白番で黒に中国流やられると

どう打っても攻められる。
攻められないように打つと大勢力圏が(´Д｀；)
どうしたらよいですか？

２ゲットに王手！

俺は星にカカって、あらかじめ黒の模様の幅を狭くしてから小目にカカる
打ち方をすることが多い。
それなら、多少攻められても大模様にはならない。

なるほど。
星にかかって受けられるくらいで黒陣に手つけにくいとか思ってしまうのが
いけないのですね。

4手目で小目に2間高ガカリすればどうやっても白打てる。

２間高かぁ。

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１０┠┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┨
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１８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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>>1
これで十分じゃないか？
一間に受けてくれれば開く。挟まれてもツケとかで捌けるし。

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１０┠┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┨
１１┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨ こんな感じで悪くないか。
１２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１４┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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恐るべし中国流

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０４┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼四┼●┼┼┨　
０５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┨　
０６┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参壱┼┨　
０７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┨
１０┠┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼六┨
１１┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
１２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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１５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
１６┠┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼○┼┼＋┼┼┨
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>>8以下壱〜五がもっとも普通の進行で、本などには五が高中国流の弱点をとがめてる
などと書いてありますが、六とすそをはらわれたらいつも困る。
どうすればいいんでしょう？おさえ、そい、とびぐらいで十分なのかな？

>>10
押さえないで、ただ一間にとぶだけで十分だと思う。

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０６┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨　
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０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼○┼┨
１０┠┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼●┨
１１┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨ こうですか？
１２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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とばれたらどうしましょう？

>>12
そう。
もう激しく攻められるような形じゃないし、右辺の模様化も防げたから悪くないかなと。

>>13
こっちもとぶ。とびとびで行けば白悪くないと思う。
下辺に白石あるから黒地は大きくならないし。

まぁ俺は大した腕じゃないので、の意見なので聞き流す程度で。

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ここに打てるから有り難い

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０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┨
１０┠┼┼○┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼●┨ 次はカカリ？
１１┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┨
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こう打たれると何か窮屈じゃないですか？

おそるべし中国流

>>10
その形なら、右下は全部地にさせてもかまわないと考えるのが
一番大切なこと。
右下の黒地にヤキモチを焼くから、どうすればいいのか分からなく
なってしまうのだ。
右上は三々が残っているところだ。黒地はたいしたことない。

上辺もガラガラだし

>>19
なるほど。そうすると右上の三々ねらうためには>>17のぼうしを許すわけには行きませんね。
続いて黒の一間とびも勢力上の要点に見える。それから大場に向かうのかな。
目に付くのは上辺のつめ、左辺の星付近、左下の星から右辺へのこげいま（あるいはおおげいま）じまり。
黒のとびがいいところにあるから三連星は好みじゃないけど。まあいろいろあるところか。

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こんな感じですか？

>22
なんか欲張りすぎな気がする
コゲイマくらいに打って力ためたいけど、どうなんだろ？
高段者の意見が聞きたい

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>>23
こげいま、おおげいま、いっぱいのつめ全部ありそう。
ＫＧＳ５ｄには善悪は言えません。役に立たなくてすまそ。

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０９┠┼┼┼┼┼○┼○┼○┼○┼○┼○┼┨
１０┠┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼●┨ 飛び飛びにいったら善悪は？
１１┠┼┼┼┼┼┼●┼●┼●┼●┼●┼┼┨ どっちかが途中でやめるべきですか？
１２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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１８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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23>>26
レスありがとうございます
5dの人が善悪を言えないっていうだけで十分参考になります

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自分なら、こう打つかなって思います。　アとイが、見合いで

>>29
中国流や三連星ってのは、そのへんに来るのを待ち受けてる戦法なような・・・
開きたい場所に黒石が待ってる場所に打ち込むのは普通は悪い。

>>29
石数がおかしいよ。白が上辺を占めたら黒は普通下辺を占める。
中国流の構えにとっては上辺と下辺は見合いみたいなもの。
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１２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼七┨
１３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼八┼┼六┼┨
１４┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┨
１６┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼壱┼＋四┼┨
１７┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●弐┼┨
１８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参五┨
１９┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
で、下辺占められたらさすがに白は右下☆あたりにかかっていくのが普通。
左辺に打って模様の張り合いってのもありだけど。
こげいまがかりはこすみつけがいやなので、一間高がかりが多い。
二間高や☆の一路左なんてのもあるかな。
下辺を占められる前ならこっちからかかるのは>>30でいっている通りの理由で方向違いなんだけど、
こうなったら仕方ないと思われます。
ついでに続きの一例を示してみました。参考までに。

