【将棋】史上最強棋士は誰だ！【天下無双】

今の羽生を見てると未来永劫、６０になろうが７０になろうが最強であるはずという錯覚に陥る。
みんなそうなんだよね。谷川だって名人取った頃はそうだったし、中原もそうだった。

実は恋愛もそうなんだ。恋人はずっと、ずっと美しく、いつまでも優しいと錯覚する。
結婚して３年もすれば気づくのだけど・・・。

羽生は１０年持たない。というか大山みたいな幾久しくな人は二度と現れない。

なんかオモロイがわけわからん。

>>577
禿同。良いこと言った！

つまらん

錯覚いけない。
よく見るよろし。

大山は女優でいったら黒木　瞳みたいなもんだったからな。
まぁなかなか現れない逸材でしたな。

>>577
>>579

オイオイ、
「ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝｲｹﾅｲ｡
ﾖｸﾐﾙﾖﾛｼ｡｣

見苦しいな大山オタ

577じゃないが。
羽生の七冠独占はたしかに奇跡的だが、半年も続かなかった。
大山の三年連続五冠独占の方が凄くないか？

凄くない

まだ若かりし、小学生の頃
↓
兄と将棋をする
↓
叩きのめされる
↓
ぐれる
↓
将棋の世界へ
↓
数年後
↓
名人挑戦リーグ優勝
↓
まさかの3連勝。そして身をもって知る
↓
「これが名人位の重さか」
↓
吐く
↓
手を洗う
↓
やっとみつけた75銀
↓
加藤「負けました」
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

このスレのおかげで最近古棋譜を並べているが、
漏れの棋力じゃ良し悪しはわからんのを再確認しただけだった。
でも力戦形の華麗な中終盤は、最近のプロの将棋より役に立つかも。

A級順位戦(制度が落ち着いた7期以降)で
4期以上A級で勝ち越したことがある棋士の、勝ち越した期のみ名前を列挙
　　(A級で勝ち越せないような棋士はトップ棋士のライバルとは言えないから)
【　　】は名人位にいた棋士です。


07期(S27)　　塚田正　升田　【大山】　松田
08期(S28)　　塚田正　升田　【大山】　松田　大野　花村　灘
09期(S29)　　塚田正　【大山】　松田　大野　花村
10期(S30)　　升田　【大山】　松田　花村　灘
11期(S31)　　塚田正　升田　【大山】　花村
12期(S32)　　【升田】　大山　大野　二上　丸田
13期(S33)　　塚田正　【升田】　大山　大野　二上　丸田

14期(S34)　　塚田正　【大山　】灘　加藤一　加藤博
15期(S35)　　【大山】　花村　灘　二上　丸田　加藤博
16期(S36)　　升田　【大山】　灘　二上　丸田
17期(S37)　　塚田正　升田　【大山】　大野　二上　丸田　加藤一
18期(S38)　　升田　【大山】　二上　丸田　加藤一
19期(S39)　　升田　【大山】　松田　丸田　加藤博　山田
20期(S40)　　升田　【大山】　二上　加藤博　山田
21期(S41)　　【大山】　二上　加藤博
22期(S42)　　升田　【大山】　二上　丸田　山田　有吉
23期(S43)　　升田　【大山】　丸田　山田　有吉
24期(S44)　　升田　【大山】　灘　加藤一　有吉
25期(S45)　　升田　【大山】　二上　加藤一

26期(S46)升田　【大山】　中原　米長
27期(S47)大山　加藤一　【中原】　米長
28期(S48)大山　二上　【中原】　内藤
29期(S49)升田　大山　【中原】　米長
30期(S50)大山　二上　有吉　【中原】　米長
36期(S52)【中原】　森
37期(S53)大山　二上　【中原】米長　森
38期(S54)大山　加藤一　【中原】　米長　桐山
39期(S55)大山　加藤一　【中原】　米長　内藤　桐山
40期(S56)大山　加藤一　【中原】　米長　内藤　桐山

41期(S57)【加藤一】　中原　桐山　谷川
42期(S58)大山　加藤一　中原　森　【谷川】
43期(S59)中原　米長　森　【谷川】
44期(S60)大山　加藤一　有吉　【中原】　米長　桐山
45期(S61)大山　【中原】　米長　森　桐山　谷川　南
46期(S62)加藤一　【中原】　米長　桐山　谷川　南
47期(S63)大山　中原　米長　内藤　桐山　【谷川】
48期(H1)中原　米長　内藤　【谷川】
49期(H2)【中原】　米長　内藤　谷川　南
50期(H3)大山　有吉　【中原】　谷川　南
51期(H4)【中原】　米長　谷川　南

52期(H5)　　中原　米長　谷川　羽生
53期(H6)　　中原　米長　谷川　【羽生　】森下
54期(H7)　　谷川　【羽生】　森下　森内
55期(H8)　　谷川　【羽生】　森下　森内　佐藤康
56期(H9)　　【谷川】　羽生　森下　森内　佐藤康
57期(H10)　　谷川　森内　【佐藤康】　丸山
58期(H11)　　羽生　森下　森内　【佐藤康】　丸山
59期(H12)　　谷川　羽生　森内　佐藤康　【丸山】
60期(H13)　　谷川　羽生　森下　森内　佐藤康　【丸山】
61期(H14)　　谷川　羽生　【森内】　佐藤康

>>585
凄くないです。

それより、547のこの発言の方が凄くない？

＞多分、輪島が旭国に強かったことと似ている？

>>589-591
サンクス。
ざっと見て感じたのは、連続勝ち越しの難しさ。
１０期以上は、大山２４、中原２３、谷川１３と永世名人３人だけ。
続くのは森内８、佐藤康７、米長７かな。森内・佐藤は継続中だな。
まぁ升田は病気休場があるし、羽生は名人を重視してないからだろうが。

>>592
＞多分、輪島が旭国に強かったことと似ている？

意味がわかりません。日本語になってませんね。

六期以前も合わせると、大山は２９期連続。升田も８期連続だった。

丸山がA級に昇った57期以降の5年間での順位戦A級での成績は、

　　谷川・羽生・森内・佐藤康・丸山の合計　　118勝58敗　勝率.670
　　　　※　この5人で名人・名人挑戦を寡占

　　森下・藤井・青野の合計　　　　　　　　　41勝48敗　勝率.461
　　　　※　残りの棋士のうち勝率が良い者3人

　　残りの棋士合計　　　　　　　　　　　　　57勝110敗　勝率.341

谷川・羽生・森内・佐藤康・丸山の突出ぶりがよく分かる数値。


大山が名人の時代は、2〜3年がんばれる棋士はいても
安定してA級で星を残せる棋士が集団としてはいなかった。

　　19期・20期・22期・23期に勝ち越し、21期・24期に指し分け
　　つまりA級連続6期で負け越しが一度もなかった山田道美の早逝が惜しまれる。

>>593
>　ざっと見て感じたのは、連続勝ち越しの難しさ。
>　１０期以上は、大山２４、中原２３、谷川１３と永世名人３人だけ。

指し分け以上でなくて、あくまで勝ち越しなら、

大山は連続6回(順位戦6期以前もカウントして連続10回)
中原は連続8回
谷川は連続10回

名人戦で4つ勝つのと、A級で勝ち越すのとでは
一見後者の方が圧倒的に楽そうなので、
名人在籍期間は勝ち越し期間に加えたくなるが、
連続勝ち越しの場合、取りこぼしが許されないという意味で、
あえて別に計算してみた。

>>583-584

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1048949115/41-

>>592
輪島は旭国に強かったけど、凸檄対多山のたとえとしては不的確すぎ

折れは中原ヲタで、全盛期の柔らかくて迅い寄せは
今だに忘れられない。最強者の一人とは思っている。
が、正直に言うと大山との対戦成績で圧倒しているのは
大山の50歳以降の話で中原は20〜30代の指し盛り。圧倒して
当たり前なんだよね。大山は他の棋士には五分以上の成績を
収めてたけど、それが異常なんで、それより谷川が出るまでは
ピン、米、内藤等を寄せ付けなかった10年間を見て欲しいね。

本当の意味での最強棋士以外は、５０代になっている大山の
「勝負術」に引っかかっていたというところではないか。

あと、「中原さんは私の後継者だ、強いさ」みたいな意味での
闘志の沸かなさが作用したこともあるだろう。

最強は阪神これ常識

阪神と羽生どっちが強いの？

>>603

バットやボールをもって、１ｖｓ複数で戦ったら、阪神圧勝。

>>561-562
大山と中原の初対決は確か大山が44歳だった棋聖戦(1967年後期)での
本戦準決勝(当時中原はデビュー後２年目のC1級５段)じゃなかったか？
大山が負けて11年続いていた手合出場連続記録が途切れた１局だけど。

羽生があと20年弱の間、トップに君臨して、更にその後も10年以上No.2の
存在にあり続けることが出来れば、このくらいたくさん戦って大きく負け越す
相手が出るかもしれんね。

なんか話をわからなくしてるのは
中原のあまりにも急激な衰えなんじゃないかな。
米長は才能のある棋士だけど、
中原がしゃんとしてれば彼の時代はなかったと思う。
そうすれば中原時代はもっと長く、明確に、中原＞大山が言えたし
羽生との直接比較も楽で、明確な史上最強論議が出来たと思う。

芹沢さんは、将棋の才能について
　
　中原と芹沢：５
　内藤と米長：６　
　谷川：８

と論じていた。

>>606
同意。

大山と中原は24歳差、中原と羽生は23歳差で年齢差は
同じと見てよい。


中原は23歳下の羽生との番勝負が全くなく、
かつ対戦も大山とのに比べて僅少である。ということは、
中原は羽生の台頭期にして既にトップクラスとはいえなく
なっていたことを意味する。

もし、中原が羽生と番勝負をいくつかこなし、対戦数もせめて
50ないし70位に達していて、かつ、それ程極端に負け越していな
ければ、中原は、大山が衰えたために大きく勝ち越せたのではなく、
大山より強いから大きく勝ち越せたと明確にいえた。しかし、
大山との年齢差と同等の後輩である羽生の台頭前に衰えてしまった
ため、23,4歳の年齢差があると、棋力の衰えが隠せないことを自ら
証明してしまう結果となり、大山に大きく勝ち越せたのは大山が衰えた
ことも大きな要因といえる可能性を高めてしまった。

そして、その結果、中原は、最強候補としては、大山、
羽生に僅差をつけられる評価になると思われる。
タイトル独占度で、両者より見劣りするからである。

衰えもあろうが、米長、谷川の全盛期と重なったことが不運とも思える。

年齢差(4/1時点)

大山基準
木村(+16)
塚田(+8)
升田(+5)
二上(-9)
山田(-11)
有吉(-13)
加藤一(-17)
内藤(-17)
米長(-21)
中原(-25)
南(-41)　※番勝負で大山が対決した最年少者
大山は米長・内藤・加藤一まで勝ち越し。中原に負け越し。
升田・二上・加藤一・米長・中原とは通算100局以上対局した。

同じ基準での中原版

中原基準
大山(+25)
二上(+16)
山田(+14)
有吉(+12)
加藤一(+8)
内藤(+8)
米長(+4)
青野(-5)
高橋(-13)
谷川(-15)
南(-16)
佐藤康(-22)
羽生(-23)
屋敷(-24)　※番勝負で中原が対決した最年少者

中原は青野・高橋までは勝ち越し。谷川には現時点で通算で少し負け越し。
100局以上対局したのは年上の大山・加藤一・米長の３人。

>>608
折れの言いたいことを上手くまとめてくれた。
そう、44，5歳から大山は少しづつ失冠し始めた。
これはさすがに全盛期を過ぎたということだろうし。
いくら超人でも５冠独占はもう無理だよね。それでも、
49歳まで最後の牙城という感じで名人位を守ってた訳だ。
中原ファンの折れでも一回目の挑戦じゃ無理かな、と思った。
確か大山の3−2になったんだが駄目だと思ったね。まだ技量に
差を感じた。結果は逆転の4−3で幸したけどね。それまでの
挑戦者ははっきり言って弱く、中原が出て来て初めて大山の強さを実感した。
あの勝負以降中原も横綱に相応しい存在になったけど。
将棋の質から見ても中原最強と言いたいが、本音を言えば対等なのは
谷川くらいで、大山にも羽生にも大分差があるかな。但し、米には
数字通りの力量差があると思う。

たしかに名人戦なんかの結果を見ると
中原の隠れたライバルは谷川だったといえるかもね。
けっこう取ったり取られたり。

*タイトル戦番勝負の成績（年度ごと、2002年度まで、年齢は年度末）

1.初めて勝ち越した年から最後に勝ち越した年まで
大山康晴　　３０年間　３２９勝２００敗　0.622（２９歳から５８歳）
中原　誠　　２５年間　２７８勝１７９敗　0.608（２１歳から４５歳）
羽生善治　　１４年間　２０８勝　９５敗　0.686（１９歳から３２歳）継続中
谷川浩司　　２０年間　１３５勝１２４敗　0.521（２１歳から４０歳）継続中
米長邦雄　　１２年間　　５４勝　５４敗　0.500（３９歳から５０歳）不登場１
加藤一二三　１７年間　　４７勝　５０敗　0.485（２９歳から４５歳）不登場５
升田幸三　　　７年間　　３２勝　２８敗　0.533（３４歳から４０歳）不登場１
佐藤康光　　　９年間　　３１勝　４６敗（２４歳から３２歳）不登場１　2001年度まで

2.連続勝ち越し期間
大山康晴　　１３年間　２２０勝１０１敗　0.685（３６歳から４８歳）
中原　誠　　１２年間　１６７勝　９０敗　0.650（２１歳から３２歳）
羽生善治　　１２年間　２００勝　８７敗　0.697（２１歳から３２歳）継続中
谷川浩司　　　４年間　　５５勝　３０敗　0.647（２７歳から３０歳）
升田幸三　　　３年間　　２２勝　１１敗　0.667（３８歳から４０歳）
加藤一二三　　３年間　　１８勝　１２敗　0.600（３７歳から３９歳）
米長邦雄　　　２年間
佐藤康光　　　　なし

3.いいとこ取り１０年間
大山康晴　　１８２勝７６敗　0.705（３８歳から４７歳）
中原　誠　　１５７勝８５敗　0.649（２３歳から３２歳）
羽生善治　　１８３勝７６敗　0.707（２２歳から３１歳）


タイトル戦番勝負の成績表を、もうひとつ計算しました。
高レベル同士での真剣勝負の結果であり、母体数も大きくなるので、
相対評価の指標としてはかなり有効だと思います。

やはり上位３人(特に大山と羽生)の突出ぶりが際立ちます。
羽生は連続勝ち越し成績で大山を凌駕できるでしょうか？
これからの活躍が要注目ですね。

ふふふ、過去の話はもういいでしょう。
はやく強くなった人はそれだけ早く衰えるんです。

羽生が衰えるのはいつだよ

なべお前が引導渡してやれよ

>>612
いや、衰えた後に登場した谷川とそんなに大差のない戦績を
残しているから、谷川よりははっきり上だと思う。

ただ、一番強かったと思われる時代の谷川をほぼ完封した羽生
よりは僅かに劣るかなといった印象。

わしより強い棋士をだしてみい。一ひねりだわなあ。

結局何も決まらないスレ

>>620
決まらないからスレとして成立するんだろ。ｗ

棋譜並べは誰がいい？
中原はいいですか？

スレ違いですね
他で聞いてきます

僕が思うにやっぱ、坂田（阪田）三吉さんじゃないでしょうか。
小野名人の時代が延々と続くダルな時代に強い者が名人だと
関根さんやその弟子さんたちと何回も勝負をし、それが当時の
マスコミで騒がれ、それが結局現在の実力制の時代を切り開いた
わけですから。坂田さんがいなければ、大山さんも、升田さんも
谷川さんも、羽生さんもいないわけですよ。今ごろは華道や茶道の
家元制みたいになってたかもしれません。

