【将棋】史上最強棋士は誰だ！ Part2【天下無双】

史上最強棋士を一人挙げるとしたら誰かというのを心ゆくまで議論してみるスレ。
いついつは○○時代じゃないか、世代としての強さはどのくらい、みたいな話もOK。

書き込みはなるべく論拠を示してください。妄想を楽しみましょう。
「指してみなけりゃわからない」はNGワード
関連スレ、諸データは>>2-10くらい

前スレ
【将棋】史上最強棋士は誰だ！【天下無双】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054991135/

＜現行の関連スレ＞
プロ棋士格付けスレッド
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1032870849/
現在の３強は羽生、佐藤、あとは誰？
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1016004135/
大山→中原→羽生→？
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1044848304/

【数学ｦﾀとか】羽生名人応援スレッド-5【ｲﾗﾈ】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055055514/
☆◆√中原16世名人総合スレッド�U◇★♪
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1034296602/
【千里】谷川浩司について語ろう３【飛翔】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1052011779/
宿命のライバル羽生善治VS谷川浩司 　第２章
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1002301988/
大山康晴
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049913127/

＜参考過去スレ＞
江戸時代の名人てどのくらい強いの？
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1014892893/
囲碁・将棋　強さランキング
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1001921719/

>>1　乙ｶﾚｰ

>>1　ご苦労（泣

　|＿○　
　|･ｪ･)　＜　テンプレです。
　⊂/　
　|U ￣￣
／

1200対局以上の現役棋士

加藤一二三　2154　　1223勝　930敗　.568
中原誠　　　1980　　1260勝　717敗　.637
有吉道夫　　1905　　1026勝　879敗　.539
米長邦雄　　1889　　1099勝　789敗　.582
内藤國雄　　1830　　1037勝　793敗　.567
谷川浩司　　1571　　1022勝　546敗　.652
大内延介　　1516　　828勝　687敗　.547
桐山清澄　　1497　　839勝　658敗　.560
西村一義　　1444　　753勝　691敗　.521
森?二　　　1363　　729勝　634敗　.535
勝浦修　　　1297　　683勝　614敗　.527

羽生善治　　1099　　812勝　286敗　.740　(参考)
佐藤康光　　905　　593勝　312敗　.655　(参考)
森内俊之　　842　　567勝　275敗　.673　(参考)
丸山忠久　　708　　493勝　215敗　.696　(参考)

*最強者達の生年月日
六代大橋宗英（1756年）
天野宗歩（1816年）
関根金次郎（1868年4月23日）
阪田三吉（1870年6月3日）
土居市太郎（1887年11月20日）
木村義雄（1905年2月21日）
塚田正夫（1914年8月2日）
升田幸三（1918年3月21日）
大山康晴（1923年3月13日）
加藤一二三（1940年1月1日）
米長邦雄（1943年6月10日
中原　誠（1947年9月2日）
谷川浩司（1962年4月6日）
佐藤康光（1969年10月1日）
羽生善治（1970年9月27日）

＜大山　康晴＞
・69歳生涯A級・・・★★★★★　感服するしかない大記録。中原や米長が５０そこそこで陥落
した事実を考えると更新は不可能にも見えるが、加藤一が６２歳まで頑張れた事を思えば谷川や羽
生が加藤のようにずっと将棋への情熱を失わなければあるいは、、とも思える。大山には他にも最
年長タイトル、タイトル挑戦、名人挑戦などの記録もあり、これらも同レベルの難易度である。
・11年間51期連続タイトル戦出場・・★★★★★★　大山を象徴する伝説的記録。今後現れる
かどうか考えるのすら馬鹿馬鹿しいまさに鬼のような記録。２位の羽生は４年間２４期連続でこれ
も凄まじいのだが大山は遥か彼方である。棋界の現況を鑑みるに、この記録の更新はまず不可能で
あろう。というより、近づく事もできないだろう。

＜中原　誠＞
・年間最高勝率0.855・・・★★★　七冠羽生も一昨年の木村も届かなかった孤高の記録。しかし
数字としては紙一重なので羽生クラスの若手が今後出現したら超える事も十分考えられる。
・Ａ級順位戦全勝　　・・・★★　　Ａ級は他にいない。が、他のクラスは結構いるし、一敗はか
なりいるのでこれは出てくると思う。
・10年連続7割超え・・★★★★★　隠れた大記録。３，４年連続なら森下や田中寅など結構いるの
だが流石に１０年はいない。羽生ですら５年。大山は７年連続だが戦前で対局数が少ない(15勝２敗
とか)時期も含まれるので同じに考えるのは無理。これはまず破られないだろうとふんでいる。10
年間好調を維持しなければならないからだ。

＜羽生　善治＞
・七冠独占・・・・・・★★★★★　最大瞬間風速記録の金字塔。あらゆる棋士が｢奇跡｣と称した。
この年の勝率は8割3分6厘で歴代2位、タイトル戦ばかりでこの数字なのだから恐ろしい。とはいえ
大山、中原共に準タイトルの王座を含めた準六冠独占の瞬間はあるので桁違いの記録とは言いきれ
い。しかし中原が｢6,7冠は無理｣と明言しているように体力的にも調子の持続を考えても二度と現れ
る事がない、まず更新不可能な記録だと思っていいだろう。現在の競争が激しい棋界をみれば尚更で
ある。ただ羽生は今でも4冠保持しているので自身の更新は有り得るかもしれない。
・通算1100戦勝率7割4分・・★★★★★★　羽生最強説の切り札とも言える現在進行形の大記録。
新人賞を獲った年、｢恐ろしい程勝っている｣と言われた86年の自身の勝率が7割4分1厘。それから17
年間指し続けてトータルの記録がそこから全く減ってないと言うのは、凄いと言うか呆れる程の勝ち
っぷりである。比較してみると大山は1100戦時点で0.701。中原は0.694。この二人も歴代から見れ
ば飛びぬけた記録なのだが羽生はさらに４分も上。公平を期すため、大山と中原の数字を年齢別など
で整理してみると
1100戦時　羽生0.740(あと二局)　大山0.701(49歳) 中原0.694(38歳)
デビュー18年目　　　　　　　　　大山408勝173敗 0.702 中原666勝284敗 0.701
32歳当時　　　　　　　　　　　　大山278勝106敗 0.724 中原545勝211敗 0.720

・・とまあ、勝率では羽生に文句言えない状態。しかも対局数が多ければ多いほど勝率は下がるもの
なので(年度別でも同じ。例えば羽生の毎年３０局までで勝率を計算してしまうと0.762まではねあが
る)年間対局数が少なかった大山らに有利な筈なのにこの数字である。こればっかりは素直にひれ伏す
しかないだろう。

その他の難記録

・18歳A級・・・・・・加藤一二三　★★★★★　絶後のスピード記録。これを超えるには加藤の最年
少デビュー記録を塗り替え、なおかつ毎年連続昇級しなければならない。現実的に考えれば更新はまず
不可能。ビバひふみん。
・21歳A級陥落・・・・加藤一二三　★★★★★★　さらに高難易度のウルトラC的記録(笑)。一番昇り
盛りの時期にさくっと降級する潔さが凄い。

・最年少タイトル・・・屋敷伸之　　★★★　この記録も結局破られていない。谷川、羽生クラスの新人
を待つのみ。

・28連勝・・・・・・・神谷広志　　★★★　確かに凄い数字だが破れないとは言いきれない。中原の
年度勝率と同じくらいの難易度か。

・2段〜4段 22勝1敗・・佐藤康光　　★★★★★　奨励会生が涎を垂らして羨ましがりそうな記録。彼以
降の3段リーグの成績とかみてると、この記録の恐ろしさがよくわかる。更新云々ではなく数字的に近づく
事すら不可能。

・C級９段・・・・・・屋敷伸之　　★★★★★★　前代未聞の珍記録。物理的にタイトルを獲らなければ
達成は難しいが、かつてタイトル獲った棋士でA級まで昇れなかったのは福崎、中村、屋敷のみ。しかも前
２者もB1。タイトル３期もとってしかもその後１５０勝しておいて全く上がれないというのは最早将棋界の
摂理に背いているとしか思えない。

・武市伝説・・・・・武市三郎　　　★★★★★★★★　長い将棋の歴史の中で唯一、神を名乗って良い男
だと思う。何故彼はここまでギリギリの綱渡りにこだわるのだろう。そして何故それを完璧にこなせるのだ
ろう。永遠の謎である。

歴代ランキング
　　　　　　 タイトル戦　　　　　　　　　棋戦　　　　　順位戦　　　スコア
　　　　　　 登場回数　　獲得数　　　優勝数　　　A級期数
大山康晴　　112回　　　　80期　　　 35回　　　　　44期　　　345
中原誠 　　　　91回　　　　64期　　　 28回　　　　　29期　　　273
羽生善治　　　66回　　　　55期　　　 25回　　　　　11期　　　209
谷川浩司　　　52回　　　　25期　　　 21回　　　　　22期　　　146
米長邦雄　　　48回　　　　19期　　　 16回　　　　　26期　　　129
加藤一二三　 24回　　　　 8期　　　　23回　　　　　36期　　　 88
升田幸三　　　23回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　 31期　　　 66
二上達也　　　26回　　　　 5期　　　　 5回　　　　　 27期　　　 64
内藤国雄　　　13回　　　　 4期　　　　13回　　　　　17期　　　 46
南　芳一 　　　16回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　　9期　　　 43
塚田正夫　　　10回　　　　 6期　　　　 4回　　　　　 28期　　　 41
佐藤康光　　　17回　　　　 5期　　　　 3回　　　　　　8期　　　 39
有吉道夫　　　 9回　　　　　1期　　　　 9回　　　　　21期　　　 34
桐山清澄　　　10回　　　　 4期　　　　 7回　　　　　 14期　　　 34
高橋道雄　　　10回　　　　 5期　　　　 3回　　　　　　8期　　　 30
郷田真隆　　　11回　　　　 3期　　　　 5回　　　　　　2期　　　 27
丸山忠久　　　 5回　　　　　3期　　　　11回　　　　　 6期　　　 23
山田道美　　　 6回　　　　　2期　　　　 9回　　　　　　6期　　　 23
森安秀光　　　 7回　　　　　1期　　　　10回　　　　　 6期　　　 22
森内俊之　　　 4回　　　　　1期　　　　12回　　　　　 9期　　　 22
森　鶏二 　　　 8回　　　　　2期　　　　 2回　　　　　 10期　　　21
森下　卓　　　　6回　　　　　0期　　　　 6回　　　　　　9期　　　 18
藤井猛　　　　　5回　　　　　3期　　　　 6回　　　　　　3期　　　 18
※タイトル獲得3点、タイトル登場・非獲得1.5点、全棋士参加棋戦1点、
　それ以外の棋戦・勝ち抜き戦い0.5点、A級在位0.5点

