現代棋士？【囲碁最強者談義】歴代本因坊？

本当に強い棋士は現代に存在するものなのか？
それとも過去を越えられていないのか？

秀策

烈元

大仙知

井上因碩

個人的には秀甫最強説
黒では秀和秀策でも止められない
白でも秀栄に定先で打ちわける
秀栄さんを推したい気持ちもありますが
黒で強い時代がなかった気が・・・

今、一番強い人が史上最強です。

質問スレよりコピペ。他に一流プロによる評価があったら教えてください。
>299 ：名無し名人 ：03/08/26 13:43 ID:+b6d2Cr0
>小林光一によるランキング。　岩波新書「囲碁の世界」p75　中山典之著より

>道策>秀策>丈和>秀栄>秀甫

>１位の道策は終始不動であり、２位以下のランク付けには悩んだとの事でした。

酔ってるときの秀行さんが
「趙でも加藤でも束になってかかってこい
現代の碁打ちは相手にとって不足である
オレは強いて言えば、ただひとり、秀栄さんがどうかと思うぞ
道策でも秀策でも無い、名人秀栄だ」

秀栄はごりごりえげつなく、強かったな。

棋譜見ただけで強さわかるのか？

強いやつにはわかるだろ

秀栄の評価は、近年非常に上がっているようですね。
1965年頃に読んだ、窪内九段の古碁の解説書で、秀栄vs田村保寿の対局について

「秀栄は非力だと言われますが、相手が無理な手を打ってきた時には
とがめる力はあったようです。」という記載があり、最近までそのまま信じていました。

現代で最強の10人決めるとしたら誰になると思う？

史上最強の棋士はやっぱり初代本因坊算砂でしょう。
囲碁の名人でありながら、
初代将棋名人と平手で勝負できるから。
その気力を全部碁に向けていたらと思うと・・・

最強ではないが

安井算哲

こういうスレにはたいていすぐに俺様とかいうやつがでてくるんだけど、
めずらしくでてこないね。

素人目にはやっぱり「うおお！こんな手ありか！」というような派手な技が
決まる人の方がウケはいいからね。
どっちかというと秀策とか小林光一なんかはアマの目にはわかりにくいのかも
しれない。
俺としてはやはり棋聖道策を推したいが、その道策と19歳で互角だった
小川道的が実は最強説も捨てがたい。

ナイトレインが最強

派手な技が決まるのは相手が弱い証拠

>>20
それは確かだろうが、道策の評価が高いのには、別の側面がある。
道策の棋譜は１３０局ほどが伝えられているが、
それを子細に検討したある棋士（名前は失念）は、道策の生涯の棋譜の中で
明らかな悪手や失着と言えるのは２〜３手のみだと言っていた！

相撲でいえば、取りこぼしの無い大横綱。

宮沢吾朗最恐説

>>21
意に満たない棋譜はすべて破棄したものと考えるのが普通。
だいたい黒で負けた棋譜が一局も残ってないのはおかしいだろ。
残ってる棋譜の中でもなぜか知哲との棋譜が3分の1を占めていたりして
不自然。

秀策より吾郎の方が強いよ

・参考過去ログ
　江戸時代の名人てどのくらい強いの？
　http://game.2ch.net/bgame/kako/1014/10148/1014892893.html
　囲碁・将棋　強さランキング
　http://game.2ch.net/bgame/kako/1001/10019/1001921719.html
・書き込みはなるべく論拠を示してください。妄想を楽しみましょう。
　「指してみなけりゃわからない」を踏まえた上で議論しましょう。
　　　〜以上、将棋「史上最強棋士」スレよりコピペ

上記過去ログでだいたい意見は出揃ってるだろうな。
将棋と違って、碁は江戸、明治の棋士の評価が高い、
そういう時代の人の記録、実際のところは分らない、ので
(1) 才能で最強（時代差、寿命、対戦相手を捨象）
(2) 実績で最強（現存の記録、成績のみから選択）
どちらにしても論拠を示すのが難しいな。

↑の(1)に、対局ルールの変更（コミ、時間制等）も捨象、を追加。

今残ってる棋譜は会心の譜ばかりじゃないのか？
現代棋士と比べるなら同じく厳選した棋譜を比べるのと、持ち時間の少なさを考慮する必要があると思うのだが。

証拠も知識も過去ログを読むこともなしに話題をループさせる輩がいるスレはここですか?