>>624
君はスルーしたかったんだが・・

最強の理由になってないし、実力制設立の功績なら関根だろ？

まあ、実力制がもっと前からあれば、
阪田翁が名人の時期もあっただろう。

僕をスルーするなんて最強ですね。
ほんとの最強は都成竜馬くんですね。
なんたってこの名前に勝てる人は居ません。
今までは山、原、谷とハブですから。

６０６の言う通りだな｡
中原おたの俺としては最後の力を振り絞って羽生と竜王戦戦えることを
願っている｡直子に突撃したことで自身の過去の実績にまで疑問がつけられる
今日この頃｡
青野の現在の位置を思えば中原とてまだやれるとの気持ちが湧くはず｡

>>598
キモイ・・

http://www7.ocn.ne.jp/~shogito/
w

中原ヲタの心中は察する。

あのまま亡くならなければ７０歳になるまでＡ級のままだったはずの大山と、
まだ５０代なのにＢ１に落ちたとたんに、そのＢ１ですら全く勝てなくなった中原では
比べること自体がおかしいわな
どちらもほとんど同じ時期にＡ級にいたわけだから、「大山の衰え」なんて
発想が出てくるのもおかしい。普通に考えたらＡ級は「トップ棋士」なんだろ

>>632
前半には納得する部分もあるが，最後の一文は首をひねる。
Ａ級棋士と言っても，１期で終わる者がいれば，大山のような者もいる。
大山のようなとてつもない実績を積み上げた棋士は，衰えたとは言っても
Ａ級を張ることができたと思われ。

実績だけじゃA級には残れんだろ。
強いものが上がってきて弱いものが落ちていく。

A級は瞬間的でなく、継続的な強さのバロメータなのだから。

>>634
タイトル挑戦は１回だけとしても、今でもＡ級に残ってハブや砂糖らと
戦ってる青野タンは、やっぱりすごいと思うしな。

関根金次郎を忘れてないか？

▲▲▲▲　棋太平のお山の大将　miya　▲▲▲▲

みなさんは「ストーカー挑戦」と言う言葉を御存知ですか？
文字通り、「将棋のストーカーmiya」の得意戦法なのですが、
相手の意思などお構いなしに、ひたすら挑発し挑戦を続ける迷惑な行為です
以下の文章は正真正銘 miya の文章です。御意見をお待ちしております。


ああ書き込みしたのは、勝率とは別に、弱い人にばかり挑戦してばかり
だったんだからああ書いたんだよ！

弱い者ばかりをねらうやつは最低だ。
体験版HPQIさんは指導目的のようで来ているようだが、指導のために
棋太平を購入した事自体が変だぞ。
お前、ほんとに献身的に棋太平にきてんのかー！

変化無限さん！
弱い人ばかりをねらって勝率をかせぐのはなさけねーぜ
最近は、勝率をかせぐ事が趣味です、って感じがしてむかつく！
おい、お前、なんでいつも俺の挑戦断るんだよ！
なさけねーやつめ！

おまえらー、批判的な事をかく暇があるんなら、冷たいプールに
飛び込んで、プール底に頭をぶつけてそのまま気絶してしまいやがれ！
アホーーーー

逆も言える。今の棋士のレベルが低いから青野でも残れるとね｡

>>638
といっても、青野は以前に比べて今が一番強いと森下をはじめ複数の
プロ棋士がTVで指摘してましたけど。
ついこの前までは青野はB1級も陥落しそうだったことを忘れてますね。

青野のように研究熱心な棋士であれば、50歳前後で強さのピークに
達することも出来る。
それに比べ、まだ40歳にもなっていない南の凋落ぶりは。。。。

やっぱ折れは議論から降りる。
69歳までＡ級って、これだけは
今後二度と現れないと断言できる。
中原に一票入れたいが、差があり過ぎる。

　　　　＿＿＿＿_＿
　　　 ／＿　　　　　　|
　 　 /.　＼￣￣￣￣|
　　/　　／　 ―　― |
　　|　 /　　 　-　　- |
　 ||| (6　　　　　　>　|
　| | |　　　　 ┏━┓|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　正直、すまなかった
|| | | | 　＼　┃　 ┃/　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
| || |　|　　　￣　￣|

ところで、佐藤と谷川の竜王戦１組決勝戦は、ついさきほど谷川が
投了しますた。佐藤の完勝ですた。
佐藤も羽生さえいなければ、王将防衛、森内から名人位奪取、
丸山から棋王奪取、そして竜王挑戦・奪取と、５冠（名人、棋聖、王座、棋王、竜王）を
達成することも可能だったのに、本当についてない男だと思うよ。

>>638
マジレスしてみると、>>165あたりが正解だろ。

しかし居飛車党の漏れは、今年の青野名人の活躍をキボンしてたりする。

まあ、強さの持続を基準にするなら、
大山が一番っていうのは当然だよな。

> ついこの前までは青野はB1級も陥落しそうだったことを忘れてますね

そこから年食ったおっさんがA級まで復帰できるのは回りの奴が弱い
からだろ。羽生の高勝率も同じ原因だ。
データこそ知ってるが今の若い奴の方が弱いんだよ。
渡辺がぱっとしないのも同じだ。弱い奴の中から勝って来た中学生棋士
だから光らないんだよ。過去のやつらとは違いすぎるだろ。

確かに佐藤って才能的には谷川クラスという気がする。
生まれた時期が羽生とかぶってるばかりに史上最強候補には
全くならないのが不運だな。あと10年早く生まれていれば・・・。

>>644
というか、中原世代・谷川世代の凋落が著しいからそういう印象が
あるだけだろう。
谷川は山崎など若手と一緒に関西最大の研究会を主催していて、最新の研究に
人一倍熱心だから、今でも棋力が向上しているが、それ以外の同世代の棋士は、
完全に時代に取り残されてしまった。

>>644
>まあ、強さの持続を基準にするなら、
>大山が一番っていうのは当然だよな。

大山の初タイトルは２９歳。全盛期は３０代後半から。
中原・谷川・羽生は大山を抜けて当たり前だったりもする。

大山はダラダラと長くA級にとどまっていたけど、
漏れは太く短い升田の方が将棋の内容が輝いていたと思う。
将棋の内容・魅力からして
升田、羽生、中原、谷川＞大山
大山が全盛時代、全然人気がなかったのはそのせいだ。
いつも、振り飛車ばかりの受身の将棋で、盤外戦術でごまかして勝って
ちっとも面白くなかった。
ここで暴れている大山ヲタも、単に年寄りだから昔の将棋を
懐かしんでいるだけで、本当は大山のファンではなかったと思われ。
その証拠に大山スレは閑散としている。

>>649
○○ヲタが暴れてるというよりは、アンチ系や煽り釣り師が暴れてると思うが。

>>649
君の表現は情緒的過ぎて傾聴に値しない。
＞ダラダラと
＞輝いていた
＞魅力
＞人気がなかった
＞ごまかして
＞面白くなかった

どれ一つ取っても捉え方が主観的過ぎて、
強さを論じる要素になっていない。

>>645
>　そこから年食ったおっさんがA級まで復帰できるのは回りの奴が弱いからだろ。
>　羽生の高勝率も同じ原因だ。
>　データこそ知ってるが今の若い奴の方が弱いんだよ。

このおっさん痛いね。
データ　→　知識　→　強いor弱い
という発想しか出来ないらしい。

青野が50歳のおやじなのにPCも「活用」して研究出来る
のとえらい違いだ。

60年代A級常連面子　　おそらく最弱　ごく少数のトップ棋士が安泰
70年代A級常連面子　　数人の寡占状態　残りはかなり弱い
80年代A級常連面子　　基本的には徐々に衰えつつある者が主体
90年代A級常連面子　　上り調子の者と、終焉を迎える者との混合状態
00年代A級常連面子　　おそらく最強

そのおやじさんは

伊良部や松坂より沢村の方が速かったって言うタイプだな。

>60年代A級常連面子 おそらく最弱 ごく少数のトップ棋士が安泰
>70年代A級常連面子 数人の寡占状態 残りはかなり弱い
>80年代A級常連面子 基本的には徐々に衰えつつある者が主体
>90年代A級常連面子 上り調子の者と、終焉を迎える者との混合状態
>00年代A級常連面子 おそらく最強

同意。
いくら大山が長くA級にいたってやっぱ昔ははるかに弱かった、
弱すぎた。
仮に大山が全盛期にいまA級に居てもまちがいなく陥落だろうな。

で、結局史上最強の女流棋士は誰なの？(-""-;)

>>655
仲居さん。女流はまだ発展途上だから。

はやしばさんです
まじで

君たち頭も悪いじゃん。
学力低下の問題考えてみろ。
同じ事よ。青野みたいにタイトルも取れない程度のやつでも努力してたら
上がれるのが今の将棋界さ。
まわりの若い奴が弱いのさ。羽生の独占も同じ。これだけデータを解析
できて七割も勝率こされるのは他の奴が弱すぎるんだよ｡
谷川が米長、中原とほぼタイ、羽生には負けてるが年齢とか体力考えれば
特別羽生がずば抜けて強いわけでもないしね。

おらも歯椰子場かと。

>>658
>　青野みたいにタイトルも取れない程度のやつでも努力してたら
>　上がれるのが今の将棋界さ。

80年代最初　　青野　＞　55年組(ちなみに南と青野は11歳差)
80年代後半　　55年組　＞＞　青野
90年代前半　　55年組　＞　青野
90年代後半　　青野　＞　55年組
00年代後半　　青野　＞＞　55年組

80年代最初　　中原・米長　＞＞＞＞＞　青野(ちなみに中原と青野は5歳差)
80年代後半　　中原・米長　＞＞＞　青野
90年代前半　　中原・米長　＞　青野
90年代後半　　青野　＞　中原・米長
00年代後半　　青野　＞＞＞　中原・米長

ってことを考えると、青野が「〜程度のやつ」とは言えないよ。

>>654
現代の将棋は過去の棋譜の上に成り立ってるし、
技術は進歩してるわけだから、そんな事根拠にしても意味がないだろ
全体的な技術の面で言えば、現代>>過去なのは当たり前
お前はニュートンよりもそこら辺の大学生の方が偉いとでも思うのか？

>>658
お前も相当頭悪そうだな

女流最強は、才能で言えば圧倒的に囃子罵だが、
明らかに清水・中井に抜かれてたからね。
マジメに将棋をやっていてくれたら・・・

中原ヲタに悪いので、この話題はこの辺で(w

大山が最後の年の51期のA級のメンバー
1.高橋(32)
2.谷川(30)
3.南(29)
4.大山(69)
5.有吉(57)
6.小林(36)
7.米長(49)
8.塚田(28)
9.田中(35)
10.田丸(42)
で挑戦者になったのは既にピークを過ぎていた米長

翌52期には上がってきたばかりの羽生がいきなり挑戦者に

この時期のA級というのは相当レベルが低かった。
どのタイトル戦でも争っていたのは谷川を除けば
A級以外の棋士ばかり。
今のようにレベルの高いA級だったら大山はとっくに
A級から陥落していただろう。
大山が長期にわたってA級にいることが出来たのは
大山自身の強さももちろんあったわけだが、A級のレベルが低すぎた。

>>658が叩かれてるみたいだけど、反論できない

結局主観だけの無意味スレに精力注いでご苦労さん（ﾌﾟ

大山より遥かに弱い青野がA級の真中にいるのに大山が陥落する
わけないだろ。
東大工学部の試験で同じ数学の問題とかしたらこの30年で20点以上低下
してるわけ｡棋士の力が落ちてても何ら不思議はない｡
羽生はその低レベルの中での独占なんだよ｡大山とは違う｡

考えてみれば、有吉程度の棋士でも60歳までA級だったわけだから
1980年代〜1990年代初頭のA級というのは本当に弱かった。

>>664
なんかおかしくない？
その当時は強かった人ばかりみたいだけど
今のＡ級だってピークを過ぎた谷川が優勝してもおかしくない
それと同じで、当時の米長だってまだまだ強かった
やっぱり大山は強敵の中で頑張っていたんだよ

東大工学部の試験で同じ数学の問題とかしたらこの30年で20点以上低下
してるわけ｡棋士の力が落ちてても何ら不思議はない｡

これに反論して見ろ。

>>664
>　この時期のA級というのは相当レベルが低かった。
>　どのタイトル戦でも争っていたのは谷川を除けば
>　A級以外の棋士ばかり。

どの時期にA級以外のタイトル保持者・挑戦者が多かったかを考えれば、
A級の濃さが分かる。

〜80年　　　　無風時代
80年代前半　　タイトル戦国時代に
80年代後半　　A級以外のタイトル保持者が当たり前に
90年代前半　　羽生のタイトル独占(A1昇級が93年)
90年代後半　　タイトル保持者(低段位での獲得経験者)が続々A級に昇ってくる
00年代前半　　タイトルはA級のみでほぼ争うように(せいぜいB1上位)

>>670
>　東大工学部の試験で同じ数学の問題とかしたらこの30年で20点以上低下
>　してるわけ｡棋士の力が落ちてても何ら不思議はない｡

東大受験者と東大定員と高校生人口
こういったものを無視してどうすんのよ？

今のA級面子は、C2級約50人時代を勝ち昇ってきた面子だよ。
昔の10人ちょっとで楽々抜けられた時代と違うんだよ。

>>664
だって、その当時は誰もタイトル戦には出れなくなった人たち
ばかりだよ。同時期のタイトル戦のデータを見てみろよ。
当時のレーティングが残っていないのが残念だが、レーティング
的には谷川を除いて10〜30位クラスの人たちがA級を占めていたと
思われる。
その証拠に数年後には彼らは跡形もなくA級から消え去った。

>>664
じゃなくて
>>669の間違い

>>670
学力≠棋力
英数国社理≠将棋

>>670
氏ね

>>664
>　翌52期には上がってきたばかりの羽生がいきなり挑戦者に

翌53期には上がってきたばかりの森下がいきなり挑戦者に
翌54期には上がってきたばかりの森内がいきなり挑戦者に

これも51期のA級がかなり弱かったことの傍証だね。


さすがに翌55期に佐藤康が上がって以降は
だんだん羽生世代占有率が上がり、A級も濃くなっていく。

50人がへぼだから楽々抜けられたんだろう。
10人が強ければ大変じゃん。
渡辺が抜けてきた奨励会もへぼが増えたのよ。
だから抜けて史上四人目いってもたいして強くない。東大の問題と一致するじゃん。
弱いやつらの間で勝っても大山にはかなわないと言う事だ。

>>677
>　50人がへぼだから楽々抜けられたんだろう。
>　10人が強ければ大変じゃん。

仮に客観的に棋力を測定できたとして、
C2棋士にランキングを付けたとしたら、

10人なら上位2人は少なくとも2〜3期のうちには抜ける確率が高い。

しかし50人なら不確定要素が増える。
少なくとも四段昇格期に8勝2敗では頭ハネでまず昇級不可能だし、
9勝1敗でも運悪く頭ハネはありえる(実際にもあった)

>>677

東大は、人口比的にみて現在600人定員が多すぎるという説があります。
約3000人の定員ですから、20%近く定員が多すぎると言うことです。
なお現在の学習指導要領と、過去のものとでは、後者の方が圧倒的に中身が濃いです。

つまり東大の学力低下は、
　・　定員が多いことによる合格のしやすさ(＝倍率が低い)
　・　学習内容の低下(＝勉強することが少ない)

今の棋界は、
　・　三段リーグ・C2級の定員が多く昇級枠が小さい(＝倍率が高い)
　・　研究が先鋭化(＝勉強することが多い)

