【盤外】穴熊ずるいと牽制はずるい8局目【戦術】

いつも穴熊にアッポーンされ、くやしまぎれに穴熊「ずるい」と言う嘆き節

最早穴熊は10年前ほどの脅威も無く将棋のバランス崩すわけでなく
求めればいくらでも対策を知ることができるにも関わらず、
10年前の「ずるい」論「将棋の普及の妨げになる」論で穴熊を牽制することは
現在も十分有力な穴熊対策の１つなのであろうか。
それともそうやって盤外で「ずるい」と発言することで対策講じようとする
その魂胆が「ずるい」でのあろうか。
その是非を問う。

あひゃひゃ２GET

2GET!!!

　　　　　　|三|
　　　　 ／_____＼
　　　　 |ｷﾞｺｰﾏﾝ|
　　　　 |___醤油_|
　　　　 ,>:::(,,゜Д゜)　　<ソース出せやｺﾞﾙｧ!!
　　　　 |（ノ.::::::::: |つ
　　　　 |:::::::::::::::::|
　　　　 ヽ＿＿_/
　　　　　　U"U

関連スレ
第1局　http://game.2ch.net/bgame/kako/1015/10157/1015763150.html
第2局　http://game.2ch.net/bgame/kako/1025/10251/1025141553.html
第3局　http://game.2ch.net/bgame/kako/1031/10313/1031380058.html
第4局　http://game.2ch.net/bgame/kako/1036/10363/1036302946.html
第5局　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1039414611/l50（html化待ち）
第6局　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1041867325/l50
第7局　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1044182854/l50

ageage

すれ立てお疲れ！！

うつもずるくない派にぶら下がってばかりの
ズルイ派もここまで成長したかと俺はとっても感動している。

>>1　よ
感動をありがとう。
これにめげずに頑張れよ。

穴熊ずるい派の5勝0敗2持

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1047641663/l50
こっちのが先だし、スレタイ変わってるし、


なにより【盤外】【戦術】だなんて、スレタイにセンスが皆無

右四間の方かずるい。

なにやら面白い展開になってるなｗ

>>>1
>スレ立て乙
>相変わらずの名文ですなぁ

>飛香落ちですね、了解しました。
>少し手加減するくらいでちょうど良さそうですね
>がんばります


ﾜﾛﾀ
あっちの１はいつも必死すぎｗ

なにやら、どうしてもあっちを本スレにしたい奴がいるらしいｗ

むりやり重複スレを立てて争うようでは、末期症状だな・・・荒らしと変わらん。
最初の立ったスレを使うのが当然だろう。
ま、無意味な議論をやめて、住み分けるってのも一つの方法かもしれんけど。

名スレの予感んｈじゃしょい＠ｈｒ

ずるいよね
ずるいよな
穴熊は
いかがなものかと
思うよね

だからアヒルのほうがずるいんだよおお
金銀4枚で自陣を守ってんだからな。

穴熊ずるい派はあっち。
その他はこっち。
これでいいじゃん。

千日手ねらいって
伺なものかと思うよね

こっちをａｇｅ続けれ。

とすると、このスレは粘着ずるい派を監視するスレとなるわけだな。
このスレが、ずるくない派が発言する場としての受け皿となれば、あっちのスレはずるい派の発言だけとなり
ずるい派がどんだけバカかが今まで以上にはっきりわかる。

まったくだ！

だれか山田つれてこい。美人で有名なクラス委員の山田さん。

あちらのスレはおそらく削除されると思う。

田中つれてこい。謙虚で有名なノーベル化学賞の田中さん。

粂だるい。穴熊級に２４強化しる

ホントに勝てる穴熊っだてさ！

再開待ち
再開待ち
再開待ち
再開待ち
再開待ち
再開待ち
再開待ち
再開待ち
再開待ち
再開待ち
再開待ち
再開待ち
再開待ち
再開待ち

0:15

コニャックを飲みながらー

みんな、向こうのレスの反論は常にこっちでやろう。コピペ等を使って。
あっちのスレを少しでも延ばすのは如何かと思う。
向こうｲﾊﾟｰﾝ人がズルイ派に釣られていたら
こっちに誘導する形で。どうでしょう？

穴熊は人間を成長させない。

21 名前：名無し名人 ：03/03/15 00:14 ID:kOmsStFx
>>1
調べてみたら、鈴木大介も、
将棋世界2000年12月号の振り飛車日記10月6日分で、

> 自分で指しておいて何だが本当に穴熊は嫌な戦法だなァ

と、はっきりと穴熊を否定していますね。

　 　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　先に1000getするぞ、ゴルァ！　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　 　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーッ！！／
　　 　 　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　 ）　　　（　　　　）　　　 ）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）

>>33
鈴木大介にとってそうだというだけの話。

>>31
必死なのは、向こうだけで十分。
そこまでやるほどの話題でもあるまい。

>>31
必死なのは、向こうだけで十分。
そこまでやるほどの話題でもあるまい。

・升田の「穴熊は将棋を滅ぼす発言」
・大内名人の「穴熊禁止発言」
・森下の「プロ棋士として恥ずかしい発言」
・藤井の「三浦の将棋はいい加減発言」

>>36-37
時間が!!!!!！！

>>36
まあね。このｽﾚはこのｽﾚでいいか。

２重カキコ失礼・・・

だからあああああああ
アヒルのほうがずるいだろうがああ！！

いいかい？穴熊は金銀３，４枚で玉ひとつを守ってるけど
アヒルは金銀4枚全部使って自陣全部を守ってるんだぞ？
３×９＝２７マスも守ってるんだぞ？
ずるい！！！！！！！
明らかに反則！！！！！！！！！！！
悔しかったらアヒル対策教えろや！！！！！

どーも、なんでずるい派が穴熊ずるいと考えるかがイマイチ浮き上がってこないんだよな。
そもそも、ずるい派でもそれぞれに立場の違いがあって、無自覚にお互いを否定する発言もある
にも関わらず、ずるい派同士ではそれを指摘し合わんからな。
奴らは「穴熊ずるい」と言いさえすれば、エブリシングオーケー、みんな仲良し　　なんだろうな

>>36-37
キングクリムゾン現象

確かにズルイ派はずるくない派が理解できる説明は出来ていないようだ。
しかし、それってずるくない派の脳味噌に（ｒｙ

あと、付け足せばずるくない派は
穴熊が今でも優秀と考えているのか、
それともごく平凡な戦法となったと考えているのかはっきりしてくれ。

話の流れで、ズルイ派のズルイは穴熊の優秀さを言い換えただけといったり、
10年前はいざ知らず、現在では穴熊なんてたいしたこと無いといったり。
ずるくない派のスタンスが良く見えん。

ズルイ派のそれぞれの立場の違いきぼんぬ
無意識にお互いを否定する発言の具体例きぼんぬ

>>45
超弩級の低脳ですか？

対策を持たないのに振ってくるｱﾌｫにとって、居飛穴は優秀。
対策を持った振り党にとっては、別に平凡な良くある話。
振り飛車が藤シス模様なのに、一直線に組んでくるような低級相手なら、穴熊側がｶﾓ。

対応する側に即して相対的であり、スタンスのズレはない。

おいおい、そんな当たり前すぎる回答平気で返すなよ。

対策を持たない香具師にたいして有効というのは
原始棒銀だろうが早石田だろうが鬼殺しだろうが一緒。

なぜ穴熊だけがという疑問はでてこないのかな？

>>48
「なぜ穴熊だけが？」と思ってるから、ずるくないと言ってるんでしょ？

「なぜ穴熊だけがこのような批判者を多く持つのか？」という疑問を
もたないのかといっているのだよ。

君が穴熊をずるいと思っているor思っていないは関係ない。

穴熊はずるくないよおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
ずるいっていってるやつはきちがいいいいいいいいいいいいいいいいいいいい

それらは散々議論されてきたが、少なくとも私は納得がいかない。
穴熊を「ずるい」と断定できる説得性には欠けている。

例えば、最も散見する「プロには魅せる義務があり、ファンは穴熊を望んでいない」
という状況が現実としてあり、それらが穴熊非難に繋がったとしても
「ずるい」かどうかとは関係が無い。ハッキリと別の話題。

>>50
俺は前スレの919だけどズルクナイと主張する人は疑問持ってるんじゃないの？
ズルクナイという概念はズルイに対して生まれる。ズルイと言われ初めて疑問を持つ。
そして納得いかずにズルクナイと言う。
逆にズルイ派は疑問持ってないと思われる。なぜならすでに自分の中で答えを出しているから。
だからこそズルイと言ってるんじゃないのかな。

「ずるい」ってーのは２ｃｈ的表現。
まともに解釈するなよ。

だいたい穴熊面白くないって言っちゃったら
当たり前すぎてネタにならねーだろーが

象徴なんだよ！

>>53

良い意見ですね。
私もそうかもしれないと思う。

蛇足だけど、なんで居飛穴の前提となる振り飛車に非難がいかないの？
振り飛車がアマに人気があるから？そっちの方がずっと納得行かない。

「嫌いな穴熊」に組まれる可能性を孕んでいるのに、何で振るのか。

ちなみに周りの振り党は、口が裂けても「ずるい」なんて言わない。
振ってる以上、必ず穴熊に出会う。だから組ませないよう工夫したり
組ませて互角に戦えないのなら振るな、と思ってる人ばかり。