詰め碁が一番得意なのは秀哉名人ではないかな？

さかな君のお父さん最強伝説

>>30木谷先生曰く
しっぽのついた鯛らしいですね

そりゃ、たいがいの鯛にはしっぽがついてるだろうね。

「今度の子は鯛だぞ。
それも尻尾の刎ねた鯛だ。」

宮沢吾朗より知念かおりの方が強いのは、NHK杯で証明済み。

>>31
は泉美タンのそっくりさん

>>34
知念かおりが強いと言ってる割にはﾘｰｸﾞ入りの実績が聞いた事ない



と煽ってみる（ｗ

秀哉が「不敗の名人」と言われているのは、中盤以降で不利と判断した碁は
すべて「打ち掛け」にして逃れたからと聞きましたが、

本当でしょうか？

昔の名人はそういうもんだ。

秀行先生の勝負と芸に興味深いことが
プロでも読みの質と量は一様ではない
木谷さんは読みの量がけた外れだった
そんなにまで読んでいたのかと、驚かされることがしばしばだった
坂田さんは、そんな手まで読んでいたのか、という読みである
林海峰君は、おそろしく先まで読んでいながら、石橋を叩いて渡らず
安全な手に戻る傾向がある。
これから坂田さんが最強者に挙がると思いますが
やっぱりあの秀行さんにそんな手まで読んでいたのかと
思わせる感覚が頂点の人独特なんでしょうかね

やっぱ吾朗でしょ

秀行本勝負と芸より
道策派は、梶原武雄、小林光一
秀策派は、加藤正夫、石田芳夫
秀栄派は、高川格、藤沢秀行
この本には載ってないが
秀甫派は林海峰らしい
イチャンホが、秀策の天才には私は遠く及ばないって
言ったって本当ですか？

セドルが言ったなら凄いが、李 昌鎬が言っても謙遜してるように思える。

>>41
李昌鎬がそう言ったのは有名な話。
尊敬する棋士も秀策だったし。

>>29
何でそう思うんだろ。
「秀哉は手が見え過ぎるのが欠点」とかいうんじゃないだろうな。
>>37
雁金、呉などとの「ここ一番という大勝負」に負けることがなかったから。
危ない勝負は極力避けたというのも本当らしいが、逃げるわけにはいかない
勝負もあったでしょ。勝ってこそ名があがる世界なんだから。

秀策も李昌鎬には遠く及ばないって言ってたよ。

>>45
お前はイタコか!?

>>37
昔の碁は上手が自分の手番になればいつでも打ち掛けに出来る。
打ち掛けにしてる間に一門総出で検討しているよ。
秀哉が呉清源との碁で、
勝敗決めた寄せの妙手を見つけたのは
前田陳爾って言う話しはかなり有名だよ。

>>47
中山典之の昭和囲碁風雲録によると、本因坊一門の若手は集まって師匠の碁を
研究する習慣があり、当然打ち掛けの呉清源との碁の研究もしていたらしい。
妙手の前の対局では1日に4手しか進まなかったほどの難所で、前田が
妙手を発見したのは事実らしい。
ただそれが秀哉に

伝わったのかどうかは諸説あり、前田がいい手がありますね、のようにいって
それだけの示唆があった上で考えついた妙手だという人もいれば、前田が発見した
手だという人もいるし、秀哉は当然気づいていたという人もいる。
本が手元にないので正確ではないが。
俺が思うには、4手で打ち掛けにしたのは次の妙手が成立していることを
確かめたかったからというのが自然で、秀哉は気づいていたんじゃないかと。