あなたの論は全く意味をなさない。

東大ごときでなんで棋士の知能が計れるかな・・

かくいう漏れは開成→東大の落ちこぼれコースです。
667さん馬鹿ですいません。

つまりデータがあっても考える力がないから一部の棋士に全て独占
されてしまうのだよ。
昔の人の方が強いと言う事さ。青野より上にいる奴数人は凄くても下の
奴は大したレベルではない。昔の全盛時代の力の棋士と対戦させれ
ば殆ど負けるだろうね。

>>680
>　東大ごときでなんで棋士の知能が計れるかな・・

東大っていえば、はったりが効くとでもおもったんだろうね。
将棋に興味ある人に、東大生・東大卒がいるとは考えなかったんだろうよ。

お前が東大のわけないだろ。
俺は世代間の知的能力や思考力の推移の一例としてデータを出した
だけだ。棋士だろうが何だろうが当然時代の産物だから違う時代の
物を比較する参考としてだ。そんなことも読み取れないのか。

>>669
しかし…
当時、大山自身が「今のＡ級なら楽に残留できる。」
というニュアンスの発言をしていた。
それ以前の大山、中原が全盛期の頃のＡ級と
比較して弱いと思っていたんだろう。
さらに、当時下位クラスに在籍していたチャイルドブランドの
面々も既に実力はＡ級といわれていたから、数年後の
Ａ級と比べても弱い。という意味が含まれていたのかも
しれない。

>>681
>　昔の人の方が強いと言う事さ。青野より上にいる奴数人は凄くても下の
>　奴は大したレベルではない。

ついに負けを宣言したね。

青野がいるA級だから「羽生は弱い」って今まで行ってたのが、
「青野より上にいる奴数人は凄」いだからね。

数人っていっても
羽生・森内・佐藤康・谷川・丸山・藤井だけでも6人。
実際には郷田・森下・久保・深浦・木村・山崎あたりが
青野より上って思っている棋士は少数だろうしね。

>>681

実際戦ったら、序盤で致命的な差がついて、あっさり昔の棋士が負ける。

序盤の研究を埋めたところからやっても、
今の棋士のほうが終盤でも強いんじゃないの？

>>686
＞実際戦ったら、序盤で致命的な差がついて、あっさり昔の棋士が負ける。

昔、小池重明という強いアマが居たんだが、
序盤がヘタクソなのでプロの眼からみるとだいぶ
楽な相手と映っていたらしい。
で、雑誌主催のアマプロ戦等で戦ってみると、
不利な局面から逆転勝ちの連続で、プロに勝ちまくってしまった。

何が言いたいかというと、将棋は序盤で全てが
決まるほど簡単じゃないということ。

で、史上最強棋士をどうやって決めるのが合理的なの？

羽生は大山よりは弱いだろ。
棋士の実力も昔よりない。だから羽生が独占できるのさ。
青野でも上がれるくらいだから羽生以下数名は凄くても、全体的
には棋士のレベルは下がってると言う事だ。しかし凄いのは相対的
にそう見えるだけで絶対的なものではない。
だから羽生が登場して15年しても脅かすものさえいない。
米長や中原といい勝負だった谷川が今でも最大のライバルと。

>>687

その小池は、誰に勝ったの？　


ある程度以上、昔だと思うから、羽生世代以前の
「特に優勢な局面を確実に勝ちに結びつける技術」を持っていない棋士に
勝ったんじゃないの？

>>689
>　棋士の実力も昔よりない。

あなたはこれをいまだに証明出来ていない。


>　青野でも上がれるくらいだから

今日の過去ログくらい論破してから言え。

大山さんは強い棋士だと思いますけど、ここのスレを読むと
晩年までA級に残れたのは当時のA級が弱かったという指摘に
説得力を感じます。
664,668,671,673,676,684
あたりの議論ですね。

>>690
小池が勝ったので一番強いのは全盛期の森けいじ八段。


＞「特に優勢な局面を確実に勝ちに結びつける技術」

もしこれが確実に出来ればその棋士は
逆転負けが皆無という事になる。が、
そんな棋士は昔も今も一人だって居やしないよ。

>>661
うまい

>>693

>　もしこれが確実に出来ればその棋士は

別に100%出来る必要などない。

ある局面で、20%だった勝つ確率が
30%にもし上がったら、それだけで実に大きい。

>>683
＞お前が東大のわけないだろ。

お前は東大出を過大評価しているみたいだな。
東大を「出ている」だけでいいなら、けっこうそこらへんにいるもんだぜ。
会社で使えるかどうかは別にしてな。

>>693
逆転負けが皆無って極論だなあ。
皆無とは言わないが、昔より逆転負けが少ないってことでしょ。

>>697
＞昔より逆転負けが少ない

これ、何かデータ出せる？

青野が残れる今のＡ級が弱いという指摘にも説得力を感じるんですけど。
そういえば昔の将棋世界で、中原、米長、谷川は特Ａ級とか書かれてました。
その頃が最強なのかもしれません。
すると最強は中原？

>>693

そりゃ、羽生でもたまには逆転負けがあるから、
文字通り100％勝ちきれるやつはいない。

でも、勝ちきれる確率が50％→70％に上がっただけでも、
十分な成果であるといえる。

>>700
＞勝ちきれる確率が50％→70％に上がっただけでも

だから、そういうの何か具体的なデータを出せるの？

>>698
>　これ、何かデータ出せる？

データは無意味。

ある局面で、もし終盤に強い棋士なら今までなら後手がまだ指せると言えたものが、
終盤に強い・弱い関係なく先手勝ちというようなケースが増えたということ。

実際に逆転するかどうかは関係ない。

>>702
要するに、データを元にしての分析ではなく
君の印象批評にすぎないということね。了解。

ちなみに、データが無意味という根拠も述べてないよ、君。
どんな事でも、データを揃えればより確実な証明になるんだよ。

>>699
自己レスだけど、大山名人はそういう時代にも生き残っていたわけだ
Ａ級在位は長期にわたることだし、周りが弱かったから残れたという意見はおかしいと思う

先崎によると、羽生、森内、佐藤、郷田は、奨励会時代、序盤の戦術では
なく、終盤の問題にばかり熱中していたそうだ。
それまでの詰め将棋的な終盤技術とは異なる新しいタイプの終盤力が
この時に飛躍的に伸びた。
羽生によると、彼はプロ四段になるまで序盤研究をしたことがなかったという。
羽生がプロになった頃は殆ど終盤での逆転ばかりで、年配棋士から
序盤がヘボだと馬鹿にされていた。

羽生が前例研究を始めたのは、パソコン棋譜検索が行われるようになった
この10年ぐらいのことに過ぎないという。
トップ棋士の終盤力が皆強く、序盤で作戦負けした時に以前のように容易に
逆転できないから序盤研究に力を入れるようになったのだそうだ（最近の
講演より）。

>>703
>　要するに、データを元にしての分析ではなく
>　君の印象批評にすぎないということね。了解。

IDくらい見た上で発言しろよ。
他人の意見に、自分の意見を述べただけだろ。

>　どんな事でも、データを揃えればより確実な証明になるんだよ。

>>702でいったのは、
「終盤が強い　→　逆転が多い」という論の進め方が意味ないってこと。
つまり「逆転のデータ」を調べても無意味ってこと。
それくらい分かれ。

>>705
そうすると、９０年代前半に羽生が書いた
「羽生の頭脳」の価値ってものは
何だったんだという事になってしまう。

>>699
青野は昔に比べて今の方が強いという指摘は複数のプロ棋士にされてますよ。
TVでもそういう棋士の発言を何度か聞いたことがあります。
つまり年をとっても、学者タイプの青野のように研究熱心で
努力すれば棋力が向上するということが証明されたということで
他の棋士にとっても励みになっているということです。
そういうことも知らないということは将棋界の情報に日ごろ全く
触れていない方なんですね？　

>>707
プロ四段になって序盤研究の必要性に次第に目覚め勉強し始めてからの成果で、
数年間の実戦で蓄えた経験と知識を書き込んだものでしょう。
しかし、もう10年たち、かなりの部分は時代遅れになっていると思うけど。

>>708
それは知りませんでした
５０歳で全盛期をむかえたということですね
他の棋士が弱いわけではないんですね

>>705
＞先崎によると、羽生、森内、佐藤、郷田は、奨励会時代、序盤の戦術では
＞なく、終盤の問題にばかり熱中していたそうだ。
＞それまでの詰め将棋的な終盤技術とは異なる新しいタイプの終盤力が
＞この時に飛躍的に伸びた。

その先崎の文章は俺も読んだよ。でも、その研究のせいで
先崎の終盤が全盛期の米長、大山の終盤より逆転負けの
割合が少ないのかどうかは、実際に逆転負けの棋譜を
数えてみないと本当の事は判らないといっているだけだよ。

>>690のように、あたかも昔の棋士は逆転負けが今より
圧倒的に多いかのような思い込みをしてる人が居るから、
そんなことに何か証拠があるのか？と思ったわけ。

>>711
>　逆転負けの棋譜を数えてみないと本当の事は判らないといっているだけだよ。

「逆転負け」って以上は、
ある局面で「勝っていた」方がいるという価値判断が前提になっている。

しかしそれは「勝っていた」と思っていたのが実は間違いで、
「逆転」でもなんでもなく最初から勝負はついていた
というパラダイムシフトが起きたのではというのが、
先崎が言いたいこと。

したがって現在の棋士が、昔の棋士の逆転勝ちの棋譜を見ても、
逆転勝ちとは思わないケースが入ってくるということ。

したがって「逆転負けの棋譜を数えてみないと・・・」というのは無意味。

>>712
＞現在の棋士が、昔の棋士の逆転勝ちの棋譜を見ても、
＞逆転勝ちとは思わないケースが入ってくるということ。

じゃあ、現在の棋士からみた逆転のケースだけを数に
いれれば良いだけじゃないか。何言ってんの？

>>713
>　じゃあ、現在の棋士からみた逆転のケースだけを数に
>　いれれば良いだけじゃないか。何言ってんの？

何か勘違いしてるけど、
逆転勝ちってのは、それ以前に「へま」をしているわけで、
「へま」を取り返す努力より、
最初から「へま」をしない努力をするのが現在の姿勢。

逆転勝ち＝終盤力じゃないよ。


#　あと人間である以上、ポカはまた別の次元の問題。

大山名人陥落後のＡ級順位戦対戦成績（s47〜H4）

対加藤　１０−４
　内藤　１３−０
　二上　　８−３
　有吉　　５−２
　
　米長 ７−１１
　中原　　０−４(番勝負含まず）
　　森　　３−５
　桐山　　７−６

　谷川　　１−５
　　南　　３−３
　田中寅　０−２

大山は強かった。ただ、Ａ級に残れたのは理由があったことは確か。

>>714
将棋には「へま」も「正解」も無いです。
将棋という複雑なゲームは人間には難しすぎて、最善の手というのも
永遠に見つからないでしょう。
それまで定跡だと思われていたのが、未知の妙手が見つかり
新しい定跡にとって替わるということもよく起きます。
負け筋だと思っていたのが実は勝ち筋だったということも
よくあります。
だから逆転勝ちなのかどうかは本当のところは誰にもわからないです。
厳密に言えば「どうやら逆転勝ちのようだ」とプロ棋士たちが
推測しているに過ぎないことが多いです。
敗着も同じで、「どうやら敗着らしい」と言っているに過ぎません。

> 青野は昔に比べて今の方が強いという指摘は複数のプロ棋士にされてますよ。
TVでもそういう棋士の発言を何度か聞いたことがあります。

これは中原だとか米長が言ってることじゃないだろ。
　先崎あたりだと自分の世代が強いという意味で言ってんだろ。
　そしたら加藤の大山、升田の全盛期の方が羽生より強い発言とかわらんじゃん。
　俺は青野がPCとかで研究を怠らないのは認めても同じことは今の若者なら
当然やるわけだろ｡それでへぼい時代のA級の常連でもなかった人を復活
　させるのは羽生たちは別格としても他の層は薄いことの証明にしか思えん
　のよ。あと昔の奴は順位戦が基本給決めるからそこだけ命懸けてた奴も
　多いことを忘れないことだ。

>>702
要するに、データを元にしての分析ではなく
君の印象批評にすぎないということね。了解。

ちなみに、データが無意味という根拠も述べてないよ、君。
どんな事でも、データを揃えればより確実な証明になるんだよ。

>>717
といっても青野さん以外の同世代、40代の棋士は大部分が没落して
しまったわけですが。
だから青野さんの努力は、尊敬に値すると思うのです。
まあ、あなたのような人にそんな事を言っても馬の耳に念仏
なんでしょうけどね。

どっちにしても高橋や南の最盛期がたとえば藤井とか森内の今より
弱いとは言えんじゃん｡今は彼らが弱くなったとしてもだよ｡
逆に30代より50代が強い棋士など過去に数例しかないんだから、
まわりのレベルが下がってるという論理に軍配が上がるわけだよ。

>>717

青野が弱いことの証明じゃなくて、

青野が強いって言う証拠はない。
青野が弱いと私は思う、ってしか言ってないじゃない？

青野がA級に上がったのは、
57-58期のB1級で、8勝3敗を2期続けたから。(57期は頭ハネ、順位を上げて58期に昇級)

この間の22局中、羽生世代との対戦は郷田・先崎と1回ずつで両方負け。
年上の桐山・内藤・森・田丸には6戦全勝。
羽生世代より上で自分より年下の55年組などには10勝4敗。
つまりA級昇級は、羽生世代に勝って昇級したのではなく、
羽生世代より上の35〜45歳くらいの層が青野より弱いから昇級した。

またA級に昇級してからの3期で12勝15敗だが、
この間、羽生世代(佐藤康)より歳下には、4勝12敗と大敗。
谷川・島・田中寅・森下の35〜45歳くらいの層に、6勝3敗と勝ち越し、
年上の加藤一二三に2勝0敗。
つまりここでも羽生世代より上の35〜45歳くらいの層が青野より弱いから残留した。

　#　なお谷川に2勝1敗と相性が良いのが大きかったのは一応特筆しておく。

たしかにここしばらく印象批評が多い。
このスレ的には、妄想でもかまわないから
根拠を付けた書き込みをキボン。

>>721
なるほど。
即座にこれだけのデータを出して論証するなんてすごいですね。

羽生世代より上の奴が弱いとしても大山、中原、加藤、米長
のいた頃のA級では安全パイの存在だったわけだからその時代
を今のメンバーが凌駕している証明にはならんよね｡ W

青野が80年代にA級にいたのは、自身が31〜38歳の頃。

その当時、大山は61〜68、有吉が48〜55歳、加藤・内藤が44〜51、
米長40〜47、森が37〜44、中原・桐山が36〜43

明らかに年齢が高くて盛りを過ぎた棋士は大山・有吉だけ。
大山には2勝4敗、有吉には2戦全勝。安全牌の棋士とまでは言えない。
ちょっと全盛期を終わりつつあった加藤一・内藤には4勝6敗。ほぼ互角。

全盛期の米長・森・中原・桐山には流石に4勝17敗。
このタイトル量産していた全盛期の棋士には
確かに安全牌と言われても仕方ないだろう。

しかし年齢差が中原・桐山とでは5歳。
羽生世代の真下世代が割りを喰っているのと同じ様な現象だったわけで、
別に青野をバカにするようなこととは思わない。
少なくともこの10年で、青野が抜いたか、上が勝手に落ちたのかは別にして、
現時点で青野＞米長・森・中原・桐山なのは事実。

