【検証】トップ棋士は下位棋士より角１枚以上強い？

羽生の通算勝率は確か７割ぐらいでしたね。

ということは、羽生でも３割は負けているのですが
Ａ級棋士や名人経験者、タイトル保持者とばかり指しているので
平均的な棋士に３割負けているというわけではないと思います。

Ｃ級で安定している棋士と羽生や森内との実力差は
一体どのくらいでしょうか？

Ｃ級で１０連勝するような人でもＡ級行くと五分五分も厳しそうなので
個人的には角１枚どころか、飛車１個分くらい差があるように思います。

２

B級より下の人にはほとんど負けてないらしいね

みなさんは自分が角落として互角程度の人と
「平手」で１０回やって９回以上勝てる自身ありますか？

個人的には８回くらいしか計算できない・・。

羽生は、対局がほとんどタイトル戦ばっかりやのに、
それでこの勝率なんだからなかなか強いよね。

今はもっと縮まっているかもしれないが、昔はプロトップとアマ名人
クラスは角落ちの手合い。アマトップが平手で下位のプロと互角のこと
を考えれば、当然の気はする。ただ１発勝負は別だからな。

>>4
相手の弱点分かってるので勝てる。

相手が２４で３段以上にもなればほとんど弱点無くなってくるので
それも難しいだろうが。

奨励会３段＝アマ名人≧女流名人＝下位プロ

奨励会３段＝アマ名人、には飛車落ちくらい
女流名人＝下位プロ、には飛車香落ちくらい

下位プロどころか、
森内、羽生はトッププロと飛車落ちの差があるよ。
7割〜8割勝つというのはそういうこと。

同じA級のなかでも大ゴマ1枚の落差がある。

賭将棋で角落ちを良く3倍層というが
短時間で局数を多く指すので実際は上手が連敗したときのダメージ
（取り返すのに時間がかかる）を考慮している。
一日一局で長い持ち時間で指す場合、実際は8：2ぐらいの力の差があると思う。
3倍層ならレーティングで200点差
アマ連は　　　　　　　250点差を採用しているが（これで26：6≒4：1）
母集団の大きい24などで考えると個人的には350点差くらいあると思う。　　　

>>9-10
んなわけない。
大ゴマ一枚の差がどれだけ大きいかわかってないだろ。

角落ちのハンデは時代とともに拡大してきている。
明治時代　香落ち　二段差　角落ち　四段差
大正時代　香落ち　二段差　角落ち　五段差
に改定された。
アマ連のレート　香落ち　100点差　角落ち　250点差
もこれを利用していると思われる。
しかし、昭和の一時期（50年代？）関西奨励会で5級差角落はあったそうだが
上手がほとんど勝てなかったらしい。
角落ちの序盤の定跡が進化及び体系化してきているので
現在は300から350点差が妥当と考えているのだが…
プロは一般に序盤がうまいのでいくらトッププロでも
大駒落ちはかなり大変だと思う
>>8
>奨励会３段＝アマ名人、には飛車落ちくらい
いくらなんでも失礼だと思うぞ。
ある程度の持ち時間があれば（2時間くらい）
香角角（3番一組）から香角角角（4番一組）ぐらいだろう

素人はこういうことを本気で思ってるから始末に負えない。
羽生でもよっぽど落ち目の棋士相手じゃないと飛車落ちや角落ちではほとんど勝てないに決まってるだろ。

普段角落ち程度の相手と平手で確実に勝てる計算が出来ないっていうけど、
それは棋力が低いと逆転の発生率が高くなるから。

ちなみに、名人と新四段で勝率が５割になるのは「香香香香角」ぐらいと思う。
今のプロはそれぐらいの微差の中で勝負している。

>>14
「よっぽど落ち目の棋士」と羽生が指したらどうなるか、
という話をしているんじゃないのか？

　>>8〜>>10
は単なる煽りだろ。でなきゃ本当のバカか。。

>>15
漏れが言っている「よっぽど落ち目の棋士」っていうのは歳取って棋力が衰えてもう研究もしていないような引退間近のフリクラ棋士のことだぞ。
1では「Ｃ級で安定している棋士」になってるだろ。

前羽生が早咲アマ相手に角落ちで圧勝してたのにはビビッタ

アマもプロ相手に角落ちやらせてもらえるんなら
いくらか勝てると思う。

Ｃ２で指し分けが精一杯のｵｻｰﾝ棋士は
角落ちでもキツイのでは。
たまたま一方的になったが、ＮＨＫの羽生vs井上
森内vs中田ｴｶは手合い違いに見えた。彼らは
まだﾊﾞﾘﾊﾞﾘの方だろうから、ｵｻﾝでは．．．
尤も、順位戦の森内ﾀﾆｲも手合い違いに見えたがｗ
王将戦ではﾘﾍﾞﾝｼﾞしてるから、一方的即実力大差
とは思わないんだけどもね。

森内って地味だな

>>11
例えば、必ず最善手を指す将棋の神が居たとします。
(将棋の全ての手を読み尽くした無敵コンピュータと置き換えてもいい)

羽生名人は、その将棋の神に対して、角を落として貰えば辛勝
香になると全然ダメだと言っています。

羽生がミスをしなければ角落ちで勝ちこせるからといって
平手で１００回戦って、羽生が将棋の神に勝てるのでしょうか。
良くて千日手になるぐらいで、１回も勝てないと思います。