>>30,31さん
書き込んでから、黒の番を一回パスしている事に気付きました。
ご指摘、ありがとうございます。　申し訳ない。
狭い場所に入っていくから、いつも忙しい事になるのですね。

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>>10
高中国流の弱点をとがめているっていうのはこっちの
低い方との比較だと思ふ。
高い方だと２線と4線だけど、低い方は３から５線にとんでる。
序盤だとできるだけ２線に石が行かないほうがいい。
（この図がはっきり白不満で>>10が黒不満というわけではないと思う。
　プロレベルだとどうか知らないけど。念のため）

しかし１３の形は嫌だね。恐るべし中国流

>>34
嫌かなぁ。
白からしてみれば、右辺にばっかり黒石が偏っていて、俺の棋風では
ありがたく思う。
打ちやすそう。

俺も13の形は白持ち。
攻めを受けないで模様消せたので白不満はないんじゃない？

話題の進行に似たプロの実戦例

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[加藤正夫]PW[武宮正樹]
GN[本因坊戦]DT[1980/06/11, 1980/06/12]
RE[B+R]KM[5.5]

;B[pd];W[dp];B[pq];W[dd];B[pk];W[jq];B[jd];W[qf];B[qe];W[pf]
;B[nd];W[qi];B[rj];W[ri];B[qj];W[pi];B[nk];W[ni];B[mp];W[jo]
;B[fc];W[cf];B[cn];W[cp];B[ck];W[qo];B[kp];W[jp];B[qp];W[oo]C[以下略]
)

しかし、カカリに対してスソを払った実戦例の方が多い。

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０４┠┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼●┼┼┨
０５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┨
０６┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
０７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１０┠┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┨
１１┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
１２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１４┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１６┠┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┨
１７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
１８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１９┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

☆にうたれた場合の応手はどんなもんでしょう？
先に壱を決めるかどうかは影響しますか？

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┨
０４┠┼┼○┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼●┼┼┨
０５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
０６┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○壱┨
０７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１０┠┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┨
１１┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
１２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１４┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１６┠┼┼○┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┨
１７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
１８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１９┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０４┠┼┼○┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼●┼┼┨
０５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
０６┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○五┨
０７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼三一┼┨
１０┠┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋二┼┨
１１┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四●┼┼┨
１２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１４┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１６┠┼┼○┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┨
１７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
１８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１９┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

スソ払われたらこんなもんかな？
五でツケコシもあるか。

四は書き間違い。
一間トビね。

どうしても中国流がいやなら、白四の手で小目に高カカリという手もある。
昔はプロもけっこう打っていた。

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０４┠┼┼○┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼●┼┼┨
０５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
０６┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★┨
０７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┨
１０┠┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋●┼┨厳しい。
１１┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
１２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１４┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１６┠┼┼○┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┨
１７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
１８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１９┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>43
この時点ではどうなんだろ。
中央は広く空いてるし右辺下方の黒は薄い。
手割的にもキカサレでないか？

攻めになってないしね。
単なる位の低い手。

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０４┠┼┼○┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼●┼┼┨
０５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
０６┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
０７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┨
１０┠┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋●┼┨厳しい。
１１┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
１２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１４┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１６┠┼┼○┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼＋┼┼┨
１７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
１８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１９┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>1
布石の本を読めば載ってるだろ

>>47
IDがおまえの人格をあらわしてるな。

というか>>43>>46はどういう手順でそうなってるわけ？

>>49
>>40参照。

でも、わざわざそんな狭い所にかかる必要あるの？

>>50
49の言いたい事は石数を数えろって意味で・・・

>>51

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０４┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
０５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０６┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┨
０７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１０┠┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┨
１１┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
１２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

ここにカカるのは上辺星あたりにもヒラキがある場合だと思う。

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０４┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
０５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
０６┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
０７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┨
１０┠┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋●┼┨こんな感じか。
１１┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨黒優勢。
１２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１４┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１６┠┼┼○┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼＋┼┼┨
１７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
１８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１９┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