毎日がちょっとした祭りですね

大山の時代はレベルが低かった。
大山は時代に恵まれたラッキー珍獣。

>>727
それは仕方がない。
大山を倒すべき5歳から15歳程度下の世代は
将棋の骨格が出来るころに戦争脳影響をもろ
に受けてしまったんだから。

タイトル挑戦時の羽生
タイトル防衛時の羽生
順位戦４、５戦目の青野
B級2組の藤井
対羽生戦の村山
１０秒将棋の田村
本気の剱持


さあどれが一番強い？

辻”ヒャッホー”よしなりage

　∋oノハヽo∈
　○(　´�D｀)○　ﾋｬｯﾎ-♪
　 ＼(　　）／
　　（ノ（ノ
　　彡

>>729
倉敷籐花戦で林葉からタイトルをもぎとった頃の清水

１２３先生を尺度にしたら？
名人１期取ったとはいえ、全盛期の大山・中原には全く歯が立たず、
相手にされなかったのが、ほんの数年前のＡ級では互角に戦ってました。

１０代〜４０代　Ａ級から４回陥落。
５０代前半　　　　　Ｂ級暮らし。
５０代後半〜　　　連続９期Ａ級に在級。

仮に１２３の力が全く変わってないとしても（ありえんｗ）、
大山全盛の頃より今のほうがレベルが高いなんてことにはならない。

☆セクシーサイト！☆　〜サンプルムービー（無料）もどうぞ〜
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkv/linkv.html

青野先生もA級では藤井・郷田・モテにも勝ってるし、
消化試合とはいえ、森内にも後手で勝ってる。
羽生はともかく、羽生世代にとっては侮れない相手だろう。

周りとの差で行けば大山。
当時の大山と現在の羽生がやれば羽生。
当時の大山と現在の藤井・モテ・○・タニーでもたぶん後者。
研究が継続される将棋では時代と共に内容が上がっていくものだと思っています。

大山が今の世の中で研究もして全盛期だったら、羽生がＰＣもない時代に生まれて勝負したら
互角ではないのかと・・・互角くらいであって欲しいです。

昔は将棋の本に限りがあったからしょうがない

■■■■■　耳つんぼのmiya　錯乱絶叫　■■■■■
====================棋太平オープンチャットログ===================
miya　　　　>>大変むかついた　むちゃくちゃ書いたよ
miya　　　　>>２チャンネルへ行ってる人アホや！
島　　　　　>>どしたん？＞miyaさん
miya　　　　>>アホとおもわんのか・・
miya　　　　>>いや、もういいよ　忘れて　大変むかつくところや
miya　　　　>>Oiseauさん、あそこは大変むかつくところや、むちゃくちゃ書いたぞ
miya　　　　>>あほだれめーーーーと書いた
miya　　　　>>Oiseauさんが書いた部分が少しあるね。少し切れたけどね
Oiseau　　　>>え？私なんか書いたかな
miya　　　　>>体験版さんのどれかさんは、掲示板の書き込みの犯人の一人やろうな・・
miya　　　　>>体験版さんの、掲示板の書き込み犯人さんよ、お前、冷凍庫に頭を入れてそのまま気絶しやがれ！
Oiseau　　　>>私まだなにも書いてないよ
島　　　　　>>miyaさん、おちついて・・・　感情だしたら、負けだよ
miya　　　　>>おちついていられるかー
miya　　　　　>>けど、本当に情けねーやつらが集まるような所だぜ！暇つぶしやろーの集まり場だぞ
Oiseau　　　　>>miyaさん有名人だね
miya　　　　　>>２チャンネルへ行くと本当に頭がぐつぐつとしちゃうぜ！
miya　　　　　>>あーむかつくなー
Oiseau　　　　>>なら行かなきゃいいじゃん
miya　　　　　>>暇つぶしやろーの集まり場には行かない方が賢明だぜ
miya　　　　　>>Oiseauさんが書いた文じゃなかったら、笑うんじゃねー、バカヤローー
miya　　　　　>>とかくところだったんですけど。
Oiseau　　　　>>何？　私だと良いの？
miya　　　　　>>私の味方じゃないの？
Oiseau　　　　>>私はいつも中立です
miya　　　　　>>そうかぁ、私の味方じゃないんだな
miya　　　　　>>向こうへいきやがれ！　俺、大変切れてるんだ

ふふふふ

>>733

一二三九段尺度ほど、訳わからないものはない(ｗ

不滅の記録、伝説の21歳Ａ級降級の保持者だもん。

そうだったな、正直すまんかったｗ

>不滅の記録、伝説の21歳Ａ級降級
ということは、驚愕の65才Ａ級昇級もあるかも
((((((((( ;ﾟДﾟ))))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

大山が今の世の中で研究もして全盛期だったら、羽生がＰＣもない時代に生まれて勝負したら
互角ではないのかと・・・互角くらいであって欲しいです。

お前妄想激しいな。ガン手術後の大山とやって最後に負けた羽生がそんなに
凄いわけないだろ。50上のよぼよぼジジイに負けたんだぞ｡ ぷぷぷ

指導将棋でプロに勝った事なんてキミがしゃべらなければ
だれも知らないはずだよね？
困るのだったら最初から黙ってたらどうかな（笑）



　　　　　　　　　miyaネタワッショイ！！
　　　　　＼＼　 miyaネタワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　miyaネタワッショイ！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　+　　 ／棋＼　　／太＼　 ／平＼　　+
　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩）( ﾟ дﾟ)
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　 丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ノ　（　 ノ　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）
　　　　　　　棋太へぃFAN　　　　miya




miyaはウザイな　いつも人見下してるとこあるし
ああいう横柄な発言は前から目立ってたな
周りもチヤホヤするからますます増長してやがる
社会人としてはヒヨッコ丸だし、大人の恐さ早くおぼえたほうが
身のためだよ、ボウヤ　　　　　

笑

>>741
たかが、数回負けたということぐらいで何がわかるんだよ･･･
大山がじいさんでも、羽生だって若かったんだよ。

いくら昔大山が無敵だったと言っても3割・4割は負けてるんだし。
今の羽生にしたってそう。いくら無敵の奴でも負けるときは案外
多いんだよ。

それに、大山がボロ負けだった中原には当時の羽生でも勝ってるしな。

羽生オタ必死ダナ。

大山が今の世でもっとボケてヨボヨボだったら、羽生がＰＣで一生懸命研究して勝負したら
互角ではないのかと・・・互角くらいであって欲しいです。

これが事実だろうな。

>>739

>不滅の記録、伝説の21歳Ａ級降級

これ、しかも順位１位からの記録だしね。

これでつね。
ttp://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/juni/juni15.htm
加藤先生が落ちなければ、史上初で元名人の塚田が落ちる
ところだったんだね。

このスレの大山批判は的外れが多いな。
昔のＡ級は弱かったから大山が独占しても
当然？羽生の独占の方が偉い？
仮にそうだとしてなんで大山は弱いってことになる。
批判は自由だが公平にやれや。
対戦成績だって、50歳以降のは無視しろや。50歳過ぎての
ピン、内藤、ガミ、米、中原の成績見てみ。比較にならんよ。
落ち込むのは分ってんだから、本来外すもんだろ。大山は
超人だからそこでも勝ってて当然かｗ　たしかに、63歳で名人
66歳で棋王に挑戦してはいるｗ　負けたがなｗ
大山の全盛期の強さを測るには升田、百歩譲ってピンしかない。
盤外戦がどうであろうとそこを見る他ない。
因みに40代の絶好調の時期のピンの将棋を見て六段頃の伸び盛り
の島が角落ちで自信がないと言ったとか、河口本に書いてある。
ジョークだとは思うがｗ

>>747が良いことを言った。
禿同。

でも、反論がきついんだろうなあ・・。
ここは１２３たんか青野たんに正直な意見を聞きたいもんです。

おじいさんたちへ

いい年こいて２ｃｈなんぞに入り浸った揚げ句

「ｗ」とか「でつ」とか「禿同」とか使って
悦に入ってるのって

恥　ず　か　し　く　な　い　？

>>749
おじいさん？
わしゃあ戦後生まれですが、それが何か？

素人ながら

横綱　大山　　　横綱　羽生
張横　中原　　　張横　木村
大関　谷川　　　大関　升田
張大　米長　　　張大　塚田
関脇　加藤　　　関脇　二上
小結　佐藤　　　小結　内藤
筆頭　南 　　　　筆頭　桐山
前ニ　高橋　　　前ニ　丸山
前三　有吉　　　前三　山田
前四　森安　　　前四　森内
前五　藤井　　　前五　森

こんなイメージ
　　　　

ふじいとクボだ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>747
　確かにいい内容だ。

>>750
「戦後生まれ」という言い方自体が古臭い（ｗ
戦後58年もたっているというのに。

わしゃあ元日生まれですが何か？

ところで50歳過ぎてから力が落ちるというのは誰も証明していないでしょう。
将棋の強さのピーク年齢も個人差がありすぎてよくわからない。

>>751
どう考えても、南や高橋よりも森内（前名人）、藤井（前竜王）の方が
強いというイメージがあるよ。
南や高橋はタイトルをとっている時でも強さに？マークつけられてたからね。

小結以上は、過去の実績そのままだから、文句はないが。

イメージが曲者だよ。
青野の場合でも50で強くなったとかも誰も証明してないし｡
俺的には80年代のA級は内藤や有吉でも1000勝棋士だから青野に
したら楽ではなかったと思うけどね。

>>747
なんで、あんた、やたらとｗをつけるの？

全盛期の実力対比は難しいが、晩年の大山先生は偉大だったと思う。

亡くなる前年のＡ級順位戦に６勝３敗でプレーオフに進んでいる。
大山先生は当時６８歳。
もう少しで名人戦の途中で大往生というところだった。

>>761
確かにたいしたものだとは思うが、同時に、当時のA級が弱すぎるというのも
否定しがたい罠。大山自身がそのことを認めているわけだし。

>>757
40代以上は弱くなるというイメージは比較的最近植えつけられたものだと
思うよ。
羽生世代が登場した後、現在の40代〜50代が急に成績があがらなくなって
下位に転落していってしまったからね。それまでは、かなりの高齢者でも
上位で頑張っていたというイメージがある。

大山が今のA級なら誰でもなれると言ったのは80年代のもので
このころのことではないよ｡
結局1000勝棋士が六人いた頃のA級に対して言ったわけ。

>>763
岡崎史明は，５０代になってＣ１からＢ１まで昇級したな。

>>751
あれ
郷田入れ忘れてた
森ｏｕｔ　郷田ｉｎ

>>758
若手？は意図的に厳し目に評価してます
来年から急に弱くなったとしてもこんくらいのイメージという意味です

同じ人なら年々強くなっているでしょう。
たとえば，６８歳の大山は35歳や25歳の大山より強い。
ただその強くなる伸び具合が年をとると小さくなり下の人に
追い越されるだけ。

>>764
1980年代から1990年代はじめまで、ずっとA級は弱かったよ。
君の言う50〜51期当時のA級がいかに弱いものであったか
既に論証済みだと思うけど。過去ログをちゃんと読んでみたら。

青野は羽生世代に無視されていただけ。
一旦羽生世代に目をつけられたら、
突撃・米・55年世代・一二三のようにA級から落とされるよ。

弱いわけないだろ。
青野の現在を見ろ。青野でもA級にいられるんだよ｡
今の方が弱いんだよ｡

>>767
そんなに単純じゃない。
読みの力、記憶力、体力、集中力などは、20代をピークとして
段々落ちていくからね。
技術、知識、経験、盤外戦術その他は、努力すれば年とともに
進歩していく面があるから、一定の年齢で強さのピークが形成
されると思う。
それは棋士によって個人差が大きいけど、普通は30代〜40代半ばぐらい
ではないか？

また、釣り師がたくさん出てきたな（ｗ

> 一旦羽生世代に目をつけられたら、
突撃・米・55年世代・一二三のようにA級から落とされるよ。

アホかお前。年とったのと不祥事で将棋どころでなくなって落ちた
　だけだよ。ちなみに谷川の対戦成績見てみろよ。
　中原、米長とだって殆ど変わらない奴が去年羽生にトリプルスコア
　だろ。別に今の棋士が強くなってなんていないんだよ。

深浦は青野のことを
「恐ろしい人。」っていってるんだけどね。
青野の著作は鋭利な刃物のようだといつも思ってた。
ダメな変化をはっきりだめだという。
名人戦の解説のときも谷川挑戦者が打開の手筋をはなったとき
一人だけ
「こんなのだめだめ。」と青野が言ってたのは印象的だ。

序盤の研究が棋界を席巻してから、
40過ぎの棋士の活躍が著しく減った。
40過ぎて若手のような情熱を持って将棋に取り組むのは難しい。
中原・米のような一時代を築いたものならなおさらだ。
昔なら大山のように過去の貯金・盤外戦術で勝てたのになあ。
青野は序盤が日々発達する現在の将棋のほうが昔よりあっているだけ。
しかも、たいして強くないからすぐ没落する。

でも終盤力はＢ級だね。青野

まじめに書くと
大山のような盤外戦術しか能がな化石は、
羽生の相手にならないな。
モテ光にも勝てないだろう。

あと青野はえらぶらない、もったいぶらない人も定説
邪心がなさすぎでそれが長所。
どんな悪手でも若手がなぜそう指したんだ？と気軽に
質問できるらしい。
若手は
「青野さんだから聞けた。」とよくいうよね。
けれんみがないっていうのも棋士には重要な資質だと思うなあ。

それで三敗かい。癌から復帰した50上のジジイに｡
将棋世界のしょぼい棋譜も目に焼き付いて離れないね｡
序盤戦術は確かに進歩してるよな｡弱くなった集団のなかではな｡

>>774
青野さんは、将棋界一の研究家でしょう。棋士にならなかったら
学者になっていたと思えるような人だから、極めて特殊なケースだね。
深浦さんも奨励会時代からずば抜けた研究家として知られていた人で
彼だからこそ青野さんのすごさがよくわかるのだと思う。

議論をしたい人は、ちゃんと考えてから書き込んだ方が楽しいYO！
主観・決め付けのループは飽きた。

>>781
まあ世代間の比較は
仮想の世界だからそもそも意味ないと思われ。

振り飛車党オンリーだと
１大山　２藤井　３大野　４久保　
でいいんですかね
ってか他に知らん

Ａ級に上がれなかった？最強棋士は
１屋敷　２中村　３西村　４福崎　

屋敷来年には９段かｗ

相対的実力なら全盛期の木村で確定なんだけどな・・
何で大山になってるのかな

>>783
西村が入っているのが渋い。

この板で中原がちゃんとした扱い受けてるのはこのスレだけ

>>787
大山ヲタには悪いが、どう考えても棋力は中原＞大山だからね。
大山が中原に勝っていたのは女の扱い方と盤外勝負だけかな。

>>788
真の棋力で強さを誇ったわけではないことを羽生先生以下、ほかの棋士は
看破しているのかなあ？

>>783
藤井の次は森安秀光だろう。タイトルも取っているし。
そういえば大内や森Ｋは両刀使いだから、振飛車党で
タイトル経験のあるのは大山・藤井・森安だけかな？

Ａ級に上がれなかった方は、屋敷をタイトル獲得数を
考慮して？トップにするならゼロの西村は４位以下では？

>>790
森安は忘れてた

西村と福崎ならどっちでもいいかな

>>791　福崎十段タイトルとってますら。
　　　　西村は史上最強の五段といわれた。

　　　 全盛期最大風速でいえば　福崎＞西村だと思うが・・・

>>747

>>7

=====================================================================
ハンドル:miya 年齢:0 性別:非公開 [ﾌﾞﾗｯｸﾎｰﾙ ]
腕 前:初心者ってわけじゃありません。
自己紹介:囲碁１級です。
=====================================================================
棋太平-SysOp >>戦績は207勝75敗(73%)です (PC User)
=====================================================================