駒落ちと勝率を換算する事には無理があるように思います。

米長氏の話によると、角落ちの差というのは
『疑問手一つor緩手３つ分』程度の差しかないということです。

悪手を−２０、疑問手を−１０、緩手を−３としましょう。

角落ち同士で互角の組み合わせ、アマ初段とアマ４段、
羽生とトップアマが平手で戦った場合で検証してみましょう。

角落ちは１０の差があるわけなので、平手で戦った場合は
強い方に＋１０程の利点があると考えられます。
双方１００点から始め、減算方式で検討してみると
アマ４段は平均−３０点、アマ初段は平均−４０点になったとします。

すると、アマ四段は７０点、初段は６０点となり勝つわけですが
減点される点数にはバラツキがあり、四段なら６０点〜８０点の間
初段なら５０〜７０点の間であったりします。

これなら、４〜５回やれば初段も１回は勝てるでしょう。

ではトップアマと羽生が戦った場合。
羽生は平均−５点、トップアマは平均−１５点となります。
このままなら９５点と８５点で羽生が勝ちます。
しかしバラツキがあり羽生は通常で−２〜−８点、
トップアマは−１０〜−２０点となります。

これでは羽生に大ポカでも出ない限り、平手で負けることはありません。
角落ちで互角ということは、羽生がわざと３回緩手を出すか
１個の疑問手を献上してあげて初めて五分の勝負になるのです。

実際には、羽生に緩手が出る前に、トップアマが緩手を出して負けるでしょう。

Ｃ級で８割勝てる人がＢ級、Ｂ級で８割勝てる人がＡ級、
そのＡ級で７割勝てるのが羽生です。

平均的なＣ級棋士と羽生が戦えば、羽生の勝率は９８％です。

実際には、名人がＣ級に負けることも過去にはありましたが
その場合、名人に勝ったＣ級の人は必ず将来タイトルを取るか
Ａ級まで上ってきていることを考えても、その時点で平均的な
Ｃ級棋士ではないことは明らかです。

また先ほどの話で香落ちを５点の差と考えた場合、
プロレベルで香車１本落としてもらって互角ということは
勝率では少なくとも９５％以上の差はある事を意味します。

奨励会員３段と６級では、角１枚の差があるかなので
そういう意味では６級の人でも平手で勝ち目はありそうですが
勝率の差は歴然としており、２０回に１回入るかどうかでしょう。

そう考えると、コンピューターが名人を番勝負で負かすなんて
非常にバカらしい考え方ですね。今のコンピューターなら
羽生との実力差は飛香程度でしょうが、この差は想像以上の距離であり
埋めることは２０年程度では到底むりでしょう。

神□□□□□□□羽□□□□□ア□□□道□□道□道
神□□□□□□□生□□□□□マ□□□場□□場□場
神□□□□□□□名□□□□□名□□□四□□初□三
神□□□□□□□人□□□□□人□□□段□□段□級
□←←角落ち→→□←角落ち→□←角→□←→□角□

絶対的な基準で考えた場合、実力差はこれぐらいある。

羽生とアマトップとの、角落ちの差というのはこれほどでかい。

この距離というのは、平手での勝率の差。平手での勝率を考えると
町道場”三級”の人が町道場の”四段”に勝つ可能性よりも、
アマトップが羽生に勝つ可能性の方が低い。

最近、アマチュアにプロが舐められいるので反論してみました。

アマ名人がＣ級に勝ったとか、角落ちで互角だから
平手で５回に１回は羽生に勝てるだとか、
そんな理論は幼稚でしかないということです。

小池重明が森Ａ級に勝ったことはありましたが
あれは森が挑発に乗ったから負けただけで１０回やれば
８回は森が勝ったはず。それにそもそも小池は伝説的なアマであり
将棋でメシを喰ってきた人物なので、プロと同程度の才能が
あると考えてもおかしくはない。そこらへんに湧いてきたアマトップとは違う。

トップ棋士と下位棋士ではせいぜい香車程度の差。
ただし、極めて弱い棋士なら角の差があるかもしれない。
その極めて弱い棋士では、羽生には１００回やって１回勝つかどうか。
持ち時間がたっぷりあり、羽生が万全の体調で望めば１回も勝てない。

羽生は弱いから100回やれば10回は負ける。
大山なら三回くらいかな。

羽生はＢ級棋士とやって、１００回やれば１０回負ける程度。
大山て誰だよｗお前等調子に乗りすぎ。

プロ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞アマ
であることには変わらない。今も昔も。

角を落とした神が将棋の手を全て見通せる存在で人間くさくなくて合理的なら
初手で投了するはず

平均的なプロなら
トップアマには10回やって６回は勝てる。
フリークラスなら３回。
AB級棋士なら８〜９回は勝てるな。
プロを舐めてはいかん。

まあ神の話はやめようや。
意味がないｗ

>>30
合理的なら「人間がミスを犯す」という俺ですら分かること
計算に入れて行動するから絶対それはないね。

オバカな最近のソフトじゃないんだから。

まあ角落ちならトップ棋士に分があるだろうが、
そもそも角落ちというのは一般的に考えられているより微差である。

アマ名人とアマ竜王が角落ち２面指しで
両者とも羽生に負けていたような・・・

>>27
>トップ棋士と下位棋士ではせいぜい香車程度の差。

昔はそうではなかったように思うが、いつからそうなったの？
羽生でも香落ちでC2の平均の棋士と指し分けという事ですよね。
香落ちの定跡がそんなに進歩したんのかなあ？