まだ黒はスカスカじゃないの？

てｓ

てｓ

このスレ期待してたんだけどレベル低いな。
手順も評価もめちゃくちゃなものが多いよ。

>>58 自分が示せ。

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０４┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
０５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
０６┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
０７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┨
１０┠┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋★┼┨　★の二つ。
１１┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┨　こんな未熟な形のまま放っておいて
１２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　何も感じないというのはいかがな
１３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　ものか。

>>59
すでに何度か書き込んでいます。
私もそれほど強いわけではないですが、そんな私から見ても
明らかにおかしな手順や評価がたくさん。

>>60
同感です。そもそもその局面に至る手順もよくわからないし。

批判する前にちゃんとスレ読めよ
>>40-41はこうだろ
間違ったまま話を進めるな
これで問題ならそこから問題提起しろ

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０４┠┼┼○┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼●┼┼┨
０５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
０６┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┨
０７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
１０┠┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋●┼┨
１１┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┨
１２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１４┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１６┠┼┼○┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┨
１７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
１８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１９┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>62
星にかかるにしても小目にかかるにしても
まずは外からかかるのが普通。
いきなり内がかりの実戦例ってどのぐらいあるんだろう。
白が下辺占めて黒が上辺星あたりに構えたとして、
その後の内がかりを考えるのがいいと思うんだけど。
>>37の実戦例は黒の注文どおりって感じで、
少なくとも右下を一間にしまらせた>>8のような形なら白不満なような気もするけど。

つーか、このスレで明らかにおかしいのって、盤面だけを示して
「厳しい。 」だとか「黒優勢。」とか言ってる人だけじゃないの？

感じから見て、荒らしか愉快犯の類のようにも見えるので、
放置がベストのような気がするのだが。

そんなおかしいおかしいってゆうたるなや。
黙って局面示してやればいいんだよ。

局面と「厳しい」などの一言コメントを言いっ放しのスタイル自体、
あまり好感のもてるものではないからなぁ。

>>64,66
確かにそうですね。>>58は撤回します。
ちなみに26は漏れですが、もっと強い人の意見きぼんぬ。

漏れは厳しい

てｓｔ

そりゃ、いろんな棋力の香具師がいるだろう。
上級者が活発に意見交換してるならまずいが、
こんな閑散としてるところで、弱い香具師にも
好きなこと言わしてやれや。
間違ってたら違うっていったらそれで済む話だ。
バカにしたり蒸ししたり、冷たいねぇ。

>>63
＞星にかかるにしても小目にかかるにしても
まずは外からかかるのが普通。
それは誰でも分かるだろう。
>>38は図を省略しただけで、>>10図の弐でスソを払ったらってことで話してると思うんだが。
>>38も>>40-41もそれを分かってて言ってるって。

まあなんにせよ、これまでの図で示されているような序盤で
そう簡単に黒が優勢になったりしないわな。
変わった手でも趣向としてアリ、なんてことが多いしね。

>>70
だって、単に「厳しい」とか言いっ放したりするだけで、
他の書き手とコミュニケーションを図ろうという意志が見られないんだもの。
コメントが付いても、無視して別の局面を示して、馬鹿の一つ覚えみたいに
「厳しい」じゃあね。

恐るべし中国流

★のハサミに対してどういう態度で臨むべきか？

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０３┠●┼┼○┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０４┠┼┼＋┼○┼┼┼＋┼┼┼┼┼●┼┼┨
０５┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０６┠┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
０７┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０８┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１０┠┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┨
１１┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
１２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１４┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
１６┠┼┼○┼○┼┼┼○┼┼○┼┼＋┼┼┨
１７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
１８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１９┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

ずれてた。。。

白番★のハサミに対してどういう態度で臨むべきか

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０３┠●┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０４┠┼┼＋┼○┼┼┼＋┼┼┼┼┼●┼┼┨
０５┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０６┠┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
０７┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０８┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１０┠┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┨
１１┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
１２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１４┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
１６┠┼┼○┼○┼┼┼○┼┼○┼┼＋┼┼┨
１７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
１８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１９┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

人に聞く態度ではないな。

>>75
ツケ二段、両バサミ、三々ぐらいか。
俺だったらツケ二段を打つな。

黒のハサミって、一手でハサめる所を二手かけてハサんだという
感じがあって、やや重複形であまりいい手じゃない気がするんだが。
カカリには右上の星側から打ちたい気がする。

