将棋　雑談・雑学・質問スレッド　第５局

ああ、マジレス求めてたんか・・・。
すまん、NSNはネタとして挙げてみた。

ここが良いと思う。

http://www.shogidojo.com/

将棋は指すものです。

みなさんどうもありがとうございました。
特に、ID:VdOYJdxHさんにはサイトまで紹介していただきとても助かりました。

>>899
遅レスですが>>886は

将棋界では、
囲碁界で先後の勝率差を解消するためにコミを多くしたというような
ルール改正は今のところありません。

という意味合いです。表現わかりずらくてスマソ。

24てログイン名とパスワードさえあれば
友達の家で自分のＨＮ使ってさせるのですか？
登録アドレスと違うところだとさせないですか？

>>930
指せます

サンクスコ

↓これって戦形面白いですがどういう勝負でどんな意義の新手だったのでしょうか
　など分かる人は教えてください　・・・といえ、最大の謎は何でこれが先手勝ちなの？？？？？
　投了図からどうやっても…
ファイル名：名人６−７
開始日時：1947/06/06
終了日時：1997/11/24(月) 00:09:31
表題：「巨星墜ち、塚田新名人に」
棋戦：第６期名人戦７番勝負 第７局 千日手指し直し局
戦型：横歩取り
場所：東京東中野「モナミ」 一日指し切り
先手：塚田正夫 八段
後手：木村義雄 名人
*現在、
*塚田：３勝２敗
*木村：２勝３敗
*１持将棋
*２千日手
1 ７六歩(77) 2 ３四歩(33) 3 ２六歩(27) 4 ５四歩(53) 5 ２五歩(26) 6 ５五歩(54)
7 ２四歩(25) 8 同　歩(23) 9 同　飛(28) 10 ３二金(41) 11 ３四飛(24) 12 ５二飛(82)
13 ２四飛(34) 14 ５六歩(55) 15 同　歩(57) 16 ８八角成(22) 17 同　銀(79) 18 ３三角打
19 ２一飛成(24) 20 ８八角成(33) 21 ７七角打 22 ８九馬(88) 23 １一角成(77) 24 ５七桂打
*約１０年前に、読売棋戦で全く同一局面があった。
*その将棋は３８手で塚田が敗れた。
*しかし、本局では新手を用意・・・
25 ５八金(69) 26 ５六飛(52) 27 ６八桂打
*ここで３８手の局と離れたが、この後も実戦例がある進行。
28 ４九桂成(57) 29 同　玉(59) 30 ５八飛成(56) 31 同　玉(49) 32 ６二玉(51) 33 ５三歩打
　34 ７二玉(62)
*ここ迄は実戦例がある。

35 ５五馬(11)
*この手が有名な「塚田新手」です。
*その凄さを示すのはやや難しいので、省略 (^_^;
36 ５四歩打 37 同　馬(55) 38 ６四金打 　39 ３六馬(54) 40 ５七歩打 41 同　玉(58)
42 ８二玉(72) 43 ６六香打 　44 ５九銀打 　45 ６四香(66) 46 同　歩(63) 47 ７五桂打
48 ７二銀(71)　49 ６三金打 50 同　銀(72) 51 同　馬(36) 52 ７二金(61) 53 ５二歩成(53)
*馬を見捨てての歩成りが速い。
54 ６三金(72) 55 ６一と(52) 56 ３五角打 57 ４六歩(47) 58 ７九馬(89) 59 ３二龍(21)
　60 同　銀(31) 61 ８三桂成(75) 62 同　玉(82) 63 ８四銀打　 64 投了
まで63手で先手の勝ち

ファイル名：第６期名人戦第７局千日手指し直し局・塚田VS木村●
開始日時：1947/06/06
表題：「巨星墜ち、塚田新名人に」
棋戦：第６期名人戦７番勝負 第７局 千日手指し直し局
戦型：横歩取り
場所：東京東中野「モナミ」 一日指し切り
先手：塚田正夫 八段
後手：木村義雄 名人

*現在、
*塚田：３勝２敗
*木村：２勝３敗
*１持将棋
*２千日手
▲７六歩(77)△３四歩(33)▲２六歩(27)△５四歩(53)▲２五歩(26)△５五歩(54)
▲２四歩(25)△同　歩(23)▲同　飛(28)△３二金(41)▲３四飛(24)△５二飛(82)
▲２四飛(34)△５六歩(55)▲同　歩(57)△８八角成(22)▲同　銀(79)△３三角打
▲２一飛成(24)△８八角成(33)▲７七角打△８九馬(88)▲１一角成(77)△５七桂打
*約１０年前に、読売棋戦で全く同一局面があった。
*その将棋は３８手で塚田が敗れた。
*しかし、本局では新手を用意・・・
▲５八金(69)△５六飛(52)▲６八桂打
*ここで３８手の局と離れたが、この後も実戦例がある進行。
△４九桂成(57)▲同　玉(59)△５八飛成(56)▲同　玉(49)△６二玉(51)▲５三歩打
*ここ迄は実戦例がある。
△７二玉(62)