>>27 >>36
Ｃ２中堅とかつての羽生なら香車１枚じゃ到底足らんぞ。過去にも阿部と村山を
平手で連破したアマチュアが羽生に角落ちで負けたくらいだしな。

因みに過去のトップ（大山）クラスだと当時のＡ級の差が香車１枚あるかないか。
王将戦で大山に差し込み喰らって、更に香落ち番で負けた棋士が何人もいる。
大山相手だと、Ｂ級以下では香１枚では足りず、香香角（３番で２番が香落ち、
１番が角落ち）でようやく互角以上といわれたこともあったくらいだよ。

ちなみに、以前、森内は
香車では羽生に自信がない、といっていた。

香車落ちの差はわずかだよ。

Ｃクラスは本当に羽生にやられるって。

香くらいでは振り党が上手だと
五分になりかねん。
A級の振り党ならB以下にはなんのハンデにもならんような。

羽生とアマトップが角落ちやって羽生勝つなら
羽生＞＞＞＞＞アマトップ＞下位プロだから
下位プロは羽生に角落ちで勝てないと思う。

羽生が角落ちでアマトップに勝った事を持ってプロトップとアマトップの差が角落ちだと主張する香具師は、
木村義徳の「弱いのが強いのに勝つ法」を読んでみろ。

プロレベルでは香落ちは結構な差だぞ。
森内が羽生に香落ちで自信がない、というのは「確実に勝つ自信が無い」という意味。

升田が最強だろ

理論としては41の言う通りかも知れないけど実際にやるとなると大変かと。
アマトップでプロも平手で下せるレベルと言ったら普通は大駒落ちで勝てる相手なんて居ないはずでは？
それにプロの底辺はプロって言うだけでそこら辺の県代表と大差があるようには思えない。

>>39

じゃあ、下手の希望で右香落ちもありで・・・。

　　 ∧∧
　　　(=ﾟωﾟ)ノ　ぃょぅ将棋もいよいよﾊﾝﾃﾞ戦の時代だって？
　〜（　　x）
　　　U U

１番手直り差込って熱くなりだすと物凄い勢いで負けるね。

自分10級のときに７級の上手に
香からスタートして香角飛飛香まで連敗して
2枚落ちまで差し込まれた事があるよ（=_=；）

ま、ヘボ同士だからそうなるんだと断定されるかもしれないんだけど。

実際にトッププロとアマ強豪、C２級中堅棋士、奨励会３段、フリークラス中堅棋士の
駒落ち戦を雑誌の企画でやってくれないかな。
三番勝負の一番手直りで。読者には受けると思う。
前には奨励会３段とトップの角落ちなんてやってたよな。

朝日なんかﾊﾝﾃﾞ棋戦にすりゃ面白い。
アマとプロは角落ち、女流は飛落ち、
トッププロと下位棋士は香又は角落ちとか。
段位でなくて順位戦の在籍クラスで決めりゃ
まあ実力に近いでしょう。そんで下位棋士が
目の色変えてがんがれば盛り上がるかも。

因みに、大内は九段だけど羽生に角落ち。

プロ対プロの角落ち戦（角落ち必勝法、中原誠監修、�竢o版社より）
昭和３年　阪田三吉名人●　　　○神田辰之介六段
昭和３年　木村義雄八段○　　　●飯塚勘一郎六段
昭和３年　木村義雄八段○　　　●荻原淳六段
昭和３年　木村義雄八段○　　　●渡辺東一五段
昭和４年　木村義雄八段○　　　●齋藤銀治郎五段
昭和４年　木村義雄八段○　　　●飯塚勘一郎六段
昭和4年　阪田三吉名人○　　　●佐々木朋成六段
昭和5年　阪田三吉名人●　　　○高濱作蔵五段　
昭和5年　木村義雄八段○　　　○加藤竹次郎五段　　
昭和９年　飯塚勘一六段●　　　○升田幸三初段
昭和10年　木村義雄名人○　　 ●塚田正夫五段
昭和？年　木村義雄名人○　　　●梶一郎六段
昭和14年　升田幸三六段●　　 ○大山康晴二段
昭和21年　土居市太郎八段○　　●山田道美四段
昭和26年　松田茂役八段○　　　●二見達也四段
昭和37年　松田茂役八段●　　　○大内延介三段
昭和37年　二上達也八段○　　　●桜井昇三段

>>50
昭和43年　花村元司八段●　　　○佐藤義則三段
昭和47年　中原誠　名人○　　　●飯野健二三段
昭和54年　石田和雄八段○　　　●島　朗三段
昭和54年　加藤一二三九段○　　●瀬戸博晴三段
昭和54年　内藤国雄九段○　　　●三谷正範三段
昭和55年　灘蓮照九段　●　　　○野田敬三三段
昭和55年　花村元司九段●　　　○神谷宏志三段
昭和55年　大内延介八段●　　　○高橋道雄三段
昭和55年　中原誠名人　○　　　●堀口弘治三段
角落ちにおける上手と下手の差を私は「ニ手の差」であると考えています。
これをいいかえれば、「アマ側が二手の緩手を指せば、棋勢は全く互角となる」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　昭和56年　名人中原誠
参考にカキコしました。
昭和３年頃は角落ちは四段差、このころは五段差と言われていました。
今はどうなんでしょうか？