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨打ちたい順に候補上げ。
０３┠●┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼参┼┨
０４┠┼┼＋┼○┼┼┼＋┼┼┼弐┼●┼┼┨(1) 左辺壱（大きく見えてしょうがない。大穴。
０５┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　　右上は黒★でもワリコミのシチョウしろ良し。）
０６┠┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼★○┼┨(2) 上辺弐（上辺へ振替る感じでサバく。
０７┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　　低い両ガカリとの違いは分らん。）
０８┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六●┼┨(3) 三々（常識的に。16-11の黒石が三線だし。
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　　気分的には白低位、黒右辺豊かで嫌。）
１０┠┼┼＋壱┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼四五┼┨(4) その他、黒四、白五、黒六なんてのも
１１┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨　　　考えたが、勝って読みくさい。　　　
１２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１４┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
１６┠┼┼○┼○┼┼┼○┼┼○┼┼＋┼┼┨
１７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
１８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１９┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>77
普通はそうだけど黒があえてはさんだということは、
上辺よりも右辺の模様を大きいと見ていることになる。
係りの白石を動きにくくして三三を誘っていると予想。
三三に入ると右辺が大きくなるし上辺の白は位が低い。
よって高い両ガカリで例のやつになるなら33にはいるより上辺の白が大きいので
部分的には白十分と思う。
ただし、変化の余地（最初の石にコスミツケ）とかもあって難しいかも。
>>78のつけ二段はﾅﾙﾎﾄﾞという感じですか。有力かも。
手抜きはコスミツケがきついからよくないと思う。

本命：高い両係　対抗：つけ二段　穴：一軒とビ・手抜き

>>78
俺が打つなら六だな。

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０３┠●┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０４┠┼┼＋┼○┼┼┼＋┼┼┼┼┼●┼┼┨
０５┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０６┠┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
０７┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０８┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●☆┼┨
１０┠┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┨
１１┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
１２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１４┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
１６┠┼┼○┼○┼┼┼○┼┼○┼┼＋┼┼┨
１７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
１８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１９┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

黒固めちゃう感じで。読んでないけど。

>>81
2線から抱えられてナマ取られじゃ話にならないのでは。
2目にして捨てることができるわけでもないし。
>>77,>>79
読んでるわけじゃないんで申し訳ないけど、
ここ、ツケ二段で低いサバキを求めなきゃならないところじゃないと思います。
カウンター取れるようなカラミも期待できなさそうだし。
まだしもツケギリの方がありそうな。

私は無難にハサミ返し（両ガカリ）かな。

私も両がかりかな。

じゃあ私も

あたしも

俺も両ガカリだな
>>75の局面は白持ちたくないけど

高い両ガカリが正しいようですね

その後の展開です

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　 ０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　 ０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０３┠●┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼五┼┨　 ０３┠●┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼○┼┨
０４┠┼┼＋┼○┼┼┼＋┼┼六壱┼●七┼┨　 ０４┠┼┼＋┼○┼┼┼＋┼┼●○┼●○┼┨
０５┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼参弐四┼┼┼┨　 ０５┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┨
０６┠┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨　 ０６┠┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
０７┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　 ０７┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０８┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨　 ０８┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　 ０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１０┠┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┨　 １０┠┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┨
１１┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨　 １１┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
１２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　 １２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　 １３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１４┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　 １４┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨　 １５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
１６┠┼┼○┼○┼┼┼○┼┼○┼┼＋┼┼┨　 １６┠┼┼○┼○┼┼┼○┼┼○┼┼＋┼┼┨
１７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨　 １７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
１８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　 １８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１９┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛　 １９┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>77-82
私にはそこまで読む力は無いのでとても参考になりました
一手一手の意味がわかるようになりたいものです

白はかかりの前の飛びとコスミの交換がマイナスにならない様に気をつけないといけない。
両がかりにしても三々にしても後手を引くと左辺の一目を取られて良くないです。
かかりっぱなしで先に左辺動くのが一番広いような気がします。
なんとなく白の流れが悪く一工夫いりそう。
つけ二段は黒つぎ、かけつぎ、ひらきづめで白左辺動くくらいですが、
後から黒伸びきる手が厚くて黒不満ないでしょうね。
>>87
この場合は六切りでは七に押さえていく方が良いのでは。
以後渡り、ぐずみ、渡りに切り、つぎ、あてからぐいぐい押すと。上辺の白は重複気味なので。

