奨励会って必要？

若い芽を潰してるだけじゃん。
全国規模で大会でもやって勝ち上がった何人かがプロになれるようにした方がいーんでは？

２ｽﾞｻ━━━━⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡━━━━!!

賛成
師弟制度も廃止した方がいいと思う。

問題は制度を変える権限を持っている棋士連中がみなこの奨励会の「勝ち組」だということ
大多数はこの制度に疑問など持たない、よって抜本的改革が必要だなど思ってもいない
第3者機関に「将棋界の将来のためのよりよき人材発掘育成制度」でも答申してもらえば良いのだろうが
棋士というのは絶対そういうことをしない

制度はともかくプロになれる人数をもっと増やすのは賛成。
当然勝率が悪いプロ，素行が悪いプロ（って判定は難しいが）
等は次々とクビ。

最近合格者を減らしてるのは、会員を減らし、四段昇段枠も減らしたいからだって

弱いプロが大杉。

創造力豊かな棋士を養成しないと駄目だね

>>6
それがホントならヒドイね･･
弱いプロを切り捨てればいーだけの話なのに･･
「降級点」「フリークラス」「女流制度」だの
弱いプロを救済する事には労力を惜しまないよね〜･･将棋界は･･

大相撲の幕下と十両みたいに、
三段リーグ上位とC２下位の入れ替え制にすればいいのにね。

実力有る者がプロになれないのはどう見てもおかしいな。能や狂言みたいな
伝統文化とは違うでしょ。戦いの世界に門はいらねえよ。

野球とかサッカーでも通用しなくなったら若くても引退なのに、
将棋は老人になるまでやってる。プロなのに甘すぎる。

まぁね　でも意見を言えるのは（聞いてもらえるのは）
棋力でプロ全員を黙らせるか財力にモノを言わせるかしかないしね。

制度の欠陥をそのままセ−ルスポイントとして世間に誤魔化している点では、司法試験と似てるな
制度の真の目的が既得権者の保護、という点でも一緒
違いは棋士になっても世の中じゃ勝ち組ではないとこ

そっかな。
別に、いいんじゃね？

>>13
>棋力でプロ全員を黙らせるか

あれ、今のプロ棋界は最強者の羽生の意見が通らずに、
変な年寄りの意見が通っているんじゃない？
多数決なんてやってたら、どんどん悪くなる一方だろうにね。
会長選挙のときは、一門の票はまとまるって書いてあったが、
師弟制度はその為にあるんじゃない？

＞会長選挙のときは、一門の票はまとまる

佐瀬門下だけはなぜかいつもまとまらなうわあなにをｐ＆●％ｇ＃・・

スポンサたる新聞社が、連盟改革についてもっと強く言えればいいんだがね。
以前色々と揉めたことがあるので（名人戦問題とか）、新聞社も放置しておるのか。

年齢制限なかったら、いつまでも将棋しかやらないクズが増えるだろｗ

また頭の悪い単独ループスレか。
連盟スレや奨励会スレあるのに1は基地外

新しいプロ団体を作ればいいんだよ。プロレスみたいにさ。

>>20
いや、むしろここに隔離するのが正解

奨励会は賛成
将棋が強くても、天才少年が挫折して去っていく奨励会
その昔、アニメでタイガーマスクってありましたが「虎の穴」に
似ています（笑）
ネット将棋でたまにプロに勝った程度の話題で喜んでいるようでは
コロンだ、元奨励会のおじさんが笑いますよ

わからないっす

やっぱ奨励会だよ
あそこを、ぬけだせるなら、それこそ２４の７段だろな（笑）
俺が思うんだから確かだろうな

つまり
２４の７段＞平均的プロ９段
ってことですか。

奨励会は奨励会で必要だが、
それとは別にオープンな形式での「プロ試験」があってもよい。
もちろん奨励会員も参加可能。

たとえば、年に２回の三段リーグで優勝者のみがプロ入り。（次点２回でもＣ２入り）
その他に、年１回、囲碁のようなプロ試験を行う。
参加資格は、アマ大会で優勝○回以上および奨励会初段以上とか。
予選トーナメントのあと、２０人くらいのリーグ戦で優勝者がプロ入り。

こんな具合に、奨励会とプロ試験と両建てにするべきだと思う。

これだけ通信手段が発達してるのに東京や大阪に毎月通って
徒弟修業しなきゃプロになれないってのも妙な話だけど

対局も鑑賞も24があるからぶっちゃプロがどうなろうとかまわないんだよねｗ

だんだん、タイトル戦より
三段リーグとC2の降級点争いが面白くなってくるマニアが多いから、
ないと困る。

奨励会を廃止すると、家元徒弟制度が崩壊するからな。

（倶楽部）24道場で試験してもいいのにね
毎年最高レ−トの人がC級付け出しで参加し
勝率５割で合格ってのも

外来試験は必要だ。合格した場合、１０年以内にあがる、とすればよい。

>>31
それ、面白い！！

俺でした・・・とかでプロが独占する予感。

六段勢が奨励会員ばっかりだったりねｗ

徒弟制度は若者の将棋離れを促進させてる気がするな。
今時師匠と弟子なんてなあ。

所で若者の未来を閉ざさないためにプロに年齢制限があるって聞いた
記憶があるけど、それって逆じゃないのかな。
年齢制限が無い方が気楽に将棋指せるじゃない。
貴重な若い頃に年齢制限気にしてどっぷり将棋漬けの毎日を送って、
結局プロになれませんでした、それじゃあ社会で頑張ってください、
これじゃいくら若いと言えども辛いでしょ。
年齢制限が無ければ気長にプロを目指せるから、
何か勉強とか、仕事とかやりながら将棋を勉強出来ると思うんだけど。