>昭和5年　木村義雄八段○　　　○加藤竹次郎五段　
　
昭和5年　木村義雄八段○　　　●加藤竹次郎五段　に訂正。
木村は鬼強！　

問題なのは同じ五段級差でも
プロ九段とプロ四段、アマ六段とアマ初段、アマ１級とアマ６級では全く違う、ということだ。

素人が素人相手に香落ちしても大して勝率は変わらんだろうが
プロ同士がすれば勝率は大きく変わるだろう。

>>49
二見達也　は　二上達也の誤り。訂正。

>>52
アマ１級が上手持つことすら稀だろうなぁ。と思う。

３級で５級の幼稚園児相手に角を落としたことがあるが、
素直に棒銀なんかされた時の受け方なんかしらんから物凄くきつかった。
10級に二枚落ちしたときは攻め方自体がわかっとらんかったので流石に勝てたが。

>>49-50
見るとトッププロと三段は角落ちが手合いって感じ？
四段も変わんないかな。
アマ同士の話は擦れ違い。

木村義雄さんは、将棋大全を書いただけ有って凄いですね。
駒落ち戦上手すぎです。神吉六段と良い勝負かも・・・。

>>57
将棋大全→将棋大観。

神吉先生と木村名人と比べて、駒落ちのうまさが良い勝負というのは、
木村名人に失礼でしょう。上の成績みれば一目瞭然。
何時の時代もトップを10年以上はるような棋士は、同じA級の棋士よりも
半香は強いんじゃないですか？
実際に駒落ちやってもらうと一番ハッキリするんだがな。

>>56
当時の三段と今の三段では棋力が違う。

神吉さんは、一応アマ四段を６枚落ちで負かすほどの神の腕前なんですよ･･･。

>>60
彼はそういう意味では羽生より強いからな。

>>60
２４で１０級のアマ四段だって居るだろ？
インフレ化のせいで「アマ四段」には２４で１０級から四段までひしめいてる

>>62
過小でならいるけどな

たにーが天野けいごに角落ちで勝ってたよな。
ってことはメンタル的な面をぬくとすれたいどおりになるような。
でも実際のプロは奨励会というメンタル的にも実力的にも厳しいところをぬけてきてるわけだから
そのへんの心の持ち様はちがうからそうともいえない気がする

大変興味深いスレだが…

野本先生と羽生が、角落ちで７番勝負をすればはっきりするのでは？

山田アマと野本の角落ちでもいいよ。
山田が上手で7番。

>>63
そんなこと無いぞ。
２４で１４級の「眠れる森」というコテハンですら
とあるリアル道場で初段貰ってたんだからな。

もっと酷い道場いくらでも知ってるし
それ以外にそもそも「ペーパー四段」「自称四段くらい」って四段も存在するんだよ

俺ですら「自称四段くらい」の将棋部顧問の教師に
二枚落ち(俺がうわて)で勝ったことあるぞ！
二度と将棋指してくれなくなったが。

やば
木村最強かもしんない

俺も２４で10級だったけど、連盟から３段の免状貰ったよ。

例えば、このメンバーで7番勝負ってどう?
♯組み合わせは抽選、角落ち、持ち時間1時間

【上位棋士チーム】
羽生、谷川、森内、佐藤、丸山、郷田、深浦

【下位棋士チーム】
鈴木（手品の方）七段（フリークラス、2523）
武者野六段（フリークラス、2556）
桐谷六段（フリーリラス、2451）
熊坂四段（C2、前期降級点）
佐々木四段（C2、前期降級点）
島本四段（新、C2）
西尾四段（新、C2）

将棋世界で企画しれ。
上位陣、2-3勝はできるか?

>>60
＞神吉さんは、一応アマ四段を６枚落ちで負かすほどの

「プロ棋士に二枚落ちで勝てたら初段」じゃなかったかな？（プロ本気でないにしても）
いくら相手がうまくても、六枚落ちで負けたら、四段はないでしょう。
弱いアマ負かすのと、曲がりなりにもプロを手合い以上の駒落ちで負かすのは、後者が
ずっと大変でしょう。

>>59
>当時の三段と今の三段では棋力が違う。

これもいつの時代にも言われた言葉。しかし、トップも今の時代では昔と棋力がちがう。
トップと三段の相対的な力関係はどうなったんだろう？
序盤、終盤の知識が増えたのは、プロは皆同じ。本質的な将棋の力が解るのが
駒落ちよように思いますが、どうでしょう。
平手なら上手が力抜いても勝てるだろうが、きつい手合いの勝負ほど、本当の
上手の力が素人にも解るように思います。
駒落ちやってもらいたいな。

　　　　　　　　

　　　　ま　　た　　駒　　村　　か　　！

>>71
じぇんじぇん駒村とは関係ありません。駒村には興味なし。

>>70
２４の初段でようやくプロに二枚落ちで勝ち越せる程度。
町道場の４段程度だと、普通に二枚落ちで負け越すこともある。

>>73
そうですか、２４の初段が昔の初段か。
弱いアマ四段つくるのやめてほしい。

http://homepage3.nifty.com//coco-nut/
あんたいやらしいよ

もう将棋なんかやめて山崩しであそぼうぜ

★☆★もうすぐクリスマス★☆★おまんこプレゼント★☆★
http://marimo.s6.x-beat.com/marimo.html

先崎によると（たしか将世の連載）、
「角落ちの方が強い棋士」と「飛車落ちの方が強い棋士」がいるらしいな。
普通は、角落ちの方がハンディが少ないんだけど、
中には（飛車落ちで）角を手持ちにしてる方が実力を出せる、という棋士もいるという。
それで、色んな棋士を「角落ち派」と「飛車落ち派」に分けてた。
誰がどっちなのかは忘れたけど。