おいおいID:RI7+ID9J、キャラくらい統一して書き込めやｗ

視聴率の取れない将棋。それが穴熊。
新聞でも人気のない将棋。それが穴熊。

穴熊をやると将棋ファンがどんどん減っていく思われ。

>>58
はは、ほんとだなんだこいつID:RI7+ID9J？
>>54で釣り師だと自分で言ってるのに>>56とは笑わせる。
ＩＤ変え忘れか、こんなスレで自作自演してもはじまるまいに。

いいじゃんか・・・
ちょっとだけﾏｯﾀｰﾘしたい気分だったんだよ・・・

>>61
夜中だし、気持ち解る。許す。

あーはっはっは

みんながみんなあそこの>>1と同じレベルの厨房で
既にスレがあるのにスレタイが気に食わないからと
好き勝手にスレ立てたら無茶苦茶になりますな。

よ〜し、パパも似たようなスレ立てちゃうぞ〜
なーんて（藁

http://homepage3.nifty.com/digikei/sample/sample.html
なんだかすごいことになっています

>>52
穴熊ずるいって言ってる香具師とは将棋の技術論しても通じないよ。
なんにせよ、こっちには書き込まないといきまいてる香具師もいるから
ずるいなどという小学生レベルのお話もそろそろ終焉か？
少なくとも一人減った。

>>53
このスレはその疑問でここまで伸びたようなもんだな。
対して、ずるい派は答えを出すに至った過程を述べるべきだと思うんだが・・・

本当のところは恥ずかしすぎて人様には言えないってことなんだろうな

>>53
このスレはその疑問でここまで伸びたようなもんだな。
対して、ずるい派は答えを出すに至った過程を述べるべきだと思うんだが・・・

本当のところは恥ずかしすぎて人様には言えないってことなんだろうな

やべっ、

>>66
＞少なくとも一人減った。

向こうの>>1が一人でID変えて書き込んでるようにしか見えなかったけど？
違うIDで同じ論調の人間出てきたら以前のIDの人間居なくなってたし。

ということで穴熊ｽﾞﾙｲ派は絶滅しますた。

しかし、誰がスレ立てるかでこんなに熱くなるのも珍しいな。

確かに、このスレにずるい派が現れたらボコボコにされそうだなｗ
ずるい派が立てたスレでずるくない派は普通にやれてたわけだが。
このことがずるい派とずるくない派の力関係を如実に物語っている。

香具師ら、強引に「ずるい派何勝何敗」とか叫ぶのに必死だったが
いざスレがまともな香具師にたてられるとこの体たらくか。
所詮「穴熊ずるいスレ」なんてネタスレってことだな。

>>71
＞確かに、このスレにずるい派が現れたらボコボコにされそうだなｗ

一人でいくつもレスするのでそれはないｗ

どっちにしても糞スレ。
おまえらみんなとっとと逝け、ｳﾞｫｹども。

>>74

で、オマエはどのクソスレを主な棲息場所としてるザコなんだ？

>>74
ごもっとも！　過去スレ７本もあるけどな。

糞穴なんてズルイに決まってんだろ！
これだから糞穴ずるくない派は困る。
論点ごまかされてもな（藁

>>77
だから、決まっている訳を一生懸命話せよ。適当に聞いてやるからｗ

>>78
往生際が悪いのは、むしろ穴熊玉の特徴

ずるい派ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ注意報発令！
論点ごまかさず、ずるいという訳をどうぞ、ID:TX4+msHC
まあ正直どうでもいいが。なんか「ずるい」とかいう単語自体恥ずかしいYO!

ずる熊を指すのは人間性が卑しいよね。
プロと違って勝ち負けに生活がかかってるわけじゃないんだから、
するをしてまで勝とうとするなよ・・・

だから漏まえの論点はなんなんだよ。
穴熊はずるい、って叫びたいだけか。
漏まいが弱いのを穴熊のせいにするなよ。
さんざんガイシュツだけどさ。

穴熊を使うのが恥ずかしかったり、穴熊で負けると惨めに感じるのは、
穴熊を採用するのが「楽して勝ちたい」という意思の現れだからでしょう。
森下だって「王手をかけられずに勝ちたい」から穴熊を採用したと言ったことあるし。
１君も、「楽して勝ちたい」という元々の考え方が「ずるい考え」

>>82
こういう奴がいることが、穴熊が嫌われる最大の理由だろうな

穴熊が嫌われてるのではなく､穴熊を指す奴に性格最悪君が多い　盤面でも引き篭もり

結果､穴熊が嫌われる。

詰めろのかからない穴熊
↓
終盤に自信がない
↓
弱いと自ら自白

春が来ましたよ。穴熊の皆さんも外に出てきれいな空気を吸ってみては？

いやそういう厨な意見こそ「ずるい派」が馬鹿にされる原因だろ？
例え穴熊指す奴の性格が悪くて、盤面で引きこもったからってなんで
　穴　熊　ず　る　い　　なわけ？意味わからんよ。

同様の戦力、ルールにおいて（先手後手だけが違い）「ずるい」なんて
言って恥ずかしくないんか？

>>87
はぁ〜なんども同じこと言わせるなよ。
将棋はゲームなの。娯楽だぞ？
戦争とか生活かかってるプロ棋士なら穴熊でもどんな卑怯な手を使っても
勝とうとするのは当然。問題をすりかえるな。
ついでに、受けがしっかりしているとは穴熊のようにぺたぺた初心者でも
すぐできる単細胞な受けのことをいうんじゃない。
穴熊が狡賢いのは周知の事実なんだから、それから目をそらして正当化
しているのはやめなさい。
勝つために将棋をしているのか？
本当に将棋がすきなのか？と小一時間問い詰めたい。

強い人も、勝ちやすさの追求に走ることに疑問を持ちつつも、
「勝ちやすい手の方が勝ちやすい」という現実の前にいろいろ悩んでいる訳だ。

穴熊がズルい、振り飛車がズルい、という意見を頭から否定しようとする人たちは、
以上のような現実をよく理解できていない人たちか、
現実から目を背けたい人たちなもか？

穴熊はズルい。それは確かなことなことだ。

>>88
>穴熊が狡賢いのは周知の事実なんだから、・・・

と言ってしまっている時点でこいつの相手をするのは時間の無駄。頭が悪すぎる

>>90
あれっ？
穴熊がズルいって、２ｃｈでは常識じゃなかったの？

加藤名人、青野名人って言ってる人が多いから、
みんな穴熊のズルさを分かっていると思ってたよ。

将棋の勝敗＝実力＋研究＋ズル＋偶然

という理論に基づいて考えると、
ズル（穴熊などのズルのこと）なしで戦ったら
加藤と青野が名人クラスって意味なのにね・・・

>>89
つーか穴熊ずるいとかいってる香具師は
そのきらいな穴熊を指させないような指し方をしてるのか？
そうすりゃ穴熊見なくてすむのに
その努力もしないで穴熊組ませてずるいといってるほうが
このスレタイ通りによっぽどずるいとおもうがな（嘲笑）

見てて穴熊つまらんというのは漏れも思うが、ずるいとは思わんな。
勝とうとしない将棋は面白くない。戦法の好悪は人それぞれ。「ずるい」ってｵｺﾁｬﾏか！？

ついでに「詭弁のガイドライン」

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

当てはまらないように気をつけたほうがいーぞ。すでに遅いが。

穴熊を「ズルイ」、「卑怯」と言って何が悪い。
本当のことだから仕方ないだろ？
詐欺師のことを「人を騙す技術が優れている人」
と言いますか？
泥棒のことを「こっそり盗む技術が優れている人」
と言いますか？

穴熊党もこれらと同様です。

詭弁またｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━!!!!!!

>>91

>加藤名人、青野名人って言ってる人が多いから、

お前を含めて２，３人だっつーのｗ
熱心な普及活動ご苦労さん。

>>92
どんな指し方しようが
振り飛車穴熊は避けられないのは常識だと思ったが。
弱い人には分からんか？

いや、確かにけっこう言うけどそれは穴熊とは関係ない。
加藤はそのネタにしやすいキャラ
青野は２chと繋がりがある（とされる）ところ
からきていると思われ。

そんなに穴熊でもなんでも勝てばいいというなら、
ここまでヒキコもってほしいぞ。

歩歩歩馬
金銀竜竜
香銀金歩
玉桂桂香


そうやって一生引きこもってろ(藁

またヴァカなこと言いだしたよ・・・
こうして話は終わる。

>>97
あ、言葉足らずだったね。
９２の発言は居飛穴について述べたもの。
振り穴は有力な対策がいくらでもあるし
別に組まれてもこわくないので（後手だと勝率４割）
ずるいという香具師は少ないだろうと判断した。

結論：

使う人に害を及ぼす、ルールで禁止されていない、
実力以上の結果が出やすい、依存症になりやすい・・・等々の理由で
穴熊は、将棋界における「ドーピング薬物」的存在であるとみなせる。
そういうものに頼り切る姿勢は、ずるいと非難されて当然である。

幸か不幸か、本スレとしてきっちり機能してきたなｗ

オマイ、詭弁ガイドラインの項目に引っかかりすぎだっての。
勝利宣言もな。

サッカーで審判に賄賂を贈るのは暗黙の了解となっているが、
「勝つためには必要なこと。強豪国は皆やっている。」と割り切るか、
「そんなことまでして勝ちたくは無い」と思うか。
まあ、いろいろな考えの人が居るわけです。

