後手１手損戦法ってなんじゃ！

山崎がﾀﾆｰにやったと言われてる
後手１手損戦法ってなんじゃらほい。

後手ってだけでやりにくいと言われてるのに
さらに１手パス手みたいのを指すのが成立するのか？！
自らハンデをきしてやろうってのかい

その山崎−ﾀﾆｰ戦では途中まで後手１手損の有利性を
生かして後手が優勢だったなんて聞いてるが、
どんな有利性があるっていうんだ！
これが有力なんてことになったら画期的だな

２

2

淡路システム的発想なのかな？

ただの１手損ではない。
そこら辺がわかってないで手損するヤツはド素人。

つうか「将棋において手損は不利である」という命題は証明されてない。
直観的に「手損は(・A・)ｲｸﾅｲ!!」と言われてるだけ。
藤井の対急戦▽12香〜▽13香の手待ちなんかもその類でしょ。

素人同士の対局だとパスしたいっていう局面もあるよね。

あれは後手１手損角換わりだよな。
なさそうな手でもない感じなとこがおもろい

実はここはすごい良スレだな。
俺もすごい不思議に思ったよ。
先手後手の差でさえでかいとか言ってるなかで、
後手でさらに一手損して、でも作戦勝ちした。
どういうことなんだろう？

相手が動きに合わせて対応できるって事なんでしょうね。

△８八角成だろう。淡路がやったのを見て、青野が佐藤相手に
順位戦で用いて注目。角換わりは、どうせ後手は手待ちになり
やすいから、先に待っておけというとこかな。

俺は以前から常々思っていたのだが、▲から角交換に逝く角がわりって誰か研究しないのかなあ。
これだと相手も拒否しにくいし、△一手損が指せるなら▲からの角がわりもありだと思うのだが。

微妙な調整をしたいときとかにも1手損にするというＢ級?戦術がある

いわゆる手待ちじゃ無くて、後手各交換での手損の話しだよね。
銀が上がる手伝いをしたらあきらかに手損だから、
銀が壁になったり、そっぽを向く様にならないと、
手損する意味はたしかに無い様な気がする。
ただ、角交換と後手から戦法を決められるのを得と言えない事も無いかな？

角がわり同形の場合、
後手が△８五歩でなく８四の方が桂馬が捌けて
お得だということなんだろう。
実戦もそう進んだ。
ただ先手に別の選択肢が生じる可能性はあるだろうね。
腰掛けずに、棒銀にするとか。

漏れは振り飛車党なので、相居飛車の話題にはついていけない
後手ゴキゲン中飛車から、８八角成とする指し方も、このスレの仲間に入れてくれませんか？
意味合いは違うかもしれないけど、これも後手１手損戦法？

>>15
＞ただ先手に別の選択肢が生じる可能性はあるだろうね。
＞腰掛けずに、棒銀にするとか。
対棒銀こそ84歩型が活きる可能性がある。(傷が少ない）
根本対策は簡単には見つからないような気がする。
(尤もだからこそプロが使うわけだが）
先手の対策として
最近は見なくなった早繰り銀を含みに使うのはどうだろうか

そういや、早繰り銀がめっきり見なくなったな。
羽生の頭脳にも早繰り銀の失敗とか言う目次があったような気がするが、やっぱり
銀上げる戦法は立ち往生するとすぐさま形勢逆転なのかな？

早繰り銀に対して後手が同形で対抗するのは
さすがに2手損が響きそう
後手54銀型で受ける手に対して昔の将棋で左銀を66〜55にぶつける
形があるがこれなど有力な気がするが
尤もプロがまだやっていないところをみると
そんなにうまくはいかないんだろうな

>>12　この話題は週将8/13号でガイシュツなのだが。
▲７七角△３四歩に▲２二角成とする。先手でも後手でも確実に
角換わりにしたい手順らしい。

>>20
ほほう。有利不利については何か論じられていましたか？

まあ、先手の方が勝率いいんだから手損は基本的には
ふりなんだろうな。

シクロヘキさんはどう思う？

手損をしなければ駒がだんだん上がってくる。
将棋は基本的に下がると負けと言われる。押し込まれ、自陣で駒交換が行われる
と守りの駒が無くなり、相手の攻めのみを許してしまうからだ。

両者大体真ん中あたりで開戦となるが、相手に持ち駒がある場合、駒が上がってる
と実は打ち込みのスペースが出来てたりして下がって固く囲った陣形の方が良い場
合もある。