スレとはあまり関係ないが、場合によっちゃ飛車落ちも試してみる必要があるかと。

>37
>阿部と村山を平手で連破したアマチュアが羽生に角落ちで負けた
菊田氏のことを言っていると思うがこれは順番が逆。正しい順序は、
vs羽生角落● vs羽生飛落○ vs羽生角落○ vs村山平手○ vs阿部平手○
ちなみに、最初の２番はNHK放映の１番手直りという、下手にプレシャーの
かかりやすい舞台だったので手が縮んでいたという説もある。

>大山相手だと、Ｂ級以下では香１枚では足りず、香香角（３番で２番が
>香落ち、１番が角落ち）でようやく互角以上といわれたこともあった
B2の棋士たちが話していたのが対局日誌に載ったのは香香角ではなく
「香角角」だった。その心は、
「2セット指せば香２局はまず勝てないし、角も四番指せば一つは負ける」

>49-50
'87年ごろ将棋世界でもＡ級vs新鋭四段の角落ち企画があり、上手勝ちは
大山角落○−●小林宏 だけだった。
まあ、内藤角落●−○佐藤康 とか、谷川角落●−○村山聖 とかいった
いかにも上手きつそうな手合いもあったのだけど。

>78
一般的には、角落ちのほうが上手から攻めやすいので下手の負担が
大きくハンデとしては飛車より小さいと言われる。
「飛車落ちのほうが強い」というのは例えば大内殴打のように強すぎる
攻めっ気が抑えられなくて、角落ちだとついつい無理攻めしてしまう
ような人に多いらしい。（という大内殴打本人の談話を読んだ気がする）

>>79
＞上手勝ちは大山角落○−●小林宏 だけだった。
＞まあ、内藤角落●−○佐藤康 とか、谷川角落●−○村山聖 とかいった
＞いかにも上手きつそうな手合いもあった．．．

モテや村山といった将来タイトル獲るような連中は既にＡ級並の力
持ってるだろうから当然の結果だね。逆に大山−小林もｱﾀﾘﾏｴかな。
この辺の手合いは段位やクラスだけでは決められないね。今で言えば
魔太郎･山�ｱクラスは香でも引けば優勝確実ってことか。でも、若手
やｱﾏや女流に勢いづかせる意味でﾊﾝﾃﾞ棋戦はあってもよいような気もする。

>>70
今は新人王が名人に勝つことも普通にある時代だぞ。

>>66
もらったのは「囲碁の」初段だったはずだが・・・

そういえばコンピュータは棋力はある意味正確だと思うのだが（体調の要素とかプレッシャーがないから）
コンピュータ相手に８枚落ちで勝ったのってカンキ六段でしたっけかマリオ六段でしたっけか？

>>82
ねむ森先生ですか？

>80
谷川vs村山は下手に見落としがあって一瞬負けにしたかと思ったけど、

「悪運の強いことに、まだ残っていた」

と自戦記に書いたほど危ない将棋だった。

小林宏だって、その数年後には竜王戦で花火を打ち上げたのだから、
やっぱり角落ちは下手にとって相当怖い手合いということかと。

プロ同士は駒落ちやりたくないものなの？

ノ

東大将棋でマスター同士を角落ちでやらせると１０番中２，３番は上手が入れる。

ソフトは駒落ちだと初段もないらしい

ま〜結論から言うと。やってみなきゃわからないってことよ

それがやはりソフト同士を卑怯落ちでやらしても上手の勝率は同じくらい。
どうなってるんだ？

・アマ名人＆アマ竜王が角落ち２面指しで両方とも羽生に完敗
・１対１では、羽生に角落ちで、ほとんど勝てていない（手合い違い）
・いまだに竜王戦の６組すら抜けられない

よってアマトップと羽生の差は、飛〜飛香と推定されます。
アマトップ＝奨励会３段＝C2中堅＞奨励会初段＝女流トップ＝C2下位
とすると、C2下位は羽生と飛香落ち以上の差があるだろうね。

昔、大山が弟子の中田功と角落ちでやって勝っていた（四段以後）。
角落ち以上の差があっても不思議ではない。

>>91
・アマ名人＆アマ竜王が角落ち２面指しで両方とも羽生に完敗

棋譜きぼーん。どなたかお願いします

＞・アマ名人＆アマ竜王が角落ち２面指しで両方とも羽生に完敗
これは大きいだろうね。
羽生は公式戦に比べて真剣に指してないだろうからな。
タイトル戦なんかだとさらに実力差が開くだろうし

しかし、まれに見る糞スレだなw

角落ちくらいならプロ同士でも十分間違いが起こる手合い。
って先崎が言ってた。
たまの下手負けなんて実力差の根拠にはなりにくいでしょ。

時間があれば上手がきついだろ

角落ちと飛車落ちの差は大きいので、飛車落ちはさすがにアマトップなら
羽生相手でも楽勝でしょう。

角落ち２面指しで負けたのは、瀬川アマと田尻アマ
菊田アマも普通に角落ちで負けていた

トップアマの下手勝率のほうが底辺プロの下手勝率よりは普通に上だろうな。

>91
羽生の角落ち二面指しについてだが、この企画について

「TV将棋で角落ち二面指しなんて、不慣れな下手に余計なプレッシャーが
かかって まともに力を発揮できるわけがない、ちょっと見とはうらはらに実は
上手にかなり有利な条件」