>>102

だったら、はっきり穴熊禁止を提言しろよ。おまえら、なぜそれができない？
ドーピングにはきっちり制裁があるだろ

>>106
大リーグでは制裁なんてありませんが、何か？
マグワイヤもやってたましたが、何か？

>>106
それともあなたの意見はこういうことですか？

ルールによって裁かれる行為は少しもズルくはないのです。
例えば、「２歩を打つのはズルい」なんて言う人はいないでしょう。
ルールを侵せば、それ相応の報いを受けるからです。
ただ、裁かれないことを見越してわざとルール違反をするならば、
それはズルいと言えます。
穴熊がずるい・ずるくないという話以前の問題として、
「ルールで禁止されていなければ何をしてもよい」
と主張することに恥ずかしさを感じないというのは、
人間が１０歳までに養わなければならない
アレが欠如しているのでしょう。残念ながら。

>>105
しつこいようだがそれも思いっきり詭弁。
サッカーで例えるなら５ﾊﾞｯｸ３ﾎﾞﾗﾝﾁの超守備的布陣などに例えないと
おかしい。サッカーで審判に賄賂を贈るのと将棋の穴熊は全然別次元だろ。
記録係やスタッフに賄賂を贈るのと同じじゃねーか。

>>107

ああそうだったな。
しかし、最近はプロスポーツにもドーピング禁止を訴える声があるだろ。
で、おまえ等には穴熊を禁止するって発想が全くない、なぜ？

>>101

少なくとも漏れに関してはずるいと勝率は無関係。

ついでに言えば穴熊ずるい派は穴熊対策をせずに
熊に凹られているだけというのは伝説に過ぎないと思う。

狩ったって熊ってのは面白くないんだよ。
あの終盤は寄せじゃなくて解体作業だ。
出来るが好きじゃない事があるというのは理解できるよね？

で、相手と一緒に将棋を楽しもうという姿勢が著しく欠如しているクセに、
文句があるなら先に将棋のルールを変えろと
ルールの陰に隠れる穴熊党の卑しさを漏れはズルイと表現するわけだが・・・

結局ずるくない派は「ルール違反じゃないからいいだろ」に終始するんだよな。
そこから一歩も出ないのはそりゃ個々の感情だし自由なんだけど・・。

「ルール違反じゃなければ何やってもどんな醜いことやってもOKとは思わない。」

別ID急増中

ゲームなんだから面白いかつまらないかを議論するのは正当だと思うが。
囲碁、将棋、チェスを比較した場合、一番ﾄﾞｷｭｿ率が高いのは将棋だろ。
固く囲うだけしか能がない穴熊馬鹿とか棒銀馬鹿とか多すぎ。

それであなた様はどんな高尚な将棋を？

いよいよ穴熊がズルということは自明となってまいりました。
しかし、穴熊が禁止されるまでは、
ズル者たちは穴熊を使い続けることでしょう。

ここしばらくはズルの成敗が必要とされます。
皆さんのズル熊対策をお教えください。

>>112

物は言いようだなｗ

ルールで縛られてる中でそれぞれが自分の考えに基づいて選択、判断ができるのがゲームってもんだろ。
穴熊だって、選択のひとつ。というだけの話。

むしろおまえ等こそ、ルールの他に、更にくだらん価値観を持ち出して最終的に何がしたいんだよ。

穴熊を使うと実力以上に勝ててしまいます。
これは事実です。
別にルール違反をしているわけではないのでずるいとは思いませんが、
単なる「要塞構築＆大暴れゲーム」のような感じがしてゲンナリします。

私も穴熊は指します。
また、先手で千日手を狙うこともあります。
でも、そのずるさや精神の貧困さは十分に自覚しています。

いい加減不毛な勝利宣言やめれ。

穴熊ズルクナイ派の方の具体的な反論も無いようですね

穴熊ばかりすると、中終盤の形勢については
玉の堅さでしか判断できないので仕方ありません。
駒の損得、手番、そして玉形の３要素が重要だと
何度言っても理解できないのです。

彼らは玉さえ堅ければ満足なのでしょう。
しかしながら、あれほど固めておきながら、なぜか
穴熊党は、いつも穴熊は難しいと語る傾向にあります。
佐藤穴熊名人も解説者になったときに、
穴熊が悪くなる手順ばかり紹介しています。
これはズル穴専門の方にしか分からない何かがあるのでしょうか？

教えていただきたいものです。

「穴熊はズルである」と主張しておるわたくしですがが、
必ずしも穴熊党と仲が悪いというわけではありません。
「穴熊はズルである」と いう私の主張に聞く耳を持たず、
ムキになって怒る人とは対話も成り立たないのですが、
将棋という共通の関心を持っている以上、
たい ていの穴熊党とは将棋について語り合うことがあるのです。

かつて親鸞は、「悪人こそ救われる」という教えを広めました。
悪人と自覚している悪人であれば、極楽浄土へ行くことも可能であると
説いたのであります。
かような先人の偉大な教訓を生かし、
わたくしは、「ズル人こそ救われる」、「ズルを憎みて人を憎まず」
という立場を採っているのです。

http://choshu.hp.infoseek.co.jp/
↑
ここのサイトの常連なんだけど、管理人さんが穴熊党だから特に穴熊が悪いとは思わないんだけど。
プロならともかく、アマチュアは勝って楽しむってのもアリじゃないかなぁ。

ゲームなんだから面白いかつまらないかを議論するのは正当だと思うが。
囲碁、将棋、チェスを比較した場合、一番ﾄﾞｷｭｿ率が高いのは将棋だろ。
固く囲うだけしか能がないズル穴馬鹿とか棒銀馬鹿とか多すぎ。

>>121

とりあえず、>>93の　４、６、１１、１３はしっかり押えたよい見本です。
ありがとうございました。

穴熊ズルクナイ派の反論無くなったな。
アゲアシ取りみたいな書き込みはあるが
主題についての反論が無い。

　　　　　　　主　題　っ　て　な　ん　で　す　か　ｗ　

　穴　熊　が　ズ　ル　イ　か　ど　う　か　だ　っ　た　と

　思　う　ん　で　す　が　、　違　い　ま　し　た　っ　け　？　（藁

　　　　　な　げ　ー　よ　！　

藤井システムの発展でプロのトップレベルでは居飛穴ずるくないって結論に近い物が
でてるじゃん。

王は攻めにまったく参加していない。

歩や飛車は「穴熊はずるい」と思っているぞ。

>>130
それはあるかも知れん。それは漏れも認めよう。
しかし将には将のつらさもあろう。

>>129
「穴熊も必勝の戦法ではないからズルくない」
ズル熊派はこう言って自己の正当化を行いますが、必勝でもない戦法を
なぜ執拗に指し続けるのでしょうか？
穴熊しか知らない初心者なら兎も角、アマトップやプロ棋士にもこのような
行動が頻繁に見受けられます。

確かに穴熊は最強ではない。しかしそれに固執する。つまりズル熊派は
精神の安定の為には穴熊を指さずにはいられなくなっている。

かくいう私も一時は穴熊依存症でした。最近は左美濃などの持久戦も使い
ますが急戦は未だに無理です。

穴熊はズルであることは、もはや誰の目にも明白となりました。
しかしながら、未だに単なるネタにしようとしたり、
穴熊がズルくないなどと言うものがいます。
これは、どういうわけでしょうか？

わたくしが考えますに、穴熊には中毒性があると思います。
一度、穴熊で圧勝すると、その快感に嵌り抜け出せなくなるのです。
横から見ていると、穴熊というのは、
実につまらない将棋になりがちな印象ですが、
やっている本人は必死なのです。
確かに穴熊党は、穴熊以外の将棋では
その荒すぎる棋風ゆえに勝てないでしょう。

これは穴熊依存症と申します。
こういう人達にとって、将棋とは穴熊に他ならず、
穴熊がズルというのは、将棋そのものがズルと勘違いしてしまうのです。
プロですら認めているということにも、まるで耳を貸さないのも
既得権益を守るためでなく、もしかして将棋そのものを守ろうと
頓珍漢な発想をしているやもしれません。

皆さん、穴熊病患者を見かけたら、わたくしにご報告ください。
実は、わたくしは穴熊病院を開いている者です。

穴熊を指さない方が良い状況ってあるんですか？

穴熊はズルである。
この真実は、もはや不動のものとなりました。

ある程度強くなると、穴熊はズルということに気づくはずです。
大駒を切って、パッと敵玉の周辺に金駒をうちつける。
ただそれだけのことで勝ててしまうことがあるのが穴熊なのです。
もちろん、最善手を指しているかぎりでは、穴熊相手に互角という局面も
多いのですが、穴熊は、ただ穴熊であるというそれだけの理由で
信じられないような強引な手が通ったりすることもあるのです。
よって互角ならば、穴熊有利と判断するのが正しい形勢判断といえます。

つまりは、あちこちの歩を付き捨て、垂らし、
ぶちこみしているうちに相手が受け間違えてくれるだろう。
この程度の考えでも、十分に通用する戦法なのです。
また、このことを理解して使えば、穴熊はズルとなるのです。
もちろん穴熊に囲うことばかりに専心している相手ならば、
つけこむ隙はありますが、
巧妙に穴熊を築城できる実力者には、
そんな簡単に勝てるわけはありません。

コピペうざい

　アメリカに勝つには大量破壊兵器と穴熊だ!

>>105

その例えで言えば、贈賄はむしろずるい派のほうだろ？
盤外でいろいろ大変だな

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1047641663/l50
こっちはフライング早漏スレです。以後書き込み禁止。
本スレは↑こちら。

>>139
(ﾟДﾟ) ﾊｱ??