*タイトル戦番勝負の成績（年度ごと、2002年度まで、年齢は年度末）

1.初めて勝ち越した年から最後に勝ち越した年まで
大山康晴　　３０年間　３２９勝２００敗　0.622（２９歳から５８歳）
中原　誠　　２５年間　２７８勝１７９敗　0.608（２１歳から４５歳）
羽生善治　　１４年間　２０８勝　９５敗　0.686（１９歳から３２歳）継続中
谷川浩司　　２０年間　１３５勝１２４敗　0.521（２１歳から４０歳）継続中
米長邦雄　　１２年間　　５４勝　５４敗　0.500（３９歳から５０歳）不登場１
加藤一二三　１７年間　　４７勝　５０敗　0.485（２９歳から４５歳）不登場５
升田幸三　　　７年間　　３２勝　２８敗　0.533（３４歳から４０歳）不登場１
佐藤康光　　　９年間　　３１勝　４６敗（２４歳から３２歳）不登場１　2001年度まで

2.連続勝ち越し期間
大山康晴　　１３年間　２２０勝１０１敗　0.685（３６歳から４８歳）
中原　誠　　１２年間　１６７勝　９０敗　0.650（２１歳から３２歳）
羽生善治　　１２年間　２００勝　８７敗　0.697（２１歳から３２歳）継続中
谷川浩司　　　４年間　　５５勝　３０敗　0.647（２７歳から３０歳）
升田幸三　　　３年間　　２２勝　１１敗　0.667（３８歳から４０歳）
加藤一二三　　３年間　　１８勝　１２敗　0.600（３７歳から３９歳）
米長邦雄　　　２年間
佐藤康光　　　　なし

3.いいとこ取り１０年間
大山康晴　　１８２勝７６敗　0.705（３８歳から４７歳）
中原　誠　　１５７勝８５敗　0.649（２３歳から３２歳）
羽生善治　　１８３勝７６敗　0.707（２２歳から３１歳）

>>1
乙。次スレからはテンプレが>>2-15ぐらいまで必要だね

前スレを参考に追加します。

＜参考リンク＞
「タイトルリスト」
ttp://www.rr.iij4u.or.jp/~deguchi/pro/titlelist.htm
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Knight/6417/recordsroom/titleM.html
「レーティング表」
ttp://www.hi-ho.ne.jp/t-higu/shogi/pro-rating200203.html

＜大山＞
・45期連続A級（生涯Ａ級の項に追記）
・20年間のタイトル占有率77％・・・★★★★★★　タイトル総数4つだと20年間連続3冠でも75％

＜羽生＞
・年間勝率0.8364（歴代2位）・・・★★★★★★　普通勝率の記録はデビュー直後のものになるが、
　これはトップクラスの棋士ばかりを相手に達成した七冠の年の記録

Ａ級順位戦の通算勝率
01.★升田幸三　139勝　53敗　　勝率.724
02.★森内俊之　　44勝　18敗　　勝率.710　【現役A級】
03.★丸山忠久　　18勝　　8敗　　勝率.692　【現役A級】
04.★谷川浩司　　99勝　45敗　　勝率.688　【現役A級】
05.★佐藤康光　　30勝　15敗　　勝率.667　【現役A級】
06.　　山田道美　　34勝　19敗　　勝率.642
07.★羽生善治　　39勝　23敗　　勝率.629　【現役A級】
08.★大山康晴　136勝　82敗　　勝率.624
09.★米長邦雄　140勝　86敗　　勝率.619　　現役
10.★中原誠　　　　71勝　51敗　　勝率.582　　現役

２件追加し、最強にふさわしくないものは除きました。

＜その他の難記録＞

・18歳A級・・・・・・加藤一二三　★★★★★　絶後のスピード記録。これを超えるには加藤の最年
少デビュー記録を塗り替え、なおかつ毎年連続昇級しなければならない。現実的に考えれば更新はまず
不可能。ビバひふみん。

・最年少名人・・・谷川浩司　　★★★★★　この記録を破るには遅くとも15歳で棋士になり、
名人まで一気に駆け上がらなければならない。一二三のように18歳A級なら可能性があるが
中学生棋士じたいが少ない上、近年はストレート昇級も難しく、羽生ですらC1で頭はねを
食らったことがある。（1983年6月15日 21歳2ヶ月）

・最年少タイトル・・・屋敷伸之　　★★★　この記録も結局破られていない。谷川、羽生クラスの新人
を待つのみ。

・最年長名人・・・米長邦雄　　★★　50歳名人と言われるが名人になったのは1ヶ月早い。大山を
2年上回っている。今後破る棋士がいないとも思えないが、晩年の大山の超人ぶりを持ってしても
名人に復位できなかったことを思うと、羽生クラスの棋士が年齢による衰えをカバーして破るより、
加藤や米長どうよう、万年二位の一発のほうがありうるかもしれない。（1993年5月21日 49歳11ヶ月）

・28連勝・・・・・・・神谷広志　　★★★　確かに凄い数字だが破れないとは言いきれない。中原の
年度勝率と同じくらいの難易度か。

・2段〜4段 22勝1敗・・佐藤康光　　★★★★★　奨励会生が涎を垂らして羨ましがりそうな記録。彼以
降の3段リーグの成績とかみてると、この記録の恐ろしさがよくわかる。更新云々ではなく数字的に近づく
事すら不可能。

新スレおつ。
武市先生ネタはここでは紹介に止めようぜ。スレあるし。
というかこういうところで話していいお方ではない。
いろんな意味で場違いだ（藁

>>8
> ・11年間51期連続タイトル戦出場・・★★★★★★
中原さんの最長はどのくらいの期間ですか？

優良スレ認定です。
だって　俺が読んでしまうんだからさ(爆


↓　ちなみにこれは　耳つんぼmiyaの怨念だろうね(爆

・C級９段・・・・・・屋敷伸之　　★★★★★★　前代未聞の珍記録。物理的にタイトルを獲らなければ
達成は難しいが、かつてタイトル獲った棋士でA級まで昇れなかったのは福崎、中村、屋敷のみ。しかも前
２者もB1。タイトル３期もとってしかもその後１５０勝しておいて全く上がれないというのは最早将棋界の
摂理に背いているとしか思えない。

>>17
俺は、以前千駄ヶ谷の路上で武市先生と会ったことがある。
目が合ったのだが、何故かお互いしばらく見詰め合ってしまった(爆

俺も最近　他人から拝まれることが増えてきたし
お互いに感じあうものがあったのかもしれないね。(爆

来週は、千駄ヶ谷の仕事が２ヶ所入っている。
一つは連盟の直ぐ近くのアパレル関係
もう一つは、某ファミレスチェーンの本社だよ。

★の数みると武市先生は神レベルだな

　　Ａ級（最初〜最後）　　　　　
大野　　３４歳〜５３歳
塚田　　３１歳〜６０歳
升田　　２９歳〜６０歳
花村　　３５歳〜６１歳　　　　
丸田　　　　？〜５４歳
大山　　２５歳〜６９歳
原田　　２９歳〜５０歳
ニ上　　２５歳〜５５歳
有吉　　３０歳〜６０歳（以下現役）
加藤一 １９歳〜６２歳
内藤　　２８歳〜５２歳
米長　　２８歳〜５４歳
森　　　 ３１歳〜５０歳
中原　　２３歳〜５２歳
青野　　３１歳〜？歳
谷川　　２０歳〜？歳
佐藤　　２７歳〜？歳
羽生　　２３歳〜？歳
森内　　２５歳〜？歳
丸山　　２８歳〜？歳　　
　

時代が、違う棋士を比べのは難しい。
それを押して大山＝羽生だと思う。
理由は、いっていることが全く同じだから。
羽生はごく最近公の場で、「将棋は指すごとにマイナスになる要素が多いゲーム」
といっている、「駒組みが終わってから指すごとに悪くなる、だから序盤は完全を　　
目指すよりも様々な局面に対応できることを考えている」とも。
それから二宮清純さんとの対談で、「大山さんは一手の−を最初に認識した棋士」
ともいっている。
大山さんは誰にもそれを言わなかったけれど弟子の有吉さんには
「序盤は100パーセントを目指すな80パーセントを目指してどんな局面でも対応
　できるようにしておきなさい。」と、教えている。
最近の羽生発言を見るとこのように大山そっくりで、升田よりも大山を評価している。
というわけで　大山＝羽生　長文すまん

前のスレで逆の話題が出ていたので。
> 947 ：名無し名人 ：03/06/15 03:02 ID:9KdpJ7CT
> 引退時最少勝星

戦争直後などは分かりませんが、最近だと有野芳人六段の142勝。
本間博五段は145勝。

> 最年少強制引退

瀬戸博晴六段の43才かな。本間博五段は44才。
> 引退時最低勝率
> は？

椎橋金司六段の 0.3062 か。野本虎次七段は 0.3133。
野本七段の32連敗(?)も相当な大記録でしょう。

age

>>23
> 、「大山さんは一手の−を最初に認識した棋士」
この [-] はなんですか?