別の本からも参考までに引用します

〜「呉清源」江崎誠致、新潮社　P38より〜
---
この百六十の妙手は、一門の弟子たちが共同研究をしていて、前田陳爾が発見した
という噂が流れて物議を醸した。むろん、坊門では否定したが、共同研究がおこなわれ
ていたのは事実で、碁とは何かと言いたくなるような、不公平な対局であったことは
たしかである。
戦後になって、この問題について質問を受けた前田陳爾は次のように語っている。
「あの手は、私も考えていたのですが、だからといって、先生が思いつかなかった、
というのは不遜ですよ。あの当時の先生は、われわれ若い者が集まっていると、
ときどきぶらりと覗きにきて、何も言わずに突っ立ったまま、ちょっと眺めているだけで、
ほとんど眺めているだけで、ほとんど仲間に入ってくることはなかった」
---

新聞の観戦記を見ていると、ときどき「記者室などで碁を検討していて、その対局の
当の本人が入室してくると石を崩す」っていう表現を見かけるけど、この辺りが源流
ですかね。

一門で研究し、更に厳選した棋譜なら悪手が少ないのも納得ですね。

>>47-51
李昌鎬 に対して、日本のトップ棋士が相談碁で束になってかかっても
勝てないだろう。

>>52
三村九段はあの世の秀策と相談したそうだん

チャンホには相談すればだいたい勝てるイメージがあるけど
セドルには相談しても結構負けそうなイメージがなぜかあるのですが、
みなさんはどうですか？

セドルが打ったら正しいとオーメンが言ってマスタ

チャンホは基本に忠実、セドルは個性的過ぎるイメージがあるので
自分も相談するならチャンホがいいな。
どうでもいいがちょっと前まで同い年だったし

>>53 チャンホは、初めて対戦する相手に弱い、というのは有名な話
なので、別に三村が勝っても不思議じゃない

趙治勲も熟知した相手に強いね。

んじゃあ昔の棋士はある程度現代の定石を学んで、各棋士全盛期並でぶつかるという仮定で

算砂　道策　道的　道知　察元　元丈　丈和　秀和　秀策　秀栄　秀甫　秀哉　
算知　知得　道硯　道節　幻庵因硯

木谷実　橋本宇太郎　高川格　呉清源　坂田栄男　藤沢秀行　大竹英雄
林海峰　石田秀芳　加藤正夫　趙治勲　小林光一　武宮正樹　依田紀基
柳時熏　王銘エン　王立誠　羽根直樹　張栩　山下敬吾

�ﾞ薫鉉　劉昌赫　李昌鎬　李世�j
馬暁春　常昊

以上で総当り碁神戦でもして好きなように妄想でもするってことで。
結論なんて出ないんだしね
ところでマニアからも文句でないように出来る限り上げたつもりだが
まだ「***が入ってないじゃねぇか！」とかある？
「上げすぎ○○○ｲﾗﾈ。×××なんて結果想像するだけで悲惨すぎる」とかはまぁ勘弁

丈和−李世石、はげつく見たい

朴永訓とテコンが入ってないじゃねぇか！

俺の好きな棋士をそんなメンツにぶち込むなよ！
1勝41敗じゃねえか！

奥貫智策もかなり捨てがたいと思う。

待ったありなら秀行最強

戦場に散った鈴木圭二棋士は今頃草葉の陰で道策師にどれくらいの手合だろうか

×幻庵因硯
○幻庵因碩

硯←これじゃスズリだ

将棋なら算砂がTOPになるとみた

>>65
鈴木圭二？

>>68
藤沢秀行名誉棋聖の「私の履歴書」（日経新聞）で紹介があった。
徴兵にとられて若くして亡くなった。将来の碁界を確実に背負って
いたであろう逸材。

本棚を探したけどスクラップが見つからない。紛失かぁ(´･ω･`)
どなたか裏づけをおながいしまつ（ってか、図書館逝くか......