>>88
とびとコスみは同じところに黒に飛ばれるのを防いだ手では?（つまり利かし）
それと右上はかかったんだからやっぱり何か続けて打つのでは?
黒の勢力圏にあとからいって先手取るのは大変なような気が･･･。
左辺動くのなら係りは打たないほうがいいと思う。
ただ左辺の石動いても攻められたら右辺が大きくなったり
上辺、下辺が薄くなったりしそうだし、右上先着されるのは
やっぱり大きそう。
だから白は左辺を捨て気味に鬱方針でとびとコスミをきかしたように思う。
>>75の時点では、手抜きはあまりよくないと思う。

>>89
きかしとは言えんからねえ。黒は星の右にコスミくらいで左辺まんま黒地。上辺の模様は広がりそうに無いから。
黒からの飛びが良い手なのはその通り。つぎにつけはねがきつい。
白すぐに動くのと一つかかり打つのとの善悪は正直わかりません。
どちらを助けるべきかと言うと明かに左辺。左辺は黒から打てば即死、右辺は死なないから。

まあ私が打ってれば善悪は別にして左下は受けずにはさむし、左下受ける気なら上辺はもう一路せまく開いておく。
ちょっと白さん行き当たりばったりな印象があるけど、そこはあまり言っても話がそれてくだけなので感想と言うことで。

>>90　　　かなり的確なコメントですね。少し補足をさせていただきます。
見にくいかもしれませんが、勝手にここまでの手順を推測で書いてみました。

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　 ０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　 ０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０３┠┼┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　 ０３┠参┼○┼┼┼┼┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０４┠┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼壱┼┼┨　 ０４┠┼┼＋┼弐┼┼┼＋┼┼┼┼┼●┼┼┨
０５┠┼九┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　 ０５┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０６┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　 ０６┠┼┼壱┼八┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼銃┼┨
０７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　 ０７┠┼┼┼九┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０８┠┼┼銃┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　 ０８┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　 ０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１０┠┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┨　 １０┠┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┨
１１┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┨　 １１┠┼┼七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
１２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　 １２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　 １３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１４┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　 １４┠┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼七┼┼┨　 １５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
１６┠┼┼弐┼┼┼┼┼八┼┼六┼┼＋┼┼┨　 １６┠┼┼○┼六┼┼┼○┼┼○┼┼＋┼┼┨
１７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┼┨　 １７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
１８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　 １８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１９┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛　 １９┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

第一譜については、よくありそうな形で全く問題ないかと思われます。
問題なのは>>90でも書かれてる通り左下のカカリに受けた手。
これはやはり左辺の石を孤立させないためにはさむところではないかと。（個人的には一間バサミ）
第二譜七までの段階ですでに白を持ちたくない感じです。
実際のところはそんなに差はないのでしょうが。
第二譜四に関しては一路左とどっちもあると思いますが、
狭い開きだったとしても左下ははさむべきだと思います。

>>91-92
おそらく>>75だろうけど、テーマを出した本人が視点をずらすような感想（だけ）で終わるなよ。
75の局面をどうするかがテーマだろ。91-92で話を切ったら「元が悪かった」で終わり、ってふうに
見えるじゃないか。
>>87の「正しい」という言葉も何かカチンとくる。この局面でそんな言葉恐れ多くないか？（これは私情。）
（ということで俺が次レス以下で進行図を入れてみる。）
>>89
>>88、>>90の見解を盤に並べて、全局を見て、素直に読んでほしい。
88さんは強い人です。手が最善かどうかは別にして、その考え方は咀嚼する価値十分です。
（俺も勉強させてもらった。）