お前、重複であること分かっていながら
自分の思い通りにならないからと重複スレ立てた自己厨だろ？
miyaスレ立てまくる荒らしと脳みそレベル同じ。

そんな自己厨許されるならみんな重複だろうがなんだろうが
好き勝手スレ立てるだろうが、ヴォケ！

こんなスレ２つも要らない。

>>139
逝って良し

>>140
激しく同飛

まあ自己厨は置いといて
穴熊がずるいのは周知の事実だよな？

既出の穴熊の特徴

・相手より実力が劣っていても勝ちやすい
・比較的頭を使わないで指せる。
このため早指しでは穴熊のズルさが一層際立つ
・いい加減な手を指しても勝ててしまうため、棋力向上の弊害となる。
特に級位者にはお勧めできない。
・穴熊はつまらんと感じる人が多い。また、と金ゲームにもなりやすい。
・穴熊曼延が、将棋普及の弊害につながることが懸念される

>>143にみる ずるい派の特徴

・勝負に負けたことを実力以外の要因に転嫁したがる
・自分は他人より頭を使って将棋を指していると思うと気持ちが安定する
・他人へのお節介が大好きである
　しかもレベル的には近所のおばちゃんといい勝負である
・最近の将棋はつまらない勝負が多いと感じていながらも異常な執着をみせる
・穴熊蔓延が、将棋普及の弊害になると信じて疑わず、妙な危機感を抱いている

くそー　またズル穴にされた
いくらなんでもこれってずるいよな？
どうやって咎めろってんだ？

開始日時：03/03/15 12:56:59
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：ずる穴
後手：漏れ
▲７六歩 △３四歩 ▲４八銀 △４四歩 ▲４六歩 △３三角
▲４七銀 △３二銀 ▲５六銀 △４二飛 ▲４八飛 △４三銀
▲６八玉 △９四歩 ▲９六歩 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲７七角 △７一玉 ▲８八玉 △５二金左 ▲９八香 △８二玉
▲９九玉 △６四歩 ▲８八銀 △７四歩 ▲７九金 △６三金
▲５八金 △８四歩 ▲６八金寄 △８三銀

あまりにずるいから中断してやったぜ。

コピペとか、この必死さがいまいちよくわからん。

>>146
勝てないからに決まってるだろ！

誰か強い人>>145のずる穴対策教えてくれよ！

>>148
将棋強くないから対策分からないが
それってフサギコの戦法じゃないか？
対策ならフサギコが知ってるかも。

>>145
>>あまりにずるいから中断してやったぜ。

穴熊がどうのこうの以前に対局態度が最低です
やっぱずるい派はこういう人種の人たちの集まりなんですねえ

あ　フサギコはズル穴する側だから
対策なんて教えてくれるわけないか（ｗ

>>145
俺なら４手目８四歩とつくな。
振り飛車にすると先手の飛車先不突で１手省略されるのがなんか相手の主張通したみたいで嫌だ。
先に４八銀上がってるから先手からは飛車先突きにくいと思うから恐らく矢倉模様になる。
先手は７七角から６八角と矢倉にするなら変化が減るし、そうなれば満足。

フサギコといい、まったく穴熊派はずるいな。

>>152
それするとフサギコは雁木にする。

それ以前に振り飛車党の１４５に飛車先突けってのが無理難題だ（ｗ

>>145
どこがズルイの？
その局面君の方が指しやすいよ。

>>155
嘘つけ
相手はズル穴だぞ？

普通に裁いたら作戦負けになる。
どうさせばいいんだ？

>>150
相手がずるいことしたから当然だろ？
何が悪いんだ。

>>153
激しく同意。

またズル穴やられた
24ってズル穴使いばかりだ

俺のＩＤばれてる？
どうしてこうもズル穴ばかりなんだ！ヽ(`Д´)ﾉ

名前：名無し名人[sage] 投稿日：03/03/15 13:32 ID:8J187VQq
穴熊ずるい派の人に聞きたいんだが、穴熊という戦法自体は1つの
戦法として認めているの？
不毛な煽り合いになってしまう理由はどうもずるいという言葉だけで
なく、ずるい派自身の論点がいまいちはっきりしないところにも
あるような気がするんだけど。
穴熊のずるさとして述べられているのは

・相手より実力が劣っていても勝ちやすい
・比較的頭を使わないで指せる。
このため早指しでは穴熊のズルさが一層際立つ
・いい加減な手を指しても勝ててしまうため、棋力向上の弊害となる。
特に級位者にはお勧めできない。
・穴熊はつまらんと感じる人が多い。また、と金ゲームにもなりやすい。
・穴熊曼延が、将棋普及の弊害につながることが懸念される

穴熊ずるい派はこれらの全てがその通りだということなのか？
自分はずるくない派だけど、このなかで納得できるのは棋力向上
の弊害くらいかな。後は百歩譲って普及の妨げくらい。
つまらないなんていうのは、主観の問題だし穴熊でも面白い将棋はある。
勝ちやすい事をずると呼ぶのは個人の主張としては構わないが
それがどうしてずるいのかと開き直られると、反論できないだろう。
結局これも主観的な話にしかならない。気持ちは分からないでもないんだが。
勝ちやすさ＝ずるい　に結びつけるのは無理筋
もちろんプロと違って勝つだけが全てではないというのも分かるが、
それは別のスレでも作って論じる問題のような気がする。

来年のA級は振り飛車党3人もいるんだぞ？
穴熊相手にしてもプロじゃ五分の勝負ってとこだろ
振り飛車穴熊は勝ちにくいから論外
一回やってみるとわかるだろ

>>160
急戦で指してやるからHN晒せ

>>163
そんなことしたらこのスレに生息するズル熊派に襲われるだろ、ヴォケ！ｗ

我々が生きている現実社会ではズルばっかです。
それを批判しても無駄です。
それと同じことがこのスレでもいえます。

とりあえず、イメージキャラクターの
アナグマンと振り飛車アナグマンを貼って
くれよ。縁起物だし。

声を上げることは大切だ

国連決議無視してイラク攻撃みたいなズルイこと反対！
ズル穴反対！

たしかこんなだったかなぁ・・・・カコ(・∀・)ｲｲ!!
【アナグマン】
　 　●
／歩歩歩＼　　
　 香銀金
　 王桂金
　 ／　＼

【振り飛車アナグマン】
　 　●
／歩歩歩＼　　
　 金銀香
　 金桂王
　 ／　＼

ミウラーマンは？

新キャラ【ヨネナガマン】
　 　○
／歩歩歩＼　　
　 玉銀金
　 香桂金
　 ／　＼

【ＢＩＧ４マン】
　 　●
／歩歩歩＼　　
　 香銀銀
　 香金金
　 王桂　
　 ／　＼

新キャラ【ミレ二アマン】
　 　☆
＼歩歩歩歩／　
　 　銀金銀
　 香玉金
　 ／　＼

>>168-172
お前ら幸せそうだな

訂正

【ＢＩＧ４マン】
　 　●
／歩歩歩＼　　
　 　 銀銀
　 香金金
　 王桂　
　 ／　＼

新キャラ【ミレ二アマン】
　 　☆
＼歩歩歩歩／　
　 　 銀金銀
　 香玉金
　 ／　＼

振り穴には休戦が思いのほかゆうりょくでつよ

なんか違うな・・・

東大将棋の穴熊シリーズが将棋をダメにしますた

アフィルマンきぼんぬ

>>175
それ無理じゃない？
急ぐとどうしても攻めが軽くなってしまうし
それだと裁けてしまう。
ゆっくりすると６一金５一金型の穴熊ならすぐ組めてしまう。

俺は振り飛車側しか持つこと無いから穴熊側の視点しか分からんが。

>>179
押さえ込むようにすればいくら穴熊が固いといっても逆転はむずかしいのでつ。
プロ同士とかはともかく、棋力が同じ程度ならがっちり組んで戦うより急戦で突っ込んでいったほうがいいのでつ。

【ナカズマン】
　 　　　◆
／歩歩歩歩歩＼　　
　 金銀玉銀金
　 　
　 ／　　　　　＼
【アヒルマン】

　 　　　◇
／歩歩歩歩歩＼　　
　 　銀玉銀
　 金　　　金　
　 ／　　　　　＼

【アヒルマン】

　 　　　◇
／歩歩歩歩歩＼　　
　 　銀玉銀
　 金　　　　金　
　 ／　　　　　＼

【ヨネナガマン】の頭はこのほうがいいだろう
　 　※
／歩歩歩＼　　
　 玉銀金
　 香桂金
　 ／　＼

振り飛車が滅べば穴熊も滅ぶよ。

>>183
ﾜﾗﾀ

>>184
なぜアマチュアに大人気の振り飛車が滅ぶ必要があるんだ？

>>186
みんなの穴熊が出現しないように
原因から根こそぐのがベストだよ。

なんかむこうのスレ、きもいね。
厨の言い争いにしかなってないのに、こっちのほうは荒れてるとか言ってるし。
一方的な結論、勝利宣言。ずるい派（ﾌﾟ）っていつもああだね。

　ょ　　
／歩＼　　元祖　ヨネ玉
玉
香
／ ＼

　ょ　　
／歩＼　　元祖　ヨネ玉
　玉
　香
／ ＼

振るからいけないんだ、って主張は大抵ｽﾙｰされるんですが
あまりにｱﾌｫすぎる意見なんでしょうか？(´・ω・｀)