マイナスと読めます

>>26
一手の「イチ」でしょう。

ハイフンだろ

マイナスです、すみません

>>22
丸田　　３０歳〜５４歳

です。
77才現役も大記録？

>>18
中原の連続タイトル戦出場ですが・・
ざっと調べると、中原が全タイトル戦に登場している年度は１９７７年度だけです。
（この年は名人戦なし。棋聖戦は後期のみ登場）
多分、１２期くらいだと思います。

大山の３年連続五冠独占＝タイトル戦１９連覇（多分）は、
羽生の七冠独占（半年弱）以上の大記録だと思うのだが。

前スレで相手にされなかったので、しつこく言ってみたりする。

>>33
「連続タイトル戦連覇」を調べて、テンプレにしる！

羽生は王将戦第1ラウンドで谷川に敗れたあと、
その後タイトル戦6連覇、王将戦第2ラウンドで谷川に雪辱して七冠。
棋聖戦で三浦に敗れるまで、２つか３つ防衛したはず（棋王と名人？）だから
タイトル戦9連覇か10連覇でしょう。

大山の連続タイトル戦１９連覇？を抜くには、七冠王として七冠全てを最低1回連続防衛しても
まだ足らない。再び無敵モードに突入しつつある、今の羽生なら可能か？

「七冠王として七冠全てを最低1回防衛」だけで「永世七冠」の資格ありそうだ。

大山の連続タイトル戦19連覇は、63年度名人戦から66年度名人戦
まで、3年間にわたる記録。当時はタイトル戦は年間6回。

羽生は前年度A級でないため出場不可能な93年度名人戦後の93年度
棋聖戦前期から96年度名人戦までの3年間23タイトル戦中22戦に出場し、
内、20タイトルを獲得した。当時のタイトル戦は年間7〜8回。

大山時代と羽生の時代とではタイトル戦の年間数が1〜2違うが、
これにより年間万遍なくタイトル戦及びその予選が執り行われる
ことになることを考えると、数字以上に羽生の時代の方が対局条件
は過酷と思われる。そんな中で羽生が残した3年で23戦中22タイ
トル戦出場20タイトル獲得という記録は、連覇でこそないが、大山
の3年間タイトル戦19連覇と質的に異ならないものと思うが。そして、
そんな中で羽生が残した七冠独占もまた、大山のタイトル戦19連覇
より劣る記録などといえないと思う。

>>35
実質的な難易度はそんなに差はないだろうが
やはり記録的には19連覇が上だろう
いずれにせよ超人的な記録だ

●●●●　童貞miya君の「囲碁転向宣言」　●●●●

「耳つんぼで素人童貞の」miyaクン棋太平を去って囲碁に転向か？
哀れですねえ(笑)

ブルドック >>きょうはmiyaさん、不調でした
miya >>不調とは言いませんけど・・・
miya >>今日は、かなり久しぶりに将棋をやりました
ブルドック >>さいきんみやさん、不調だね、こないだのKEIさんのは入王
でしたもんね
miya >>最近というか、、最近将棋やってないんですけどね・・
愛人 >>仕事忙しいの？
miya >>いいえ
ブルドック >>ささないと、にぶるよ、将棋は
miya >>そうだね
miya >>別にやることが出来たから・・（笑）
ブルドック >>それもおおことだ
愛人 >>彼女でもできたか〜(^^)
ブルドック >>いいことだ
miya >>彼女、と言うことではないんですけどね
愛人 >>でもなんか幸せそう(^^)
miya >>新しい目標と言うのが出来たんです
ブルドック >>彼女じゃなければ、じゃあ女友達か
miya >>はは、つきあいの上ではないです＾＾；
ブルドック >>ぎゃは
ブルドック >>目標があることはいいことだね
愛人 >>うんうん
miya >>告白しますと、囲碁にはまったのですね

100%と99%では天と地ほどの差がある

大山の時代は棋士の数が少なく、
簡単に勝ちあがれたんじゃないか？

･･･さすがに、「簡単」は言い過ぎか。

>>35
連覇というのは、途切れなく続くから偉い。
あの1回がなければ、は仮定の話に過ぎない。
羽生の「23戦中22タイトル戦出場20タイトル獲得」が
偉くないとかじゃなく、連覇はあくまで連覇のみで比較すべき。

タイトル戦が多いほど、通算回数は増えるが、独占は難しい
というのは当然のこと。だからといって、羽生の通算回数が
大山を越えたときに大したことない、とは言えまい。

連覇に関しては、日程が厳しいから難しいというのと
短期間に達成できるから容易というのと両方の部分がある。
マラソンランナーと100ｍ走とどっちが偉いか、というようなもの。


ちなみに「あの1回がなければ」という条件なら、
大山は60年名人戦から66年度名人戦まで、62年王将を
二上に奪われた以外、32期中31期獲得となるが、切れた
連覇で比較してもしかたないので、11年間51期連続
タイトル戦出場で十分と思う（60，61年は棋聖戦がなかった）。

なお、66年棋聖戦前期も二上。60年代、全盛期の大山から
2回タイトルを奪った二上はさすがである。

>>36
>>38
付け加えると、大山の19連覇のうち挑戦は1回のみで、他の
18戦は防衛戦であるのに対し、羽生の挑戦は22戦中6回もある。
挑戦者になることの難易度を加えると、羽生の記録も3年間の
記録としては空前絶後の記録と思われるが。

しかし、改めて見ると大山の記録もすげぇな。
最強説の筆頭候補もうなづける。

最強の期間といい、人生に対する考え方といい、
徳川家康みたいなもんか。

>>41
難しいことは分かるし、棋士の底上げ、スケジュールの過酷さは心境的には考慮するが
挑戦が多いのは関係ないのでは？
前年にタイトルを取れてないのが悪いだけじゃん

ギリギリの成績で降級点を取らないから価値があるのと同じ理屈になるぞ

TEST

スケジュールが厳しくなるだけ

大山は新手一生ではなかったが一番革命的な棋士だと思うぞ。
何せ交換した駒を攻めに使わず自分の陣地に埋めて攻めていらっしゃい
ばかりしてたんだから。
羽生もその域にちかずいて相手に手を渡して間違いさせるところに
きつつあるからどれだけ記録を伸ばせるか楽しみ棚。

>>35
データありがとうございました。前スレで返ってきたレスが「凄くない」×２だったんで、
★★★★★程度に評価されて安心しました。

タイトル戦１９連覇時の大山は４０〜４３歳ですので、
羽生の記録更新にも期待してみたいです。

大山流の「受け潰し」は、成功すると、自分が圧倒的に強くて相手を徹底的に愚弄したような気になり、悪代官的な優越感を感じる。
好きなだけ殴ってごらん、全然感じないよ、みたいで。
それで負けた方は実際以上に屈辱感を感じ、次も「負け下」になるという循環。
大山は「矛盾」の盾の方だね。絶対に破られない盾。

木村、升田、大山、中原、羽生のクローンを今から同時に育てたら、
どれが一番のびるだろうか。
最初の3人は状況依存型で、育つ環境で強くも弱くもなるように思う。
中原は父親の死でダメージを受けた人だからなあ。
羽生は育つ環境や時代状況に関係なく、一度は名人になれるような気がするが。
どんなもんすかね。

>>46
それが｢最強｣の正体か･･･。
なんか気分悪くなってきた。俺もまだ青いな。

大山も羽生も棋譜が汚れる手を平気で指すもんな〜。
そう言う意味で、史上最強棋士は中原に一票。

あ･･･、あいつは将棋界そのものを汚したんだった。

腐った大山オタに羽生オタが寄り付かなくなった図
ですかこのスレは

>>50
馬鹿が釣りしても・・・

23によると、大山も羽生も将棋は攻める方が不利だとの
同じ認識をしている。しかし、その同じ認識の後、
大山は受けに徹しているのに対して、羽生は不利を承知で
できるだけ攻めをつなげようとする。この辺が両者の個性の
違いなのだろうが、より難しいことにチャレンジし、しかも
良い結果を残している羽生により魅力を感じる。

｢攻める方が不利｣というより、｢先に仕掛ける方が不利」
という意味だな？

いずれにせよ、大山や大山将棋に魅力を感じた人間など
いるのか？

>>49
むしろ羽生のほうが環境の変化に弱いかもしれんよ。
なんせ、何不自由無く育ったおかげで、
「将棋の強さは技術が全てであり、人間力は関係ない」
という哲学の持ち主だからねえ。
大山、升田の時代に生まれていたら、将棋以外の苦労が
多すぎて、ろくに目が出ない可能性すら感じる。

>>54
大山は全盛期は完全に悪役だったらしいよ。
当然、将棋も升田に比べて魅力が無いと
ファンには思われていたらしい。
要するに渋くて玄人好みの将棋なんでしょ。

>>56
｢渋い｣っていうのも良くわからない形容詞だが、
ひたすらリスクを避ける棋風に人気が出るわけないわな。
しかも、盤外戦術の達人だったんだろ？

大山が棋界の第一人者だった期間、将棋の進歩は停滞してたって
聞くけど、ホント偉大なやつだな。

>>55
そう考える根拠は？10年以上も安定して第一人者で有り続けた
人が環境の変化に弱いと考えるのは極めて不自然だと思うが。

もし羽生が環境の変化に弱い人間だと仮定すると、羽生は少なくとも
10年は自分にとって最適の環境に恵まれたことになる。55は文章からみて
年輩の人に思われるが、果たしてそんな人間があり得ると本気で思って
いるの？どんな人だって、少なくとも数年に一回くらいは自分にとって
かなり不利な環境が訪れるものなんじゃないの？

55>>
確かに環境ファクターは想像の域を超えないけどね。
「将棋の強さは技術が全てであり、人間力は関係ない」
羽生が4段になった頃、先輩棋士たちが「将棋は技術じゃなくて人間力だ」みたいに言っていたよね。
それで不毛な論争になったんだけど、
彼らは羽生が実は「人間力」で勝っていたことに気づかなかったんだよ。
羽生本人さえもね。
自分に人間力があって、それで勝っていたような錯覚をしていたのが※から森あたりの世代で、
それがとんでもない誤解だったから、羽生たちに放逐されたんだな。
体系的な勉強をやらず、実戦で揉まれて形成されるずぶとい権謀術数の能力が人間力だと誤解していた。
森や55年組が没落した理由のひとつには「人格の力」に欠けていた、という要素もある。
55年組と比べてもの言っても仕方ないけど、羽生世代には彼らより危機感と使命感と真理探究の誠実さがあるように思うね。
（あっ、長くなっちゃった。サイナラ）