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨>>88後段の図（★は俺の想定）
０３┠●┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼○○○○┼┨　「上辺の白は重複気味」
０４┠┼┼＋┼○┼┼┼＋┼┼●○●●●┼┨
０５┠┼●┼┼┼┼┼┼○○○○●●┼┼┼┨ならば、
０６┠┼┼●┼○┼┼┼┼●●●┼┼┼○┼┨
０７┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０８┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１０┠┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┨
１１┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
１２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１４┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┨
１５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
１６┠┼┼○┼○┼┼┼○┼┼○┼┼＋┼┼┨
１７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
１８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１９┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０３┠●┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨上辺を大事にしたいという考え方なら
０４┠┼┼＋┼○┼┼┼＋┼┼┼○┼●┼┼┨これはどうかとか。（ダメッぽいけどｗ）
０５┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┨
０６┠┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼○┼┨
０７┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０８┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１０┠┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┨
１１┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
１２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１４┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
１６┠┼┼○┼○┼┼┼○┼┼○┼┼＋┼┼┨
１７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
１８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１９┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨左辺を打って、もしこんな風になったら
０３┠●┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨☆が事前に右辺の黒模様の制限にも働く
０４┠┼┼＋┼○┼┼┼＋┼┼┼┼┼●┼┼┨意味があるかな、とか
０５┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０６┠┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
０７┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０８┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１０┠┼┼＋○○┼┼☆＋┼┼┼┼┼＋┼┼┨
１１┠┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
１２┠┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１４┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
１６┠┼┼○┼○┼┼┼○┼┼○┼┼＋┼┼┨
１７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
１８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨こんなレス進行をきぼーん。
１９┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

ケイマすべりから白の応手によって３３やはさまれた石にツケってのは
ない手ですか？
当方級位者なので高段者の意見をお伺いしたい。

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨>>97
０３┠●┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨☆ってこと？
０４┠┼┼＋┼○┼┼┼＋┼┼┼┼┼●┼☆┨
０５┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱弐┨黒壱から塗られても悪そう。中央真っ黒。
０６┠┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼参○┼┨
０７┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五四┼┨黒が三々に受けても白はスベリを打っただけ重い。
０８┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●六┨攻めの対象。
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼七┨その後、白が黒のハサミの石にツケノビてもツケヒイても
１０┠┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┨黒は二間ビラキの石があるから断点を気にせず打てる。
１１┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨

うほ

一間に�dで、黒に隅を守るか上辺に開くか選ばせることはできない？

>>93
91,92を書いたのは私ですが、75さんとは別人ですよ。
もともとこのスレは「白番で黒に中国流をやられると」というタイトルなので、
あまり深追いするのはスレ違いの気がして、>>91,92だけにとどめておきました。
白番での中国流対策という話なら、「左下の定石選択がおかしい」の一言で
十分じゃないかと思ったので。
以後の進行は私の手には負えません。
両がかりが第一感だったんですが、深く考えての意見ではなかったので、
90さんの意見を聞いてなるほどと思った次第です。

ところで高中国流ってなんで打たれなくなったんでしょう。

>>101
すまん。別人だったか。m(_ _)m
でも高段者じゃん。想定図・意見も書いてよ。よろしく。

両ガカリから三々入って >>94 てのは一番ありそうだけど
これでどのくらい白が打ちにくいのかな。
白陣はしっかりしてる。
黒の模様は、大きいような、薄くて傷だらけのような。

>103
下辺の白4子をまとめるのも難しそう
KGS1級のレベルの俺としては黒持ちたい

>>94の局面だったら明らかに黒持ちだな。
黒は左右両辺とも大きくなる可能性があるし、白は上辺だけで
下辺は手薄い。左上のトビとコスミの交換も悪手になっちゃってるし。
そういう意味では>>95のノビキリを支持したい。
左辺の一子の動き方が難しいけどなあ……。

>>88から>>96が、白として一番局面が広いってことかな？

>>101

羽根親父がしつこく使っているﾜｹだが。

プロでは使われなくなったみたいだけど
アマでは、いまだにぜんぜん有効。

ｱﾚかね、やっぱ地に超甘いからかね？　いっつも苦労するけどな。
高中国流ひかれると

高中国流といえば小目に一間高がかりで下付けられたときに
なだれを選択したくないときに軽く捌くいい手筋は無いですかね
いっそ二間とかオオゲイマにかかった方がいいのかな

>>108
>二間とかオオゲイマ
そんな手があるんですか。
内側からですよね？

今日立ち読みで知ったんだが、>>75って
成美堂「これだけできれば囲碁初段」 が出典だったんだな。
右上トビ、三々、両ガカリの三択で、初段の回答としては >>87。
でも高段が全局を見るとそうとばかりも言えないようで。

>>108
一間高がかりにしたつけがそもそもよくないことがおおい。
ケイマ受けが普通じゃない？
さばきの手筋としてはおさえ、ひきのあと辺の石へかたつき。
ツケヒキ定石のようにつぐと重くなるので、つがずに軽くさばくのがいい。
切りにはあてて出る常用の筋で対応。