振り飛車アナグマン
　ぁ
／歩歩＼　　ぁナグマンはすこしやせた。
　銀香
　桂王
／　＼

>>188
ほっとけ、ほっとけ。
というかあれを見て「ずるい派」だと思わないで欲しい。
いつもいつも同じように勝利宣言してるの見て気付かなかったか？
一人ID変えながら暴れてる厨が居るんだよ。
そして重複スレ立てたり
削除依頼板で削除人を混乱させようとデマ流してる。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027425883/l50

>>191
振らなくても振り穴される。
いび穴ほどずるくないけど、ずる穴なのは変わらない。

　��　　
／歩＼　　ラーメンマン　（フリークラス）
　玉
　桂
／ ＼

振るのは構わんのじゃない？
ただなにも対策練らずに振るから穴熊にされるわけで
急戦向かい飛車や藤井システム、立石四間に対して穴熊はやりにくいから組まれん。

振り穴は検討対象じゃなかったんじゃないの？

居飛車のほうが棋理にかなってるっていうのが定説だけど、
とてつもなく深いレベルの話だろうしなあ。（言葉上は単純に桂活用と言われるけど）

荒らすやつにずるい派もずるくない派もないよ。荒らすやつが悪いだけ。
反対側をよそおって荒らすなんて簡単なことだし。
でもいままでのスレの１の文には大抵「ずるくない派が荒らしで対抗するも・・」
みたいな文章があるけどね。そういうとこがずるい派の厨なところ。

>>196
そもそも「ズルイ」と言われてたのは振り穴のこと。
升田とかが言ってたのも振り穴。

振り穴って確か勝率５割以下だから検討外だったんじゃ？

肉丸さんかむばっく！

ずるいかどうか議論になっているのは、イビ穴ってことでいいんだよね？

振り穴の勝率低いことを理由に居飛穴だけをズルイとすると
まさにこのスレの>>1の内容になりそうな・・・

振り穴は正当化してイビ穴だけズルイと言うなんて
随分ズルイ話だな。

そもそも勝率５割以下なんてプロレベルの話じゃん。
９９％の人は関係ない。

>>191
つまり
１：振るからイビアナにされる
２：振らなくても振り穴にされる

振り飛車、悪ｹﾃｰｲ

>>204
次スレはこうか？（ｗ

【引き篭り】振り飛車はズルイ９局目【戦術】

もしかして振り飛車穴熊も居飛車穴熊もズルイことにすると
誰もレスできなくなるのか？
どちらかの経験あるだろうしｗ

64 名前：名無し名人 ：03/03/15 21:10 ID:3gjpcEAy
削除スレひどいことになってるね。


327 ：　 ：03/03/15 17:45 HOST:p3234-adsao03kyotmi-acca.kyoto.ocn.ne.jp
？
結果的に３つのうち最も先に作られたスレが
穴熊肯定派・否定派共に次スレとして認められているのは事実。


・・・得意のずるくない派の妄想炸裂ですね。
なにを根拠にそんなこと言ってるんだか。

晒しage

66 名前：名無し名人 ：03/03/15 21:15 ID:3gjpcEAy
さっきから重複重複言って必死なのは、
前スレで凹されたズルクナイ派ってことでOK？

別にずるいとは思わんが日常でも確信がないと行動できない香具師なんだろうなーと
おれは見下すね。

むこうのスレの粘着厨、ｱﾌｫか？
ずるいずるくない以前の問題だぞ。
ずるい派ならｶｺﾜﾙｲ勝利宣言やめれ。
ずるくない派なら工作員みたいな真似はやめれ。
荒らしはただの荒らし。ずるいもずるくないもない。

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1047641663/l50
これはどうなるの？次スレ？

>>211
それでもいいけど
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1047632431/l50
と共に削除依頼出てるから９局目行くまでに削除されますな。

万一このスレ終わるまで削除人さんが巡回して来なかったら
そのときは次使えばいいんでないの？

晒しage


69 名前：名無し名人 ：03/03/15 22:32 ID:+1I7i4i1
>>64

ズル達って本当に悪質だね。特に、

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027425883/325
> 次スレ間違ってたくさん立ててしまいましたが

と、まるで自分の立てたスレに対する
削除以来に見せかけている点が悪質。

自作自演がお得意の、ズル達らしいズルさだ。

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1047632431/l50
うーん、穴熊スレばっか・・・

晒しあげ

69 名前：名無し名人 ：03/03/15 22:32 ID:+1I7i4i1
>>64

ズル達って本当に悪質だね。特に、

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027425883/325
> 次スレ間違ってたくさん立ててしまいましたが

と、まるで自分の立てたスレに対する
削除以来に見せかけている点が悪質。

自作自演がお得意の、ズル達らしいズルさだ。

あれ？　被った？

ちなみに「立ててしまった」というのは
「自分を含む自転車板住人が」という意味にしか取れないが。
あれを自分が立ててるように見せかけてると見える人はアレでしょ（ﾆｶﾞ藁

ていうか、益々香ばしくなって、見ている分には凄く楽しいんだが・・・

前のスレで玉の堅さに頼った無理筋に近い攻めが
あるから・・・てな意見があったけどまあ振り穴は
ともかく今イビ穴組むのは物凄く危ない橋渡らないと
無理。(強い人の話)だからそのくらいの特典あっても
いいんじゃないかな。それをズルの一言で否定するのは
子供の頃から物凄く勉強してやっと今の生活を得た人に
遊んでばかりいた人間が「あんなに恵まれてズルイ」と
言ってるのに近いよ。

まあここは会話を楽しむ社交のスレだろうから
マジな意見書く俺はアホだろうが。

>>219
ﾏｼﾞﾚｽはいつでもｶｺ（　´∀｀）ｲｲ

スレ乱立を楽しむというか、面白いから別にどうでも(・∀・)ｲｲ！

>>218
確かに（藁

今気付いたんだけど、重複スレの方ってほとんど>>1のレスじゃない？
いつもいつも同じ論調でズルイ論展開してるし
その論調の人間は「必ずID違うのになぜかそういう人間同士で会話成立しない」
即ち「IDが順に変わっていくだけで、いくつかのIDが交互に現れない」し。

こんなこと言わなくてもみんな分かってる事実なのかな。

スレ乱立を楽しむというのはﾈﾄﾕｰｻﾞｰとして(･Ａ･)ｲｸﾅｲ!!

>>222
>>193でも言われてる。たぶん同じ香具師。ちょっと文体変えてるだけで
　　　全体的文調は同じ。激しく勝利宣言ばっかり。

なんだこのスレ？
ずるい派監視スレか？

そうか、みんな分かってたのか。
「ズルイ派の人間は〜〜だからズルイ」とかいつも言う奴、
前スレから居たよね。
あいつが>>1だったか。

ていうか、時々俺、このスレかき回してるんだが・・・

でもあそこまでみっともないのはどうも怪しいとも思ったり。
ずるくない派のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ工作の可能性を考えてしまう。
だってどう見てもあれ逆効果だろ。知らん人がみたらキモイとしか感じないと思われ。

穴熊に精神狂わされたかわいそうな香具師。

＞ID:SUZGoArl
必死すぎｗ

穴熊にやられた・・・・。
やっぱずるいだろう・・・・王手も
かけられねーもん・・・・。

頭が悪いのが必死になると↓こうなる、削除板で処分を願い出るとはｗ

326 名前：>>322,325 は悪質な誘導 投稿日：03/03/15 14:23 HOST:p21210-adsau12hon-acca.tokyo.ocn.ne.jp
>>322,325 に反対。

スレタイトルから判る通り、
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1047641663/
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1047632319/
の２つは内容が正反対の対抗スレです。

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1047632319/
は対抗上「８局目」と付けていますが、実際には１局目であり、
実際８スレ継続してきたのは、
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1047641663/ の方です。

>>322,325の書き込みには、対抗スレを亡きものにしようという策略で、
削除人を騙す意図が含まれており、極めて悪質なものです。

HOST:center-pc1.maizuru-ct.ac.jp
HOST:p21207-adsao01kyotmi-acca.kyoto.ocn.ne.jp の処分を含めてご検討ください。

>>231
>HOST:center-pc1.maizuru-ct.ac.jp
>HOST:p21207-adsao01kyotmi-acca.kyoto.ocn.ne.jp の処分を含めてご検討ください。

の部分笑った。
何が得意げに
「　含　め　て　ご　検　討　く　だ　さ　い。」
だバーーーカ(　´,_ゝ｀)

>>229
ん？

盤上にズルなんてあるわけないじゃん・・・・・

ズルイってのは駒をｺｿｰﾘずらしたり、盤外で動揺させたりする事を言うんだよ。
9×9のフィールドと同じ条件同じ20枚ずつの駒同じ配置を与えられて、さあ自由に指しなさい、という次元で
ズルなんてあるわけない。条件が違う事といえば、せいぜい先手と後手では違うというくらい。それだけが唯一の問題。

同じ駒同じ配置でゲームを始めて、先に相手を詰ましたほうが勝つ、ってだけ。
そのためにはなるたけ自玉を詰まさせず、なるたけ相手を詰むような戦略を考えるわけだ。
それだけのことの中で、どこにもズルなんて存在しない。