羽生の環境によるものが大きい説に対して、私は否定的な意見を持つものです

なぜなら、羽生の勝負に対する考え方というのは、他の俊英達と比べて
一つ抜きん出ていると思うからです

どういうことかと言いますと、羽生は相手を倒す時に単に勝つのではなく
叩きのめそうという意図も感じられます
同世代ではありませんが、その辺りのことを森下は「勝負に対する接し方が
大人と子供くらい違う」と言ってます

つまり、羽生の勝負に対する考え方は天来のものであり、習得する技術は
やはり同世代のライバル達の存在も大きいでしょうが、根っこの部分で
羽生は抜けていると感じる次第です

49氏の意見は、幼年期から棋士として成長する時代背景や家庭環境に
羽生はそれほど影響しないのではという意見。羽生は環境の変化に
弱いというのも飛躍し過ぎているが、トッププレイヤーとしてほぼ完成
しており人間形成も終了している羽生の最近１０年間を引き合いに
出して反論するのはちょっと････。
59では何が言いたいのか、私にもわからん。

羽生が経験しなかったもの

飢え
毎日理不尽な暴力を受ける
人を殺すこと
自分も何時殺されるかわからないこと
自分や家族の命が尽きかけており未来になんの希望も無いこと
国や民族が滅んでゆく姿をみせられること

>>59
羽生の冒頭の台詞について正確に伝える、雑誌や本はないんかな？
私は今まで、2回ほど雑誌・本で見たんだけど。
下のような感じ。

�@将棋に強くなりたかったら、将棋の勉強をするしかありません。
�A将棋と人生は関係ありません。

>>62
あんたなにいっているの？そんなこといいだしたら、戦争など
極限の悲惨さを体験しなければ、真の強さとはいえないという
ことにもなりかねないが？

>>62
確かに重要なファクターに思えるが、大山はどうなの？
彼のリスクを避ける棋風から言って、召集も体よく逃れたような
気がするんだけど。

大山の嫌われ方というと。

たとえば、羽生ファンが羽生は強いと思っていて、
挑戦さえすれば、大山なんか年寄りだし勝てるだろうと思って挑戦したら、
いい勝負どころか優勢だと思われた局面で変な金打ちとかされて、
気がつくと受け潰されている。
そんなこんなで、力では負けてないはずなのにといいつつ、
番勝負の結果は「１−４」で負け。やっぱり羽生もまだまだといわれる。
こんなことされると、好きになれんでしょう？

「羽生」の代わりに「加藤」とかを入れておくとリアリティが増すわけだか。

>>64
62氏は、羽生は育った環境に恵まれてると
言いたいだけなんじゃないの？

>>64
>>58を書いた人間としては反論せずにはいられんだろうな。

>どんな人だって、少なくとも数年に一回くらいは自分にとって
>かなり不利な環境が訪れるものなんじゃないの？

だったらしたり顔で↑のような事を言わんことだな。ｌ

大山の玉にきちんと正確に突撃できたのはあの人だけでしたからな。
今では別の突撃の方が有名になっちゃってトホホだけどね。
ところで、大山に対してだけは加藤も谷川も最晩年は居飛穴を使った
気がしてるけど正確に記憶してる方居ますか。

>>66
なるほど、想像しただけでむかつく。
ところで大山の盤外戦術って、具体的にはどんなこと
したのか知ってます？

>>58
羽生は児童の頃から生活の苦労をしないで将棋に没頭できる
恵まれた環境を提供されて強くなった、というのは事実。

大山、升田の頃は食うや食わず。内弟子入りを強要され、
雑用の合間に将棋の勉強。おまけに一番伸び盛りの頃に
戦争まで挟んでいる。当時は技術を磨く以前の問題として
まず第一にそういう逆境に耐え抜く人間力を持っている事が
最低条件なわけ。

したがって、人間力が将棋に無関係という羽生哲学は現代の
繁栄に依存した経験則なわけで、今後、もし大昔のような
激動の時代が到来した場合、羽生の哲学も変化するかも
しれないよ。と言いたいだけです。

「人間力」の定義もうやむやのまま
偉そうな言葉をたれあうスレはここですか？

>>65
大山は出征してる。

出征直前の6段リーグだったかで、負かされて昇段を逃した。
「普通、出征前の棋士には負けてやるものだった。
大山は自分が嫌われていることがわかった」
みたいなことが、河口の本に書いてある。

「」部分は、河口の意見も入っているだろうが、
大山が出征直前の対局で負けて、昇段できなかったのは事実。

＞召集も体よく逃れたような

いくらなんでも、そういうことを気軽に書くものではない。

無益な議論に思えるのは俺だけか・・・

今週の週間将棋で四間飛車の対抗策についての特集が組まれているね。
それによると、振り飛車、特に四間飛車は、簡単で非常に勝ちやすい戦型として、特に
大山全盛時代には居飛車を苦しめたが、その後、居飛車穴熊が対抗策として
使われるようになり、藤井システムが登場するまで振り飛車は劣勢になった
としている。
大山時代と振り飛車優位時代と重なっているような表現なのだが、
大山に対して居飛車穴熊は通用しなかったのか、それとも対抗策としては
まだあまり指されなかったということなのかな？

修羅場を潜ったからといって将棋が強くなるわけではないのはかなりの数の
「戦場帰りの棋士」を見ればわかるようにその通り。
しかし話の要諦は「羽生は環境の変化に強いか否か」ということだったはず。
むろんこれは最終的には判らないが正解だろう。
ただこのスレの主旨から妄想はありなわけだ、その(羽生の逆境妄想）があまりにチャチだったので少し
突っ込んでみただけだよ。

>>召集も体よく逃れたような
>いくらなんでも、そういうことを気軽に書くものではない。
どうもすみません。

そうか、6段の頃から嫌われていたのか〜

話しによると全盛期は大山は前夜祭の後に麻雀とかやって知り合いの記者とかと
親しげに談笑するのだが挑戦者の方はそういうのをやりたくないのに
先輩だからと付き合ってペースを崩されたとかなんとか。いいわけにも
聞こえるが。突撃だけは普通に麻雀にも付き合い将棋も普通に指してたら
しい。鋭い人の方が感じやすいのかもね。大山はそんな突撃の敵意を感じさせ
ない姿勢にいまいち闘志もいまいち湧かなかったとか。ちなみに羽生さんの人柄も
誉めてましたけどね。

>>75
大山全盛期にはイビ穴はほとんど指されて居なかったよ。
名人陥落後の話だね。

藤井分析では、大山は金銀4枚で固めるイビ穴には
滅法強かったそうだが、右銀が攻撃に参加してくる形の
イビ穴退治は苦手だったそうだ。

俺のイメージでは、当時は対振り飛車にはイビ穴ばかりが
流行っていたと言う感じはしないんだが。
左美濃も相当採用されていたと思う。

>>78
どうも。
突も羽生も無茶苦茶マイペースに見えるよね。

>>71
それだけでは羽生を同時代の他の棋士と差別化するファクターとは
ならない。だいたい同じような環境で将棋をやってきたわけだから。
羽生が傑出した棋士となったのは、才能がもちろん最大のファクター
なのだが、もし「人間力」の要素を才能の中に見出すとしたら、
羽生の勝負師的な性格上の特性（闘争心が旺盛でものすごい負けず嫌い、神経が
図太くぎりぎりの勝負に強い）があげられるだろうね。
一見性格温厚な好青年に見えるけど、羽生ほど激しい気性の棋士は他に見当たらない。

>>71
羽生の哲学の変化はどうかしらんが、このスレは将棋の強さ
を議論するところでしょ。そして羽生が激動の時代を経ていない
ことをマイナスの要因として指摘する人たちは、例えば川上は
戦争という激動の時代を経ているのに対して、イチローは
児童の頃から苦労しないで野球に没頭できる恵まれた環境で
強くなったので、環境の変化に弱そうで、その点は川上よりマイナス
評価になるといっているのと同じと思うが。それでははじめから、
戦争を経ている川上や大山などを、戦争を経験していないイチロー
や羽生より高く評価するために基準を設定し議論しているという
ことになるだけではないの？しかも、羽生やイチローは現実には
戦争を体験していないのだから、環境の激変に弱い「そう」との
仮定しか成立しないはずなのに。

はぶたんはなんというかめつきがこわいでつ

>>79
大山の時代にはイビ穴はプロとしては恥ずかしい戦法として
抵抗感が強かったのか？
特に大山に対して穴熊を指すというのは勇気がいる気がするな。
もしイビ穴が大山に対して対抗策として盛んに指される
ようになっていたら大山はあれほどは勝てなかったかもしれんね。

>>82
>環境の激変に弱い「そう」
↓
　環境の激変弱「そう」

大山が藤井システム指すとは思えないしねw
銀冠でじっくりいく。でも見てみたかったな。

＞当時は技術を磨く以前の問題として
＞まず第一にそういう逆境に耐え抜く人間力を持っている事が
＞最低条件なわけ。

大山の言葉に、「将棋を指す前に心身を正せ」があるけど
人間性を重視した大山らしい言葉だと思った。

田中が本格的に使い始めてから、みんな悪びれずに使うようになったようです
大山相手にも

>>81
＞それだけでは羽生を同時代の他の棋士と差別化するファクターとは
ならない。

俺は上の文で、羽生を同世代の棋士と差別化している
わけではないから、それは当然だね。
あくまで戦中派の棋士と比較しているわけだから。

＞羽生の勝負師的な性格上の特性（闘争心が旺盛でものすごい負けず嫌い、神経が
図太くぎりぎりの勝負に強い）

羽生はそういう人格的要素は将棋の強さには
関係ないと考えているように思えるけどね。

上でも書いたけど、『今の時代なら』羽生が言うように、
強くなるために人間力の要素は必要無いんでしょう。なので、
羽生と羽生の同世代棋士とで、なぜ羽生だけ傑出しているかといえば、
将棋技術の要素が傑出しているというシンプルな理由なのではなかろうか。