鈴木圭三では。

>>70　○

>>70-71
ウロ覚えって恥ずかしいですね。心の底から恥ずかしい。
教えて頂きましたが、ちゃんと調べて来ます。ありがとうございます。

帰宅しました。以下に転載します。>>71さんどうもです。∧||∧

---
　では、ほんとうのライバルは誰か、と聞かれても、ちょっと困る。確かに、若いころは、闘志を
燃やす相手がいた。私が入段した翌年、山部俊郎君（九段）と鈴木圭三君（四段・故人）が
入段してきた。当時、私を含めて"三羽烏"とも称された。
　入段も私が一年先輩であり、年齢も私が一つ上ということもあって、二人とも私を目標に
ぶつかってきた。私もこの二人には負けられない、と張り合った。いまにして思えば、格好の
ライバル関係にあったと言える。
　付言すれば、鈴木君が戦後の混乱期に結核で早逝したことは惜しまれてならない。まことに
鋭い感覚の持ち主だった。山部君も思いは同じらしく、いまでも「あの感覚は抜群だったねえ」と
鈴木君の思い出を語ることがある。
　　　　　　　　　〜「人生、意気に感ず」藤沢秀行（名誉棋聖）、ひらく／ごま書房、1998、P88より


あと、ググって出てきたURLがこれ。
http://das53jp.hp.infoseek.co.jp/sgf/kihu-c2-01.html

私のブラウザでは何の具合だか盤面が出てきてくれないのですが、ソースに.sgfテキストがあって、
呉清源師との六子局が見れます。

>>73
何度もスマンです。Operaで楽々見れますた。
数え年10歳でこの碁を打つって。つくづく惜しまれます。

>>72-74
お疲れさま。
まあ、早逝が惜しいといえば小岸壮二とか田中不二男とか石嶺真一とか
道的以外にも道策の弟子とかいろいろと出てくると思うのでとりあえず外しましょうよ。

>>75
了解

名人リーグ最強の大竹英雄がこのなかでも抜け出す

死活大百科2〜雅と『9路盤ではじめる囲碁入門』のセット
http://pt.afl.rakuten.co.jp/c/0005b0ee.dc71e8a7/?url=http%3a%2f%2fwww.rakuten.co.jp%2figodata%2f451716%2f500926%2f%23481387

>>67
将棋なら算砂より、秀甫・秀策のほうが強かったんでは？
この二人　閑なときは将棋ばっかりしてたそうだから。

＞59
まあ所詮は妄想なんだが

江戸時代ではプロの評価から
道策　秀策　秀栄
1900年代　全盛期の実績から
呉清源　坂田栄男　趙治勲
現代　個人的な意見だけど
李昌鎬　李世�j

これくらいにしぼっても良いかなあと。
まああまり厳密にやってもできんし、たいした意味はないでしょうしねえ。
同条件の対局なら現代の棋士がそれほど弱いとは思えないっす。

大竹命のひとかなり多いみたい

今回の名人戦で依田の評価かなりあがるかもね
ほんとに充実してるわ〜

ゼイノイさん入れたらどのぐらいの成績を残すのだろうか

>>80
高川があれよあれよと勝ってしまいます。
なんで強いのか判らない、という勝ち方で。

全盛期の武宮

某所の「好きな棋士・強いと思う棋士ランキング」

本因坊道策　１６票
宮沢吾朗　　１３票
本因坊秀策　１２票
幻庵因碩　　１２票

やはり吾朗ﾀﾝの根強い人気が目を引く・・・

>>86
「好きな棋士」と「強いと思う棋士」を一緒くたかよ

張栩と山下敬吾がこれからどのレベルまで到達できるのか楽しみ
過去とは比較できないぐらいになってほしい

>>2

本因坊道策。

ゼイノイ氏の私はかく戦えりを読んでいたら
呉清源が最強なのではとしみじみ思えてきた
序盤の感覚すごすぎる

レイモンド九段

解説中の石田芳夫

>>92
確かに。
しかし、石田芳夫はなんでタイトルに絡んでこなくなってしまったのかな。
かつては名人、本因坊だったのに。解説がうまいため忙しすぎるという説
を聞いたことあるけど。大斜にとりつかれてしまったからか。