可哀想だから、ずるい派がなだめて誘導してあげれば？
ずるくない派が何言っても無駄だろうから。勝利宣言されるだけで。
むこうに書き込むのは嫌だろうけど。

あんたら、こんなスレに引き篭ってコピペなんてしてないで
面と向かってズルイ派のスレに言いにいったら？
陰で粘着なんて気持ち悪いよ。

>>234
>>87みれ。ちなみに漏れ。ちなみに実はさんざんガイシュツ。

>>231
こいつ穴熊スレ先に立てられたのがよほど悔しかったんだね。
こいつは穴熊スレの１にﾄﾞ馬鹿な文章書いて、自分で「あいかわらずうまい！」とか自作自演しないと
精神の安定が保たれない香具師なんだろうなｗ
みんな、次はこいつにスレ立てされてやれよ、でないと犯罪に走りかねないｗ

>>236
別にあれズルイ派のスレとかじゃないじゃん。
ズルイ派はここにもたくさん(むしろこっちのがたくさん)居るわけで
ここが次スレとして出来たのに数時間後一人だけ自己厨が気に食わないと
重複承知であのスレ立てただけでしょ？

重複スレの方に書いてももうすぐ削除されるだけだからレスする気せん。
っていうか>>236が向こうの自己厨の１にしか見えないんだが（ｗ

>>231
それを書いた奴は最近【極めて】という修飾語句
をおぼえたので使ってみたくて仕方が無かったのだと
思われ

向こうに誘導しようとしてるのかｗ

間違ってあっちにレスしちゃった人居るのでコピペ

73 ：名無し名人 ：03/03/15 23:29 ID:25CLIOUI
44角型ミレニアムの対処方が分からん。
こっちも慢然と高美濃にくみかえていいんですか？

いや【含めて】じゃないの？（ｗ

こんな必死なスレは久しぶりに見る･･･

こっちで正義ぶってる香具師も、向こうのスレの正当性を叫ぶ香具師も、




ど　っ　ち　も　キ　モ　イ　。　

>>241
なるほど、そういうことなのか（ｗ
重複スレの方に誘導しようとするということは
ますますあの１くさい。

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1047641663/l50
キモイ同士仲良くやれやﾌﾟ

なんかこのスレを荒らしに来てるというか
スレの混乱狙ってる人居るよね（ｗ

悔しさ分かるけど。

香ばしくなってまいりました！

ていうか、全員必死だなw

なってきたな。
少し煽っただけなのに反応するとは思わなかった。

これとか相当必死ｗｗｗ

236 ：名無し名人 ：03/03/15 23:55 ID:B7dp4gfJ
あんたら、こんなスレに引き篭ってコピペなんてしてないで
面と向かってズルイ派のスレに言いにいったら？
陰で粘着なんて気持ち悪いよ。

もっと煽ろうYO!
絶対今>>1居るYO!

必死なのはあっちだけでねーの？まだ頑張るらしいし。
もうあっちはほっとこうよ。

いや、楽しいよ、あの>>1は。
最早穴熊はいいからアイツをｦﾁしてたいｗ

ずるい派にとってはかつての仲間なんでねーの？

あれを仲間と思ってる奴居るのか？
自作自演の分身達はおいといてｗ

明らかに放置くらってら。

穴熊問題と振り飛車との相関関係の話題は禁止ですか？

どーぞ

>>257
きぼん

なんかあっちのスレってみじめだな〜

＞78 ：名無し名人 ：03/03/16 00:34 ID:gZuXMpR7
＞こっちでも聞きますが
＞穴熊を論じる際に、振り飛車側の責任とか
＞振り飛車と穴熊との相関関係とかは無視ですか？

う〜ん、確かに振り飛車しなければイビ穴も無いわけだしな。
しかし振り穴はどうなんだい？
あれはもうずるくないという結論出たのかい？

散々ｶﾞｲｼｭﾂですが
「一方的に固めてカウンター」という振り飛車の理念に対して
「攻めずに固める穴熊」という思想が生れたわけで。

振らなければ済むと思うんですが。

逆に言えば
「イビ穴は振り飛車的である」よな？

何をもってしてずると呼ぶかが非常に難しいと思うのですが
まず振らなければ、ほぼイビアナは消滅するじゃないですか。
雁木対穴熊とかはあるにしても。

振り穴にも、急戦は有効なようですし、
そもそも振り穴も、振る側が穴熊に組むわけで
振り飛車という戦法に問題が帰結する気がするのですよ。

じゃあ「イビ穴はずるくない」？

振り穴は？

結局ｶﾞｲｼｭﾂですが
「イビアナの原因が振り飛車」で
「振り穴に組むのは振り飛車」で
穴熊の発生条件が振り飛車である以上
振り飛車を非難する方がしっくりきませんか？

何の同意も得られないようです、逝ってきます。

自分は振り飛車も穴熊も、非難する気持ちは、さらさらないです。
ただ、何故、穴熊を非難する人たちは、振り飛車が原因であることに
目を向けないのか、それが不思議です。

振っても居飛穴にさせない指し方もある。
藤井システムでこられると王様を９九まで持ってくのは厳しい。
８八か７八のまま戦うことになる。
同じように急戦向かい飛車や３筋から動くのを見せられると９八香を入れれず、
７八銀と左美濃で戦うことになる。

飛車を振っておきながら居飛穴対策を持たず、かつ居飛穴を苦手にしている人を問題にするならともかく
振り飛車全般を非難するのはどうかと思う。

　　　(V)∧_∧(V)
　　　　ヽ(･ω･)ノ　　ﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯ
.　 　　　/　 /　　　
　　　　ノ￣ゝ　　　　　←穴熊ずるい派


.　　　　　　　　　 (V)∧_∧(V)
　　　　　　　　　　 ヽ( 　　)ノ　　ﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯ
.　　　　　　　　　　　/　 /
　　　　　　　.......... ノ￣ゝ　　　　←穴熊ずるくない派


　　　一生やってろw

>>268
レスありがとうござます。逝くと言っておいて往生際が悪いですが。
まったくその通りです。大変舌足らずでした。
では、>>268を受けて言い換えます。
「何故、穴熊を非難する人たちは、穴熊に組ませた振り飛車側を非難しないのでしょう？」

組まれて困るなら、組まれる前にどうにかすべきです。
藤井九段も、対策を持たないものは振るべきでないと言ってます。

加えて、振り飛車側が、組ませても戦える、と思って組ませたのなら
そこには最早、ずるいとか、ずるくないとかは無いと思います。

むこうのスレが必死でおもろいｗ

>>266
しっくりきません。

穴熊はずるい。
野球にたとえると、野手がボールを隠していて、
ランナーはすっかり油断しているところに
ズルズルと近づいてタッチアウトにしてしまう。
曲者である。

横歩鳥はずるくない。
飛車角が盤上をあちこちと活躍するから。

ちょっと目を離したすきに、すごいレス数だねえ…
たった一日二日で300弱。
ズルクナイ派の必死な形相が目に浮かびます（笑

前スレで論破された負け犬君たちの恨みって怖い怖い。

>>198-233

ID:UTIehl6V＝ID:SUZGoArl

笑えるね、このひと。ずっとこのスレ張り付いてる。
日付が変わっても粘着してたんだろうねえ。
前スレでいじめられちゃった私怨君かな？

横歩鳥はずるくない。
攻撃ばかりでなく守りのことも考える必要がある。
野球にたとえると、
打って走って守る、やわやか流だ？

この時間帯は負け犬諸君はいないのかな？
０時頃は凄い勢いでレスがついてたのに。

>>239-265
ID:YJrWqSt+＝ID:30lxTcoK
このひとも凄いね。レスにずるい派への恨みがこもってる。
私怨君で間違いなさそう。

ってことは
ID:UTIehl6V＝ID:SUZGoArl＝ID:YJrWqSt+＝ID:30lxTcoK　かな。
こう考えると異常な粘着私怨君はひとりふたりかね。
ひとりで必死に何十レスもしてたんだねえ。

('ｰ`)y-~~　ID調べて粘着してるのはどっちなんだろう？

-------------------終了------------------

つーかどうみてもむこうのスレに居た香具師が来ただけと思われる
飽きもせず　勝　利　宣　言　

「詭弁のガイドライン」

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

削除人さんも大変だな・・・
こんな争いに巻き込まれて・・・

個人的にはどちらもいらないスレだが、
続けたい人は、住み分ければいいんじゃないの？
そのうち熱も下がるだろう。

>>281
むこうのスレに居た香具師じゃなく、むこうのスレの１だろ。
自分がID変えて自作自演平気でしてるもんだから
他人もしてると思っちゃうor思い込みたいんだろ（ﾜﾗ

よく見たら俺の昨日書き込んだIDも同一人物にされてーら

そもそも働いてる人間なら土日は２４に常駐して
対戦相手待ちの間や息抜きに2chに書き込むなんてのはザラだよな。
いや俺がそうなだけだが。
ID変えてまで書き込むわけないけどね。

どちらにしろ穴熊がずるいのは明白。

女
http://homepage3.nifty.com/digikei/sample/sample.html

>>286
>どちらにしろ穴熊がずるいのは明白。

どうして？
本当にわからないのだが・・・

もう結論出てなかったか？

　穴　熊　と　振　り　飛　車　は　ず　る　い

と。

コンチのさっきの穴熊もずるかったぞ！

88 名前：名無し名人 ：03/03/16 14:40 ID:JwsMocVr
＞５筋を攻める展開にするか、
＞４五の位を取って４六角型を作るのが良いんじゃないだろうか

そんなんじゃダメダメ
ズルニアムにはズル熊です
美濃からズル熊に組み替えるのです
藤井九段の将棋を参考にして下さい
穴熊以上のズルはないのですから、将棋は穴熊に組めば何も考えなくてもいいと思います

