【検証】トップ棋士は下位棋士より角１枚以上強い？

保守

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>>121 その棋譜ってあるの？

棋譜貼りスレPart 12より転載。

開始日時：1987/01/30
持ち時間：２時間
棋戦：A級vs新鋭４段・角落戦
場所：関西将棋会館
掲載：『将棋世界』1987年4月号
手合割：角落ち
下手：村山 聖４段
上手：谷川 浩司棋王

▽６二銀 ▲７六歩 ▽６四歩 ▲５六歩 ▽６三銀 ▲５八飛 ▽８四歩 ▲４八玉 ▽７四歩 ▲３八玉
▽６二金 ▲２八玉 ▽７三金 ▲７七角 ▽９四歩 ▲９六歩 ▽４二銀 ▲５五歩 ▽６五歩 ▲６八銀
▽６四金 ▲５七銀 ▽７五歩 ▲同 歩 ▽同 金 ▲５六銀 ▽６二玉 ▲５九角 ▽７二飛 ▲４八角
▽７六歩 ▲７八飛 ▽５二金 ▲６八金 ▽８五歩 ▲７七歩 ▽８六歩 ▲同 歩 ▽同 金 ▲８八飛
▽８二飛 ▲７六歩 ▽８七歩 ▲７八飛 ▽６四銀 ▲３八銀 ▽６三金 ▲７七金 ▽同 金 ▲同 桂
▽８八歩成 ▲８三歩 ▽７二飛 ▲８八飛 ▽７六飛 ▲８二歩成 ▽８六歩 ▲６五銀 ▽７七飛成 ▲６六角 ▽６七龍
*村山「▽６七竜の局面では▲７七金で竜が死ぬ」と錯覚。「だから▲６六角に▽７九竜の1手、以下▲６四銀▽同金▲８六飛で勝ち」というシナリオでした。
▲８六飛
*村山「悪運の強い事に、まだ下手が残っている様です」
▽６五銀 ▲６四歩
*村山「▲６四歩が思いのほか厳しかったみたいです」
▽同 金 ▲８三飛成 ▽６三銀 ▲８四角 ▽７三歩 ▲７一と
*村山：▲７一とで「この将棋は勝ったと思いました」
▽５四歩 ▲８一龍 ▽７四金 ▲４五桂 ▽５二玉 ▲７二と ▽５一金 ▲５三金
まで78手で下手の勝ち

プロってすごいな

こんなのタニーの世代でもあったんだ

今もやればいいのにな

森内との角落ちは、一遍負けたらどんどん転がりそうだな

段位とか級位ってはっきりした基準がないので、何段とかいわれても
ヘーで終わってしまう。

森内に角落ちで勝ったら何段、二枚落ちで初段とか統一されたらおもしろいのにねｗ

でも、名人が変わるたびに・・・

Ｃ２組で３期連続負け越した人は名人に香車落ちで挑戦し負けると３組落ちでどう？

>133
香落ちって言うのは、かつての王将戦指し込み七番将棋で
大山王将が何人もの挑戦者を一蹴した手合いと知っている？
（大山自身も升田にやられているけれど、たくさん勝っている）

強いと思われ

将棋世界の企画で先崎が木村に角落とされて負けてるよ。

　２４みたいにプロ棋士にレーティングを付ければいいんだけどな。
　「こいつは森内に対して角落ちの手合い」っつーのが一発でわかる。

ちょっと２４のレーティングの付け方とは違うが、あったわ。
http://www.asahi-net.or.jp/~dd6t-sg/Rating.html

1 森内俊之 (A ) [ 3055] 31勝 10敗
　　：
116 達　正光 (C2) [ 2324] 4勝 12敗
117 大島映二 (C2) [ 2304] 4勝 8敗
118 藤倉勇樹 (C2) [ 2265] 7勝 10敗
119 島本　亮 (C2) [ 2247] 4勝 10敗
120 西川慶二 (B2) [ 2234] 4勝 10敗

　森内と下位棋士ではレーティングで８００点の差がある。これを「何段差」と
見るのが妥当だろうか？２４の基準だと２００点が一段差だから「４段差＝飛
香落ち 」ということになるが、これではあんまりだよな。やっぱ「角落ち」
ぐらいか。

つーか下位棋士は奨励会何段（何級？）くらいでしょうか？アマでいうと？
おそらく奨励会３段より弱いでしょうね　特に引退した棋士なんかは弱くて当たり前ですか・・

Ｃ�Uで指し分けなら
羽生と１００番指しで２０番は入る

昔どっかで「角落ちの手合いでも平手で１０局やったら２局は入る」って見たことあるんですが、だいたいそんなもんなんでしょうかね

>>138とは別の、プロのレーティングを計算してるサイトあったはずだが誰か知ってる人教えて

>139
引退した棋士は、奨励会に合格する力も無いでしょう

>>143
引退棋士といってもフリクラ10年組と米長ではそれこそ角1枚の差はあるかと思うが。

143は言い過ぎにしても、現役下位棋士（毎年勝率４割か３割以下）なら奨励会１級か初段ぐらいなんでしょ？
ということはその下位棋士が引退したら奨励会２、３級くらいが妥当かと