某所の「好きな棋士・強いと思う棋士ランキング」
知らない間に武宮が１位になってた

>>94
「好きな棋士」では最強ランクの１人でしょうねぇ。
自分もその１人。

道策が現代棋士の棋譜並べをして、一番評価しそうな棋士が武宮正樹

>>93
大竹と打った名人戦のときにその棋風に影響されて、
自分も棋風を変えようとしたのが敗因という説がある。
まあ素人の分析っぽい話だけど。

しかしああいうしぼみ方をした棋士も珍しいよな……。
本来趙・小林の前に立ちはだかるべき存在だったのだろうけど。

>>93
昔は相手が石田より老いて体力なく粘りが効かないのを見越して利口に戦っていた。
それが現在の石田はそういう利点を失った点を自分で未だに意識しすぎている。

余計な計算はせず裸になったつもりで新たにやり直した方がいいと思われ

>>93、>>97-98
石田芳夫が勝てなくなったのは、彼が努力をしなくなったから。
石田の才能がズバ抜けているのは、囲碁界では常識中の常識。
しかし、彼は、人生の形勢判断をしてしまったのです。
このまま囲碁一筋の人生を歩むのか、囲碁はもういいことにして楽しく暮らすのか。
彼の選択は、後者でした。
アメリカの株長者なんかにもいるでしょ、４０歳くらいでリタイアしちゃう人が。
石田芳夫が努力を続けていたなら、趙・小林はもとより、李昌鎬にもデカイ顔はさせなかったでしょうね。