持ち駒があるから、手損の不利を跳ね返せるのかな？
と言ってみましたが、たかだか６級ですｍ（＿＿）ｍ

1手損で島が佐藤に負けた。

タニーも羽生に負けたね。
先手に棒銀とか早繰り銀でこられると
単なる手損で終わる可能性が出てきた。

相手が振りのみの場合、自分が先手でいきなり角切れば角代りになる？

アヒル最強。

>>26
あれって、飛車を動かすまでは後手が良かったんじゃないの？

これがブームになったら升田幸三賞確実なんだけどな。
相掛かり早繰り銀とともに消えていきそう。

>先手の対策として
>最近は見なくなった早繰り銀を含みに使うのはどうだろうか
>早繰り銀に対して後手が同形で対抗するのはさすがに2手損が響きそう
>後手54銀型で受ける手に対して昔の将棋で左銀を66〜55にぶつける
>形があるがこれなど有力な気がするが
>尤もプロがまだやっていないところをみるとそんなにうまくはいかないんだろうな

佐藤棋聖　順位戦で使いましたね。
実にうれしい。
自慢するようでUZAがられるかもしれないが、
私はソフト指しのチェックをする男

千日手狙いのしょぼい戦法。
それだけ。

>>32
そこまでいうなら具体的な対策をどうぞ

>27
プロなら知らんが、24の級位者ならそれでも飛車振ってくると思う。

>34
大山対内藤で、内藤が３手目２二角成とし、それでも大山は振り飛車。結果は大山の勝ち。というのがあった。

それは先手１手損じゃないか

A級順位戦でモテ光が後手一手損戦法やって負けたようだが、
果たしてこの戦法は戦法として成り立っているのか？

プロの棋譜で後手一手損戦法の快勝譜ってあるの？

このままでは後手番一手損戦法には早繰り銀でよし、となりそうだな

開始日時：2003/08/11(月)
棋戦：竜王戦
戦型：角交換腰掛銀
先手：谷川浩司
後手：山崎隆之

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △１四歩 ▲２五歩 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀
▲７七銀 △３三銀 ▲３八銀 △６二銀 ▲６八玉 △６四歩 ▲４六歩 △７四歩
▲３六歩 △３二金 ▲３七桂 △５二金 ▲４七銀 △４二玉 ▲７八金 △６三銀
▲５六銀 △８四歩 ▲１六歩 △９四歩 ▲９六歩 △３一玉 ▲５八金 △７三桂
▲６六歩 △５四銀 ▲７九玉 △４四歩 ▲４五歩 △同　歩 ▲３五歩 △４四銀
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △８五桂 ▲８六銀 △７三角
▲７五歩 △６五歩 ▲４八金 △６六歩 ▲７四歩 △４六角 ▲４七金 △７七歩
▲同　銀 △同桂成 ▲同　金 △３六銀 ▲同　金 △５七角成 ▲６八桂 △６五銀
▲５八歩 △３九馬 ▲２六飛 △７六歩 ▲７八金 △５六銀 ▲同　桂 △６七銀
▲７三歩成 △７八銀成 ▲同　玉 △６七歩成 ▲同　玉 △５五銀 ▲８二と △６六馬
▲６八玉 △６一歩 ▲７一飛 △５一金 ▲６七歩 △９九馬 ▲４五金 △６二香
▲４三歩 △６七香成 ▲同　玉 △６六馬 ▲６八玉 △６七金 ▲５九玉 △４一歩
▲７三角 △５六銀 ▲５一角成 △４七桂 ▲６九玉 △４五銀 ▲４一馬 △同　玉
▲６一飛成 △５一角 ▲４二銀 △同　金 ▲３一金
まで109手で先手の勝ち

>>1の山崎がﾀﾆｰにやったと言われてる棋譜。
たしかに途中までは後手優勢っぽく見える。

当時の谷研の成果の１つなんだろうな。今はどうなんだろ？

>>11によると創始者は淡路先生になるのか？
後手側から序盤に端歩突いたり角交換仕掛けたりと
これで一局の将棋になるなら将棋ってホントにおくが深いな。

8/20の時点で、「早繰り銀」なんていう
忘れられた戦法の可能性に気づいていた>>17は神。
今はスタンダードな対策になったみたいだね。

後手番１手損△８四歩待機型は、坂田三吉の棋譜にもある。
私が昔その棋譜を並べたとき、坂田三吉はバカで
手数の損得が分かってないのではないかと思ったし、
その棋譜に対する内藤国雄の解説にも、
「序盤がおおらかだった時代」のような説明があったと思う。