対局速報 ⇒⇒⇒【 ﾌﾞﾗｯｸﾎｰﾙ 】vs【 miya 】 ━ ﾌﾞﾗｯｸﾎｰﾙさんの勝ち!! ━

miya >>フィリピンパブの４軒はしご。。あさの6時まで。。。
miya >>さすがに、よいだけはさめてました
miya >>最後のところには妖怪のロシア人に・・・・
miya >>なんで、40過ぎのオバタリアンが・・・・
miya >>それまでは、20代前半だったのに・・・
miya >>ははは
miya >>いい思い出になりましたね
miya >>だれかが、金髪がいいからというもので（笑）
miya >>そのひとは、しっかりと1番可愛い若手の金髪をとなりにGETしてました（笑）
miya >>贅沢三昧でしたね（笑）
miya >>あとは、ながれるまま…（笑）
miya >>ふむふむ
miya >>もう寝ます

羽生の勝率が高いのは対戦相手が弱すぎるからさ。
それを認識しないと。もうデビューして18年になるのに年下で
きらめく才能のライバルが１人もいないでしょ｡相変わらず谷川が
一番の敵だも｡結局羽生以下の世代が弱いことが羽生を凄く見せて
るだけ｡大山みたく1000勝棋士の年下を何人も相手に中原以外は
勝ちこしてきたのとは意味が違う。

>>793
おまいは何が言いたいの？
羽生が強いって？禿同だ。
折れは>>747で羽生が弱いなんて
一言も言ってないし、もっと言えば俺は羽生ヲタだ。
で、大山は嫌い。だが、好き嫌いと評価は当然別。
才能的には升田が上だろうに、こと勝負に限っては
大山にあしらわれた。これを強いって言うんじゃないのか？
当時の大山はもし７冠あれば７冠を10年くらい独占してても
おかしくはない。升田以外は敵じゃなかったから。
羽生の擁護は心地よいが、その為に大山を貶める論法が
まかり通ってはイカンと思い敢えてレスした。

どっかでおじいさん扱いされたが折れは44歳だ。子供の時から
将棋世界が家にあって読み続けている。

大山の全盛期を直に見ていたのですね
やっぱりそういう人の意見が聞きたい
実績だけで考える頭でっかち意見は、特に反論できなくても違和感を感じることがある。
時代の空気を知っている人の意見をもっと聞きたい。
だって知らない人にかかっては、木村名人だって名人５期ですまされてしまうんだから。

誰か羽生のタイトル戦全戦跡をまとめてくれないかなあ、と言ってみる。

>>795
40年後。
羽生が最強たれたのは、同時期のライバルを精神的に、
盤外の研究会までこめてカモにしたこと。
そのライバルたちが壁となって、下の世代が上がってくるのを
阻止できたこと。
この構造で自らの挑戦者は、カモの羽生世代か、羽生世代
打倒に力つきた木村、渡辺らだった
　　・・・と言う香具師がいるかもしれんなあ。

羽生に強いとされる深浦も羽生に挑戦できる位置に立てぬまま、
30過ぎてしまう。

佐藤は歴代棋士でも強い棋士だと思うが、
羽生の前ではカモ以外の何ものでもない。

まあ、加藤や二上も歴代で強い棋士だと思うが、
大山の前ではカモだったのと同じか。

羽生に６連勝していた森内もタイトル戦では相手にならない。
深浦も対戦成績では互角だが王位戦では４−１で負けている。

>>797
直ではない。が、当時の将棋世界を読むと、
升田、ガミ、ピンの挑戦の時は盛り上げてるんだが、
終ってみればいつも大差。ガミもピンも大山が居なければ
名人を升田と争えるレベルだった。この３人に山田を加えた
面々がモテ、○あたりと較べて才能において見劣りする、
というのは折れは理解できない。序盤の進化以外に根拠が
見当たらないし、3〜40年経ってるんだから序盤に限っては
進化してない方がおかしい。
升田・山田は負けず嫌いだからはっきりとは言ってないが、
ガミ、ピンは盤外戦を言いつつも力負けしていることを認めている。

>>799
下の世代と言っても、羽生世代より若い強豪棋士って
三浦、鈴木、久保、堀口ぐらいだからね。
年齢も羽生世代と３〜５歳しか違わない。
深浦、屋敷は羽生たちと同年齢で、木村も僅かしか違わない。

だから、本当の意味で羽生世代より若い有望棋士というのは
山崎、渡辺、宮田、松尾、橋本ということになる。彼らは今伸び盛りで
羽生世代が壁となって上がるのを阻止しているという構造には
なっていない。

あは＾＾；　プロ殺しのmiyaです　
miya本人です。
お前ら　可哀相な奴ですね＾＾
私は自分の勝率なんか気にしません。
強くなるために、楽しくするために、将棋を指してます。
勝率を気にしてたら、８割５分ぐらいは自信ありますよ〜。
なにしろ　私は元タイトルホルダーの屋敷さんを矢倉で倒しましたからね＾＾；
でも、私はなるべく強い人とさして強くなっていきたいのでね。。
皆さんの勝率なんか、勝率イコール強さではないと思っているので、気にしません。
棋太平では、将棋さえ強ければなにをしてもいいんだよ・・
変化無限が弱いものいじめすれば、それは勝率稼ぎ。。。
俺は弱いものいじめしても、それは「指導」だよ＾＾；
それが棋太平の常識だよ！
お前ら全員格下だよ
アホーーーー

>>801
羽生以後の現代将棋で本当に進化しているのは序盤というよりも終盤でしょう。
序盤が進化しているというのは俗説でプロの見方は違うようですよ。
羽生もプロになるまでは序盤など研究したことなく終盤術ばかり熱中して
いたそうですから。

大山の盤外戦術のことを引き出して大山の実力を低く見る意見が多いが，
将棋は，人間のやっていることだよ。盤外戦術も実力のうちだと思うが。

>>804
奨励会時代の羽生、佐藤、森内、郷田が終盤術に熱中していたという
話は先崎が書いていたね。
しかし、佐藤が奨励会で2段から4段にあがるまでの間、22勝1敗とは
信じられないぐらい凄まじい記録。彼こそが天才なのかもね。

反論とかじゃなく単純な疑問なんですけど、盤外盤外て、具体的に何をしたわけですか
ずるいことばかりしていたみたいに書かれているのが、ずっと気になってるんですけど

>>806
その1敗って誰に負けたんですかね

負けた奴のいい訳だと思うけどな｡
羽生だってこれ以上独占が続けばそう言う話になるんだろう｡
今の羽生もその域に近づいてるんだろうが終盤近くでおそらく最善手
以外の手を指して相手を自滅させるようなことができたんじゃないのかな｡
曲線的に戦えるというか｡将棋の特徴は相手の王様を自分より先に
詰ませるゲームであると同様に､自分の王様を相手より長くつまさせ
ないようにするゲームだから｡

結局どうすれば強いことになるんですか?

１）最大瞬間風速　一時期であってもとにかくタイトル独占、優勝
しまくればよし

２）持続が大事　オサーンになっても棺おけに片足突っ込んでも
A級のやつがとにかくすごい

３）先見性　このお方は昭和００年代にあってこれだけ進んだ将棋を
指していた、すごい!

どれがいいの？素朴な疑問です。

>>809
昔の将棋界が閉鎖的というか未熟だったことの象徴だろう
なんせアマとプロの差が大きいことを自慢してた社会だし
大山が強い理由、二上、加藤が勝てない理由をそんなとこに求めただけだと思うよ

>>809
名人戦の2局目だっけ、５２銀を同角と取らせた手。
あれなんか心理的部分大きい。
早逃げしたら詰まなかったが、全部清算して７９歩打たれたら
もう森内の勝ちはない、なんて気がつきにくい。


大山の盤外戦を批判している香具師はけっこう私怨っぽいな、と思う。
大山ヲタもうざいけど、アンチ大山もうざい。

>>810
１は羽生２は大山で確定してつまらんから３を議論しよう

羽生も大山も３のタイプじゃないな
誰になるのやら

>>804
この10年、矢倉森下システム、四間藤井システム、
深浦改良型森下システム、谷川以降の角換り、中座○の
横歩後手８五飛等いずれも緻密な検討が加えられており、
30年前の棋士には想像もつかないような、進化がまずければ
変化を遂げたことは間違いないと思う。
終盤に関してはよく分らんのだが、進化した終盤術というのは
終盤の弱い棋士でも共有できるような技術・知識なのかい？
そうでないとすれば、たまたま才能のある連中が切磋琢磨している
だけのようにも見えるが。

>>802
＞山崎、渡辺、宮田、松尾、橋本ということになる。

宮田とかはともかく、山崎、渡辺が羽生の対抗というのなら
順位戦を圧倒的な力で勝ちあがって、そろそろタイトル戦にも
登場してこないといけない。

今の実績なら、せいぜいポスト羽生世代（ポスト森内、ポスト藤井・・・）。

>>813
う〜ん、矢倉をあみだした大山ってのはどう？

最近では藤井システムの藤井かな

　　　　　　　＿
　　　　　〆　､ヽ三￣　､
　　　　,'　 ,r' r‐ヾミ　　 ヽ
　　 　 ! 〃 /　 　 ﾞﾄ､,_　 }
　　　　V:fﾞ' -tﾃ　 rｪ､ !ノ　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　!|　　　ﾉ ヽ 　 !　　／
　　 ＿__,ハ 　 ｰ-‐'　ﾉ　＜　・・○とかキウイより、やっぱ最強はタニーじゃないか？
´￣::::::::::::ヽ丶､⊆ﾆｰ､　　 ＼
::::::::::::::::::::／ｏ f∩　　{:::ヽ　　＼　バナナは寝る前に食べてるけどさあ。
::::::::::::::／／::; ,.::::ﾍ　　!::::::＼　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>810
人によって強さのベクトルが違うから論じる人によって変わるだろうね。
全盛期が重なって直接対決を繰り返したのならまだしも、世代が違うとどうしても想像が含まれてしまう。

勝負によって決めるなら序盤の知識の量の差で現代の棋士が作戦勝ちになりやすいと思う。
さらに最終盤まで研究されて昔と結論が変わった戦型もあるから、そういう意味では現代の棋士の方が何かと有利。
が、実際に全盛期の羽生、大山、中原、升田で直接対決をさせることは不可能なので検証できない。




まあ俺の中では
　　　　　　　　　グ　ラ　ス　最　強　！　！

グラスワンダー？？

>>816
> >>813
> う〜ん、矢倉をあみだした大山ってのはどう？

そうなの？初耳です。


>>818
グラスエイコウオー？

先見性に関しては升田ではないでしょうか
加藤も矢倉３７銀を始め、独特の将棋を築いてきました
田中の飛車先不突矢倉も評価が高いです
過去のアイデアの焼き直し、延長とは区別する必要があるでしょう

しかし最強棋士という話なら、それは終盤力が強い棋士だと思います。

えらそうな問題提起した８１０ですが、俺も８２１に賛成。

たしかに「たら」「れば」をあげればきりがないけど、やはり
どれだけ勝ったかでしか強さは測れないので、序盤がうまいとか
発送が独創的だとかいう棋士はその視点で判断してもらうとして、
最強棋士には勝負に辛い人を推したい。

その点で木村、大山、中原、羽生を候補にします。あとは
誰の時代が一番層が扱ったか、が大事だけど、これに関しては
俺はさっぱりわからんのでちょっと議論できないっす･･･

>>795
>　羽生の勝率が高いのは対戦相手が弱すぎるからさ。
>　それを認識しないと。

毎日話をループさせんなよ。

青野がA級っていうことしか言ってないのに、
「対戦相手が弱すぎる」を前提にして結論を作るな！

しかも青野が弱いということさえ論証できてないだろ。

>>783
振り飛車党なら
１大山
２升田
３藤井
４森安

>>823
釣り師の煽りに反応してどうするの？

>>824
しかし、大山の振り飛車って「序盤考えなくていいから楽」という
消極的な受身振り飛車じゃない？
藤井、久保のような現代の振り飛車党とは意味合いが違うような。

>消極的な受身振り飛車

であれだけ勝った訳だが。

ちなみに現在プロ棋士は約150名。
このうち羽生世代より歳上は約100名。

　#　ちなみにA級では青野・谷川・島の3名のみ。
　#　B1級にはまだ歳上が結構残っている。(B2落ちは年に2名なので時間がかかる)

要するに羽生が棋士になってから約10年ちょっと。
三段リーグ以降、年に4人しかプロ入り出来ないのだから、
約50人しか羽生世代以下は、まだプロになっていない。
また、C2からA級に駆け上がるには、トップクラスでも8〜12年が最近の相場。

これらを考慮に入れると、現在の棋界が弱いと言うのは、
羽生世代より前の世代、つまり今の40〜50くらいの世代が弱いと言っているのと同義。
しかし、羽生世代がプロ入りする前の段階で、
この世代は、更に上の世代が30後半から40台でまだまだ元気だった頃に
かなり勝っていた。
つまり、今の50台〜60台前半の70年代後半から80年代にかけて全盛だった世代も
大したことなかったってこと。

>>826
大山は本で書いていたが、行くぞ行くぞと見せかけながら
相手の攻めを誘う、という戦い方な訳だから、これを
消極的と言っていいものかどうか。

>>827
でも、振り飛車って、穴熊ほどじゃないけど、どこかずる賢い
というイメージがある。頭を使わず早めに玉を固めてという
発想法が似ている。

終盤ならタニーじゃないのか･･･

羽生だって終盤の考え方は谷川先生が変えたって言ってるし･･･
序盤の考え方を変えたのは羽生世代だけどね

>>830
まさか穴熊スレから這い出して来たのではｗ
王を固めるのがズルいと思うならあっち逝って存分にやってくれ。
ここはスレ違いだよ。

>>823
さすがに青野はＡ級上位5人と比べれば劣るだろう。
いまのＡ級は上位が強いだけで、下位5人のレベルは並。
下位のポストに郷田、深浦、木村、屋敷が加われば
青野の居場所は無くなるだろう。

>>831
というより、羽生世代の少年達に大きな影響を与えたのは、「終盤の魔術師」
と呼ばれた森ケイみたいね。
彼がNHKで「必死のかけ方」という終盤術についてのユニークな講座をやり、
それが大きな刺激となって羽生世代の少年達が終盤術に熱中するように
なったらしい。

力、というのは、いい意味での筋の悪さと思っています
普通の人では考えつかないような手を指せるのが才能と思います
そういう終盤力を持つ棋士、ということで考えれば、誰になるんでしょう

>>820
ありゃ？違ったか
昔、大山が木村を倒したの時に矢倉を使ったと聞いた覚えがあったので

>>833
青野先生は強いでしょ。少なくとも今の40歳以上の中ではＮｏ２かと
ただ、今まで全棋士中ベスト５に入るような突出した時期がなかっただけ
今でも全力勝負なら１２〜１５番目位か？

>>833
>　さすがに青野はＡ級上位5人と比べれば劣るだろう。

そんなことは誰でも分かっている。

「青野なんて弱い奴がいる今のA級は大したことがない」
と言い、それを根拠に羽生は大したことがない
と言い張っている人がいるから、
青野はそこまで弱いのか？　って言っているの。

実際に
ttp://www.hi-ho.ne.jp/t-higu/shogi/pro-rating.html
のレーティングでも、(どちらかというと下位棋士に有利なシステム)
青野は全棋士中24位。Ｒ2859

青野より上は、この23人
3000台　　　羽生善治　丸山忠久　木村一基　藤井猛
2950〜3000　谷川浩司　杉本昌隆　郷田真隆　森内俊之　行方尚史
　　　　　　佐藤康光　深浦康市　屋敷伸之
2900〜2950　鈴木大介　三浦弘行　山�ｱ隆之　阿部隆　久保利明　中川大輔
2850〜2900　中田宏樹　島朗　中村修　渡辺明　堀口一史座