>>83
自分より年配の先輩棋士に対して、平気で「羽生睨み」をしたというのは
考えてみると、凄まじく強くて図太い性格だよな。
やはり、生来の勝負師なんだ。

>>82
おれは始めから、羽生が環境の変化に弱いなどとは
『断言』してないよ。>>55が俺なんだが日付が変わったので
IDが変わっちゃったみたいだ。

>>89
＞羽生はそういう人格的要素は将棋の強さには
＞関係ないと考えているように思えるけどね。

そんなことはないよ。人生経験とかそういう要素は全く関係無いと
言っているが、棋士の性格は将棋に影響しないとは言っていないし
むしろ勝負どころでは大いに関係するのは明らかだろう。

>>84
いちおう、升田は一局だけ大山相手にイビ穴を試みているが、
優秀な戦法とは思わなかったみたいね。
大山全盛期には、振り飛車穴熊ですら優秀とは
思われていなかったくらいだし。

余談ながら、振り飛車穴熊の優秀性を世に知らしめたのは大内。
イビ穴の優秀性を世に知らしめたのは田中寅。

性格は関係ありますよ
それは将棋に限らないと思います。
Ａ級まで上がってくるような棋士は例外なく激しいものを持っている、みたいな中原の発言をどこかで聞きました。

>大山の言葉に、「将棋を指す前に心身を正せ」があるけど

なるほど。心身を正していない者には、容赦なく盤外戦術も
使ったと。

>人間性を重視した大山らしい言葉だと思った。

どう重視したのか知らんけど、自分の心も正せば、なお良かった。

大山時代が長く続いたのは、やはり、振り飛車の対抗策としての
穴熊が流行するのが遅れたおかげという面もあるな。
大内や田中がもっと早い時代に現れ、誰もが大山相手でも臆面もなく
穴熊を指すようになっていたら、状況は相当変わっていただろう。

大山の盤外戦術というのは、根拠のない中傷みたいですよ
実際具体的に何をしたのか、誰も答えられないんですから

>>95
大山が「人間性」を言う資格はないでしょう。
人間性において大山が同時代の棋士の尊敬を集めていたとは
思えないね。

>>97
>　大山の盤外戦術というのは、根拠のない中傷みたいですよ

対局中に、記者と歓談したりするのは、
今なら排斥されても仕方がない行動だと思いますよ。

少なくとも、
谷川・羽生・佐藤康・森内・丸山が
そういうことする姿は想像も付かない。

一二三たんも奇行をするので、ある意味嫌われているが、
政治力がない(政治に興味がない)一匹狼だから、
奇人(貴人)として、まだ許されている部分がある。
しかし大山の場合、仮に意図していなくても
何かすることが相手にプレッシャーを与えたことは否定できない。

>>97　相手の長考中に自分の扇子をヒモでもってぐるぐるぐる回したり
夜の食事などで、相手がまだ食べているのに片付けさせてマージャンを
せかしたり･･･

文字にして書くとどうでもいい、小さなことだけど
勝負してる方としたら気が散ってしょうがないようなことを散々やったらしいよ

やられた方も、扇子ぐるぐる回されて集中できなかったなんて
負け惜しみみたいで言いにくいんでしょう
相手の考えてる時に、観戦記者と積極的に話をしたりして集中を妨げていた
とも言うしね

もうちと知識とかデータとか知ってから発言しようぜ。
大山は召集を体よく逃れたとか、あまりにも無知すぎる。
いあ、そもそも戦争とか持ち出すなよ。意味不明だ。

>>97
dat落ちした旧大山スレではかなり具体的なことが書かれていた記憶が
あるけど。
麻雀を強制したとか、感想戦のやり方は卑劣だったとか。
あと若手をつぶすやり方とかも凄まじかったよね。

＞あと若手をつぶすやり方とかも凄まじかったよね。

知ってる範囲で結構なので詳細ｷﾎﾞﾝﾇ

二上が大山の盤外戦術の述べた記事
↓
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Domino/1007/rireki15.html

>>97
そんなに知りたかったら河口7段の著書を一通り
読んでみなさい。具体的に色々載ってるよ。

大山＝千代の富士
羽生＝貴之花
谷川＝お兄ちゃん

二上が語った羽生の入門時のエピソード
↓
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Domino/1007/rireki23.html

A級順位戦で田中寅の居飛車穴熊にぐちゃぐちゃにされた
大山を哂うスレはここですか？
（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>108
最後の最後に69歳のA級順位戦で
谷川の居飛車穴熊に快勝してるのにも注目しよう。

金を自陣に打った奴?で谷川が指しきったと。
あれも傑作だよね。

あの６七金は河口いわく
「私でも一目だった」by対局日誌

これも（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>104
書くと些細なことかもしれないけど、実にいやらしいね。＞大山の番外戦
いやー期待通り（笑）。　9歳上のおっさんにそういうことされりゃ切れそう
にもなるわな。でもそれは出来ないから、イライラが募って自滅するのか。
　
　でも、突撃はずべて受け流した（受け流せた）ように、番外戦は羽生にも
通用しなさそうだね。
暗いマイペース・森内にも効かなそう。丸山も大丈夫かな。
だが、繊細そうな康光にはてきめん。あと律儀・森下も自滅しそう。
ああ、タニーもやばそうだな。

>>59　に同感。
羽生や羽生世代の棋士は「人間力」が凄く強いと思う。
つまり、奢らず、怯まず、飽きずに将棋の研究に打ち込み、
勝負に手を抜かないところが。
大山が勝つことと、将棋界の発展の為に何でもやったのと
同質の強さだと思います。

この辺、升田はちょっと…「手を抜いて」負けても平然としてられたり、
体が弱いわりに酒量を誇ってしまったのはのはつまり精神力
が弱いから。

丸山はむしろやり返しそうだ（ｗ

あと藤井も弱そう。

>>113
升田はものすごく繊細な神経の持ち主だからね。
構想力とか将棋のセンスは大山よりもはるかに素晴らしかったが、
勝負師としての資質に欠けているところがあったと思う。

タニーはめちゃくちゃ弱そうだなｗ

大山が長い間、覇権を握り続けた秘密がだいぶわかってきたな。

大山自身の強さもあったが
1.棋士の層が現在に比べて薄くて番狂わせも少なかった
2.振り飛車に対する有力な対抗策が現れていなかった
3.盤外戦術が非常にたくみだった

>>112
番外戦術で勝敗が変わるなら、加藤は奇行のおかげで勝ってて
奇行を止めれば勝てなくなるの？
番外戦術云々は負け犬の（略
大山が嫌われていたのは棋風のせいじゃないかな？
もし丸山が大山並にタイトルを独占したら
大山以上に嫌われたと思うのだが、どーよ？

>>118
＞番外戦術云々は負け犬の（略
　だったら、盤外戦なしで勝ちまくってくれって感じだな。
実際強かったのだから。

＞もし丸山が大山並にタイトルを独占したら
　嫌われるだろうね、見事なまでにｗ。
まあ名人になった時から嫌われてたけど

もし55年組が「羽生の番外戦術に負けた」
「羽生にらみで集中できなかった」
とか発言したら、羽生の評価が下がるのか？
自分も扇子を回せ、にらみ返せってことだろ

>>106
おおー、言いえて妙ですなー（ｗ

>>120
しかし羽生も最近はすっかり大人しくなってしまって
羽生睨みもしなくなってしまった。何か寂しいね。

昔の下位棋士がどれくらい弱かったのかを知ろうと思って
一例として中原誠がデビュー時のC2を調べてみたところびっくり

順位戦21期(S41.1966)　C級2組　16名　昇級2名　降級点3名
中原誠(19歳.1期目)　この年昇級
　第1局　○　伊達康夫四段(30歳.8期目)
　　　　　　　最高到達クラスC1級　通算　29期　314戦　142勝172敗　勝率.452
　第2局　○　桐山清澄四段(19歳.1期目)
　　　　　　　最高到達クラスA級　通算　36期　377戦　214勝163敗　勝率.568
　第3局　○　高田丈資四段(29歳.1期目)
　　　　　　　最高到達クラスC1級　通算　13期　128戦　59勝69敗　勝率.461
　第4局　不戦勝　木村嘉孝四段(36歳.6期目)
　　　　　　　最高到達クラスC2級　通算　29期　297戦　110勝187敗　勝率.370
　第5局　○　北村文男四段(46歳.6期目)
　　　　　　　最高到達クラスC2級　通算　25期　271戦　119勝152敗　勝率.439
　第6局　○　木下晃四段(27歳.3期目)　この年降級点
　　　　　　　最高到達クラスC1級　通算　30期　312戦　130勝182敗　勝率.417
　第7局　○　賀集正三四段(35歳.11期目)　降級点持ち
　　　　　　　最高到達クラスC2級　通算　14期　175戦　70勝105敗　勝率.400
　第8局　○　田辺一郎四段(28歳.2期目)
　　　　　　　最高到達クラスC2級　通算　26期　270戦　120勝150敗　勝率.444
　第9局　○　木川貴一五段(47歳.19期目)　降級点持ち
　　　　　　　最高到達クラスC1級　通算　20期　218戦　85勝133敗　勝率.390
　第10局　○　山口英夫四段(25歳.3期目)　この年昇級
　　　　　　　最高到達クラスB2級　通算　29期　302戦　131勝171敗　勝率.434
　第11局　○　星田啓三六段(50歳.19期目)　この年降級点
　　　　　　　最高到達クラスB2級　通算　26期　308戦　135勝173敗　勝率.438
　第12局　○　市川伸五段(31歳.13期目)　降級点持ち
　　　　　　　最高到達クラスC1級　通算　14期　176戦　77勝98敗　勝率.438

対局がなかった棋士
橋本三治五段(41歳.10期目)　降級点持ち
　　　　　　　最高到達クラスC1級　通算　17期　206戦　93勝113敗　勝率.451
津村常吉五段(43歳.15期目)　降級点持ち
　　　　　　　最高到達クラスC1級　通算　18期　217戦　90勝127敗　勝率.415
北村秀治郎七段(59歳.21期目)　降級点持ち
　　　　　　　最高到達クラスC1級　通算　29期　340戦　128勝212敗　勝率.385