と、先崎が言っていたことを知らないのかな？

>・１対１では、羽生に角落ちで、ほとんど勝てていない
名人vsアマ名人の恒例記念対局（←TV放映のないやつ）は2勝2敗じゃなかった？

>99
79に、菊田氏はその後借りを返したことが書いてあるよ。

>>101
上手側には、アマチュア相手に負けられないというプレッシャーがある。
アマチュアは、胸借りて挑戦するだけ。

上手が有利とは思えないな

>102
先崎とキミ、どっちが正しいんだろうね？

角落ちで、上手にプレッシャーがかかるはずがない。平手ならともかく。

>>103
先崎なんて、大したことないだろｗ
プロの中でも強いけど、発言はちょっとね・・・ｗ

105はA級棋士か超馬鹿

２面指しの方がよっぽど厳しい条件だよ

>107

二面指しって言っても、あの時は田尻さんが中盤の落手一発で平手の力でも
ド負けの形勢に転落したから、上手はほとんど片方しか考えないですんだような。

開始日時：1996/12/01
表題：1996年アマ名人戦記念対局
手合割：角落ち
下手：早咲誠和
上手：羽生善治

△６二銀 ▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △４二玉 ▲６六歩
△３二玉 ▲６八飛 △５四歩 ▲４八玉 △５三銀 ▲５八金左
△１四歩 ▲１六歩 △５二金右 ▲６七銀 △４四歩 ▲４六歩
△３四歩 ▲３八玉 △３三桂 ▲２八玉 △４三金 ▲５六歩
△２一玉 ▲３六歩 △３二金 ▲３八銀 △８五歩 ▲７七角
△７四歩 ▲６五歩 △９四歩 ▲６六銀 △６二飛 ▲５五歩
△同　歩 ▲同　銀 △５四歩 ▲同　銀 △同　銀 ▲５五歩
△７五歩 ▲５四歩 △７六歩 ▲５五角 △９二飛 ▲６六飛
△５四金 ▲５六飛 △５五金 ▲同　飛 △７三角 ▲６四歩
△同　角 ▲５一飛成 △７三桂 ▲５五銀 △４二銀打 ▲５四龍
△５三歩 ▲４四龍 △４三銀 ▲６四銀 △４四銀 ▲７三銀成
△７九飛 ▲８二金 △同　飛 ▲同成銀 △８九飛成 ▲４一飛
△２四桂 ▲４八桂 △４二金打 ▲７一飛成 △１五歩 ▲６六角
△４三金直 ▲１五歩 △１八歩 ▲同　香 △１七歩 ▲同　桂
△３五歩 ▲５六桂 △４五銀 ▲同　歩 △３六歩 ▲５九歩
△８七龍 ▲６七歩 △７七歩成 ▲４四桂 △同　金 ▲同　角
△１六桂打 ▲３九玉 △６七と ▲２五桂 △５八と ▲３三桂不成

まで102手で早咲アマ名人の勝ち

京都新聞新春お好み対局（京都新聞平成4年1月4日〜13日掲載）

下手：菊田裕司アマ名人
上手：羽生善治棋王（角落）

△６二銀 ▲７六歩 △５四歩 ▲６八銀 △５三銀 ▲５六歩
△４二玉 ▲４八銀 △３二玉 ▲７八金 △８四歩 ▲６九玉
△８五歩 ▲４六歩 △７四歩 ▲５七銀右 △７二金 ▲４五歩
△７三金 ▲３六歩 △６四歩 ▲３五歩 △２二銀 ▲４六銀
△６五歩 ▲５八飛 △６四金 ▲４八金 △５二金 ▲９六歩
△２四歩 ▲４七金 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩
△８四飛 ▲５五歩 △７五歩 ▲同　歩 △７三桂 ▲３七桂
△６六歩 ▲同　角 △６五金 ▲７七角 △９四歩 ▲４四歩
△５五歩 ▲４三歩成 △同　金 ▲４五桂 △４四銀 ▲５三歩
△５四金 ▲５二歩成 △４五銀 ▲４三歩 △４一歩 ▲同　と
△４三玉 ▲４五銀 △同　金 ▲４六銀 △５六金左 ▲同　金
△同　歩 ▲４四歩 △３二玉 ▲３四歩△８五桂 ▲３三歩成
△同　桂 ▲３四歩 △７七桂不成▲同　桂 △４四飛 ▲３五桂
△４六飛 ▲４二金 △２一玉 ▲６五桂 △１四角▲３二金打
△１二玉 ▲２二金 △同　玉 ▲２三銀 △同　角 ▲同桂成
△同　玉 ▲３三歩成 △１四玉 ▲３四角 △４七銀 ▲２六桂
△同　飛 ▲同　歩 △５八銀成 ▲同　玉

まで100手で下手の勝ち

ただし、羽生棋王は「京都府」アマ名人との新春角落ち対局では
ほとんど負けていないというのは事実。

羽生は駒落ちに関しては特殊だろ。先崎も言ってるが。
例外扱いしようかｗ
ほかのA級棋士の角落ち戦ってどうなのよ。
やっぱ勝てないのが普通だと思うが・・・。

「久保は捌きは天才だけど大駒落ちはすごくヘタそう。
金銀の繰替えなんて見たことない（笑）」

久保なら対アマの角落ち上手で全敗？

早咲氏って対プロの勝率３割くらいだった気が・・・

>113 を見て、早咲氏の対プロ成績を拾おうかとパイナップルを覗きにいったらば、
なんともすごいデータが投稿されているのを発見。

■大分県レーティング番付表(2003-12-14現在)
順位 氏名 対局数Ｒ点 郡市名
1 早咲 誠和 947 2480 大分市
2 石原 勝 226 2131 別府市
（以下略）