>80
なんで秀栄が江戸時代なんだよ。

将棋と違って囲碁は一人が独占するって
ことがないから面白い。

基本定石事典書いて燃え尽きたんだよ

秀和がだれかに勝てないという気がせん・・・
まぁここに挙がった棋士はだいたいそうか。

黎明秀甫しかならべてないもんで、秀甫にボコボコにされてたイメージしかないんだが＜秀和

>>104
秀甫も秀和に対しての白番はまったく何もさせてもらえず
負けているわけだが

まあ、どっちも強かったということで（当たり前）
当時の白番の勝率は２割ぐらいだったと思うし。

全盛期の呉清源（コミなし白番勝率７割）がなんとかできたか見てみたい気はするけど。
何ともできないとは思うけど、純粋に見てみたい。

石田とイチャンホの棋風は似ていそうだし、
全盛期が続いていたら、９０年代世界戦で戦っていたんだろうな。

石田（芳）と比べると、林海峰の偉大さがよくわかるな。

白人の囲碁人口が東洋人なみになれば、基地外みたいな天才がでてくるかもな

石田（和）と比べると、石田（芳）の偉大さがよくわかるな。

>>96

確か武宮が唯一棋譜並べを喜んでしていたのが道策だったと思う。
何で読んだ話だっけか。

道策や武宮は素人受けがいいね。

>>112
ある意味最高の褒め言葉だね

hosh

本因坊秀哉対呉清源
コミ六目半
二十番碁を打てば
意外と秀哉も頑張れるんじゃないでしょうか？
秀哉思われているより強い気がする

やっぱ羽生善治やろｶﾞｲｼｭﾂ？

ﾊｧ?　将棋くせー

>>115
とりあえず、自分で秀栄より弱いと認めてたらしいからなー。

道的！！！！！
10代であそこまで上り詰めたのは彼だけ
10代で囲碁を極めることなどできない
20代後半の道的が見たかった
道的こそ歴代最強

ＳＳ　 道策　秀策　秀栄　呉清源　坂田　
Ｓ　　丈和　秀和　秀甫　　
Ａ　　幻庵因碩　秀哉　知得　元丈

石田芳夫って衰えてるの？
老眼？

もともとあまり強くなかった、ただ、湯治は周りがあまりにも弱すぎた

>>122
しったか恥ずかしい

強欲讀賣新聞の名人戦騒動で、少なからぬ心労があったんでは？
とされていたが真実はどうなんだろう…

>>123 もともと周りが弱かった、だから石田芳夫はタイトル取れた。
　　　まんま事実やん。イチャンホがタイトル取れるのも周りが弱すぎるから以外の理由は無い
　　　チクンもな。そないな理屈もわからんとは嘆かわしい
　　　２ｃｈ来る暇あったら勉強したほうがよろしい。

>>125
くだらない屁理屈こねてる暇があったら勉強した方がよろしい。

>>126 言われた言葉そのまま返すな能無し。低脳は勉強しても無駄だ

>>127
よくわかってるじゃんｗ

石田は一時期スーパースターだったよな…
昭和は遠くなりにけり

ああ、小林光一があと２０歳若ければ、日本の碁界に希望がもてたものを

というよりも、ピカイチとチクンという本当に強いのが同時期に二人もいたのがね。

この二人が競ってるもんだから、知らず知らず「有望な若手」がことごとくつぶされてきてしまった。

ふと気づいたときには、二人は既に第一線から離れ、
国際キセンでは依田におんぶにだっこを決め込んでしまってる状態。

マンガ世代が台頭するまでは依田にがんばってもらうしかない。







気の遠くなるハナシだが。

ピカイチとチクソがいなければ育っていたはずの有望な若手って
たとえば誰？？

山城・小林覚・彦坂・片岡あたりか？

>>133
今村、結城モナー

今の若手で有望なのいますか？ハングリーな奴。
世界がどうとか言わずに地に足のついた考えを持って
必死に自力つけているような殊勝な奴
碁に負けたら自殺しそうな奴。

どんくさい感じの奴がいたら有望なんだけどなあ
不器用そうな奴。
色々手を出すような器用な奴は大成しないと昔から決まっているからなぁ

どんくさい感じで不器用な奴

まんまヨーダのことだな。

>>135
河野臨
瀬戸大樹

なんかはどう？

もう崔哲瀚かもね

本気を出した時の、ヨ〜ダ

　李世石

秀栄名人の勉強量をいまの日本人が越えているのか疑問

コミ無し時間無制限って別のゲームだよな。

秀栄名人の勉強量って？

秀栄は評価低杉

秀策は高杉

高川、秀行の応援で秀栄には陽が当たった。

秀和の応援団が足りん杉内

少なくとも
秀策>秀和
秀策>秀栄
　　　　　には思えない

技術だけではなく精神力でも秀策は神のレベル

むしろ精神力なら秀栄や秀哉の方が強そうだ

小川道的ということで総意が得られました。

＞１４７

そもそも秀行は秀甫派では？

趙治勲さんの本に林海峯さんは秀甫派って書いてあったけど
碁の質からはあんまり秀甫っぽくないなと思ったりした

>>152
最強者として秀栄を挙げてる。これは結構有名だと思ってたが。
もっとも、自ら碁を動かす雄蔵、秀甫、縫次の系統が好きだとも書いてる。

黎明秀甫、堅塁秀和、流水秀栄の三つを読んだんだけど、
段位とか面子を見ると秀和のが、碁のレベルが高いように見えるけど、
秀栄の、特に田村との棋譜っていうのは、それほどレベルが高いというか名局なの？
よくて、秀栄八段、田村六段とかだから、なんか見劣りするような気がするんだけど。