同期で後にA級・タイトルホルダーの桐山清澄以外は、
見事なまでに弱小ロートル棋士と、若くして降級点一直線の弱小棋士の集まり。
A級はおろかC1級止まりの者ばかり。(この中で勝ってのC1なので自慢にならない)

こんな弱小棋士ばかりでも50人もいれば、
なかなか抜けるのはきついが、たったの16人だからね。

>>117
さんざんガイシュツだけど、1, 2 はしょうがないでしょう。

1 は言い換えれば、その時代で突出した強さを持っていた。
2 は、技術は進歩する中で、その時代で有効とされる戦法を使った。

ただ、大山が「長期間」覇権を握れた理由に、序盤の進化が
ゆるやかであったことは間違いないと思います。
今のコピー将棋と揶揄される序盤研究は、個人的には
好きではないけどね。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>106
大山は千代の富士のイメージとはかけ離れている。
むしろ大鵬のような将棋（負けないが面白みがない）。
谷川は「光速」の直線的な将棋だから、昔の柏戸
今で言えば千代大海だろう。
羽生は攻め将棋だが、粘り腰が強力な土俵際の魔術師でもあるから、
初代の若乃花。

>>120
　「羽生にらみに負けた」なんて言ってる棋士がいるんですか？
そこまで言う人はいないわけでしょ。

　でも、大山のは目に余るものがあったからこそ、河口や二上に
書かれることになったわけだ。

　睨み返せってのは同意だけどね。そこまで負けん気の強い香具師
ってのも最近はいないみたいだな。

>>125
大山も普通に居飛車中心で指していたらもっと評価するけどね。
どこか邪道の匂いがする。
盤外戦術も含めて勝てばいいという態度なんだろうね。

>>123-124
う…
勝率五割越えてるのが桐山しかいない、４割５分で高いほう、
ってのは…

ちなみに羽生がC2級デビュー(45期)のときは、
羽生世代の先頭だったこともあり
後にビッグネームになるのは森下卓と井上慶太くらいで、まだ恵まれていた。

羽生世代が続々デビューしてきたこともあり、
47〜56期くらいまでのC2級は、
のちにA級・B1級・タイトル獲得するような者が
文字通りごろごろしていた。

その波が去り、さすがに今はちょっと落ち着いた感が強い。

>>131
というか当時はC2〜A級まで全部弱かった。
タイトルをとっていたのが、南、高橋、福崎、塚田、中村クラスだもんね。
だからあっという間に勝ち上がったでしょう。

やっぱり最強は佐藤大五郎だろ。
タイトル戦で大山名人に４タテで負けたけども、負けっぷりも立派だ。

>>132
まさに谷間の時代だな。

大山はプロになり初めの時、お爺さんプロに全部勝ち越してるの？

>>123-124
惨憺たるものだなあ。

でも、今44人いるC2の中で、未来のタイトルホルダーって
可能性だけの話でも、山�ｱくらいじゃない？
Aに行けそうなのも、阿久津、宮田と・・・？？？

中原のとき、16人中タイトルホルダーが2人出たのだから、
悪くもなし、と思わんでもない。

大山が盤外戦術も含めて勝てばいいと考えたとしても勝負師としては当然のこと。
逆に大山が、穴熊を復活させた大内を批判していた事を不満に思う。

いま大山を人格者だと思っている大山ファンはまず居ないだろうが、
それでも大山将棋の魅力は変わらない。

物故棋士・引退棋士の成績を見ると、Ａ級経験者の中にも
勝率が凄く低い人が結構居る。
パッと見つけた勝率５割以下のＡ級経験者

南口繁一九段　２８２勝４８２敗　Ａ級２期 　 勝率0.369
小堀清一九段　358勝549敗　Ａ級２期 勝率0.397
坂口允彦九段　276勝504敗　Ａ級１０期（！） 勝率0.354
加藤博二九段　606勝633敗　Ａ級１０期 勝率0.489
関根　茂九段　694勝789敗　Ａ級３期 勝率0.468
佐藤大五郎九段　552勝659敗　Ａ級2期　 勝率0.456
木村義徳九段　412勝455敗　Ａ級1期 　 勝率0.475
丸田祐三九段　679勝819敗　Ａ級24期　 勝率0.453
十嵐豊一九段　413勝598敗　Ａ級8期 勝率0.408
廣津久雄九段　453勝566敗　Ａ級2期 勝率0.445

というか８段以上の引退・物故棋士のほとんどが
５割切ってます…
やっぱり過去のＡ級は今よりはかなり楽だったのでは？

>>138
現在のＡ級棋士も、高齢まで頑張り続ければ勝率は下がると思われ。

勝率は最強棋士を論じる場合には重要な要素だが、プロ棋士一般を論じる場合には
よほど極端な数字でない限りあまり意味がない。
下位で高勝率の棋士よりも、上位で低勝率の棋士の方が普通は強いだろう。

>123-124は、最高到達クラスまで調べてるから意味があるけどね。

C2クラスにどのくらい大物がいたかを知るために、
期毎のA級3期以上経験者・タイトル経験者・タイトル挑戦3回以上
の該当者を抜き出してみました。
(　)内の数値は「年齢」「デビューしてからの期数」です。

　[加藤一二三プロデビュー]
9期(S29.1954)17人　東組：関根茂(25.1)　西組：加藤一二三(15.1)
10期(S30.1955)17人　関根茂(26.2)　有吉道夫(20.1)
11期(S31.1956)20人　西組：有吉道夫(21.2)
12期(S32.1957)16人　
13期(S33.1958)15人　
14期(S34.1959)14人　内藤國雄（20.1)
15期(S35.1960)13人　内藤國雄（21.2)
16期(S36.1961)14人　
17期(S37.1962)14人　
18期(S38.1963)15人　米長邦雄(20.1)　大内延介(21.1)
19期(S39.1964)15人　米長邦雄(21.2)
20期(S40.1965)16人　
　[中原誠プロデビュー]
21期(S41.1966)16人　中原誠(19.1)　桐原清澄(19.1)
22期(S42.1967)17人　桐原清澄(20.2)
23期(S43.1968)17人　桐原清澄(21.3)　勝浦修(22.1)　森安秀光(19.1)　森雞二(22.1)
24期(S44.1969)17人　森雞二(23.2)　森安秀光(20.2)
25期(S45.1970)17人　森雞二(24.3)
26期(S46.1971)17人
27期(S47.1972)17人
28期(S48.1973)17人
29期(S49.1974)17人　青野照市(22.1)
30期(S50.1975)19人　青野照市(23.2)

　[谷川浩司プロデビュー]
36期(S52.1977)33人　小林健二(21.1)　田中寅彦(20.1)　谷川浩司(15.1)
37期(S53.1978)31人　谷川浩司(16.2)　田中寅彦(21.2)　小林健二(22.2)
38期(S54.1979)32人　田中寅彦(22.3)　福崎文吾(20.1)
39期(S55.1980)31人　田中寅彦(23.4)
　[55年組プロデビュー]
40期(S56.1981)37人　高橋道雄(21.1)　中村修(19.1)　島朗(19.1)
　　　　　　　　　　南芳一(18.1)　塚田泰明(17.1)
41期(S57.1982)40人　島朗(20.2)　塚田泰明(18.2)
42期(S58.1983)42人　島朗(21.3)
43期(S59.1984)45人　森下卓(18.1)
44期(S60.1985)46人　森下卓(19.2)
　[羽生善治プロデビュー]
45期(S61.1986)49人　森下卓(20.3)　羽生善治(16.1)
46期(S62.1987)53人　森下卓(21.4)　羽生善治(17.2)　村山聖(18.1)　佐藤康光(18.1)
　[三段リーグ勝ち抜き者の初参加]
47期(S63.1988)53人　佐藤康光(19.2)　森下卓(22.5)　森内俊之(18.1)
48期(H1.1989)56人　森内俊之(19.2)　屋敷伸之(18.1)
49期(H2.1990)53人　森内俊之(20.3)　丸山忠久(20.1)　郷田真隆(20.1)
50期(H3.1991)54人　丸山忠久(21.2)　郷田真隆(21.2)　藤井猛(21.1)
51期(H4.1992)55人　郷田真隆(22.3)　藤井猛(22.2)
52期(H5.1993)54人　藤井猛(23.3)　三浦弘行(20.1)
　[フリークラス誕生]
53期(H6.1994)48人　三浦弘行(21.2)

訂正

>　A級3期以上経験者・タイトル経験者・タイトル挑戦3回以上

タイトル挑戦3回以上は面倒なので結局無視してしまいました。


なお現役棋士でA級・B1級あたりにいる棋士の場合、
タイトルはもちろんA級3期が狙える棋士もたくさんいます。
現在A級の久保(A級1期)・鈴木(A級1期)
現在B1級の深浦・阿部・先崎(A級2期)
B2以下でも木村・山崎・渡辺なんかは十分可能性があるわけです。
これらは>>141-142の一覧には入ってません。

スレチガイかもしれませんが、
屋敷八段ってタイトル三期獲得してるんで、
来期は９段ですよね？

>>144
スレ違いだし、どうでもいい話題を書くな。

昨夜
＞木村、升田、大山、中原、羽生のクローンを今から同時に育てたら、
＞どれが一番のびるだろうか。
＞最初の3人は状況依存型で、育つ環境で強くも弱くもなるように思う。
と書いたとき、ちゃんと説明しなかった小生がいけない。
「状況」と書いたとき、戦争革命クーデター大震災ではなく生い立ちの貧しさを考えていた。
木村の自伝を読むと、家貧しくして、というのが相当大きなモチベーションというか、インセンティブというか、成功の動因なっていたのが分かる。
だからいま一斉にクローンを育てて、平等に貧しくするとか平等に理想的環境を整えるというかしたらどうなるのかなあ、と思うわけさ。これはこれで考える価値があるだろ？