▲５五馬(11)
*この手が有名な「塚田新手」です。
*その凄さを示すのはやや難しいので、省略 (^_^;
△５四歩打 ▲同　馬(55)△６四金打 ▲３六馬(54)△５七歩打 ▲同　玉(58)
△８二玉(72)▲６六香打 △５九銀打 ▲６四香(66)△同　歩(63)▲７五桂打
△７二銀(71)▲６三金打 △同　銀(72)▲同　馬(36)△７二金(61)▲５二歩成(53)
*馬を見捨てての歩成りが速い。
△６三金(72)▲６一と(52)△３五角打 ▲４六歩(47)△７九馬(89)▲３二龍(21)
△同　銀(31)▲８三桂成(75)△同　玉(82)▲８四銀打

まで63手で先手の勝ち

>>933-936

新手の意味はちっとも分かりませんが、勝負は先手勝ち。

後手玉は▲８二飛からの即詰み有り。
▲８二飛以降は△８三合い駒▲８五金△同玉▲８三飛成以下
簡単な詰みとなります。
先手の▲６八桂がよく効いているため、後手玉は逃げられない！
※合い駒に関しては自分でやってみて下さい。

◎お願い
棋譜がちょっと見にくいので、消費時間はカットしてから
掲載してくれると見やすい。

>>937

>>933ではないが、
△７二玉で詰みは無いみたいですが、それには
(1)▲７一金△同角▲同と△同玉
(2)▲４二飛△６一と
の後、どうすれば勝ちになるのでしょうか？

この段階では詰めろが消えてないので、受けに回るか詰むしかない状況だと思うのですが・・・。
それとも、棋譜がどこか間違ってる？

>>938

早速いい事を教えてくれました。
どうやら勘違いして棋譜を見間違えてしまったみたいです。
すいません。　ｍ（＿ ＿）ｍ
棋譜が見にくかったので、棋譜の最後の手の▲８四銀をつい
うっかり△同　玉の状態での局面と錯覚しました。

プロ棋士の棋譜をみて、ところどころ解説が欲しいなと思う手があるのですが、
棋譜を解説してくれる（診断スレではなく）スレはありますか？

囲碁と将棋とチェスで、上達していくほど
定石暗記などの覚えゲー的要素が強くなるのはどれですか？

知識量があまりモノを言わないゲームは上記の３つのなかでは
どれでしょうか？比較可能な範囲で結構ですのでご回答おながいしまっす（・∀・）

コンピュータが弱いからって理由で、囲碁でいいんじゃ？

コンピュータが覚えきれない程の変化に富んでいるわけで
覚えゲー的な上達は無理なのだから
逆でしょ。

覚えゲー的にやって強くなれるとしたら
チェスかな？

＞上達していくほど定石暗記などの覚えゲー的要素が強くなるのはどれですか？
チェス
＞知識量があまりモノを言わないゲームは上記の３つのなかではどれでしょうか？
囲碁

>>942-944
ご回答ありがとうございます。

せっかくの頭脳ゲームなのに、結局は知識量の多さで
勝負が決まるなんて興ざめなので
チェスはやめときます。

がんばって囲碁を覚えて自分の趣味の一つにしたいっす（・∀・）

>>944
オマエ、チェスやった事ねーだろｗ

なんかあたかもチェスが覚えゲーみたいに言われているのは、
甚だ遺憾なのですけど。

むしろ囲碁や将棋よりも単純なので、覚えることは少ないよ。
（無論知識があればさらに強くなるのは言うまでもないけど、それはチェスに限ったことじゃない。）
それに将棋と比べて、駒の再利用がないので、一発の技だけで勝負が決まってしまうことも、
しばしばだし、コンビネーションも綺麗に決まる。これを実戦で紡ぎ出すのが楽しみの一つ。
将棋や囲碁はこつこつ小さなポイントを稼いでいく競技だけど、それにくらべるとチェスは豪快だよ。
一回やってみて欲しい。食わず嫌いはだめよ。

>>946,947　チェスファンですか？
たしかにチェスはやった事あるけどちょっとだけ。
>>941みたいな質問するヤツチェスして欲しいの？
俺は将棋指しで、あんな質問するヤツに将棋さして欲しくないからあの答えだ。

＞俺は将棋指しで、あんな質問するヤツに
＞将棋さして欲しくないからあの答えだ。

そんな理由って俺に対してもチェスをやっている人に対しても
失礼じゃないですか？

せっかくレスがもらえて親切な人が多いと思ったんだけど

こういうことは人に勧められても、自分で面白さに気づかないと長続きしません
とりあえず三つとも少しずつかじってみたら？

勝負は盤上だけじゃないって事さ。

そもそも知識なしにこういったボードゲームは出来ないのでは。
実戦を繰り返して強くなるにしてもそういった経験は知識だと言える。
知識があまり物を言わないというとババ抜きくらいかな。