表向きの理由・・・ある程度のとこで諦めて第二の人生を歩んでね。それが本人のためなのだから。
本当の理由・・・実力なんて一部の天才以外紙一重。おれより若い椰子はある程度のとこで頭はねてくれんとこっちが危なくなるわ。

>>36
年齢制限は一応要ると思うぞ。
のびのび指すのはともかく、三十台後半ぐらいだと仕事の片手間程度に指す奴も出現しかねない。
そういうのが一人でも居ると奨励会の雰囲気が悪くなる。

>>38
的外れな理由だ。

>>31追加
７段はＣ２付けだし試験可能
尚プロ棋士は７段登録で根性で勝ち越しなさい
Ｃ２付けだし試験は東京道場にて長考ルール採用
これはＣ２で降級点棋士の残留試験を兼ねる入れ替え戦である
いかがでしょうか？

一度作り上げた物を壊すのは難しいのかな。
今から奨励会無くしま〜す、プロの年齢制限も無くしま〜す、
なんてやったら、それまで奨励会に金と時間を注ぎ込んでた
人達が激怒しちゃうものね。

要は囲碁のように外来試験を併用すれば問題ない

3段リーグほど、大混戦で面白いものはない。

三段リーグは棋士を誕生させる仕組みではなく
プロ棋士を誕生させなくするしくみなのだからね。

本当に囲碁の方がいいな
将棋は棋士に嫌われたら/即/推薦状がなくなる
それは７段の小学生でもプロになれないことを意味する
これでいいのかな？

研修会って必要？
月謝や受験料が高すぎ

>>45
棋界全体のことを考えればそれでいいと思う
棋士が嫌うのには理由があると思う
例えば礼儀知らず
礼儀知らずな若者が４段になり棋界に悪影響を
及ぼすくらいなら居ないほうが良い
その者の実力など２の次，３の次

こういうのは伝統を重んじるとこなら良くある話だと思うが

マジレスすると
通信網を使った場合
・不慮の事故で回線切断してしまったらアウトになってしまう
・基本的な指し間違いが手で動かすよりも多い
・監視をキチンとつけてないと、多人数で合議しながら将棋が指せる
・かといって個人に監視をつけたりするくらいならどこかに集合させてサシで指したほうがマシ

外来試験自体は賛成だけど
試験はネットでは代用できないよ
試験資格であってもね。

実力が有りすぎて嫌われるって事もあるだろうね。
結局自分達の枠組みに取り入れてコントロールしたいだけなんだよ。

弱いプロは、名人を見出すために必要な副成物でしかない
そのような必要悪のプロより強いアマがいたって
いちいち入れ替える必要なんてない、どうせオマケなんだし

名人とその候補生がちゃんと育っていってる奨励会制度は成功している

>>50
中原永世名人ひとりとっても、「ちゃんと育っ」たとは言い難い。

いずれにせよ負けて諦めるのならいいが
自分より弱いプロの存在を不自然に思う人は必ずイル
2CHに７段の棋士きてくれ
そして将棋の腐敗戦法（手番回帰）について語ってくれ
私では説得力が無いみたいだ（以下参考）
＝＝＝＝＝不敗戦法＝＝＝＝＝
1.矢倉においては５９金寄りである
　先後同型で５９金寄りで後手になる権利発生は先手負けなしを意味する
2.相掛かり
　通常飛車先交換後に２６飛車と引く手を２８飛車と引く
　後手は当然の８６歩以下で８４飛車なら後手で２５歩のない形
これで証明できるとは思わないが後手になれることが証明できる
戦法に限っては先手に負けがない不敗戦法（邪道）である
尚・後手になって負けてもそれは必然と考えて頂きたい

http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1073825309/
↑引分はつくれるか・・・・？↑
＝＝＝＝＝回答はこちらでもOK＝＝＝＝＝

恐ろしいほどスレ違い

悪い・・・・過大広告してしまった

要は新４段より強いアマがいたとして、プロになれないとしてもそれ相応のカネが
稼げればいい。むろん本人に稼ぐ気が有ればの話ではあるが。

以前、関西研修会で年齢制限までにＡクラス昇級の成績を挙げたＩ君が
なぜか奨励会に編入されずそのままＢ１クラスにとどめられたのは何かあったのかな？

朝日オープンとかって
アマが優勝したら賞金出ないんだっけ？
そういうのなんか違うような気がするんだがなー

でもまあ
アマで竜王取ったりする奴が現れれば制度も変わるだろ
先に出るのはアマ朝日オープン選手権者かアマ棋王かそれともアマ竜王か･･･

20年はでないだろうけど

ゴルフがそうじゃん
もっともあっちはプロになるのに制限すくないみたいだけどな

プロになれる権利があるなら副業でプロ棋士やる
そのくらいの有段者はくさるほどいる
問題はチャンスに気づくのが遅かった高齢者（３０ー８０歳）にも
限界を教えてやりたいということである
結局はプロがアマを殲滅させる結果に落ち着くとしても・・・