それと大山の「番外戦術」だけど、木村の場合でも名人の威厳をもって相手を征圧しようとしているところはあった。
名人の権威や責任が現在とは比較にならないくらい大きかったからで、相撲の横綱と同じ、負けてはいけなかった。勝つのは義務だった。
実力制だから仕方ないとは言え、一年だけの名人なんてことは許されなかった。
名人がころころ変わっては権威がなくなるので、なんとしても勝ち続かねば、という義務感とオブセッションが強かった。
それで威圧された方が愚痴を言うのは当然だろうけどね。
大山の場合、名人の威厳という自覚が良いほうに働けば会館建設や全棋士を食わせるという使命感として表れ、悪い方に働けば、
名人は偉いんだから何でも自分の好きにしていい、という我儘として出てくる。でもどちらの場合にも、大山には「名人は偉くなければいかん」という頭があったと思う。偉いの意味がちがうだろ、って言われるんだろうけどね。
（また長くなっちゃった）

>>146
大山の場合の盤外戦術は威圧じゃなくて、やることがせこいんだよ。
だから嘲笑の対象になる。

＞＞147
確かに対局場の旅館で飯を柔らかく炊けとか、せこいと言われるだろうな。
でもそれは大山の全体的戦略の一部だろう。
実際の戦争だって、部分的に見たらせこいことだらけだよ。野菜泥棒とかさ。
たとえ大戦略があってもね。
大山が嫌いなのに、なんで庇っているんだろう、俺は。

盤外戦術と言っても肝腎の升田には使わなかったし、
通用もしなかったって話だ。でも升田は勝てなかった。
二上は20回戦って2回勝ちって、そりゃ盤外戦も
あったかも知らんが力が違うんでしょ。普通は
そう見られる。大山はせこいと言う。同感。
だからといって弱いと言うことにはならない。
Ｖ９時代の巨人は王・長嶋がいたとはいえ、
川上の采配はせこくて野球自体は面白くなかった。
じゃ弱かったかってぇとこりゃ強かったと言うしかない罠。

とにかく、解散総選挙も近いので、僕への声援おながいします。
なんか、僕って、容貌が大山先生化してるようでいささか不安でつ。

要するに、粋ではなかった大山。

大山まんせー

勝つことがすべての勝負の世界で
勝ち飽きるまで勝ちつづけた男

　美学の持ち主は不利だね。

大山の家庭風景

子供「父ちゃんまたトロフィー貰ったの？」
大山「前貰ったのと同じ大会だよ」
子供「ふ〜ん」

確かこんな感じだと思う
親父が優勝しても驚かない子供にﾋﾞｸｰﾘ

あのさ棋士の層は今の方が薄いんだよ。
羽生が18年やってて誰も年下で強いのがいない。
その上、森内みたいなのは奨励会時代からのコンプレックスで一勝も
できない。へぼな米長でも二勝もしたのに。
中原は棋士になって10年ちょいで谷川､谷川は8年で羽生の登場をみたし、
常に年下に追われて戦ってたのに羽生は同世代にはコンプレックスを植え付けた
おかげで楽勝、唯一の難関はいまだに調子に乗った時の谷川だけだもの。
高勝率も当然だろう。

>>151,153
胴衣

でも、大山の「受け潰しは」美学だったかも。
「長手数の美学」があるくらいだから、「受け潰しの美学」の美意識があっても驚かない。
まあ、勝つのは美しいことなのよ。

>>155
あおり口調の割には説得力あり (w

現在の将棋技術が格段に進歩したとするならば、
羽生世代以降に強い棋士が続出しなければおかしい。

>>155
>　あのさ棋士の層は今の方が薄いんだよ。

>>141-142を見れば一目瞭然。
昔は層が薄すぎ。

後にA級3期以上経験者・タイトル経験者になる者が
C2級に一人もいない年度が昭和30年代・40年代にはしょっちゅうあった。
最高到達クラスがB1にさえ行けない者が多数で
かつC2の人数はたかだか15〜17人程度。

>>158
昔って、弱いヤツはすごく弱かったという感じ。

つまり、オレでさえプロで飯が食えたということ。

>>
３段リーグ廃止で、Ｃ２・１の昇級枠をあと１〜２人ずつ増やせば、
３段になった棋士は最初フリークラス所属の棋士としておけば、
３段リーグ・Ｃ級で長い間時間潰したやつがＡ級まで上がってきてるよ。


でも、羽生と番勝負で勝てるかはしらんが・・。
それは、大山・中原が磐石のときは、なかなか他が破れなかったからね。

C２の人数が少ないから強い奴は一年で抜けてくんだから当たり
前じゃないの。今は50人居るんだから一年では抜けられないもの｡
谷川がある意味一番受難だったと思うね。
米も中原も羽生は衰えてから当たってるから。でもこの傾向は
当分続いて羽生の天下は安泰だろう。それは同時に将棋界が衰退
しファンや実際に指す人も減ることを意味する。
いわば将棋人口、将棋レベルのダウンスパイラルだな。

まず十代で奨励会抜けるのが困難

序盤進化は置いといて
大山の将棋の中終盤が現代に
通用するかどうか判定できる
香具師はおらんのか。
強い人頼む。知りてー。

>>107
一人前の四段になれたのが・・・ってくだりを読んで笑ってしまった

>>153
日本語理解しろよ。
美学の内容が笑われてるんだよ。

>>166
内容にもよるだろう。

どうも大山の将棋が消極的なように言われていますが、大山は受けに徹するというより、
紙一重で受けて反撃につなげるから受けの達人なのです。
私は羽生の将棋にも大山の将棋にも魅力を感じますが、感じない人もいるでしょう。
好みの問題はスレ違いですね。

>>164
>強い人頼む。知りてー。
漏れも知りてー、が羽生クラスに強い人でないと無理かと思われ。

>>164
>強い人頼む。知りてー。

漏れも知りてー、が羽生クラスの「強い人」でないと無理かと思われ。

真面目に小池重明
プロになってたらの話ですけど・・・・

>>170
せいぜい花村クラスと思うんですけど

>>169
アマ高段、（できれば）プロ棋士なら分るんじゃないのかなー。
２ちゃん名人、このスレ揉めてます。是非御降臨頂いて議論に
決着を付けて下さい。

［質問］
大山将棋の、序盤はさておきその中終盤の指し回し、
感覚は現代の将棋に通用するのか？

>>172
元奨励会が前スレで悪手がたくさんあってみる気がしないと書いたら
だからプロになれないんだよって叩かれてた

大山とはいってなかった
187 ：名無し名人 ：03/06/10 11:32 ID:6/geGjSw
おれが奨励会にいた頃、上手な人の棋譜を見ろとよくいわれた。
しかし見てると、おかしな手が沢山あり、だんだん下手になるんじゃないかと
思ってやめた。昔の棋士はだめだよ、参考にはならん。
190 ：名無し名人 ：03/06/10 11:35 ID:jbIAhnoG
>>187
そんな事いってるから
プロなれないんだよ

素直さは大事よ
193 ：名無し名人 ：03/06/10 12:42 ID:LWmIxY8I
しかし見てると、おかしな手が沢山あり、だんだん下手になるんじゃないかと
思ってやめた。昔の棋士はだめだよ、参考にはならん。

渡辺君みたいのが大山、升田戦を研究して感心してるのに対し、君みたいな
セミプロはこのような感想を持つところを見ると結局大山を理解できるのは
プロの中でもごく一部しかいないということだ。
逆に全部理解できたら皆大山みたくなれるわけだし。
羽生も同じで羽生の勝率がこれだけ高いということは今の奴の方が力がない
ともいえる。少なくとも全部のデータを解析できるわけだから、今の人の
方が容易にね。

>>170
真面目に答えると。小池は現役Ａ級の終盤の魔術師・森けい二を
平手で倒すなど、プロと互角に渡り合っているが、あくまで互角。
小池のプロ入りが流れたのは不運だが、小池と親しかった新井田氏の
「小池じゅうめい物語」でも「名人になれない程度の棋士を特例で入れる必要はない」
という意見を正論としている。

>名人になれない程度の棋士

ほとんどの棋士がそうだと思うけど？
変な理屈だね、第一。

本書いてる人の目は鋭いんだねｗ

>>175
重明論はともかく、「名人になれない程度の棋士」というのは、なんか感動的なまでに滅茶苦茶な言葉ですね。最初は誰が言ったの？　名人になれた人でしょうね。

いいなその正論応用利きそうだ

その正論でもってじゃんじゃんゴミプロを
フリクラに隔離しょうぜ

>>178
倉敷生まれの番外じいさん？

そうか? そのページが消えちゃってるんで確認できないが、確か、「それは正
論に違いないけれども、C2から抜けだせないような香具師(==麻利夫?)がぬけ
ぬけと言うなや」というようなニュアンスだったと思うぞ。

（ちと長い引用）

反対のものは多かったらしいのですが賛成はゼロ。反対派の方々の意見は
「借金だらけでしかも将棋ゴロのような人間をプロにしてはいかん」というものであったようでございます。
後日ある棋士が「谷川君（俊昭）や小林純夫さんなら俺も賛成するが小池さんでは賛成できない」とおっしゃてました。
（中略）
また、「名人タイトルホルダーになる人間ならともかく、小池程度の人間に特例を出す必要なし」と言われた先生もおられるとか。
こちらの意見はまさに正論でございます。言うはずのないことでございますが、もし、谷川先生あたりがおっしゃられるなら小職、
なるほどと感心いたします。しかしながら将棋指しというよりライター家業にどっぷりとつかった方がおっしゃられるのでしたら
「先生ちょっと説得力がないんじゃないでございましょうか」と思っていますのでございます。

かくのように小池さんのプロ入りの話は簡単に芽を摘まれたのでございました。（

プロでやる前から、実力を判断する十分な根拠も不十分で、
しかも、名人になるかならないかなんていう、将来のことを
断言できる人なんかいるんだろうか？

排他性が強い世界だと思う。

また、名人クラスなら特例を出すというのも変な話。
（試験をする気もなくて）

やはり、「長年同じ釜でメシを食ってきたわけではない人間」を排斥する
体質があるね、やはり日本なのかな。
そう考えると、メジャーリーグなんて、小池さんレベルの問題はエントリー
への抵触事項になるはずもないしね。