呉清源は黒は秀策、白は秀栄を並べたとか言うし、
秀和は秀策が生きてても秀甫ほどはとか言ったそうだし、
松次郎は秀和に白でジゴやって傑作とか言うし、
どれがいいんだか、誰がいいんだかよく分からん。

ひたすら並べよう。
秀栄−保寿は芸に差があるから名局といえるか、というのがあるけど、
俺が見ても「秀栄すげえ」と思える場面がある。

当時圧倒的だった秀栄のワンマンショーを楽しむべきだ。

やっぱ秀和−秀策だね。
並べてるだけで両者つええなあ思うよ

江戸時代の碁って強いの？

皆昔の碁を褒め称えるけど正直へぼくて見てられない。

>>159
現代に比べるとへぼいよ。
しかし、技術を急発展させた功績は評価にあたいする。

>>159-160
中終盤は？

>>120
ＳＳＳＳ　本因坊ちゃんほ
【越えられない壁】
ＳＳ　 道策　秀策　秀栄　呉清源　坂田　
Ｓ　　丈和　秀和　秀甫　　
Ａ　　幻庵因碩　秀哉　知得　元丈

>>159
へぼいのは主に序盤かな。
定石とか発展途上だったからね。
中盤〜終盤は強いよ。
特に石を取る技術・よせは今と比べても何も変わらない。
寄せは時間無制限だからほとんど間違わないらしい。
超一流は形勢判断もすごいらしい。
秀策とか秀和が強かったのは読む部分以外に序盤構想と
形勢判断が抜けてたからだそうだ。

今は、コミと時間制限あるから別ゲームだよな。

時間あげるからっていわれて現代の棋士が
丈和−幻庵局みたいなのを打てるかどうかは疑問だ

名人碁所のような目標がないということか

６０歳でいきなり１９の呉清源と戦わせたらそりゃかわいそう
呉清源が打ったあと二時間半考えてしかも一手も打たず打ちかけたっていいじゃない

大竹英雄の登場により日本の囲碁はひとつの完成を見た

秀策が最強とﾋｶﾙの碁で書いてるんですがソースはどこに？

そんなもの決定意見はないから、プロが判断するしかないのでは。
プロに歴代最強を聞いた企画があったんだけど
(囲碁クラブだってかな？)各人３人ずつ順位付けて名前をあげその点数で
ランキングを付けた。１　秀策　２　秀栄　３　道策
と記憶している。

あんなに見事に手筋が決まるのは相手がへぼ杉と韓国の研究生の人が言ってたよ。

>>171
若い人はそんなもんじゃないの？
石田(芳)が「僕は院生のころ秀策を並べて、秀策は僕より少し強い、と思ってた。
入段してから並べてかなり強いと思った。今は秀策は強い、と思う。
秀策の棋力を測ってるつもりが、秀策に僕の棋力を測られている。」
というようなことを言ってた。