>>50
かませ犬だけのプロならアマでいい。
トップになる気概のない者はどんどん引退させればいい。

それに棋力も愛想も文章力もない底辺プロとトップアマの何名かを
入れ替えたほうがよっぽど将棋ファンの拡大になると思うが。

>>61
賛成。負け組がはっきりしている団体なんて面白くも何とも無い。上位と下位で分裂
した団体作るのがベスト。

少なくても1よりは世の中に必要

奨励会は必要。
入会試験でＤＱＮを排除。
間違って入れたＤＱＮもいずれ排除される仕組み。
こんな優秀なシステムは存続させなきゃ。

将棋連盟はブランドイメージを作りたいのか？
でもこの制度のままで将棋人気を維持し続けていけるのか？

64は皮肉かな？

棋士なった人（奨励会入った人）は必要という
将来のある１０歳の子供もチャンスが見える限り必要という
不要というのは３０歳過ぎた人である

とりあえず、女性棋士は不要

もちろん、女流棋士じゃなくて６７のコテハンの事ね

>>66
皮肉じゃないです。
２ちゃんの馬鹿コテが試験に落ちたと聞いて安心しているくらいですから。

結論としては、

(1) 奨励会は必要
だが、
(2) 外部試験も取り入れて
(3) 弱いプロと（プロとしてやっていく意識のある）強いアマとを入れ替える

そうすることで、将棋界の底上げを図るべきですね！

>>71
そうでうね

>>70
ショージくんか（ｗ

自分はアマチュアの弱い（県代表経験なし）おやじだ。
奨励会員とは昔いろいろな人と良く指せたが
田舎に移ってからはなかなか指せないので24を始めた。
今日は２CHで叩かれたことのある人に一局教わった。
途中勝ちがあったのは残念だが
感想戦をしてもらい非常に勉強になった。
奨励会員がDQN扱いされるのは年齢や才能に対する
自信の問題でピリピリしているからだろう。
（それがなくなったらお終いだろうし）

64×→66

今のプロ棋界って極端な話、
仮に、今現在のＡ級棋士が順位戦を負け続けてフリクラ転落するまでに、５年以上を要す訳でしょっ？
なんだかなぁ･･

しかし上場企業の課長とかでも
不景気で4割ボーナスが下がったりするが、
給料は10％ダウンぐらいだ。
俺みたいなヒラはあまり下がらん。（元が少ないのだが）
一般の世の中がきつくなってきたとはいえ
1年で収入の4割が下がる順位戦制度は結構きついと思うが

>>76
５年で手取り数十万が手取り５万強程度になるんだから相当惨いと思うが。

負け続ければ無収入
勝ち続ければ年収億も夢ではない

プロとはそういう世界
下へ行けば惨く、上へ行けば凄い
サラリーマンの世界と比べても意味はない

>>78
所詮棋士は賭け事と割り切るべし
対局料は中央値との差の賭け将棋
こう考えて割り切った方が腹が立たない
悔しければ全国優勝して棋界を揺らすしかない

新聞に年間１、２局も棋譜が載らない棋士が、年収３００万も４００万
も得ている現実は、異常。そんな棋士を増やし続けても、仕組みが破綻
しかけているのに。

子供のころから将棋をやり続けて、小学生名人クラスになってやっと奨励会に入って、その中の一割に入って、やっとプロになって、そして年３００万だ。高いか？

>>82
高校生からはじめて賞金3000万超のタイトルを3年連続で
とったｆ（ry

>>83
まさか
流石にもっと早いよ

一昔前は最近の棋士は優遇されすぎていると言われていたものだがな。

>>85
それで年齢制限かわったのかな・・・・・・・・・・

収入面の事だったみたいですよ＞優遇
安定した生活を送れるから棋士がどんどん弱くなるのではないかと。
しかしその後羽生ブランドが台頭した罠

研修会って月謝高いけど
奨励会はどうかな

奨励会も年齢制限なくして、ある年齢以上には月謝取ればイイじゃん。
続けたい人は、じいさんになっても続ければイイし、月謝取られるのがイヤなら辞めればイイ。

>>61
アマは名人の誕生になんら寄与してないじゃん

多くの子供の中から将来の名人を高い確率で見出せるのなせら
確かに「副生成物」として受け入れる必要はないんだが
実際には「これは」と見込んだなかでもごく少数以外は
名人にならないのだから、事前に見分けることなんて不可能

最初の選別が厳しいと将来の名人が漏れてしまうかもしれないし
あまりに不安定な職業なら才能のある子が最初からプロを
目指してくれなくなるから、副生成物を養うことは必要だよ

