〜7段級差　二枚落ち　上手が飛車と角行を落とす
8〜9段級差　四枚落ち　上手が飛車と角行、両方の香車を落とす
10段級以上差　六枚落ち　上手が飛車と角行、両方の香車と桂馬を落とす

＜討議用資料２＞

［ハム将棋］
10枚落ち（飛角金銀桂香落ち）
９枚落ち（飛金銀桂香落ち）
８枚落ち（金銀桂香落ち）
６枚落ち（金銀桂落ち）
４枚落ち（金銀落ち）
２枚落ち（金落ち）

［通常］
10枚落ち（飛角金銀桂香落ち）
８枚落ち（飛角銀桂香落ち）
６枚落ち（飛角桂香落ち）
４枚落ち（飛角香落ち）
２枚落ち（飛角落ち）
飛香落ち
飛車落ち
角落ち
香落ち

＜討議議題＞

ハム将棋の方式を採用した場合、
ハム２枚落ちは何段級差に相当するのか？
ハム10枚落ちは何段級差に相当するのか？

通常将棋の角落ちと香落ちの落差が激しすぎるんだよ！ヽ(`Д´)ﾉ
っていう理由で一時奨励会で採用された銀落ちは何段級差に相当するのか？

プロに２枚落ちで勝てたら初段は有名だが、
プロ相手に10枚落ち、８枚落ち、６枚落ち、４枚落ちで勝ったら何級なのか？
飛車落ち、角落ちならアマ何段なのか？

ハム方式でプロ相手に初段が勝てるのは何枚落ちなのか？