谷川・島・中村修でジャスト40歳だから、
若者の中で一人気を吐いていることは否定できない。

羽生＞＞＞羽生世代＞＞＞青野
肉体と脳の機能を20年若返らせた青野＞＞＞＞＞肉体と脳の機能を20年老化させた羽生世代
肉体と脳の機能を20年若返らせた青野＞＞肉体と脳の機能を20年老化させた羽生
肉体と脳の機能を20年若返らせた青野＞＞＞羽生世代
羽生＞肉体と脳の機能を20年若返らせた青野

史上��1は羽生、��2は青野

>>835
「筋が悪い」将棋を指すのは羽生でしょう。

谷川登場により終盤が繰り上がったため、
結果、序盤で差をつける必要が生じ、島研などを代表に序盤研究が進んだ。
というわけで羽生世代が序盤の考え方を変えた、という言い方は正しくない。
序盤研究が進んだ進んだと言われながら、実態がよくわかっていなかったところに
目をつけたのが「羽生の頭脳」でバカ売れ。
以降、棋書はマニュアル本がもてはやされるようになった。

>>834
先崎の文春連載の内容でしょ。
それが事実かどうかは先崎以外の羽生世代棋士にも
聞いてみないと判らんよ。
先崎はいかに森を尊敬してるかを昔から色々なエピソードを
持ち出して書いているので、その話にしたって、
森をたてたいがために、かなり膨らまして書いてるんじゃ
ないかなあ、と思ったよ。

青野さんはA級ではあるけど、プロ棋士のレーティングでは24〜31位程度。
A級にいるのは、順位戦への強いこだわりが大きく影響しているのじゃないかな。

まあ、瞬間風速が強かった棋士と長く活躍した棋士のどっちを上とするかだけど
単純にタイトルや棋戦の優勝回数とＡ級在位の数でいいんじゃない
長く活躍してても一流半じゃタイトルなんて何回もとれないし、
まあ谷間の時代にうまく稼いだ奴が得かもしれん（南、高橋）

昔はタイトル数少なかったが、今より上位の差もあるし、
レベルも低いんだからちょうどいいと思うよ、（さすがに木村や塚田は気の毒だが）

>>842
全盛期を過ぎた升田、大山もそうだったね。
他棋戦では手抜き。

>>841
漏れも読んだ。「ぜ」の問題に熱中したという話でしょう。
羽生自身も奨励会時代は序盤はほとんど研究しなかったと言ってるから
先崎の言うことが大げさだとは思わんけどね。
実際、羽生の終盤のわけのわからない「マジック」と谷川の詰め将棋的で明快な
「光速」とは相当に感覚が違うものだからな。

>>826
「序盤考えなくて済むから楽」というのは振り飛車を指せば
優勢にになるから、という意味じゃないんだよね。致命的な不利には
ならないってことなんだよ、大山の場合。後は指せば自然に力の差が出る
ということで実際そうなった。戦型を予め示されていて勝てないってのは
屈辱だったろうから、皆必死で対振り飛車の序盤を研究したのだが、
大山にしてみれば中終盤の力量差に自信があるから、痛くも痒くもなかった
ようだった。「君達見てるところが違うんじゃない？」って感じ。
ま、振り飛車は大山将棋の器に過ぎず、真に味わうべきは中に盛られた料理、
即ち中終盤にあると思うけどね。

>>842

>>837に2003年3月末のＲで、青野より上のＲの棋士を列挙した。

名人　　羽生善治
A級　　丸山忠久　藤井猛　谷川浩司　森内俊之　佐藤康光
　　　　鈴木大介　三浦弘行　久保利明　島朗
B1級　　郷田真隆　深浦康市　阿部隆　中川大輔　中村修
B2以下　木村一基　杉本昌隆　行方尚史　屋敷伸之　山�ｱ隆之
　　　　中田宏樹　渡辺明　堀口一史座

23人中8人は、B2級以下のためA級への昇級・A級からの降級には一切関係ない。

A1では現時点でのＲは最下位だが、B1では13人中6位。
このぐらいの差だと、先手・後手や相性・調子、順位戦への意気込みなどで
いくらでも変わってくる。
A級残留は当然の結果ではないが、不思議なことでもない。

なお青野がA級に上がる前のA級降級者は、
54期　　高橋(3勝)・有吉(3勝)
55期　　村山(3勝頭ハネ)・森(3勝頭ハネ)
56期　　米長(4勝頭ハネ)・高橋(1勝)
57期　　井上(2勝)・村山(死去)
58期　　郷田(3勝頭ハネ)・中原(2勝)
------青野A級昇格-------------------
59期　　島(3勝頭ハネ)・田中(2勝)　　【青野5勝】
60期　　先崎(2勝)・加藤(2勝)　　【青野3勝】
61期　　郷田(4勝頭ハネ)・森下(2勝)　　【青野4勝】

昇級直後で順位が悪いせいで2回も頭ハネを喰らい降級の郷田を別にすれば、
青野より先にA級から落ちる方が自然だった人が他にいたということ。
事実上記のＲで青野より上は郷田だけ。

>>845
俺が大げさと思う点は、若い頃の羽生たちが
こぞって終盤研究に熱中したのは、幸運にも
森の講座に出合って大いに刺激を受けたおかげ…
みたいなニュアンスに対してだよ。

若い頃の羽生たちが終盤の研究に没頭して
終盤のレベルを上げた、という点に対してではないよ。

時代が進み、ほとんど最善手がさせるような、相当強いCPUが現れれば、
強さも評価できるんじゃないの？
「この棋士は、最善手を指す確率約24％で、この棋士は約20％」とかね。
あとは、その時点での定跡も加味すれば、
「定跡に現れない局面では天野宗歩が最強」ってな結論かもな。

>>847
すごい分析力！

>>849
無理ちゃう？

>>847
今のＡ級は全員上じゃねえか

過去のレーテイングを遡って昭和30年ごろから出すことができる神がいれば、
過去最高レーテイングは誰だとか、R3000以上の期間がもっとも長かったのは誰だとか見てみたいけどね

>>849
将棋専用スーパーコンピュータの開発に
ＩＢＭが乗り出してくれれば可能かもね。

>>849
詰め将棋のように詰めが確定している局面を除けば、
将棋には「最善手」は存在しないという話だけど。
だから今のようなコンピューターのやり方では
どうしても壁があると羽生が話していたような。

>>852
来年の3月には今年の森下みたいに青野を下まわる者が出てくると思われ。

>>852
>　今のＡ級は全員上じゃねえか

だから、さすがに今期の青野は苦しいと思うよ。
仮に今年残っても、郷田・深浦・阿部・森下辺りが
上がってきたら、やっぱりきつい。

あとは、「コンピュータの分析によると、どの程度有利な手を指しているのか」
の評価とかな。
人間より強いコンピュータであれさえすれば、どの人間の評価よりも
あてになるはず。
人間より強いコンピュータだったらいずれは現れるだろ。

>>853
レーティングも同時代に対戦する相手との力関係を反映するもので
絶対的評価じゃないから、過去の数値と比較する意味はないよ。

>>853
>　過去のレーテイングを遡って昭和30年ごろから出すことができる神がいれば、

私はデータさえあれば算出する気まんまんなのだが、
残念ながらデータがない。

というか、将棋連盟のwebページにある対戦結果表は
非常に加工しずらいので、全く使えない。
MLBやNBAのwebページを少しは見習って欲しい。

>>858
日本認知科学会での羽生の講演の話を読んだ方がいいよ。
コンピューターの限界が指摘されているから。

>>859
>　絶対的評価じゃないから、過去の数値と比較する意味はないよ。

その時代、その時代ごとの相対的評価にはなるから、
低レベルの棋士がどの割合でいたかが分かるだけでも重宝だろう。

>>859
「同時代の力関係で上」というのも最強の一つの
条件だから、全く意味がないわけではない。

絶対的最強だったら、後の時代のほうが有利だから。

>>861
あー、俺はその講演聞いていた者です。（ｗ
一言言うとすれば、コンピュータに限界なぞありません。（ｗ

今年完成予定のＩＢＭのスパコン「アスキーパープル」と
来年完成予定の「ブルー・ジーン/L」をつなげると、
一秒間に500兆回の演算が出来るそうだから、
2〜3日レンタルさせてもらえば将棋の必勝法も
解いてくれるかもね。

　大山の振り飛車って、待ちガイルみたいなもんか？
いや待ちの隆ケンか。

　大昔の話だが、俺は昇竜拳でほぼ対空迎撃できたのと、
隙を突いて連続技叩き込んで削ることが出来たので、とりあえず
バックダッシュで相手の出方を待ってたような…
それで、スト�U勝ちまくってた時代があったんだな。　
自分でもつまらん戦いだと思ったが（苦笑

>>859,>>863
というか、絶対的評価なんて主観的にしかならないから、相対評価が重要だと思う。
以下はコピペ。

ボクシングでオールタイム・パウンドフォーパウンドといって、全階級
全時代を通じて誰が一番強かったかを論じる遊びがある。
この場合、伝説のチャンピオンと現役のチャンピオンを実際に戦わせたら
どっちが勝つという観点ではなく、その時代時代での周りの選手と比べて
の超越度で語ることが多い。

>>864
もちろん、最終的には限界はないだろうけどね。
ただ、現在のような発想法のアプローチでは、ハード的にいくら
強化しても、ようやくプロ四段に勝つ程度にしかならないでしょう。

>>865
必勝法は見つからないだろうね。

羽生がデビューして18年。強い若手は出てない。
いや社会全体をみても出る可能性はない。大学生の数学の能力、
あるいは留学希望者のTOEFLの点数など知的能力が低下してるのはデータが
あらわしている。つまり羽生はこれからも安泰であろう。
しかしそれは羽生が強いからではない。今の若者が能力が落ちたのだ。
情報が瞬時に取り出せても処理するだけの脳がない｡
羽生の棋譜など研究しなかった大山がPCを使ったら羽生など屁でもなかったろう。

俺には羽生と谷川の終盤は全く異質に見えるんだが、
これを「進歩」とか「変化」といっていいのかどうかは
よくわからん。

谷川のおかげで中盤の時点ですでに終盤まで見通すような
指し方をしなくてはならなくなった、というのはどこかで
読んだけど、それが出来たのは谷川個人の資質のような
気もするし、羽生や羽生世代がそれをさらにどう変えたのか
となると、さっぱりお手上げ。

>>866
将棋は受けの方が楽で、攻めると不利になる。
大山はその本質を知っているから振り飛車にして受け将棋になる。

>>869
>　今の若者が能力が落ちたのだ。

その論理に対する反論は、ここ何日山ほど出ている。
それに答えてから言え。

>　情報が瞬時に取り出せても処理するだけの脳がない｡

特にこの噴飯物の表現は、昨晩笑われたはずだが？

>>866
投げハメ＝穴熊
待ちガイル＝４枚穴熊

>>869
＞羽生の棋譜など研究しなかった大山がPCを使ったら
羽生など屁でもなかったろう。

さすがにそれは言い過ぎでしょう。
タイプは違うが大山と羽生は別格的に強かった。決められません。
って結論じゃ駄目か？
折れは降参して寝るが．．．

>>865
たった10^15程度か
将棋の10^220を読むには10^205秒もかかるな
話にならん

>>869
勉強の能力と関係ないんじゃない。
羽生の学校での成績は飛びぬけたものじゃないというよ。

まぁ、熱くならずに行こうぜ。
ここは妄想を楽しむスレだからな。

谷川22−18森内
谷川23−24佐藤
谷川6−11藤井
谷川12−13丸山

これみると、谷川＝羽生以外の羽生世代とほぼ同等程度の棋力。
つまり、現在のメンバーがいかにつぶ揃いかよく分かる。
谷川と同じ時代に登場してたら、もっとタイトル取ってた筈。
森内なんてまだタイトル1期しか取っていない。
55年組は、当然もっと更に下の位置。まったく羽生世代に敵わない
その中でも羽生は完全に羽生世代に圧倒してるし、やはり最強だろう。

>>875
10^220 というのは１局面80手ぐらいに絞れ、115手ぐらいで終わるという
ことを考慮して出した控えめの数値で、コンピューターで計算するとなると
はるかに多くの量を計算しなきゃだめでしょう。

>>878
それは、羽生世代が年齢的に最強の時代の勝敗であり、
逆に谷川は年老いてることを考慮に入れなければならない。

>>878
そりゃあ羽生と谷川じゃあ完璧に格付けは終わってるでしょ。
羽生と羽生以外の同世代も同様。
やっぱり大山、中原との比較になるんだろうな。

>>875 >>879
一回の演算で一局面計算できるわけじゃないから、この点ではもっと
演算能力が必要だし、逆に今のコンピュータはかなり少ない局面しか
読まなくてもいいように工夫してもいて、この点では演算能力が
少なくても済む。

何が言いたいかというと、「そんなに単純な話じゃないよ」ってこと。

>>881
でも、羽生と谷川では時代がずれてる。
完璧に終わったとは言いがたい。
まあ実績では羽生だろうけど。

>>880
谷川は別に老いてはいないよ。
彼が本格的に強くなったのは30代半ばでしょう。
研究熱心で、棋界有数の研究会を主催しているし、これからもっと強く
なる可能性もひめている。

>>884
でも、多くの棋士がそうであるように、やはり彼も20代が最強でしょう。
30代になってもっと強くなったと言うのはなにか大きな根拠でもあるのか？

>>880
>　逆に谷川は年老いてることを考慮に入れなければならない。

まだ谷川は40歳になったばかり。

大山がもっとも安定していたのは40台前半。
米長などがタイトル量産したのも40歳くらいから。

これらから分かるのは、谷川が歳下の強敵を複数抱えていること、
大山・中原・米長などは、40台くらいに楽出来たということ
の2つであって、谷川が年老いているってのは変。

羽生世代がもっと弱かったら、いまだに谷川がタイトル量産していると思うよ。

羽生も自分で七冠当時より強くなっていると言ってるし、
相対的強さと絶対的強さの間の混同は数年の単位でも起きている。

谷川と米長、中原だってそんなもんだろ。
しかも谷川の方が20位若いわけだよ｡
谷川が二勝一敗ペースで勝ってたっておかしくないわけさ。
つまり米長、中原の全盛期の方が強いのよ。
あの一連の事件さえなければ今だってどうだかわからんし｡

大山が安定していたと言っても、やはり、
二十代の大山＞四十代の大山でしょ。
彼の場合は、衰えが少なかった面もある。
羽生は「24歳までは確実に強くなっていたけれど、それ以降はわからない」
と言っていたはず。

>>885
多くの棋士は20代最強ではないよ。20代が強く見えるのは羽生世代が
急速に台頭したための最近の印象に過ぎない。

>>885
>　でも、多くの棋士がそうであるように、やはり彼も20代が最強でしょう。

羽生世代が20台で強かっただけで、
今までの歴史ではタイトル戦初登場、A級初昇格などをひもとけば、
30台が全盛期という棋士がほとんど。

中原は20台半ばで覇権を握るが、
大山が50台に突入した(もちろん升田も)という巡り合わせも大きい。
谷川も80年代というA級がドングリの背比べの時期。

>>888
いや、さすがに20若くたって、「二勝一敗で勝たなくちゃ全盛期で劣る」とまでは
言えないと思うぞ。

>>889
羽生は最近では自分で現在の方が強いと言ってるよ。
実際に年をとってみなければわからないからね。

>>880
それは、谷川が強い時期にも戦ってる事を差し引いたら、
ﾄﾝﾄﾝか、むしろ谷川が勝ち越してなければならない筈。
例えば今後は、更に羽生世代に苦しめられるのが予想される。
もう10年も経てば、おそらく通算対戦成績は、完全に谷川≦羽生世代。