二位とのレート差349点って、想像を絶する世界なんですけど。

はやさきが２４で勝ち組６段でほかのが４〜５段弱程度


何番やっても勝てるわけない

坂田は関根に香香角落ち下手３番を、
香香は連勝して角落ちで負けてるぞ。

熊坂vs羽生or森内or谷川
島本vs羽生or森内or谷川
藤倉vs羽生or森内or谷川

・・・。結果は見えている。

右が平均的プロならどうだろう・・・？

>>117
いや、俺は下手に乗る。
特にタニーは駒落ち苦手そうだ。

対局中の奇行で有名な山田敦幹も、羽生に角落ち圧敗してたな

>119

上のほうにはタニーが村山聖四段（当時）に角を落として、
あわや勝ちかという所までいったと書いてあるような。

カタカナの糞スレが山ほど立って落ちないかと不安だから保守しておく。

保全

保守

age

age

>>121 その棋譜ってあるの？

棋譜貼りスレPart 12より転載。

開始日時：1987/01/30
持ち時間：２時間
棋戦：A級vs新鋭４段・角落戦
場所：関西将棋会館
掲載：『将棋世界』1987年4月号
手合割：角落ち
下手：村山 聖４段
上手：谷川 浩司棋王

▽６二銀 ▲７六歩 ▽６四歩 ▲５六歩 ▽６三銀 ▲５八飛 ▽８四歩 ▲４八玉 ▽７四歩 ▲３八玉
▽６二金 ▲２八玉 ▽７三金 ▲７七角 ▽９四歩 ▲９六歩 ▽４二銀 ▲５五歩 ▽６五歩 ▲６八銀
▽６四金 ▲５七銀 ▽７五歩 ▲同 歩 ▽同 金 ▲５六銀 ▽６二玉 ▲５九角 ▽７二飛 ▲４八角
▽７六歩 ▲７八飛 ▽５二金 ▲６八金 ▽８五歩 ▲７七歩 ▽８六歩 ▲同 歩 ▽同 金 ▲８八飛
▽８二飛 ▲７六歩 ▽８七歩 ▲７八飛 ▽６四銀 ▲３八銀 ▽６三金 ▲７七金 ▽同 金 ▲同 桂
▽８八歩成 ▲８三歩 ▽７二飛 ▲８八飛 ▽７六飛 ▲８二歩成 ▽８六歩 ▲６五銀 ▽７七飛成 ▲６六角 ▽６七龍
*村山「▽６七竜の局面では▲７七金で竜が死ぬ」と錯覚。「だから▲６六角に▽７九竜の1手、以下▲６四銀▽同金▲８六飛で勝ち」というシナリオでした。
▲８六飛
*村山「悪運の強い事に、まだ下手が残っている様です」
▽６五銀 ▲６四歩
*村山「▲６四歩が思いのほか厳しかったみたいです」
▽同 金 ▲８三飛成 ▽６三銀 ▲８四角 ▽７三歩 ▲７一と
*村山：▲７一とで「この将棋は勝ったと思いました」
▽５四歩 ▲８一龍 ▽７四金 ▲４五桂 ▽５二玉 ▲７二と ▽５一金 ▲５三金
まで78手で下手の勝ち

プロってすごいな

こんなのタニーの世代でもあったんだ

今もやればいいのにな

森内との角落ちは、一遍負けたらどんどん転がりそうだな

段位とか級位ってはっきりした基準がないので、何段とかいわれても
ヘーで終わってしまう。

森内に角落ちで勝ったら何段、二枚落ちで初段とか統一されたらおもしろいのにねｗ

でも、名人が変わるたびに・・・

Ｃ２組で３期連続負け越した人は名人に香車落ちで挑戦し負けると３組落ちでどう？

>133
香落ちって言うのは、かつての王将戦指し込み七番将棋で
大山王将が何人もの挑戦者を一蹴した手合いと知っている？
（大山自身も升田にやられているけれど、たくさん勝っている）

強いと思われ

将棋世界の企画で先崎が木村に角落とされて負けてるよ。

　２４みたいにプロ棋士にレーティングを付ければいいんだけどな。
　「こいつは森内に対して角落ちの手合い」っつーのが一発でわかる。

ちょっと２４のレーティングの付け方とは違うが、あったわ。
http://www.asahi-net.or.jp/~dd6t-sg/Rating.html

1 森内俊之 (A ) [ 3055] 31勝 10敗
　　：
116 達　正光 (C2) [ 2324] 4勝 12敗
117 大島映二 (C2) [ 2304] 4勝 8敗
118 藤倉勇樹 (C2) [ 2265] 7勝 10敗
119 島本　亮 (C2) [ 2247] 4勝 10敗
120 西川慶二 (B2) [ 2234] 4勝 10敗

　森内と下位棋士ではレーティングで８００点の差がある。これを「何段差」と
見るのが妥当だろうか？２４の基準だと２００点が一段差だから「４段差＝飛
香落ち 」ということになるが、これではあんまりだよな。やっぱ「角落ち」
ぐらいか。