名人なんたらかんたらってのは
小池が棋聖なる直前の森に勝ったから
苦し紛れでそういったんだろ

なんか、普遍的なロジックを構築できないレベルの人がのさばっている
あたり、相撲界と似ているね。

ｺﾞﾒｿ。言いすぎたかな。

小池が史上最強とまでは思わないが、
序盤下手、中盤華麗、終盤激強の小池の戦績は
江戸時代の名人が現代に通用する証明に思える。

米長もそういう棋風ですよね
小池が名人になれないなんて断言は出来ないはず

江戸時代の人の構想力がすごい

升田が引退数年後64歳の時、角落ちで小池を粉砕した将棋
↓
http://www.pat.hi-ho.ne.jp/~kou-higashi/kansenki1/prologue.htm

小池は強豪だが天才ではない。升田は天才。

羽生は小学生時代に小池重明の記録係を務め、
プロになってからも一度だけ小池の将棋をじかに見ている。

羽生談「将棋の作り方というのがプロの眼から見てどう評価していいのかわからないんです。
不思議な魅力を感じましたね。あの頃、一局、戦っておきたかったと思います」

■■■■　あなたの嫌いな将棋指し２ 　■■■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055156583/
↑

ああ　また埋め立てスレ潰ししてやったぜぇぇ　＾＾；
俺様は　つんぼ　童貞　島　屋敷　棋太平　で煽られると
脳みそがぐつぐつ煮えたぎって我慢ができねぇんだよぉ
25才で素人童貞はコンプレックスだぜ・・

今は俺はホームレスだが
以前はプログラマーやってたぜ・・
2ちゃんの荒らしくらい楽勝だぜぇぇぇぇぇぇぇぇぇ
あは＾＾；

>>183
＞やはり、「長年同じ釜でメシを食ってきたわけではない人間」を排斥する
＞体質があるね、やはり日本なのかな。

教員たたき上げでなく、企業など外部から向かえた校長先生ってのが
現場の教師がついてこなくて就任早々苦労したり自殺したりしているらしいが、
それと同じことなのかもな

>>191
小学生で小池の記録係を務めるなんてことはあり得るの？

にゃにゃにゃにゃーい

>>175 >>182 "正論"という言葉がアイロニカルに使われてるんだけど、わかっ
てる?

>>190 小池にそれだけやる気があったのかねぇ。

同じ真剣師だったら、花村＞＞小池でしょう
少なくとも升田はそう考えていた。
花村は結局プロになり名人にはなれなかったら、小池がプロにならなくても
別によかった。

ただ、個人的には強豪アマにはプロの道をもっと開放してもよいかも。
早咲だったら、B級まで上がれる資質があると思うし。

>>194
ソースは団鬼六の「疾風三十一番勝負」です。
八王子で行われた昭和５５年アマ名人戦都下予選の際に、
八王子将棋クラブに通っていた羽生が記録係を務めたそうです。

>>190
小池に勝ったから天才なのか。

>>199
ちゃんと観戦記を最後まで読めよ。升田のすごさがわかるから。

>>196
小池は升田に負けた後、ショックでやけ酒だ罠。
単に負けたというだけでなく、本当に負けた（自分の才能を知った）
からなんだよ。

アマ参加の認められているタイトル戦で、
アマ挑戦なんて事になったら（タイトル取るまでは至らなくても）
現実味を帯びる話だよね、現時点でも。

そこまで行かなくても、例えば竜王戦６組優勝、
本戦でもＡ級上位棋士を倒してベスト４入り、
なんてことになったら、どうなるんだろうか？

>>198
小池全盛期だね。羽生は僅か9〜10歳だよ。こんな偶然ってあるのか。。。

■■■「規制基地外氏」の正体は　miyaか？■■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055732998/
■■■■　あなたの嫌いな将棋指し２ 　■■■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055156583/

耳つんぼのmiyaは、最近気に入らないスレを片っ端から潰しております。
健常者には真似の出来ない大量、悪質、陰湿かつ執拗なスレ潰し荒らしです。
実に不気味な、基地外荒らしですね(w
身障者のコンプレックスは醜いねえ　 いやだねえ　つんぼは

つんぼ　童貞　島　屋敷　棋太平　に過剰反応するのはだれかな？
誰にでも解る事だぜ　　miyaクンよ(w
熱心にスレ潰ししているmiyaさんよ、
どうせすぐ次のスレが立つだけだろうよ(w

そんなに25才で童貞がコンプレックスですか？
そんなに25才で童貞がコンプレックスですか？
そんなに25才で童貞がコンプレックスですか？
そんなに25才で童貞がコンプレックスですか？
そんなに25才で童貞がコンプレックスですか？

miyaに激励メール出してやろうぜ　

>>201
ケース・バイ・ケースだろうね。
C2級よりもレベルの低い6組の優勝なんて
あまりたいしたことじゃないし。

そういや大山は小池に角落ちで惨敗してたね。
升田＞小池＞大山。

>>205
角落ちなんだから
小池＞大山ということは無い

小池を尺度とすれば　　升田＞中原・米長＞大山
ということだろう。

アマが勝ちぬいた場合は昇級あるの？＞竜王戦

>>207
昇級できるよ。
今まで一番惜しかったのは、天野高志が6組の準決勝まで勝ち進んで、
あと１勝で5級昇級するというところで負けた時。

>>206
何故※を入れる？
小池に角落ちで敗れたのは大山、中原、森けい。勝ったのは升田だけだと思う。
ちなみに駒落ちのプロアマお好み対局でほとんど負けなしなのは大山くらいではないか。

>>190
升田かっけーー
△８五同金すごすぎ
そのあとの△８四銀もすげーな

※は小池に勝ったよね？
角落ちだったかはよく覚えてないけど、そうだったんじゃないかなあ

>>209
１２３先生を忘れてはいけない。
駒落はめっぽう強かったはず。

>>209
大山ヲタ＝将棋のことを何も知らな無知な香具師。
角落ち戦で、小池とは、米長１勝１敗、中原１勝１敗だよ。
つまり、升田＞中原・米長＞大山　は明らか。

鬼六の２枚落ち１０番とかいう本で、大山名人だけ負けてました
全敗は気の毒なので、わざと負けてあげたんだろうけど
意外と負けて（あげて）るんじゃないですか

若輩者なので教えて欲しいのですが小池対トッププロはどこが企画して行われたものなのですか？
今こそそういうものを多くやってもらいたいと思うのですが。

今のアマ３強というのは、早咲、瀬川、山田だろう。
３強の１人の瀬川ともう一人の元アマ名人田尻との角落ち二面指しを勝利して
しまった羽生も凄かった。

>>215
今は近代将棋道場で見られますよ
で、過去の企画も近将だった気がします

>>214
大山と小池の角落ち戦は、もちろん上手が真剣にやって負けたものだよ。

>>213
ごめん、漏れ小池ヲタでもあるんだが、１６０局集調べなおしたら載ってたな。

>つまり、升田＞中原・米長＞大山　は明らか。
　・・・・。


>>215
将棋ジャーナル

>>218
舌足らずでした
その本の企画に限ってのことです

>>214
確かに大山さんは普及に力を入れていたから、けっこう手を緩めていたんじゃないかな。
プロ対局でのえげつなさのおわびもあって（ｗ

http://www.af.wakwak.com/~mtmt/cgi-bin/mibbstest.cgi?mo=p&fo=ama&tn=0085
アマプロ角落戦はここでまとめられているけど、さすがに中原・羽生はすごいね。
これで本気モードの大山が入ることになれば、実力そのまんまということになるのですが・・。

>>217
>>219
有難うございました。

升田さんが真剣師なら（実際そんな風貌だけど）、すごかっただろうね。

小池がこんな伝説になると知っていたら、
連盟としたら棋士にしてやっておいて、
ボロボロに負かしてなぶりものにした方が得策だったな。
いまごろ森あたりはそう反省しているんじゃないかな。
小池は破滅型の人間だから、連盟の内にいても外にいても破滅したよ。

注目


■■■「規制基地外氏」の正体は　miyaか？■■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055732998/
■■■■　あなたの嫌いな将棋指し２ 　■■■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055156583/

耳つんぼのmiyaは、最近気に入らないスレを片っ端から潰しております。
健常者には真似の出来ない大量、悪質、陰湿かつ執拗なスレ潰し荒らしです。
実に不気味な、基地外荒らしですね(w
身障者のコンプレックスは醜いねえ　 いやだねえ　つんぼは

つんぼ　童貞　島　屋敷　棋太平　に過剰反応するのはだれかな？
誰にでも解る事だぜ　　miyaクンよ(w
熱心にスレ潰ししているmiyaさんよ、
どうせすぐ次のスレが立つだけだろうよ(w

そんなに25才で童貞がコンプレックスですか？
そんなに25才で童貞がコンプレックスですか？
そんなに25才で童貞がコンプレックスですか？
そんなに25才で童貞がコンプレックスですか？
そんなに25才で童貞がコンプレックスですか？

>>216
角落ちで勝てないプロも結構いそうだね

文豪もその一人であろうw

>>208
実際、天野氏は惜しかった。
負けた将棋は○が入玉や千日手というクリンチ技を連発して、
指しなおしのあげくにようやくようやく逆転勝ちしたのだから。

スレ違いスマソ。

○の崇拝者っていないんだね

このスレで小池重明の話が出来て、ちと嬉しかった。
やはり重明は天才だと思うが、このスレの対象は
３００年に一人の天才だからなぁ。

>>230
小池は、アマとして、３０年に一人の天才？

○って誰？？

>>232
○田祐三先生

>>231
史上最強・・と言いたいけど、そんな所でしょうね。
３０年前にはちょうど東海の鬼・花村元司が居るし、現代のトップアマはプロと遜色ない。
まぁ２４がある現代と、地方で実戦で鍛えた小池を比べられないけど。

>>208
アマチュアが5組昇級したら翌年からずっと竜王戦に出れるということになるのかな？

>>232
新人いじめはやめよう。

”まるでだめお”のことです。

>>232
ちがうって、田丸昇のことだよ。はい終わり終わり。