よくプロスポーツと比較されるけど、プロ棋士は才能の質という点で
一般社会での活躍の期待値がスポーツの才能より全然大きい
それに、スポーツだって一流の大学や会社に入れる逃げ道があるし
大リーグなんかは入り口の厳しさの割に年金はものすごく手厚い

ついでに言うと、ほとんどの将棋ファンにとっては
C級の棋譜なんてどうでもいいんだよ(上がる過程の有望株は除く)
タイトル戦やA(せいぜいB1)級までしか興味がないわけで
そこのレベルがトップアマによって少し上がるくらい屁でもないよ

そもそも将棋で飯を食おうっていう了見が間違い

アマ名人とアマ竜王が３番勝負して勝った方は４段付け出し、
アマの全国大会のベスト３に入ったら、奨励会に３段付け出し
にしたらどうか？

育成会→奨励会→プロ（４段）のコースとアマコースの２本立て
にしたら、奨励会を年齢制限で退会しても本当に力がある人な
ら、アマ名人や竜王になれると思うが。

>>93
才能のある子供は奨励会で鍛えなけりゃ話にならん
別ルートがあるとどうしてもそちらを選んでしまうだろ
下辺が底上げされても頂点が下がったら意味ないんだよ

>>93
一応プロ棋士の顔も立てる意味で
C2最下位のプロと対局（３回）で１勝１分け以上っていうことで4649

>>94
底辺を拡大して、将棋人口全体を増やすにはロマンが必要でしょ。

ただ鍛えて強いだけでは面白くない。
　　　　↓
面白くない将棋では人気がでない。
　　　　↓
人気が出なければ将棋人口も増ず、プロのレベルもあがらない。

おらが町のアマがプロになるって、なんかロマンがあるじゃん。

>>95
昔、真剣師の花村がプロになる時、プロと何番か指す試験があっ
たと聞いたけど、プロと対局はいいね。　３番は少ないかな。
そうすると>>93を変更↓するよ。

アマ名人とアマ竜王が３番勝負して勝った方は、Ｃ２下位５人の
プロと各１番づつ指して３勝以上あげたら４段付け出し。
アマの全国大会のベスト３に入ったら、奨励会３段５人と各１番
づつ指して３勝２敗以上なら、３段付け出し。

羽生は奨励会で鍛えられる間もなくプロになったんじゃないのかな。
羽生が奨励会に在籍してたのは３年程度か。
奨励会の将棋は長考しない、長考しないと棋力は伸びないから、
プロになって持ち時間の長い将棋を指すようになってからの方が
実力が大きく伸びたと羽生自身言ってるわけだし、
才能有る若手を鍛えるために奨励会が必要という発想はどうなのかな。
逆に才能有る若手にとっては必要ないんじゃないの。

>>96
アマの人は学生を除くとほとんど皆が会社勤めだから、三段編入しても例会の度に休むわけにも行かず
会社を首か例会を不戦敗してしまう事になるぞ。

だからアマのベスト３に三段編入試験はしない方が良いと思う。名人の四段編入試験は賛成だが。

でもアマ名人やアマ竜王とかのアマビッグタイトルは三つ以上獲得でプロ編入可でも良いんじゃないかな。

優秀なアマをプロ入りさせる代償として、
へたくそなプロを辞めさせることが絶対に必要だと思う。

フリクラは廃止。
C2で降級点２回取ったらC3に降級。
C3で降級点２回取ったら引退。

けど、こういう村社会のぬるま湯に浸ってる人が多いところでは
奨励会ではなく別の方法でプロになった人に対しての風当たりが
強そうな気がせんでもないが・・・。

>>98
例会を日曜日にすればいいだけ。
将棋よりも学校の勉強が大事なのは義務教育では当たり前。
これからの棋士は学校も行った方がいい。

日曜日は賛成だなあ

ところでこの中に奨励会の会員何人いるの？

０人。内部事情をしてる香具師がいない。内部事情はもっとくだらないという説もあるが。

>>90　>>91　>>94
今の制度ではプロを目指すリスク＆ハードルが高すぎて
才能があってもプロを断念する人が多いと思う。

大事なのはトーナメントプロの身分に強さの裏づけがあることと，
プロを目指しながら、あるいは断念した後も学業や社会生活を立派に営んでいけるという
保証をつけることだ。（スポーツなら高校〜大学〜実業団というルートがある）

もちろんプロ棋士の生活安定は必要（将棋のステータスを高める意味でも）。
ただしそれは、対局をがんばったり（プロとして恥ずかしくない棋譜や実績を残す）、
稽古や普及活動をがんばったり、プロフェッショナルとして十分な仕事をする見返りであって、
プロの身分だけでだらだら食いつなげる制度をつくっても意味がない。

むしろ棋戦の打ち切りが相次ぐ昨今では、勝てなくなってトーナメントプロを引退しても
普及活動で将棋ファンに貢献しながら生計をたてられる仕組みを目指すべきではないか。