しかし、坂田三吉は分かっていたんだね。
△８四歩型で待機するメリットを、誰も気づいていない時代に。

後手２手損戦法ってどうなの？
週刊将棋に載ってたけど・・・　うそくせぇ

週将に載ってた後手2手損戦法ってのはこれだな。
後手から角交換して、さらに一度4二に振った飛車を2二に振り直す。都合2手損。
しかも手数のかかる穴熊に・・・。

開始日時：2003/12/05(金)
棋戦：朝日オープン本戦1回戦
先手：井上慶太
後手：三浦弘行

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４二飛 ▲２五歩 △６二玉 ▲６八玉 △８八角成
▲同　銀 △２二銀 ▲７八玉 △３三銀 ▲４八銀 △７二玉 ▲３六歩 △８二玉
▲５八金右 △５二金左 ▲４六歩 △９二香 ▲４七銀 △２二飛 ▲７七銀 △９一玉
▲８八玉 △８二銀 ▲７八金 △７一金 ▲９六歩 △４四銀 ▲５六銀 △６二金寄
▲６六歩 △７二金寄 ▲９五歩 △７四歩 ▲４七金 △１四歩 ▲１六歩 △３五歩
▲４五歩 △７三角 ▲１八飛 △５五銀 ▲６五銀 △３六歩 ▲７四銀 △８四角
▲８六歩 △６六銀 ▲８五歩 △７七銀成 ▲同　桂 △５一角 ▲３一角 △５二飛
▲６四歩 △同　歩 ▲６三銀打 △１二飛 ▲５三角成 △７五歩 ▲４三馬 △７六歩
▲同　馬 △７三歩 ▲７二銀成 △同　金 ▲２一馬 △７四歩 ▲１二馬 △同　香
▲５二飛 △７六銀 ▲８七金打 △６七銀打 ▲７六金 △同銀成 ▲８七銀 △６一金
▲５六飛成 △８七成銀 ▲同　金 △３三角 ▲４四銀 △２二角 ▲６二歩 △同金直
▲６三歩 △６一金 ▲７八歩 △４三歩 ▲５五銀 △５八歩 ▲４四歩 △５九歩成
▲６八飛 △５八銀 ▲４八金 △６九銀成 ▲６六飛 △７九角 ▲９八玉 △６八成銀
まで104手で後手の勝ち

これって「定跡外伝2｣に載ってたよね？
確か居飛車側は5筋不突きのイビアナで対抗するのが最善とあったと思うが・・・
さすがにこの戦法は流行らないだろう。

手損は大きいぞ
端歩に手をかえし突き越しが
確実に有利にできる権利になりそう
読めば読むほどこの差は大きいものである

>>46

　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣-----________ ＼　|　/　　--￣
　　　　　　---------------------------------　　。←>>女性器氏
　　　　　　　　　　　_______-----------￣￣￣￣￣　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.（（（（（　　　　／　/　|　　＼　　　イ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　　　）　　／　 ./　 |　　　 ＼　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　＿ ／　　　　）／　 　/　　|　　　　 ／|
　　　　　　　　　　　　　　　　 ぅ／ /　　　//　　　　/　　 |　　　　／ .|
　　　　　　　　　　　　　　　　ノ　 ,/　　　/'　　　　/　　　 |│　／|
　＿＿＿＿＿　　　　　 ,.／ ／/　　　 |　　　　 /　　　.─┼─　|
（＿＿＿＿＿二二二二)　 ﾉ （　（.　　|　　　　/　┼┐─┼─
　　　　　　　　　　　　　 ^^^'　　ヽ, |　　|　　　/.　 ││
女性器氏は専用スレ逝け！
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1074405864/l50

>>42
ありがとう。
神と呼ばれたのは　月下の棋士スレに続いて、2回目だが
うれしいな。
自分で言ってたらただの馬鹿だし

土居-阪田戦もそうだが
まあ、一手損角換り戦法は
序盤巧者で有名な某アマ名人がたまに使っていたので
実はその対策を考えていたことがあるのでね。

しかしこの前24で
田村-行方戦のように5六歩を先に突くべきところを
66銀左を先に上がって惨敗したので情けない自分（泣）

>>50
左不要だ
鬱

>>7
先手も後手も完璧に居飛車金矢倉が組みあがった時とかか?(w

一手損は自陣の整理のしやすさ､飛車先の兼ね合いです｡

俺はよくやるよ

っていうかもうプロの間では定着して，今は後手二手損戦法ってのがはやりかけっていうのが
週間将棋にかいてあったな

>>55
昔から学生棋界ではレグスペといわれる戦法
と3年位前の将棋世界にトンカンさんが紹介していた。

>>55
プロで三浦以外に使った棋士はいるのかな？
将棋講座ではごきげん四間とか書かれていたけど・・・

先手１手損戦法（矢倉）にて先手矢倉戦負けなし理論完成

>>57
週将によると>>44の対局の一ヶ月ほどまえに三浦が植山六段にやられて負け、
さらにその1年ほど前に植山六段が木下六段にこの戦法を指されていたらしい。
プロの第一号局は木下六段のようです。