>>279
ID調べるのなんざ３分あればできますから。
そのぐらいの努力は惜しみません。
対して、相手もいないのに６時間以上張りついて粘着する
私怨君ID:UTIehl6V＝ID:SUZGoArl

>>285
私怨君こんにちは。
僕は向こうのスレの１じゃないですよ。
論破された恨みつらみでみんなスレ立ての１にみえちゃうわけですかあ。
逆恨みで粘着しつづけないで下さいよ。

>>286
息抜きで６時間以上もひとつのスレに粘着しますかねえ。
コピペを繰り返して必死にねえ。肝心のズルイ派もいなかったのにねえ。

煽り初心者がいるスレはここですねえ

292 名前：名無し名人 ：03/03/16 16:48 ID:NPAm3kzy
>>279
ID調べるのなんざ３分あればできますから。
そのぐらいの努力は惜しみません。
対して、相手もいないのに６時間以上張りついて粘着する
私怨君ID:UTIehl6V＝ID:SUZGoArl

>>285
私怨君こんにちは。
僕は向こうのスレの１じゃないですよ。
論破された恨みつらみでみんなスレ立ての１にみえちゃうわけですかあ。
逆恨みで粘着しつづけないで下さいよ。

>>286
息抜きで６時間以上もひとつのスレに粘着しますかねえ。
コピペを繰り返して必死にねえ。肝心のズルイ派もいなかったのにねえ。

ネタスレで必死になる奴が増えてきたな
春だからか？

>>295
「詭弁のガイドライン」

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

>>296
なぜ俺？

101 名前：名無し名人 ：03/03/16 20:28 ID:eo2oUWPc
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲銀│▲銀│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│▲金│▲金│▲角│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽玉│▲桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│▲香│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘　

今日の北九州ハイビジョン将棋フェスティバルの
森下−谷川は相穴熊。向かい飛車穴熊の谷川勝ち

棋譜きぼん

107 ：名無し名人 ：03/03/16 21:16 ID:RWKeC9Gu
それにしても、穴熊ずるくない派は
「プロによる穴熊がずるいという意図の発言は無い。あるならソースを出せ！」
などと言っておきながら、ずるい派がソースを出した途端に
ほとんどのプロはずるいと思ってないとか、ただの盤外戦術だとか・・・
だったら始めから、「ソースを出せ！」なんて言わなきゃいいのにね。

さっきからやけに必死なコピペ厨がいるな

302 ：名無し名人 ：03/03/16 21:38 ID:F3xb16+N
さっきからやけに必死なコピペ厨がいるな

112 名前：名無し名人 ：03/03/16 23:58 ID:qTNhuNTQ
>　95 ：名無し名人 ：03/03/16 20:15 ID:FmLlV+Jn
>　>>92
>　所詮どちらのスレもネタスレだがな

少なくとも向こうは、
マジギレ スレだと思われる。

113 名前：名無し名人 ：03/03/17 00:16 ID:DgSIdfNH
ズルニアムはよく使います｡一つ覚えておけば、対四間大丈夫だからです｡
その分、横歩取りや角換わりなどもっと楽しい将棋の勉強ができます。

114 名前：名無し名人 ：03/03/17 00:37 ID:R8NH3w8H
ＮＨＫ杯決勝は相ズルゲームの予感がします。
決勝戦でそんなことは許されないと思います。

119 名前：名無し名人 ：03/03/17 01:35 ID:9NqvrhaB
負け犬？
対局は全て、穴熊ずるい派の勝ちだったんですがね。
>>117のような捨て台詞こそ負け犬の象徴。

っていうか、穴熊党のくせに何いばってるの？
ズルのくせに。
恥を知れよ。
隅っこの方で隠れて生きたらどうだ？

123 名前：名無し名人 ：03/03/17 02:03 ID:R8NH3w8H
どうでもいいと言いながら目障りというのはどういうことでしょうか
目障りな理由は何でしょうか
穴熊がずるいことは本当のことなのです
本当のことを言われると困る人にとっては目障りなのです

私もずるを見抜く目が養われてきたようです

どうでもいいからどっちもsageれ。
見苦しい。

127 ：名無し名人 ：03/03/17 02:10 ID:R8NH3w8H
sageでやらせてずるを隠蔽するつもりなのでしょうが、そうはいきません
あなたがズル熊党だという確信をますます強くした次第であります

129 ：名無し名人 ：03/03/17 02:38 ID:ZQuJO9XU
>>127
・・・病気だな。
まぁ好きにしてくれ。脳内あぼーんすることにするよ。

ははははは。
ついにコピペしかできなくなっちゃったんですね、この私怨君。
パターンだよね、言葉で返せないから仕方なくコピペしだすっての。
負け犬が壊れるといつもこうなる（笑

穴熊ズルクナイ派の方々にお尋ねしたい。
何を根拠にそんなデマカセ言っておられるのか？

そもそもあなた方はいつも穴熊に組む側であって
穴熊に組まれたときにウザさ知らないでしょう？
一度穴熊に組まれるとちょっとやそっとでは勝てなくなるし
かといって組ませないのも難しい。
藤井システムすればいいじゃないかという意見もあるが
わざわざ藤井システムという居玉で闘うﾄﾞｷｮｿな真似しても
穴熊自体を咎められるわけではない。
こちらが居玉もしくは極めて緩い形なので
所詮は「相手が穴熊組む必要性が無くなる」

いかにズルイ手か分かって頂けたであろうか？
もはや将棋は「穴熊に組めるどうか」というレベルにまで退廃してしまってる。

訂正

所詮は「相手が穴熊組む必要性が無くなる」
↓
所詮は「相手が穴熊組む必要性が無くなる」 だけである。

所詮ズル穴はズルイんです。
ズル穴をするような人の考えもズルイですね。
このスレでも>>1-120のまともな意見も部分的にアゲアシとってるだけで
実質的な部分は放置してごまかしてます。
反論できないみたいですね。

これが本性ですよ。ズルイですね。

ズルイってのは盤外でどうこうする事を言う。

同じ戦力、同じ配置を与えられて後は自由に指すのだから、ズルなんて存在しようがない。

ある強力な布陣が発見されたら、それを使うのは当然。もちろんそれを使わないのも自由だが、
好きで使わない奴が、使うやつをズルイ呼ばわりするのはアホ過ぎ。的外れとはこのこと。

盤外でどうこうするののどこがズルイんですか？
穴熊もそれと同じでズルイと言えないんですか？
どこで線引いてるんですか？

振られるｳｻﾞさを、振り飛車党は解ってない…

例えば相手が見てない隙に駒をずらしたり、持ち駒を隠したり、
時間切れを狙ったりする事をズルイという。

盤上でズルイなんてあるわけない。
こういう動きをする駒をこう配置しますから、先に相手の玉を詰めてください、というゲームで、
どこにどう駒を組もうが、それはゲームの一環。

ある駒組みの強力さをもってそれをズルイと叫ぶのは変。
自らもその駒組みを選択することもできれば、それに対抗する駒組みをすることも　全て自由なのであるから、
どこにもズルなどない。

即ちルールがズルイことを認めてるという考えですね。

かつては二歩も許されていた。
しかし今はルール違反なのでスルイ。

穴熊もルールで禁止にするべきでしょう。

>>319
禁止しなくても振り飛車にしなければ済むのちゃうかと小一時間

>>319

オマエ最悪だなｗ
それ言い出しても支持が得られないってわかってるから
ずるい派もそれを言い出さない、っていうか触れないようにしてたのにな
いわゆるタブーってヤツだろ？

オマエ、ずるい派にとっても迷惑な存在だぞ、きっとｗ

自分も熊ればいいじゃん。

物事の本質を無視したそんな馴れ合いしたくありません。
ズルイ派ってやっぱりズルイですね。
正論には「そんな話題はしてはいけない」とごまかす。
イラク攻撃に反対するデモ行進に対し
「そういう行動は後ろから銃で撃つような行為だ」とタブー視し、
それについては一切踏み込んだ話題させないようにしてるかのごとく。

過去ログにも何度も色んな人によって書き込まれてきた内容ですが
それのどこがズルイ派にとって迷惑なんですか？
ズル穴マンセー派にとって迷惑なだけなのにそうやってごまかさないで欲しい。
さすがにズル穴マンセー派はズル穴するだけあってズルイですね。

□□□■■■■■■□□□□□■■■■■■□□□□□□□■■■□□□□□
□□■□□□□□□■□□□■□□□□□■□□□□□□■□□□■□□□□
□□□□□□□□■■□□□■□□□□□■□□□□□■□□□□□■□□□
□□□■■■■■■■□□□■□□□□□■□□□□■□□□□□□□■□□
□□■□□□□□■■□□□□■■■■■■□□□□■■■■■■■■■□□
□□■□□□□□■■□□□□□□■□□□□□□□■□□□□□□□□□□
□□■□□□□□■■□□□□■■■■■■■□□□□■□□□□□□□□□
□□■□□□□□■■□□□■□□□□□□□■□□□□■□□□□■□□□
□□□■■■■■□■■□□■□□□□□□□■□□□□□■■■■□□□□
□□□□□□□□□□∩□□□■■■■■■■□□□□□□□□□□□□□□
　　　　　　　　　　　　|　　ゝﾉ
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　　　　　　　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiiii|■■■■√ ~ ミ　ﾉﾉﾉ 彡 |
　　　　　　　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiii|■■■√　　　∀　　　 ∀　＼
　　　　　　　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiii|■■■　　∵ 　 (●　 ●) ∴│　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiii|■■■　　　　丿■■■（　　│＜　常にageとけって
　　　　　　　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiii|■■■　　　　　■　д ■　　| 　 |　　言ったじゃないかぁ！
　　　　　　　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiii|■■■■　　 ■■　■■　■　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　　　　＼iiiiiiiiiiiiiii■■■■■■■■■■■■iiヽ
　　　　　　　　　　　　 ＼iiiiiiiiiiiii■■■■■■■■■■■iiiiiii|
　　　　　　　　 　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiiii■■■■■■■■■■iiiiiiiii|