>>108
０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０４┠┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼●┼┼┨
０５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０６┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１０┠┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┨
１１┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
１２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┨
１３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１４┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
１５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
１６┠┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋●┼┨
１７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
１８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１９┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>111が言ってるけどこれ。
この後どう打っても白不満ないから、
そもそもプロは下ツケを打たない。

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨こんな感じですか？　
０３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┼●┼┨どうも根拠が無くて不安なんですよね…　
０４┠┼┼○┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼●┼┼┨でも一応これでやっていけるってことなんですね。　
０５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
０６┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨横から行くと挟まれたりとかあってまた難しいからなぁ　
０７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨中国流恐るべし。　
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１０┠┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┨>>109
１１┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨そんな手でもあったらいいなー
１２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┨という感じだったんだけどやっぱり無いのかな？
１３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１４┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
１５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
１６┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼＋●┼┨
１７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
１８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１９┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

のんびり書いてるうちに新着が…
>>112さんもありがとうございます。

さみしいね

恐るべし中国流

高中国流に内から一間高ガカリの場合は、こんな展開が多いような気がする。

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０４┠┼┼○┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼●┼┼┨
０５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０６┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１０┠┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┨
１１┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
１２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┨
１４┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
１６┠┼┼○┼┼┼┼┼＋┼┼┼●┼＋○┼┨
１７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
１８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┨
１９┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨白注文にはまった、、、、。
０３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０４┠┼┼○┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼●┼┼┨
０５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０６┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１０┠┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┨
１１┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
１２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┨
１３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
１４┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
１６┠┼┼○┼┼┼┼┼＋┼┼┼●┼＋○┼┨
１７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
１８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┨
１９┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

こんな感じかな？

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０４┠┼┼○┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼●┼┼┨
０５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０６┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１０┠┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┨
１１┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼●┼┼┨
１２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┨
１３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼壱┼○┼┨
１４┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
１６┠┼┼○┼┼┼┼┼＋四┼┼●┼＋○┼┨
１７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
１８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┨
１９┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>119
先に壱弐と交換しておいた方が良くない？

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０４┠┼┼○┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼●┼┼┨
０５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０６┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１０┠┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┨
１１┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
１２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐●┨
１３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼○壱┨
１４┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
１６┠┼┼○┼┼┼┼┼＋┼┼┼●┼＋○┼┨
１７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
１８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┨
１９┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>120
確かにそのようが眼形が厚そうですね。
となると、こんな感じですか。

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０４┠┼┼○┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼●┼┼┨
０５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０６┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１０┠┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┨
１１┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼●┼┼┨
１２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┨
１３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼☆┼○○┨
１４┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
１６┠┼┼○┼┼┼┼┼＋参┼┼●┼＋○┼┨
１７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
１８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┨
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>>121
右辺上部の黒地を固めるから、俺はその進行は嫌だなぁ。
別にあわてて押さえる必要もないと思う。外に出てるのだから。

ま、普通は下辺星あたりにどちらかが先着してからの話だけどな、
と水を差してみる。

黒が打やすそうな感じがするけど、
このくらいが相場なのかねぇ。

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０３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┼●┼┨　
０４┠┼┼○┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼●┼┼┨　
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こんなところでは？あるいはもう一路右とか。

>>125
このスレの最初の方をどうぞ。

>>126
しかし>>124で白充分とも思えない気がする。

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部分的にはこう高く開く方が多いんじゃないかな。
低い開きだとケイマの裾払いがあまりにぴったりなので。
まあ最近はプロの対局では高中国流自体あまり見ないが……。
プロレベルでは黒が甘いという感じなのかな。

>>128
武宮さんは間違い無くそっち（高い方）だって
誰か解説で言ってたな。

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☆で黒は中国流に打ちづらいそうな。
黒壱なら白弐で充分とのこと。
ﾍﾎﾞな私には、よくわかりませんがねぇ。

ははぁ、これは分かりやすい。星近くまで足を伸ばさなくてよいのか。
ありがとう。

左下が星のときもおおげいまにしまるのはよくあるよ。
まあそのへんはどう打っても一局。

>>1
>攻められないように打つと大勢力圏が(´Д｀；)

おれもシマリをよく打つ
かかり→コスミツケの形は蕁麻疹が出るほど嫌いなので
模様を作られたら消しから入る。

恐るべし中国流

恐るべし中国流

右辺全部地にさせるくらいで良いと思うよ。