一人の棋士の絶対的強さのピークだけを考えれば、個人差はあるが
平均して35歳〜45歳ぐらいにピークがくるのではないかな。
ただ、他の棋士との相対関係があるから、ピーク時に一番活躍できるとは
限らない。

>>891
多くの棋士が30台が全盛期というデータは？
俺は羽生の言動から見て、また、羽生や谷川や中原などが
瞬間記録を打ち立てた年齢から見て20台半ばあたりが一番強い
と言う印象しかないが。

>>894
「谷川が強い時期」ってのは、羽生世代が十台の頃のことか？
そんな時期は数えるほどしかないと思うが。
今後通算成績ではそうなるだろうけど、世代を見れば常に谷川の
方が衰えてるわけなので、当たり前。
中原が大山に大きく勝ち越しているのと同じ理屈。

中原以降の大棋士は、ほとんど２０代前半で芽が出ている。
能力的には３０歳前後で最強なのだろう。これは木村・升田・大山達が、
将棋の技術的基礎を作り、将棋界を隆盛させた事の結果と思われる。

>>895
40を前にしての高橋、南、塚田の衰えを見ると
やはり25〜35くらいが最近の棋士のピークじゃないの？

大山の時代は内弟子とか戦争とかで、若い頃から
そんなに強くなれない環境だったんではなかろうか。

時代が進むにつれて
若い世代の方が少しずつ有利になってきていると思う
今の20代がイマイチなのは単純に弱いからでしょ

１０００勝出来るような棋士は３０以降も強いけど、普通は２０代がピークと思うね
その１０００勝棋士にしたって、２０代の余力でピークを維持している感じがする

>>899
南は27歳を最後にタイトルをとれなくなっているよ。それは彼自身の力が
衰えたというより、まわりに強い棋士がたくさん現れたからでしょう。

現在のレーティングを逆算して過去のレーティングを計算することってできる？？

>>895
>　一人の棋士の絶対的強さのピークだけを考えれば、個人差はあるが
>　平均して35歳〜45歳ぐらいにピークがくるのではないかな。

30歳前後でA級昇格、35歳くらいからA級にも完全に慣れる
というのが、過去のA級棋士の相場。

20台で強いだけでは、A級B1級を行ったり来たりの棋士で終わる。
30台にコンスタントに成長出来るかが大きい。

>>902
いや、衰えた分が大きいだろ
島や青野や谷川を見てみろ

南が衰えたんだな。谷川はそのまま維持してるわけだから。
まぁ谷川は一年間安定したことがない人だからいつが強かったのかわからんよ。
もう駄目かと思うと羽生に圧勝したりするしムラがありすぎる。

中原と米長を比較すると米長の方が4歳年上なんだけど、タイトル獲得は
はるかに遅いんだよね。34〜35歳の時が初タイトルで、彼の全盛期は30代後半
〜40代前半。

羽生の発言にこんなのがある。(本が手元にないことを了承下さいな)

プロ入り直後の数年間は、
どの局面でも最善手を必死に読んで探していた。
今は、1000局くらいの対局を経験したので、
その経験・知識を使って、その労力をセーブ出来ている。

羽生はたまたま力がずば抜けていたので
知識・経験を読みでカバー出来たけど、
その時代その時代のトップ棋士ではなくて5〜15番手(A級面子)あたりだと、
この1000局くらいの体験を積むために30歳になってしまったのだろう。

今の羽生世代は、上の世代が弱かったため、そして自分たちが強かったため、
早い時期からタイトル戦を始めとする濃い対局をする機会を多く持てたため、
経験・知識が貯まるのも早かったと思う。

歴代ランキング（35歳以上）
　　　　　　　　　 タイトル戦　　獲得数　　棋戦優勝　　A級期数　　スコア
　　大山康晴　　112回　　　　80期　　　 35回　　　　　44期　　　345
　　中原誠 　　　　91回　　　　64期　　　 28回　　　　　29期　　　273
　　谷川浩司　　　52回　　　　25期　　　 21回　　　　　22期　　　146
　　米長邦雄　　　48回　　　　19期　　　 16回　　　　　26期　　　129
　　加藤一二三　 24回　　　　 8期　　　　23回　　　　　36期　　　 88
　　升田幸三　　　23回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　 31期　　　 66
　　二上達也　　　26回　　　　 5期　　　　 5回　　　　　 27期　　　 64
　　内藤国雄　　　13回　　　　 4期　　　　13回　　　　　17期　　　 46
　　南　芳一 　　　16回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　　9期　　　 43
　　塚田正夫　　　10回　　　　 6期　　　　 4回　　　　　 28期　　　 41
　　有吉道夫　　　 9回　　　　　1期　　　　 9回　　　　　21期　　　 34
　　桐山清澄　　　10回　　　　 4期　　　　 7回　　　　　 14期　　　 34
　　高橋道雄　　　10回　　　　 5期　　　　 3回　　　　　　8期　　　 30
　　山田道美　　　 6回　　　　　2期　　　　 9回　　　　　　6期　　　 23
　　森安秀光　　　 7回　　　　　1期　　　　10回　　　　　 6期　　　 22
　　森　鶏二 　　　 8回　　　　　2期　　　　 2回　　　　　 10期　　　21
　　森下　卓　　　　6回　　　　　0期　　　　 6回　　　　　　9期　　　 18

具体的に、この人たちの全盛期ってそれぞれいつよ

山田が早逝してしまったのは惜しかったな。彼は30代半ばでタイトルを
手にするようになり、これから大山を脅かす存在になるかもしれないと
思われていたところで逝ってしまった。

>>909
>>614-615

いや、南とか高橋が衰えたのよりも、少し下の世代が強すぎたんだろ。
谷川は強いからまだ対等に戦ってるが、南、高橋は全くダメじゃん。

>>909
>　全盛期ってそれぞれいつよ

例えば谷川はC2→B1級を5年で通り抜けた。
(当時の下位はそれほど弱かったし、人数もそれほど多くなかった)
このためA級昇級即名人位獲得しても、(当時のA級もかなり弱かった)
まだまだ発展途上だった。(谷川自身もまだかなり弱かった)
80年前半の谷川が、今ひとつの結果しか残していないのはこの事が大きい。

しかし90年代に入る頃から、頭一つ抜け出せた谷川だが、
それ以上にぬきんでた羽生が彗星のごとく登場してきたために、
タイトル獲得数などの数値では、どうしても羽生に負けてしまう。

このため谷川の全盛期は、タイトル数などの数値面だけでは
確かに90年前後の5年くらいに思えるのだが、
棋力という面で本当にそうなのかは、本人・周りのライバル棋士にしか分からない。
私は個人的には、94〜98年くらい辺りに谷川のピークがあったと思っている。
これは、年齢でいうと30台半ばにあたる。

このように、全盛期を決めるのは、
なかなか難しい。

>>909
内藤は30代になってからタイトルをとるようになった。
30代半ばから40代前半までほぼ同じくらいの強さを維持した
印象がある。
二上もタイトルは30前後になってからで40代前半まで同じ位の
強さを維持したと思う。
有吉が唯一タイトルを獲得したのは37歳で棋戦優勝も30〜40代に
集中している。
森はタイトルをとったのが36歳と42歳の2回

こうやって見ると、棋士のピークは平均して30代〜40代前半にあると
思われる。

>>912
両方あるだろうけど衰えの方が大きいだろ
維持してれば少なくともＢ１の上位にはいるはず

20代が最強だと思うのは最近の将棋しか知らない人の錯覚に過ぎないと
思うよ。
羽生世代の台頭が過去にないような大きな地殻変動で、多くの10代〜
20代タイトルホルダーを生み出したが、これがむしろ異常なのであって
その印象で20代最強と思い込むのは間違い。

>>914
羽生自信が今が最強と語ってるように、30代前半が最も強いと思われ。
羽生とかが20代前半でタイトル取りまくった為に、20代が強いと思われがちだが。

内藤などは、
大山に負け・中原に負けの時代が続いていたのが、
80年代初頭・自分が40前半の時期に
大山・中原ともに衰えたので漁夫の利を得たに過ぎない。

同年齢の加藤一が中原を破り名人位に付き、
二・三番手でずっといた米長が花開いたのも同時期。
中原と同年齢の桐山がタイトルを連取したのも、
中原より1つ上の森けい二が活躍したのも同時期。
さらに言えば、
谷川が史上最年少の名人位についたのも同時期。

またこれより数年すると、
40台後半になった加藤一・内藤は徐々にタイトルからは縁遠くなり、
55年組が低段位でのタイトル獲得を実現する。
この波に中原・米長なども巻き込まれる。

やはり80年代前半は、みなが似たり寄ったりの力だったとしか思えない。

>>917
羽生自身が今が最強なんて、どこで言ったんですか？

読む能力は20代が充実してるハズだが
若い時は大舞台で実力を発揮出来なかったり、大先輩相手に気後れするんだろう

>>920
付け加えると今の棋戦のシステムにも理由がある
シード全部無くしたら２０代がもっとタイトル取ってるだろう

イメージだけど
全盛期は
谷川以前　40歳前後
谷川以降　30代前半
（例外　南、高橋）
こんな感じかな？
羽生世代の登場以降将棋の質が変わってきたので、全盛期が早くなってるのかも。

>>919
最近の講演など。

>>920
読む能力、記憶力は20代半ばをピークに衰えはじめるが
将棋術はどんどん上達していく。将棋には実戦の経験が重要な
意味を持つというのは最近の羽生の発言でもある。
自分が30代になって初めてそういうことがわかってくるのだと思われる。

>>915
衰えもあると思うが、どうしても下の世代にはじき出された印象がぬぐえない。
タイトル7期も取ってるのに、なぜすぐ下の羽生世代たちの壁にならなかったのか。

>>921
>　付け加えると今の棋戦のシステムにも理由がある
>　シード全部無くしたら２０代がもっとタイトル取ってるだろう

するどい！

実は羽生のC2時代・C1時代の成績を見ると分かるのだが、
結局予選突破し本戦上位まで勝ち進めたのは棋王戦だけ。

ベスト4にまで行っては負けを繰り返した後、
やっと棋王位を獲得する。
しかしこれはベスト4に残ったおかげで
翌年に予選免除・本戦シードという特典を得ることが出来たため。
もちろん初タイトルをとった竜王戦が、低い組から挑戦権を得やすいシステム
であったことは言うまでもない。

残りの棋戦は、実は竜王・棋王を取り、予選免除になってから
ようやく本戦で活躍出来たというのが実状。
竜王・棋王を最初に獲得できていなかったら、
なまじっか勝ちすぎて対局過多だったこともあり、
数年はタイトルからほど遠かった可能性すらあった。

ほんと誰が強かったという話はどこでも好きだな。

>>922
羽生世代の全盛時代はこれからでしょう。個人差があるけど
皆少しずつ強くなっていて、羽生との距離を徐々に縮めているという印象がある。

>>919
ttp://d.hatena.ne.jp/mozuyama/?of=5
ここの６月７日のところで今の方が上のようなことを言ってる。

>>915
年齢的に衰えるわけはないわけで、追い抜かれタイトルを取れなくなって
精神的に萎えてしまったのだと思うよ。若いときにタイトルをかなり
取っていたがために、羽生世代に凌駕されてしまった時の精神的ダメージは
相当大きかったのではないかな。

むかしは仕事盛りが40代ってことになってたから、
棋士もまあその辺が全盛ってことになってた。
たしかに40代で急に化ける棋士もいたけど、
強いやつは20代から強かったわけで〜。
でも40代に全盛期が来るとか、日本の年功序列システムに合わせて、
いい加減なことを言ってただけです。

昔は30代〜40代棋士が強かった印象がある。
経験から得たものが蓄積されて、油がのりまくってる感じ。

南・高橋が落ちぶれたのは、
対藤井システムとか横歩取り八五飛とかに
自分が合わなかったというのも大きいと思う。

特に現在の五強である
羽生・佐藤康・谷川・丸山・森内が、
横歩取り八五飛を連採しているという流れは大きいと思う。
後この五強だと角換わりも好きだね。

ちょっと気になったけど、
この五強だけでなく郷田や阿部・森下・島なども含めて、
80年代後半から90年代前半に勝ち上がっていった棋士の多くは
矢倉はかなり指していたと思うんだけど、
丸山って矢倉は強いの？棋譜を見た経験がほとんどないような気がしないでもない。

>>929
いや、衰えるのは簡単だと思うよ
日々研究に怠らなくても読みの能力は３０代になれば徐々に衰えるだろうし
それを経験や勝負術で補うにしても４０代になると苦しくなってくる
でもそれは日々研究に打ち込んでることが前提の話なわけで
後、棋風の差ってのもあるかもしれないけど

南の場合、研究しようにも感想戦もろくにやらないから、
若手に相手にされないのが大きいと思う。
丸山のように、深浦クラスの盟友がいれば良かったんだろうけど。

青野や淡路のように歳がいっていても
若手と意見が交換できる性格というのは大きいんだろうね。

その意味で島はやはり偉大だと思う。

例えばだよ、今現在の羽生・佐藤・森内・丸山・藤井あたりが、
20代前半の羽生・佐藤・森内・丸山・藤井に負けると思う？
やっぱ今のほうが強いよね。
だから30代ぐらいが、最も油がのってる時期だと思うんだよね。

次スレ、いりそうだね

>>934の説は説得力がありそうな気がする

>>950次スレよろ

若い山崎(22歳）、渡辺（19歳）も羽生世代が上にいるからといって悲観する
必要はないね。遅くともあと7〜10年でタイトルはとりそうだし、
もっと早くタイトルをとれば羽生世代のトップクラスにも割って入れる。

【将棋】史上最強棋士は誰だ！ Part2【天下無双】

史上最強棋士を一人挙げるとしたら誰かというのを心ゆくまで議論してみるスレ。
いついつは○○時代じゃないか、世代としての強さはどのくらい、みたいな話もOK。

書き込みはなるべく論拠を示してください。妄想を楽しみましょう。
「指してみなけりゃわからない」はNGワード
関連スレ、諸データは>>2-10くらい

前スレ
【将棋】史上最強棋士は誰だ！【天下無双】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054991135/

>>939
それでいいよ。よろ

＜大山　康晴＞
・69歳生涯A級・・・★★★★★　感服するしかない大記録。中原や米長が５０そこそこで陥落
した事実を考えると更新は不可能にも見えるが、加藤一が６２歳まで頑張れた事を思えば谷川や羽
生が加藤のようにずっと将棋への情熱を失わなければあるいは、、とも思える。大山には他にも最
年長タイトル、タイトル挑戦、名人挑戦などの記録もあり、これらも同レベルの難易度である。
・11年間51期連続タイトル戦出場・・★★★★★★　大山を象徴する伝説的記録。今後現れる
かどうか考えるのすら馬鹿馬鹿しいまさに鬼のような記録。２位の羽生は４年間２４期連続でこれ
も凄まじいのだが大山は遥か彼方である。棋界の現況を鑑みるに、この記録の更新はまず不可能で
あろう。というより、近づく事もできないだろう。
＜中原　誠＞
・年間最高勝率0.855・・・★★★　七冠羽生も一昨年の木村も届かなかった孤高の記録。しかし
数字としては紙一重なので羽生クラスの若手が今後出現したら超える事も十分考えられる。
・Ａ級順位戦全勝　　・・・★★　　Ａ級は他にいない。が、他のクラスは結構いるし、一敗はか
なりいるのでこれは出てくると思う。
・10年連続7割超え・・★★★★★　隠れた大記録。３，４年連続なら森下や田中寅など結構いるの
だが流石に１０年はいない。羽生ですら５年。大山は７年連続だが戦前で対局数が少ない(15勝２敗
とか)時期も含まれるので同じに考えるのは無理。これはまず破られないだろうとふんでいる。10
年間好調を維持しなければならないからだ。