アマレベルじゃ秀策の凄さは分からんよ。
彼はピカソみたいなものさ

道策がピカソっぽい

ピカソなんてインチキだよ
秀策や道策をピカソといっしょにしてはいけない。

またヒカルの碁ﾈﾀだけど　今の日本棋士は秀策なのど過去の棋士のことを
ちゃんと学ばないと、いけないみたいなこと書いてたんだけど。

実際今んとこ最強の韓国棋院や、それに続く中国棋院の人たちは秀策や
道策を並べて研究とかしてるのかな

微妙にｽﾚ違いでｽﾏｿ

チャンホが秀策を最も尊敬しているのは有名な話。
セドルあたりはあまり評価してなさそうだが。

>>178
＞チャンホが秀策を最も尊敬している
リップサービス

チャンホくらいの腕がないと秀策の強さ理解できんのかな
秀策の天才には私は遠く及ばないってチャンホの有名なセリフ

普通に臭作だろ　やっぱ

>>170
たしか、棋道の企画だったと思う。
４　秀和　５　丈和　６　秀甫
だったような記憶が（うろ覚え）

坂田も捨てがたいぞ

全盛期の坂田が
今戦えばどんなもんだろうか
興味深い

>>175
ピカソはいろんな角度から見た状態を融合させてなんか凄そうじゃね？
それにｴﾛｲ人の評価が高い。

俺は梅沢ゆかりんが最強だとおもうな。

186>>同意。でも最近はどうなの？

平塚いご祭りで梅沢、中島、万波、鈴木を見比べて詳細に検討した結果
万波が最強だという結論が出ました。

俺も万波先生の棋譜はよく並べる。

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

呉清源の想像力には頭が下がる
棋譜並べや定石本を見ていてもこれは呉清源九段の創作という手が非常に多い

呉清源全集４巻並べれば、相当強くなる。

呉清源自体強くないし・・・

若干無理気味で薄い手が多いんだが、それを読みと力で
がんばりきってしまうというところが魅力だ。

>>193＝現役プロ

呉清源さんって今でも若手プロとか立誠、ゼイノイを指導してるらしいけど
今でも序盤は神なのかな？

呉清源ってまだ生きてたの？

正直坂田って呉よりすごいんじゃないかと思った

全然名前があがらないんだけど、もしかしてチクンって評価低い？

趙治勲の全盛期はまだだから。

道策とチャンホは別格だよな。

黒い秀策に勝てる人が最強

>>45
>>46
に、爆笑した

やっぱ史上最強は　依田が白番で意味ﾜｶﾝﾅｲことしてるときだ

昔のｴﾛｲ人って打ち掛けにして一門で研究したり卑怯な事やってるって
雑誌に載ってたような気がする。

>>205
秀栄とかは１日打ち切りが多かった。

というか、長かったのは秀哉だけ。

昔はもっとドロドしてたから
勝つためには何でもしそうだ。

>>205
御城碁では
下打ち（将軍の前で何時間も打ってられないから）→御前試合
となるが、そのあいだはカンヅメで他人と接触できない。

hee

>>209
ゆえに親の死に目にも会えないとなるわけか・・・、納得。

林海峰以前のトップ棋士は強さにおいて孤高すぎる。林海峰以前と以降で分けるべき
江戸時代のルールだったら、自分は名人になれない
（彼らが強かったのは事実だが）道策とか技とか綺麗に決まりすぎ
「地と模様を超えるもの」より

>209
斎藤栄の天野宗歩で、弟子達といっしょになって研究するシーン読んだ記憶が

>>212
イーチャンホとそれ以外の差が先相先ぐらいあっても不思議じゃない気もするが。

コミが六目半あれば秀哉名人が最強だ

>>213
？

イチャンホさんてどこがつおいの？

最強はやっぱ全盛期坂田だろう。

>>216さん
うろ覚えなんだけど、中央を見れるって聞いた事があるんだけど。
アマチュアだと2線辺りまでしか見れないでしょ？先手4目とか。
実際にどの辺まで見れるのか良く分かんないんだけど。

唯1人中央計算能力があると噂されてるね。

ハゲは計算しなくてもちゃんと寄せられると言われてるから、
計算できるから強いって事だけじゃないと思う。
きっとチャンホの強さには違う要因があるに違いない。

ハゲはヨセも定評があるが韓国のトップレベルと比べるとどうなのかな

本因坊になる直前のハゲなら若かりし依田ぐらいの強さはあっただろう

いつの本因坊？

>>223の生まれるはるか前。

test

コミ無しは呉、コミアリは李、古碁なら丈和を推したい。

藤沢が最強。

癌に勝った。

秀哉と大竹は過小評価されてる

弱い9段がいるなら弱い癌細胞だってあるかもしれない。

大竹は口だけ

悲運の天才、赤星因徹こそ最強です

最凶の星の下にあったことは間違いないが。

秀哉、趙治勲が強そう。（勝負師という意味で）

死ねよ
ゴミ共

劉 昌赫

俺はチョルハンかテゴンだと思うよ！