つーか下位棋士は奨励会何段（何級？）くらいでしょうか？アマでいうと？
おそらく奨励会３段より弱いでしょうね　特に引退した棋士なんかは弱くて当たり前ですか・・

Ｃ�Uで指し分けなら
羽生と１００番指しで２０番は入る

昔どっかで「角落ちの手合いでも平手で１０局やったら２局は入る」って見たことあるんですが、だいたいそんなもんなんでしょうかね

>>138とは別の、プロのレーティングを計算してるサイトあったはずだが誰か知ってる人教えて

>139
引退した棋士は、奨励会に合格する力も無いでしょう

>>143
引退棋士といってもフリクラ10年組と米長ではそれこそ角1枚の差はあるかと思うが。

143は言い過ぎにしても、現役下位棋士（毎年勝率４割か３割以下）なら奨励会１級か初段ぐらいなんでしょ？
ということはその下位棋士が引退したら奨励会２、３級くらいが妥当かと

>>142
これかな？計算方法が２４のものに近いし、計算対象の
試合数が断然多いみたいだ。
http://www.hi-ho.ne.jp/t-higu/shogi/pro-rating.html

プロのレーティングだがアマ最強はまだしも女流最強は高すぎのような・・・あと阿久津も
とにかく奨励会員を入れてないので正確ではない
奨励会の上のほうは何人も入るだろう

↑間違えた
言いたかったのは正確にはプロのレーティングではなく人類全部の将棋最強レーティングが正しい

>>145
と、いうことは気位の高い現役下位棋士に教わるより
親切な奨励会初段に教わった方が良いの？

田中とか

鈴木大介はほぼトッププロだからそれに角落ちならコンピュータとあまり変わらんわけだが・・・

つまり３段差あるってことか

>>149
教わる内容による

盤外戦とか心理戦など一時的に勝率がほしければ上位棋士に習え
将棋の本来の力を付けたいなら香車１枚上の棋士で十分

アマ名人がアマ７段なら羽生はアマでいうと１０段

げ

dekusiはＡ級？Ｂ級？
アマでは３０００越えはとうてい無理だろう

王手を１５回連続でやりました

>>140
羽生はＡ級Ｂ１級と戦って勝率７割だよ？
Ｃ２指し分けなら余裕で９割以上勝つだろ。
Ｃ級に取りこぼしたこと自体殆ど無いはずだが。

>>144　米長は２４で五段まで衰えてるからね。
ちょっとレベルが高い都道府県の代表クラスでしょ。東京は絶対無理ｗ

>>138
いや、飛香落ちで正しいよ。だってＢ２と羽生で角落ちの差があるからね。
羽生は、早崎・瀬川に二面指しの角落ちで勝った男なんだよ？
Ｃ２クラスじゃ１０回指して２回勝てるかどうかも怪しい。

Ｃ２クラスの中堅なら、飛車落ちでも負け越しから上手く行って互角。
フリクラなら飛香の差はあるよ。

奨励会４級の人が言っていたが、某フリクラ棋士と
近将道場で何度も指したが、互角だったらしいが、
羽生クラスには飛車落ちではかなわない、と証言していた。

ソフトに関しても東大除いて、二枚落ちまで差し込まれてるからなぁ。
鈴木大介という駒落ちがそんなに強いプロではないし。

>158
偉そうに書いている割に、内容はボロボロだな。

うちの後輩が佐藤康光を２枚落ちでボコってたよ。
その後輩は俺（２４五段）と２枚落ちで勝率２割くらい。
ま、俺はその後輩の弱点をよく知っているというのもあるのだが。
（後輩が見つけられない詰めろは受けない。後輩が受けきれない無理攻めなら突っ込む）

駒落ちってイチガイに言えないだろ
例えば角落ちの差って、平手で指すと１０回やって１回入るくらい？
では最近のアマ名人やアマトップクラスはトップクラス棋士と角落ちで互角ぐらいなんだったら１０局やれば１回は入るということか
でも最強棋士と最弱棋士との飛車香落ちからの駒落ちで勝負の企画があっても面白い
まあ本人の名誉があるからやらんだろうが・・・
でも羽生はわからんが、タニーはアマトップと指してるの見たらとても勝ち越せそうにはなかったぞ

下位の者に対する強さという点では羽生は別格。
多分歴代でも最高だろう。それが空前の通算勝率に結び付いている

たとえば女流と２０回戦ったとして、
森内佐藤だと１、２回落としそうな気がするが
羽生は絶対に落とさないと思う。多分。

お好み対局か何かで、清水に羽生、負けてたけど

>164
十代のころのお好み対局で一度、男女王位記念対局で一度、
時間ハンデつき平手対局で負けているな。
完全対等条件では負けていないが、ハンデ戦ではおおむね五分。

角一枚違うなら、下位プロに駒落ちで勝ってもそんなにうれしくないな
例えば下位プロと飛車落ちの手合いなら羽生とは二枚落ちになるということか
ＴＶでアマトップに角落ちで勝ったつっても今まで何局やったんだよｗ
それに羽生が勝ち越してるわけでもない
木村と先崎が角落ちで互いに上手下手を交互に対局して、先崎のほうが下手もって指した５局に一局だけ負けてるし
一度真剣に最下位プロと羽生が角落ちで１０局くらい対局してほしい
まあでも２４でのＲ考えたら飛車落ちくらいまで離れててもおかしくはないかな
例として「デクシ（羽生か森内か渡辺か谷川か佐藤か丸山か深浦か先崎？）が３０００くらいで最下位プロは２４００から２５００くらいだとしたらＲ差は５００から６００くらいだから）

将来序盤の研究が進めば，もしくはコンピュータ将棋ソフトが強くなれば，
「○落ちでは上手有利が定説」なんて言われる時代が来たりして．

保守

保守

あげ

ここの人間同士で実際に角落ち指して
どの位のR差で勝率5割に落ち着くか実験してみるとか。
過少とか出てくるからダメかな？

あげ

続きは？