後、あなたはやたら名人にこだわってるけど、名人はただ単に「時の最高実力者」であればよい。
重要なのは誰もが納得できる強者の決定方法であって
むしろ現行の順位戦の順位が（昇降級システムが十分に働かないため
棋士の実力・実績を十分反映していないという批判があることのほうが問題だろう。
アマの名人への寄与で言えばそもそもアマにはチャンスがないわけで、順位戦にアマ参加枠を
つくって様子をみてみないと何も言えない。

奨励会もそうだが三段リーグもその性質を顕著に表しているな。
奨励会は入村するための村の掟を徹底的にたたき込む場所。
そして自分たちを脅かさない程度の人を入村させるしくみ。
三段リーグが存在していなかったときにプロになった人たちがトッププロの座を占めている現実がすべてを物語っている。

>>106
それはどうだろう。自分も現行の三段リーグには単に厳しすぎるという以外に
何かしら問題があると思うけど・・・。

たしかに、すぐにプロの中に入っても十分活躍できそうな人が足踏みしたり退会する一方で
四段昇段者でパッとしない者が目立つ面はあるかな。

これとは関係ないけど名人、タイトル保持者の誕生の影に敗者が必ず出るから
負けるプロも必要って言う人がいるけど
強い相手を打ち倒してこそチャンピオンの意義があるってもんだよ。

並みのプロより強いアマを倒さず千駄ヶ谷村のロートルばかり倒したからといって
いかほどの権威があろう。
「敗者」の役割を務めるにもそれなりの能力は必要さ。

今はまだタイトル争いの常連とアマトップにはかなりの力の差があるってことが
暗黙の前提として通用してるからいいけど。

>名人、タイトル保持者の誕生の影に敗者が必ず出るから
>負けるプロも必要って言う人がいる

誰もそんなこと言ってないと思うが・・。

まず前提として、10年に1人の名人と、それに挑む数人の実力者、
それ以外のプロはどうだっていいわけだ。本来は不要な存在。

ただ、誰がそのような存在に成長するかは、子供のうちにはわからない。
だから見込みのありそうなのはみんな奨励会に取り込んでプロにするが、
そこで見込み違いだったとわかったものをどうするか、という問題なわけだ。
それを、名人を作るのに必要な「副生成物」と表現しているわけだが・・・。

見込み違いだったものをアマと入れ替えれば多少は底辺のレベルは上がるが、
そんなことはやはりどうでもいいんだよ。頂点だけが重要なんだから。

アマからプロになれるとわかっていれば、子供のうちから「将棋に賭ける」者が
間違いなく減るし、その中に名人の資質を持つ者がいたら損失はあまりに大きい。

たしかにアマチュアで勉強していっていつかはプロになれるとか
そういう意識があるとまずいね

>>108・>>109
逆に、
「プロになっちまえば、こっちのもん」
って思ってる奴を増やしてるじゃん、今の制度は。
頂点が重要なら尚更、底辺から作り直さなきゃ駄目でしょっ？

裾野が大きくないと頂上も高くならない。
頂上を高くするためには、裾野を広げる必要がある。
これ常識だろ。
裾野を広げずに、頂点が高くなるなんてことあり得ない。
囲碁やチェスの世界なんかと比べると、将棋は裾野が極端に狭くて頂上も低い。

プロの名人なんて日本一とは認めねえぞ。単なる村の一番強いやつだ。悔しかったら
アマプロ合同トーナメントやってみろって。

＞プロの名人なんて日本一とは認めねえぞ。
竜王が日本一ですが何か？
＞アマプロ合同トーナメントやってみろって。
竜王ランキング戦6組トーナメントあるじゃん。

>>111
裾野だけ広くても勾配が緩ければ頂点は高くならないし、
頂点の高さは運にも左右されるだろ。


頂点が高くなれば裾野も広くなるしね、
羽生が登場した以降の将棋界とか、
李昌鎬が活躍してからの韓国とか。

それと韓国囲碁と将棋は活気や進歩の点で似ているけど、
日本囲碁は将棋に比べてレベル低いよ。

将棋は囲碁ほど世界に普及してないから、世界レベルで語る事はできないっしょっ？

>>115
じゃ日本レベルで、
韓国囲碁界≒関東、日本囲碁界≒中部
という感じかな？

>>116
囲碁界はよく解らないけど、その実力差は
サッカーで言う韓国代表と日本代表の差位？

へー、将棋界ってレベルが高いほうだったんだ。
あんな閉じた世界なのにね。

しらんかった。

将棋棋士が囲碁棋士と違って
自分の子どもに将棋教えないのは、
今の昇段制度（生活保障のかわり門戸が超狭い）のせいのもあるって
青野が言ってたよ。

将棋の棋士になんて人生賭けるものじゃないだろ。

>120
なのに人生かけて身を滅ぼすからヤクザで面白いんじゃないか。

亀レスで悪いけど、
> >負けるプロも必要って言う人がいる
正直ある程度は必要だと思ってました。
だって、
どちらも同じ力を持ってるなら勝率は五分五分のはずだけど、
プロの中には勝率7割を誇る人もいる。
とすれば、勝率3割のプロ棋士もいてもいい、
むしろいなければ制度上成り立たない
…と思っていました。
もっとも、優秀なアマをプロに取り立てるための
柔軟な制度があってもいいのかもしれないけど…