>>142
これかな？計算方法が２４のものに近いし、計算対象の
試合数が断然多いみたいだ。
http://www.hi-ho.ne.jp/t-higu/shogi/pro-rating.html

プロのレーティングだがアマ最強はまだしも女流最強は高すぎのような・・・あと阿久津も
とにかく奨励会員を入れてないので正確ではない
奨励会の上のほうは何人も入るだろう

↑間違えた
言いたかったのは正確にはプロのレーティングではなく人類全部の将棋最強レーティングが正しい

>>145
と、いうことは気位の高い現役下位棋士に教わるより
親切な奨励会初段に教わった方が良いの？

田中とか

鈴木大介はほぼトッププロだからそれに角落ちならコンピュータとあまり変わらんわけだが・・・

つまり３段差あるってことか

>>149
教わる内容による

盤外戦とか心理戦など一時的に勝率がほしければ上位棋士に習え
将棋の本来の力を付けたいなら香車１枚上の棋士で十分

アマ名人がアマ７段なら羽生はアマでいうと１０段

げ

dekusiはＡ級？Ｂ級？
アマでは３０００越えはとうてい無理だろう

王手を１５回連続でやりました

>>140
羽生はＡ級Ｂ１級と戦って勝率７割だよ？
Ｃ２指し分けなら余裕で９割以上勝つだろ。
Ｃ級に取りこぼしたこと自体殆ど無いはずだが。

>>144　米長は２４で五段まで衰えてるからね。
ちょっとレベルが高い都道府県の代表クラスでしょ。東京は絶対無理ｗ

>>138
いや、飛香落ちで正しいよ。だってＢ２と羽生で角落ちの差があるからね。
羽生は、早崎・瀬川に二面指しの角落ちで勝った男なんだよ？
Ｃ２クラスじゃ１０回指して２回勝てるかどうかも怪しい。

Ｃ２クラスの中堅なら、飛車落ちでも負け越しから上手く行って互角。
フリクラなら飛香の差はあるよ。

奨励会４級の人が言っていたが、某フリクラ棋士と
近将道場で何度も指したが、互角だったらしいが、
羽生クラスには飛車落ちではかなわない、と証言していた。

ソフトに関しても東大除いて、二枚落ちまで差し込まれてるからなぁ。
鈴木大介という駒落ちがそんなに強いプロではないし。

>158
偉そうに書いている割に、内容はボロボロだな。

うちの後輩が佐藤康光を２枚落ちでボコってたよ。
その後輩は俺（２４五段）と２枚落ちで勝率２割くらい。
ま、俺はその後輩の弱点をよく知っているというのもあるのだが。
（後輩が見つけられない詰めろは受けない。後輩が受けきれない無理攻めなら突っ込む）

駒落ちってイチガイに言えないだろ
例えば角落ちの差って、平手で指すと１０回やって１回入るくらい？
では最近のアマ名人やアマトップクラスはトップクラス棋士と角落ちで互角ぐらいなんだったら１０局やれば１回は入るということか
でも最強棋士と最弱棋士との飛車香落ちからの駒落ちで勝負の企画があっても面白い
まあ本人の名誉があるからやらんだろうが・・・
でも羽生はわからんが、タニーはアマトップと指してるの見たらとても勝ち越せそうにはなかったぞ

下位の者に対する強さという点では羽生は別格。
多分歴代でも最高だろう。それが空前の通算勝率に結び付いている

たとえば女流と２０回戦ったとして、
森内佐藤だと１、２回落としそうな気がするが
羽生は絶対に落とさないと思う。多分。

お好み対局か何かで、清水に羽生、負けてたけど

>164
十代のころのお好み対局で一度、男女王位記念対局で一度、
時間ハンデつき平手対局で負けているな。
完全対等条件では負けていないが、ハンデ戦ではおおむね五分。

角一枚違うなら、下位プロに駒落ちで勝ってもそんなにうれしくないな
例えば下位プロと飛車落ちの手合いなら羽生とは二枚落ちになるということか
ＴＶでアマトップに角落ちで勝ったつっても今まで何局やったんだよｗ
それに羽生が勝ち越してるわけでもない
木村と先崎が角落ちで互いに上手下手を交互に対局して、先崎のほうが下手もって指した５局に一局だけ負けてるし
一度真剣に最下位プロと羽生が角落ちで１０局くらい対局してほしい
まあでも２４でのＲ考えたら飛車落ちくらいまで離れててもおかしくはないかな
例として「デクシ（羽生か森内か渡辺か谷川か佐藤か丸山か深浦か先崎？）が３０００くらいで最下位プロは２４００から２５００くらいだとしたらＲ差は５００から６００くらいだから）

将来序盤の研究が進めば，もしくはコンピュータ将棋ソフトが強くなれば，
「○落ちでは上手有利が定説」なんて言われる時代が来たりして．

保守

保守

あげ

ここの人間同士で実際に角落ち指して
どの位のR差で勝率5割に落ち着くか実験してみるとか。
過少とか出てくるからダメかな？

あげ

続きは？