>>59
どうも有り難う。すると指された棋士がその優秀性に気づき今度は自分が
というパターンなのかな？
調べたら02年アマ日本選手権ジュポン化粧品vs明治大学で七将の上岡という人が
この戦法で格上の学生強豪を破ったらしいとのこと。

>>60
失礼2年前でしたか
ちなみに上岡さんはジュポンの社長

>>61
いや選手権決勝が2年前にあったということで・・・
56さんのトンカンさん云々の記事は残念ながら存じません。

>>60
その選手権の将棋を将棋世界のアマ棋界見て歩きで書いていたはず

>>63
そうなんですか。ところでトンカンさんてあのアマ名人の？
そういう人から見たらこの戦法は棋理に反した出鱈目なものに
写るんでしょうね。

後手一手損って本当に有効なの？
プロの棋譜見ても殆ど先手が勝っているような・・・・

とうとうタイトル戦で後手一手損戦法登場！
第29期棋王戦第1局
http://www.kochinews.co.jp/shogi/kiouindex.htm

>>49(17)
序盤巧者で有名な某アマ名人？
マニアックな序盤のＨ咲氏かなぁ。
しかし、レグスペ、上岡氏、Ｙアマ名人のあだ名などに
詳しいところをみると、>>49氏自身は関東の人っぽいから、
全国大会用の対策なのだろうか？

>>64
そんなこともないんじゃないかな？
あの人は振飛車オンリーだから、３手目▲２二角成とか
やられる場合があって、そういうときにも飛車を振っているから。
（レグスペのレグ氏も大学の先輩だし。）

観戦記載ってるぞ
http://www.asahi.com/shougi/open22/h16/01.html

名前は角代わり四間飛車でよろしく。
ださい名前だけは勘弁してくれ。

>>67
某アマ名人はH氏ではない
真剣用の対策

囲碁？

>>70
真剣やるアマ名人って誰じゃあ〜って、
歴代名人一覧と睨みあっていましたが、
確かにいらっしゃいましたね。
序盤巧者で関東の大御所、Ｓさんですね。

>>69
そのネーミングでは、穴熊という重要な情報が抜けている。
角替り四間飛車穴熊。やはりレグスペのことですね。

>>72
まあ一万●/局だから、遊びだけどね。

三浦が後手「一手損角交換＋不利飛車＋穴熊」って戦法指していたな。

結構、とがめるの難しいみたい。

>>74
藤井先生はこの戦法（やっぱ長いからレグスペでいいような）
を「将棋はそんな簡単なものじゃない」と否定していたけどね。
ただ実際問題難しいね。

>>75
レグスペとか言ってんなよキモイ。
しかも、ダサイ。
頭大丈夫ですか？

いみがｗからん

タニーvsやまざき
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △１四歩 ▲２五歩 △８八角成・・・

最も得な４手目は何だと思います？
△１四歩の他には、△３二金、△９四歩、△８四歩が考えられますが。

△８四歩は形を決め過ぎで一番損だと思うが、
他の３つの内どれが最善かは良く分からん。

今の流行りは，後手１銀損戦法ですよ．

「レグスペ」のいう名前に異常に拒否反応を示している人がいますね。
（この名前が嫌という意見はあっても良いが、反応が異常。）

きっと学生時代、レグ氏と対戦してレグスペされて、
「なんてふざけた戦法だ」と頭に血を上らせて術中に落ちて負けた人か、
自分の方が強いと思っていたのに、レグ氏にふざけた戦法で
タイトルを取られて僻んでいる人か。いずれにしても小さい人ですね。

>>75
週刊将棋にあったね。藤井のその発言。
でも今の藤井にそういうこといわれても説得力が（ｗ

プロでの後手一手損は、
６，７割先手が勝ってるような印象がある。

後手は受けに回ること多いし
先手の出方待ちの戦法も多い
だから1手損は成立

２４でＲ２４０００の２手損振り飛車穴熊使いﾊｹｰﾝ
Zill Oll　

>>84
確かによくやってるな。
自分とも1局指したが２手損振り飛車穴熊だった。

囲碁将棋チャンネルで　木下ｖｓ小野で角交換穴熊戦法取り上げてた。

三浦・久保が使って勝ってるし、あとは大介が使えばプチブレイクかな？

将棋もターン制じゃなくてリアルタイム制にすればいいじゃん。
これなら先手や後手で不利とかいう問題はうまれない。

>>89
どうやってだよｗ

森下が竜王戦対屋敷で一手損角換わりを使って勝ったよ。角換わり腰掛銀は先後同形から４五歩で先手が仕掛けて
勝率が高いんだけど１手損の効果で後手が４四歩とついてない局面となり先手がうまく仕掛けられなかった。

名人戦で出たのになぜ誰も書き込まないのだ！

age

これで勝ってる人は相当強いかな
勝ってないと意味ない

age