>>122
結果的に勝者と敗に分かれるのは当然だけど
お金をもらって将棋を指すんだから最低限のけじめはほしいですね。
まして、奨励会員や一部のトップアマのように実力も意欲も勝っていながら
プロになれないでいる人もいる状況だとね。

もう少しプロになりやすくしてもっと世間一般とかかわれるようにすれば　
奨励会員もプロになってからどうするかを早くから意識できるだろうし
「将棋が強いこと」以外に心の支えや生計の足しになるものを見つけられれば
勝負師業からの退出もしやすいでしょうしね。

>>123
ふむ…。
確かにその通りだと思うんだけど、
現状の制度は、
三段リーグを突破するだけの（天運も含めての）実力もない香具師は、プロになる資格なし、
という制度なのだと思うわけですよ。

そういう意味では、
とりあえず、プロにしてやる、ただし、将棋で食っていけるかどうかはシラソ、
とという制度よりかはよっぽど親切なとかなとおもうわけでし…。





…とここまで書いて気付いたけど、
プロだからといって将棋だけで食いつなぐことができるというわけではないのでしね。
プロでなくても碁会所で儲けてる人は十分将棋だけで飯食ってると言えるわけでし(´･ω･`)

自分はプロ選抜の手段の手段として現行制度を批判してきたけど
プロの養成の方法としてはどうなんだろう？

奨励会有用（ってか絶対必要）って人もいるけど根拠がわからない。
強い人と指すだけならネットでも可能だし
（もう少し持ち時間の長い将棋が指せるシステムや
全国共通のレーティングがあればなおいいけど）

子供のうちから引っ越すなど、プロになる前から将棋の技術以外のことで
負担を強いられることもないと思うのだが。

#プロの養成機関といいながら、人に将棋を教えたり、解説したり
ファンやファン以外の人に将棋の魅力を伝える技術を伸ばそうという
姿勢があまり見られないのも別の意味で問題ですけどね。
強さ以外にプロの売りがないなら、志望者をプロと戦わせて勝った者を
プロにすればいいだけやし

>>124
粘着ご無礼、あなたの言ってることも尤も（というより一般的な意見）だと思う。
でもね20歳過ぎて下手したら30近くまで将棋で勝つことしか
考えない一種の浪人生活を続けて，脱落したら技術もなんもないプー太郎も
厳しいと思うのですよ。
一旦プロになっても本当に実力不足で将棋で食べてけないと思ったら引退すればいい。
対局以外でファンができてお客がつけばそれはそれでいいしね。

極端な話、羽生・谷川みたいな早熟の天才は別として
�@26歳奨励会退会、職歴なし高卒プーと
�@18歳プロ入り　26歳引退とどっちがマシかってことしょうか。

>>97氏の意見みたく「本当にプロの将棋が強くなるにはプロの条件で指すことだ」
って面もあるし、プロ入りのハードルを緩くすることで今までとは違ったタイプの強さを持つ
棋士が生まれるかもしれない。

あと他の人も言ってたけど｢4段が目標」って意識が勝ちすぎると
「大学に受かりさえすれば」「資格を取りさえすれば」ってのと同列で
プロとしての向上心をむしろ阻害しかねないし。

碁会所やカルチャースクールの講師で自分で客をとって儲けるぶんには
別にいいのですよ。自分の腕と営業努力で客に満足を与えてるわけだから

少々厳しい言い方をすれば「プロになっても食ってけるかわからない」云々って
プロとしての引き際をどこに置くかってことがいい加減だからおこるわけで

スポーツなら、基礎体力や技術を維持するために日々金と時間をかけてトレーニングするし
多くの選手が体に故障をかかえて仕事を続け、大怪我による失業の不安と日々向き合っている。
それとくらべれば将棋のプロは恵まれてますよね？

研究は個々人のスタイルにもよるけどその気になれば頭の中ですることも可能だし
体を酷使しすぎることによる職業病も基本的には考えられない。
（腰痛についてはよく知らない。実際つらいのだろうし、なってみないとわからないけれど
一般的なデスクワークでも起こりうることで、かつ生活習慣の改善で避けられるものだと
いう気がする。

あー我ながら暇人だ。　月曜からは真面目に働いてとりもどさねば。。。

>>126-127
いちいちごもっともだと思うし、
だからこそ、いまさら付け加えることもないんだけど、
> �@26歳奨励会退会、職歴なし高卒プーと
> �@18歳プロ入り　26歳引退とどっちがマシかってことしょうか。
というのは、なんとなくだけど、
今の奨励会をとりあえず「仮免プロ」と言うだけのような気がして…
結局は、「プロって何よ?」って疑問になりそうな気がするんだけど、
個人的には、「「俺はプロだ」と言った香具師がプロ」的な制度でも(･∀･)ｲｲ! と思ってまつ。