＜羽生　善治＞
・七冠独占・・・・・・★★★★★　最大瞬間風速記録の金字塔。あらゆる棋士が｢奇跡｣と称した。
この年の勝率は8割3分6厘で歴代2位、タイトル戦ばかりでこの数字なのだから恐ろしい。とはいえ
大山、中原共に準タイトルの王座を含めた準六冠独占の瞬間はあるので桁違いの記録とは言いきれ
い。しかし中原が｢6,7冠は無理｣と明言しているように体力的にも調子の持続を考えても二度と現れ
る事がない、まず更新不可能な記録だと思っていいだろう。現在の競争が激しい棋界をみれば尚更で
ある。ただ羽生は今でも4冠保持しているので自身の更新は有り得るかもしれない。
・通算1100戦勝率7割4分・・★★★★★★　羽生最強説の切り札とも言える現在進行形の大記録。
新人賞を獲った年、｢恐ろしい程勝っている｣と言われた86年の自身の勝率が7割4分1厘。それから17
年間指し続けてトータルの記録がそこから全く減ってないと言うのは、凄いと言うか呆れる程の勝ち
っぷりである。比較してみると大山は1100戦時点で0.701。中原は0.694。この二人も歴代から見れ
ば飛びぬけた記録なのだが羽生はさらに４分も上。公平を期すため、大山と中原の数字を年齢別など
で整理してみると
1100戦時　羽生0.740(あと二局)　大山0.701(49歳) 中原0.694(38歳)
デビュー18年目　　　　　　　　　大山408勝173敗 0.702 中原666勝284敗 0.701
32歳当時　　　　　　　　　　　　大山278勝106敗 0.724 中原545勝211敗 0.720

・・とまあ、勝率では羽生に文句言えない状態。しかも対局数が多ければ多いほど勝率は下がるもの
なので(年度別でも同じ。例えば羽生の毎年３０局までで勝率を計算してしまうと0.762まではねあが
る)年間対局数が少なかった大山らに有利な筈なのにこの数字である。こればっかりは素直にひれ伏す
しかないだろう。
ちなみに羽生の812勝286敗がどのくらい他とかけ離れているかというと、例えば羽生の勝数を3分の2
にしてみる。すると270勝減るので542勝286敗 0.654　･･これは現在の谷川や佐藤とほぼ同じの勝率
である。他にも812勝に現在一番近いのは大内の828勝687敗 0.546だが羽生が大内の成績に並ぶには
今から400連敗しなければならない事になる。１年で負け続けるのは20敗程度が限界なので20年間負け
続けなければ並べないのだ。

その他の難記録

・18歳A級・・・・・・加藤一二三　★★★★★　絶後のスピード記録。これを超えるには加藤の最年
少デビュー記録を塗り替え、なおかつ毎年連続昇級しなければならない。現実的に考えれば更新はまず
不可能。ビバひふみん。
・21歳A級陥落・・・・加藤一二三　★★★★★★　さらに高難易度のウルトラC的記録(笑)。一番昇り
盛りの時期にさくっと降級する潔さが凄い。

・最年少タイトル・・・屋敷伸之　　★★★　この記録も結局破られていない。谷川、羽生クラスの新人
を待つのみ。

・28連勝・・・・・・・神谷広志　　★★★　確かに凄い数字だが破れないとは言いきれない。中原の
年度勝率と同じくらいの難易度か。

・2段〜4段 22勝1敗・・佐藤康光　　★★★★★　奨励会生が涎を垂らして羨ましがりそうな記録。彼以
降の3段リーグの成績とかみてると、この記録の恐ろしさがよくわかる。更新云々ではなく数字的に近づく
事すら不可能。

・C級９段・・・・・・屋敷伸之　　★★★★★★　前代未聞の珍記録。物理的にタイトルを獲らなければ
達成は難しいが、かつてタイトル獲った棋士でA級まで昇れなかったのは福崎、中村、屋敷のみ。しかも前
２者もB1。タイトル３期もとってしかもその後１５０勝しておいて全く上がれないというのは最早将棋界の
摂理に背いているとしか思えない。

・武市伝説・・・・・武市三郎　　　★★★★★★★★　長い将棋の歴史の中で唯一、神を名乗って良い男
だと思う。何故彼はここまでギリギリの綱渡りにこだわるのだろう。そして何故それを完璧にこなせるのだ
ろう。永遠の謎である。

1200対局以上の現役棋士

加藤一二三　2154　　1223勝　930敗　.568
中原誠　　　1980　　1260勝　717敗　.637
有吉道夫　　1905　　1026勝　879敗　.539
米長邦雄　　1889　　1099勝　789敗　.582
内藤國雄　　1830　　1037勝　793敗　.567
谷川浩司　　1571　　1022勝　546敗　.652
大内延介　　1516　　828勝　687敗　.547
桐山清澄　　1497　　839勝　658敗　.560
西村一義　　1444　　753勝　691敗　.521
森?二　　　1363　　729勝　634敗　.535
勝浦修　　　1297　　683勝　614敗　.527

羽生善治　　1099　　812勝　286敗　.740　(参考)
佐藤康光　　905　　593勝　312敗　.655　(参考)
森内俊之　　842　　567勝　275敗　.673　(参考)
丸山忠久　　708　　493勝　215敗　.696　(参考)

>>934
南はひどすぎるな。阿部（36歳）と年齢に大きな差がないというのに
一方は凋落の一途、他方は伸び盛り。

武市三郎六段　丸田祐三九段門下
48歳 678戦 285勝 375敗 勝率0.4318 （前期Ｃ級２組最終戦終了時点）

プロ棋士になって以来、２１期連続Ｃ級２組在籍の中堅棋士。勝率からするとフリークラス落ちしていてもおかしくない。というか、これからあげるデータを見ればフリークラスに落ちていないのがおかしいぐらい。しかし彼はいまだ降級点を取ったことがない。
ちなみに、Ｃ級２組に降級点制度が復活したのは昭和６２年度の第４６回順位戦から。参加人数の1/5（端数切り捨て）の人に成績が悪い順に降級点がつき、３度降級点を取るとフリークラス落ち。

　　　　　　　　　　　　　勝敗　　順位
第46回（昭和62年度）3-7　　43/53　（44位以下が降級点）
第50回（平成3年度） 4-6　　34/54　（もし、3-7なら降級点）
第51回（平成4年度） 4-6　　39/55　（もし、3-7なら降級点）
第52回（平成5年度） 3-7　　44/54　（45位以下が降級点）
第53回（平成6年度） 3-7　　39/48　（40位以下が降級点）
第54回（平成7年度） 5-5　　27/50　（良い成績で第55回の地位を上げた）
第55回（平成8年度） 3-7　　41/51　（42位以下が降級点、なお第54回で4-6だった場合は降級点だった）
第56回（平成9年度） 4-6　　36/49　（もし、3-7なら降級点）
第57回（平成10年度）3-7　　37/47　（39位以下が降級点）
第58回（平成11年度）5-5　　30/45
第59回（平成12年度）4-6　　31/44　（もし、3-7なら降級点）
第60回（平成13年度）4-6　　30/42　（もし、3-7なら降級点）
第61回（平成14年度）3-7　　29/45　（32位以下が降級点）

3-7でありながら、地位の差でぎりぎりのところで踏みとどまること６度。そして4-6の成績を挙げたときは、例外なく3-7だったら助からなかったとき。
その成績から彼の棋譜が表に出ることはあまりないが、３手目角交換からの筋違い角という、必殺技を持つ、らしい。江戸時代の棋譜に明るく、振り飛車の囲いは美濃ではなく2枚金、だとか。
競輪ネタで現在近将連載中．

引退時最少勝星
最年少強制引退
引退時最低勝率
は？

武市ネタまでいる？
>>430とか>>614-615を入れたいな。

なかなかおまいら面白いですね

意味が無いことかもしれないが、なかなか読んでて楽しいよ

こういう記録厨みたいな企画を将棋世界とか近将とかでやればいいのにね

実際２ｃｈの方が将棋雑誌より有意義でためになるスレも多いしね

＜現行の関連スレ＞
プロ棋士格付けスレッド
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1032870849/
現在の３強は羽生、佐藤、あとは誰？
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1016004135/
大山→中原→羽生→？
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1044848304/

【数学ｦﾀとか】羽生名人応援スレッド-5【ｲﾗﾈ】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055055514/
☆◆√中原16世名人総合スレッド�U◇★♪
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1034296602/
【千里】谷川浩司について語ろう３【飛翔】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1052011779/
宿命のライバル羽生善治VS谷川浩司 　第２章
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1002301988/
大山康晴
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049913127/

＜参考過去スレ＞
江戸時代の名人てどのくらい強いの？
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1014892893/
囲碁・将棋　強さランキング
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1001921719/

やべ、950だ。
挑戦してきまつ

谷川の最年少名人とか米長の最年長名人奪取とかは難記録にならないの？

立てれませんでつた。
↓　よろしく

次ｽﾚ立てたよ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055614845/

しまった･･･
ﾃﾞｰﾀもそれなりにｺﾋﾟﾍﾟするんだったのか･･･

立てただけで満足してしまった
ｽﾏｿ

漏れ的に貼りたかった分は貼り終わりまつた。

>>956　お疲れ様デス
スレ立て人があまり流れを理解してない人間ですいませんですた

どちらも乙
>>957
ｷﾆｽﾝﾅ

>>950
いえ、そちらこそお疲れ様でした。
では再開ですね。

>>954
乙

で、谷川の最年少名人と米長の最年長名人は難記録に入りませんか？

>>961
入りますよね。ここの>>8のまま貼っちゃいました。
谷川の方が★★★★★、米長が★★★★くらい？
他にはないかな？

>>961
タイトルに広げれば、それぞれ屋敷と大山が上回っているからねえ。
名人のほうは大山も近いところまでいたので、難度は高くないと思う。

最年少名人のほうはタイトルに比べずっと難記録。1年でも上回るのは
至難だと思う。が、一二三の「21歳A級陥落」の難度には及ばないだろ（ｗ

21歳A級陥落というのは、確かに難度はSS級と言ってもいいくらい空前絶後
だと思うんだが、スレタイの趣旨に反するのでは？ｗ

文句だけというのもあれなんで、テンプレ

・最年少名人・・・谷川浩司　　★★★★★　この記録を破るには遅くとも15歳で棋士になり、
名人まで一気に駆け上がらなければならない。一二三のように18歳A級なら可能性があるが
中学生棋士じたいが少ない上、近年はストレート昇級も難しく、羽生ですらC1で頭はねを
食らったことがある。（1983年6月15日 21歳2ヶ月）

・最年長名人・・・米長邦雄　　★★　50歳名人と言われるが名人になったのは1ヶ月早い。大山を
2年上回っている。今後破る棋士がいないとも思えないが、晩年の大山の超人ぶりを持ってしても
名人に復位できなかったことを思うと、羽生クラスの棋士が年齢による衰えをカバーして破るより、
加藤や米長どうよう、万年二位の一発のほうがありうるかもしれない。（1993年5月21日 49歳11ヶ月）

>>965　乙
米長の評価低いね
星４つはあるのかと思った

羽生が５０歳になるとどうなってるのか想像もつかないからなあ
普通に力を維持してるような気もするし、今の3段陣の優秀なグループに
喰われてるかもしれないし･･･

>>965
いいですね。お願いします。

>>964　>>965
次スレの難記録の項を修正しました。

>>968
乙。

★の数など、いろいろ声を聞いて今後は変えたほうがいいかもしれない。
最年長名人は★★★はあるか。中原のA全勝並と思っているので、二つにしました。

俺は、羽生か谷川が破るかもしれないと思っています。
特に、谷川はごくたまに最強モードに確変起こすし、万年二位の一発（と
いうのは、さすがに谷川に失礼か）に近いし。
もう一つ。谷川はB1に落ちても将棋を続けるだろうし、Aと往復することも
あろうが、羽生は降級即引退（フリクラ）の可能性が高い。最年長記録はつらい。

21歳A級陥落、C級９段、武市伝説は、最強にはふさわしくないけど、
そういうデータもネタとしてこのスレで受けたと思いますので、テンプレに
伝えたいです。

>>969

21歳A級陥落は、順位１位からってのを頭につけてね。


大山の69歳生涯Ａ級・タイトル戦51回連続出場は、もっと★つけたいな。
当時の層がそこまでじゃない時期もあったが、落ちないままでこの年まで行くのは・・。
一二三・有吉の場合も60歳を超えてＡ級にいたが、途中何回か落ちているし・・。

>>932
＞丸山って矢倉は強いの？

むかしはよく指してたよ。

議論が噛みあってきて、良スレになりますた。

内藤と○はどっちが強いか

微妙だな　

↓　これは　耳つんぼmiyaの怨念だろうね(爆

・C級９段・・・・・・屋敷伸之　　★★★★★★　前代未聞の珍記録。物理的にタイトルを獲らなければ
達成は難しいが、かつてタイトル獲った棋士でA級まで昇れなかったのは福崎、中村、屋敷のみ。しかも前
２者もB1。タイトル３期もとってしかもその後１５０勝しておいて全く上がれないというのは最早将棋界の
摂理に背いているとしか思えない。

>>969
> もう一つ。谷川はB1に落ちても将棋を続けるだろうし、Aと往復することも
> あろうが、羽生は降級即引退（フリクラ）の可能性が高い。最年長記録はつらい。

逆のような気が。
プライドの高い谷川はB1で指すのを潔しとせず、
羽生はそういうところにはこだわらない。

さらに裏を読めば、
求道者たる谷川だからこそ、B1で指す恥辱に耐え、
羽生はサクッとフリー転出して空き時間を趣味のチェスに使う。
ということで>>969と同じ結論になるけど。

終盤技術の進歩・「ぜ」の感覚説の真偽が気になる。
現代で終盤の名手というと（羽生以外では）谷川・村山を連想するが、
彼らにも当てはまるのだろうか？

「ぜ」・・・いくら駒を渡しても絶対に詰まない形。Ｚとも言われる。

>>948
＞佐藤康光　なし
むこうに載せるのはいいけど、なしは必要ないよ。
次からここは省いといてほしい。

大山康晴＝テイエムオペラオー
升田幸三＝トウカイテイオー
中原誠＝シンボリルドルフ
谷川浩司＝ミスターシービー
羽生善治＝ナリタブライアン

>>971
昔は○も矢倉指してたのか、以外だな
と言っても、横歩取り流行る前は、矢倉も指さないと角替わりだけって訳に
いかないもんな。その当時の棋譜ってあるのかな？

大山康晴＝西鉄
升田幸三＝南海
中原誠＝西武
谷川浩司＝阪神
羽生善治＝巨人

大山康晴＝桜井章一
升田幸三＝阿佐田哲也
中原誠＝安藤満
谷川浩司＝西原理恵子
羽生善治＝オレ

ちなみに小学生将棋名人戦で羽生と決勝を争った山下くんは
いま麻雀プロ。ついた名は「北海の真剣師」

>>976
その言い方は正確じゃない。
「ぜ」というのは必死のかけ方の応用でしょう。
自玉を詰まない形にして相手玉に必死をかける術をつきつめたもので、
詰め将棋ではない終盤の勝ち方。

まあ、升田・大山

>>982
そういう考え方は昔はなかったの？

「ぜ」と「詰めろがかからない形」の違いが、まだわかってない俺。

どういうのが「ぜ」かというのは難しいけど
自玉が現在3手すき相手玉が1手すきだとして，相手に詰めろをかけて
必死に持っていく間に駒を渡した結果自玉に詰みが発生。

こういうのは「ぜ」とはいわない。