ババ抜きってボードゲームだったのか。

ボードゲームで例えなきゃダメですか
じゃあ双六くらいかな。

　４手角に対して▲７七桂▲５七銀の流れ矢倉というのを
おすすめになっている古い本を読みました。
　今、わざわざ４手角にして桂馬はねて銀上げて飛車回して
という理想形の将棋を見たことがありません。
　
　流れ矢倉という形の崩し方ってどうやるのでしょうか。

　

>>949
将棋の場合は知識量がモノを言わない戦法にすれば
いいのでは。定跡はずしとかで。

▽後手持ち駒： 角、歩
　　 ９　　　 ８　　　 ７　　　 ６　　　 ５　　　 ４　　　 ３　　　 ２　　　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│＿＿│▽玉│＿＿│☆金│▽桂│▽香│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│▽角│＿＿│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽銀　＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│▲飛│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲歩│▲歩│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│▲歩│▲銀│＿＿│＿＿│▲歩│▲歩│＿＿│▲歩│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│▲銀│＿＿│＿＿│＿＿│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│▲桂│＿＿│＿＿│▲玉│▲金│＿＿│▲桂│▲香│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲先手持ち駒： 銀、歩

▽後手持ち駒： 角、歩
　　 ９　　　 ８　　　 ７　　　 ６　　　 ５　　　 ４　　　 ３　　　 ２　　　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│＿＿│▽玉│＿＿│☆金│▽桂│▽香│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│▽角│＿＿│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽銀│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│▲飛│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲歩│▲歩│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│▲歩│▲銀│＿＿│＿＿│▲歩│▲歩│＿＿│▲歩│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│▲銀│＿＿│＿＿│＿＿│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│▲桂│＿＿│＿＿│▲玉│▲金│＿＿│▲桂│▲香│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲先手持ち駒： 銀、歩

▽後手持ち駒： 角、歩
　　 ９　　　 ８　　　 ７　　　 ６　　　 ５　　　 ４　　　 ３　　　 ２　　　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│＿＿│▽玉│＿＿│☆金│▽桂│▽香│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│▽角│＿＿│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽銀│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│▲飛│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲歩│▲歩│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│▲歩│▲銀│＿＿│＿＿│▲歩│▲歩│＿＿│▲歩│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│▲桂│＿＿│＿＿│▲玉│▲金│▲銀│▲桂│▲香│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲先手持ち駒： 銀、歩
　　

東大将棋矢倉急戦道場の１６ページＣ図です。
ここで「▲２三飛成には△１四角があるので▲５八金くらいだが」とあるんですが
▲２三飛成△１四角に▲２八龍と引いて△４七角成には▲２四歩があって
先手が指せると思うんですけどどうでしょうか。
▲２八龍のときに２筋に歩を打ったり△２二の角を上がったりしても角に当てて
銀打ったりして先手も相当やれると思うんですが。

２４で、中飛車専門で指していらっしゃる方を教えてください。

棋譜を勉強したいので。

ごきげんなら少し前までよく見たけど

Hiro-777 ariasu pon_chan6 sekinaka harujion aomurasaki
がごきげん党らしいよ、確認はしてないけどね
ちなみに強い人は相振りで中飛車やる人は稀なので

962 963様

ありがとうございます。

>>961
ゴルフする人は、真ん中が好きなのねｗ

赤ちゃんスレって氏にますたか？ヽ（`Д´）ﾉｳﾜｧｧｧﾝ

赤ちゃんを拾いました 二人目
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1061693088/

965 タイガーみたいに飛距離が出ない。確実に刻んでぱあをセーブする
　　　そんなラブのゴル風が、わたしの棋風に似ているので応援してます。
閑話休題
　　　
アイザワサンって人、中飛車専門で１１級です。５００点台ですよ。
１５級のわたしにとっては天井人です。
いま、わたしは、アイザワ氏の棋譜を参考してます。

誰か反応してくれい
俺が間違ってるのか？

２筋は破れているわけですから、▲２八龍と引いて▲２四歩とするのなら
▲２三飛成の１手の価値があまりないように思うのですが。
△１四角と打たせるのは損ではないでしょうか？

http://www.kansai-shogi.com/senpou/L46gin1.htm
の中ほどにある ★MEMO（△３五同歩の変化）★ の後は
どう指せば良いんでしょうか？
一応は自分で考えてみて、とりあえず▲３六歩と守って、
次に▲２四歩といけたら良いかなとは思ったんですが、
あってる気がちょっとしかしません。

>>971
▲３６歩は△３４歩▲２４歩△３５歩▲２３歩成△３４飛
の変化が嫌

▲３４歩△同銀▲４４銀
とするほうが良い

そうですね。
単に▲２八飛のほうがよいかもしれません。
これは本には書いてありません。
しかし困りますねえ。
僕は後手矢倉急戦棒銀をよくやるんですけどどうなんでしょう、これ。

>>972
自分で考えていた時は､
△３４歩▲２４歩△３５歩▲２３歩成△３４飛
は、と金が出来るから、なんとかなるかなと思ってたんですが、
やっぱり銀を取られてと金が２三では嫌ですよね。
教えていただいた
▲３４歩△同銀▲４４銀
は先手の方が後手より駒が進んでいて、もっと良さそうですね。
どうもありがとうございました。

sage