現状のレッスンプロじゃなくてトーナメントプロの方を見ると、
やはりある程度若くして才能を発揮できる(できた)人間でないと
超一流にはなれてないような気がします。
そんな超一流と雑魚とを振り分ける制度として、奨励会というのはあるという気がします。

>>結局は、「プロって何よ?」って疑問になりそうな気がするんだけど、
>>個人的には、「「俺はプロだ」と言った香具師がプロ」的な制度でも(･∀･)ｲｲ! と思ってまつ。

本当何がプロかってのは難しいですよね。
私なら実力（実績）+「新手の考案」を重視するかな。
既存の指し手になにかしらオリジナルなものを付け加えて実践していく。

そういう意味では「立石流」なんかを正式に評価するのはすごく大事かと・・。
考案したのがプロだったらば升田幸三賞に十分該当しただろうし。
別に立石氏をプロにしろって話じゃありませんけど。

？

奨励会は個人的には大事とは思うな。
あれはあれでプロに必要な礼儀とかも教育するためにも必要な機関だし。

でも三段リーグだけしかプロになる方法が無いのはどうかと思うな。
そもそもあれだと、極端に言えば
三段リーグの参加者は三段三十人前後。
全員実力はほぼ拮抗。年間対局数は３６局。
まあよっぽど弱い人以外は３６局あれば十五勝から十八勝は出来るでしょう。
つまり極論を言えば十八連敗して、次のリーグで十五勝三敗でも上がれるわけです。
これだと半年だけ調子に乗ればプロになれる。
まあ最近では島本がその例でしょう。
でもそれを見ても分かるようにプロになっても全然勝てません。プロになった意味も無い。
こんなのがプロで、瀬川や今泉や山田と言ったプロにもコンスタントに勝ちつづけているアマが
プロになれないのは問題だと思います。
従って奨励会以外にアマ成績優秀者も公式戦対プロ戦勝ち星が一定以上でプロにしたら良いと思います。

近代将棋カップ（３月号掲載分）
早水女流 ●− ○ 加藤幸男アマ（ＧＣ・学生名人）
斎田女流 ●− ○ 桐山隆アマ（朝日アマ名人）
横山四段 ●− ○ 山田敦幹アマ（アマ名人）
和田三段 ●− ○ 瀬川晶司アマ（元三段・銀河戦３人抜き）
山田女流 ●− ○ 今泉健司アマ（元三段・竜王戦２年連続プロから白星）

これは参考にならないな。全て順当。
しかしこのアマチュアの５人衆はまぎれもないトップクラスだよな。
あとは早咲・遠藤・清水上を加えた８人がアマベストメンバーかな。
この８人ならどのプロでも喜んで研究会にゲストとして招くだろう。

この5人の誰かに勝てる可能性のある女流は、清水と中井しかいないだろうな。

>>131
奨励会に育成機能なんてないさ
重要なのはあの中で勝ち上がること
制度自体が重要なんだ
>>132
和田三段が負けたのは意外
瀬川が弱いとは言わんが、和田は相当に強いよ
言っとくけど、清水上や瀬川は広瀬や中村亮に勝てないんだぜ
奨励会を舐めすぎだよ、あんたら

>>134
和田は強い。その和田に勝った瀬川はやっぱり強い。それでいいじゃん。

ここにカキコしてる人で奨励会員を舐めてる人は少ないと思うのだが。
実際三段リーグで足踏みしてる中でプロに入っても十分好成績を出せそうな人がいるから
こんなスレがたつわけで。






..

>>134
和田も三段リーグで勝ち越しレベルだけど、現在の瀬川の実力よりは劣る感じ。
棋譜みても瀬川の圧勝だったし。三段在籍時の瀬川なら和田のほうが上だろうけど。

>>134
銀河戦でもプロをなぎ倒している瀬川を甘く見すぎと思うが。
確かに和田もハイレベルな実力者だけど、瀬川の方がまだ強いと思う。

>>124
強い人がなかなか昇格できない歪んだ制度は、弱い人がまぐれで昇格することがある制度でもある。
運が悪く昇格できなかった強い人がアマになり、弱い人がプロになれば、プロの権威は失われてしまう。

三段への昇格条件を大幅に厳しくしてリーグの人数を減らすか、あるいは年１回にするなどして、
総当たり戦にすれば、弱いプロは生まれにくくなると思う。

>>138
昇級した香具師＝強い香具師
概ねこれで良いと思うけどね

だいたい３段にすらなれなかった
中井が今じゃＡ級のしっぽを倒すんだからな
今後の頑張りがすべてであり
今の時点の強さなどどんぐりの背比べに等しいと思うな

三段リーグはプロを出さないための制度だからね。
既得権益保持者（棋士）にとっては、若手がプロになるまでに疲労困憊してくれることを望んでいる訳だし。
＞強い人がなかなか昇格できない歪んだ制度は、弱い人がまぐれで昇格することがある制度でもある。
まさに現役棋士にとっては願ってもない制度。

>>140
論理的思考が苦手なタイプですか?
三段リーグの人数は増えてない
供給と輩出(&脱落)はバランスが取れているから適正といえる

脱落者はせいぜい今くらいの実績が精一杯で
救済のために制度の再考を促すほどの「強い人」とは言えない

>>139
「文句なしに強い人」はすんなり昇格できるだろう。
しかし、「それなりに強い人」がなかなか昇格できない。
その結果、アマ界に強い人が流出し、弱いまぐれプロが発生する。

三段リーグを総当たり戦にするのが、一番よいと思うのだけど。

>>141
権威の問題ですがね。下位プロでも、せめて若手くらいはアマよりは強い状態にしておかないと・・。

>>139
三段リーグは総当たりじゃないので、勝ち数が必ずしも強さを反映していない。
いびつだというのは、そういうことを指摘しているのだけど・・。

>141
三段リーグが復活した経緯を知らない無知ですか。

>>144
私は知りません。教えて下さい。

おれが知ってる範囲
一時、リーグをやめ他の昇級昇段と同じように○勝○敗で四段昇段という制度にした
新四段が増えた（それまでは年二人、多くても三人だった）
活きのいい若手に勝てなくなったロートルから
「奨励会員は裏でつるんで星を調整し、順番に上がっている」
というなんの確証も無い非難がされた
参段リーグが復活した

>>
３段総当りを想定してみる。一応、年２回開催は崩さない方針で考えてみる。

今だと２７人だから一人２６戦となるが、多いときは３０人位だが、
最近は２５〜２８人位落ち着いている。

１日２局はたぶん変えられないだろう。
１日３局では持ち時間の観点から、持ち時間を短縮しないと無理だろう。

そうなると、３段例会日は12〜14日(27人だと１４日・今までは９〜10日)。多いときで月３回か。

奨励会が３段だけではない。
対局場はプロも奨励会員も同じ場所であること。
奨励会員がプロの対局の記録を取ること。　を考えると


今の対局場のキャパからすると、日程調整を上手くやりくりしないといけないが、
やろうと理事会等が強引に決めたら不可能ではないか・・、

実際やるほうは大変だと思うが・・。

ちなみに現在のタイトル保持者は全員、三段リーグがなかった時代にプロになった人たちではないかな。

>>148
○棋王を忘れていますよ。


(５期)１２−６(４位／２１人)　・　(６期)１４−４(１位／２２人)の

通算　2期　36戦　26勝10敗　勝率.722

「平成のチャイルドブランド」(02年10月の週刊将棋で特集が組まれていた)の
当時取り上げられていた11人は全員が今三段にはなったが、それから1年以上
経ってるのに、まだ誰も四段に上がっていない。このメンツが意外と小粒だった
ってのもあるだろうけど、昔の13勝4敗か9連勝で上がれる制度だったら、
たぶん3・4人は上がってただろうと思う。

中村亮介なんて三段まで2年10ヶ月で駆け上がってきたのに、リーグ待機で半年、
リーグでは2期連続であと一歩で上がり損ねて、今期も現在実質4番手に甘んじて
いる。島朗や鈴木大介が認める実力者だけど、三段リーグという制度に足踏みを
くってる印象が強いね。

10代の三段

５期目・・・菊地(19)
３期目・・・中村亮(19)・和田(17)・佐藤天(15)・広瀬(16)・天野(17)
２期目・・・高崎(16)・戸辺(17)・金井(17)・荒木(17)・長岡(18)
待機中・・・村田顕(17)・中村太(15)

今期昇段圏内にあるのは佐藤天(9-3)・中村亮(8-4)・長岡(8-4)の3名。
このメンツが登場する前の第29回リーグでは10代が佐藤慎だけだった
ことを考えると、ここ数年の四段昇段者が「谷間」だったんだろうね。

ｎａｉ

総当りで、上位4名採用すればいいのに。

保守
指導棋士はアマ大会にもでられないのかいな

あげ

あげ

いずれ奨励会は研修会のように高い月謝を取るようになるんですね

受験って必要？って言ってる様な

>>158
「受験」ではなく「受験方法」についてのスレと理解している。

単純な比較でも
囲碁は一発勝負だけど30歳まで参加可能（ゴルフ型）
将棋は長期戦で参加開始は高校生でも遅すぎる。（相撲型）
それぞれ一長一短がある。

日本棋院と将棋連盟の運営方法の違いも関係あるかもしれない。
日本棋院は理事の中に棋士以外の人もいる。（サッカーやゴルフも同じ）
将棋連盟は社団法人で理事は棋士のみ。（相撲と同じ。相撲は（元）だけど）

これら以外にも方法はあるであろう。
具体例を挙げる。今の制度の欠点をあげつらう。今の制度にマンセーする。
そう言ったことを書いてゆけばいいんでないかな。

　

＞１５９
相撲は大学卒力士を幕下付け出しにする精度あり。
社会人からの角界入りもある。
ガキ以外は実質門前払いの将棋とは全然違う。
それに、相撲は横綱審議委員会という外部の意見を取り入れる仕組みがある。
判定にビデオを使うなど、それなりに合理的にやっている。
将棋のように、ガキ以外は門前払いの内部孤立団体とは全然違うだろ。