>317
議論がごっちゃになってるし、振り飛車はうざくないか？スレでも立てたら？
なぜうざがられるのかよく判らんが。

>>319
かつては二歩も許されてたっていつごろの
話ですか？教えてください。

>>326
たぶん持ち駒使用のルールと同時に２歩禁止のはずだから
３１９が話つくったんじゃないのかな。

>>326
大橋宗古（1576〜1654）が1636年に幕府に献上した「象戯作物」という物の中で
打ち歩詰の禁止、行き所のない駒を打つことの禁止、千日手の規則と共に
初めて一般的なルールとして定められました。

>>327
全く無知な癖に妄想だけで語るなんてズルイですね。さすがズル熊党です。
持ち駒使用のルールと同時に２歩禁止の話は３２７さんが作られたんですか？（藁

キガイの>>1の隔離スレに私の文章をコピペして
私をあちらに誘導してくさい物に蓋という考えですか？
正論言われたらズル熊党はすぐこれです。ズルイですね。

133 ：名無し名人 ：03/03/17 09:33 ID:7Rf+TuyP
物事の本質を無視したそんな馴れ合いしたくありません。
ズルイ派ってやっぱりズルイですね。
正論には「そんな話題はしてはいけない」とごまかす。
イラク攻撃に反対するデモ行進に対し
「そういう行動は後ろから銃で撃つような行為だ」とタブー視し、
それについては一切踏み込んだ話題させないようにしてるかのごとく。

過去ログにも何度も色んな人によって書き込まれてきた内容ですが
それのどこがズルイ派にとって迷惑なんですか？
ズル穴マンセー派にとって迷惑なだけなのにそうやってごまかさないで欲しい。
さすがにズル穴マンセー派はズル穴するだけあってズルイですね。

まあ、自分より強い奴は、みんなずるいってことだな。

マジレスされてずるくない派の
電波どもは完全に駆逐されたな。
俺はどちら派でも無いが
展開見てる限りずるいことが
証明されたようなものか。
反論もできないようだし。

sage忘れｽﾏｿ

電波にｷﾓｳｲレスされないように
sageがいいですな。

あのスレに隔離されてる人間を呼ぶようなレス禁止

隔離スレの方だけど、隔離されてるのって
例外はあるにしろ'ほとんど独り’だろ？
これだけ常時接続が普及してる時代に
IDが全部違うし、ID被ること全然無い（ｗ
前スレもそうだったがこのスレって
平日のたった７時間で１０人以上参加するスレじゃない。
隔離スレの１が削除されないように頑張ってるだけ。
馬鹿でも気付く罠。
だから決してここには来ないし、隔離は成功。

135 ：名無し名人 ：03/03/17 11:32 ID:8MZAzp1L
136 ：名無し名人 ：03/03/17 11:59 ID:aUNisp1z
137 ：名無し名人 ：03/03/17 12:03 ID:kKDCtaRp
138 ：名無し名人 ：03/03/17 14:19 ID:FUi4f6EW
139 ：名無し名人 ：03/03/17 17:32 ID:Be7qxTbT
140 ：名無し名人 ：03/03/17 18:11 ID:96mwBSsN
141 ：名無し名人 ：03/03/17 18:30 ID:4BXwcQk/
142 ：名無し名人 ：03/03/17 18:31 ID:R8NH3w8H
143 ：名無し名人 ：03/03/17 18:54 ID:b+zmTnSY
144 ：名無し名人 ：03/03/17 19:40 ID:YvhBZbeb
145 ：名無し名人 ：03/03/17 19:44 ID:ILzBVZOz
146 ：名無し名人 ：03/03/17 19:49 ID:KmnAZ5Xq
147 ：名無し名人 ：03/03/17 19:49 ID:8XKeMuGS
148 ：名無し名人 ：03/03/17 19:53 ID:DevD4mFr

>>134-135
やるねえ。
ま、あっちがほとんど自作自演だってのは漏れも当然気付いてたけどね。

またコピペまでして、必死な奴がでてきたな。
どうせ同一人物だろうけどな。

自作自演でレスの数増やして削除逃れようとしてるだけ。
騙されて自作自演の分身と会話させられてる
煽り耐性の低い人も隔離スレに居るんだろうが。
ま、削除する必要は無いかもな。
隔離スレのお陰で、前スレのようにあの１の
電波を見ないで済むし議論もすすむから。
削除依頼される前はこのスレの最初の方に
電波な書き込みしてたようだがもう見なくて済む。

居飛車穴熊に組ませない一番いい対策って何？
藤井システムとか難しいし、
薄い囲いでの戦いという居飛車党の土俵で戦うのは損な気が・・・

>>339
「一番いい対策」をやりたいくせに、
難しさを理由に敬遠してどうする。

　　　　　　　　　　　　,,--―'''""`ヽ'　　　　　　　　￣`ヽ､
　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　ヾ　　/　　　　　　　~`ヽ
　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　ヽ;:　　／"""ヾ　　　ヽ
　　　　　　　 ／　　　　　　　　;:;;:::''''　　　l　/;:;;:::'''　 ＼　　　i
　　　　　　／　　　　　　　　／;:;;:::'''　＼　/　　　　　　ヽ　ヾヽ
　　　　　　|　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　|
　　　　　 /　　　　　　　　;/　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　ヽ
　　　　　/　　　　　　　　;:;:ヽ　　　　　　　　　　　　,,,,;;::'''''ヽ　　;:|
　　　　　i　　　　　　　　　　/　　,,,,;;:::::::::::::::　　　　　　　__ヽ　　ヽ
　　　　　|　　　　　　　　　　|　　"　　　＿＿　::::　　'"ゞ'-'ヾ|　　|
　　　　　|　　　　　　　　　　|　　　 　 '"-ゞ'-'　::::::.　...　:　　 |　;:|
　　　　　|　　　　　　　　　;:|　　　　　　　　　 : :::::::　　: .､　　 |　:|
　　　　　 |　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　(　,--､ ,:"'l　　 |　/|!　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　|　　　　　　　　ヾ　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　;:/　|
　　　　　　|　　　　　　　　　|　　　　　　　　　__,-'ﾆニニヽ.　 |　|　　|　なんですか！このスレは！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l　　　＼　l.　　|　|　＜　 削除人の皆さん早くあぽーんしなさい
　　　　　　 ||　　　　　　　　`､ヽ　　　　　　　　ヾニ二ン" 　 |　:|　　|　　　
　　　　　　　 |　　　　　　　　ヽ　＼　　　　　　　　　　　　　 /..　|　　|
　　　　　　　　|　　　　　　　　i　　　`ｰ-::､_　　　　　　　,,..-'|ヽ　|　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　ヽ.　　　　　;　　:人　　　　　　`ー――''''' 　/　ヽ|
　　　　　　　　/　　　　　＿／　　`ｰ-､　　　　　　　　　,.-'"　　 ＼ー-､
　　　　　　　　|;:;:;:;,.-'"　　＼:　　　　　 ＼　　　　　 ,.-''"　　　　　|
　　　　　　　/　／　　　　　　!　　　　　　　 ~＞､,.-''"　　　　　　　 |
　　　　,,..-‐'''""　　　　　　　　ヾ　　　　,.-''"――――-､　　 　 　/

>>339
将棋を指さないといってみるテスト

>>340
訂正
一番楽な方法

>>334-335
隔離スレの方だけど、新人さん続々登場？（ｗ

152 ：名無し名人 ：03/03/17 22:57 ID:XyhgrwHz
153 ：名無し名人 ：03/03/17 23:11 ID:qdim0gT8
154 ：名無し名人 ：03/03/17 23:22 ID:vswVNTJZ

同じＩＤの奴がなんで居ないんだ！！（ｗ

152 ：名無し名人 ：03/03/17 22:57 ID:XyhgrwHz
153 ：名無し名人 ：03/03/17 23:11 ID:qdim0gT8
154 ：名無し名人 ：03/03/17 23:22 ID:vswVNTJZ
155 ：名無し名人 ：03/03/17 23:22 ID:1RHu1gdn
156 ：名無し名人 ：03/03/17 23:33 ID:b+zmTnSY
157 ：名無し名人 ：03/03/17 23:33 ID:M1l2AT4Z

てすと

居飛車穴熊模様のヤシに対して
三間から向い飛車に振って急戦するのって
(・∀・)ｲｲの？

例えば駒をコッソリ動かしたら、それはルール違反ですね。
ただし、みんなが見てる前で駒を動かしてみせるのは、これはズルではないのです。
ただのルール違反です。もしくは　バ　カ　です。ただ　自　爆　しただけです。
しかし、誰も見ていない時にコッソリ駒を動かすのは、これはルール違反であると同時にズルになるわけ
です。なぜならば、”ばれないように　ルール違反をする行為”だからです。

ボクシングにおいても、単にバッティングが起きた、というだけでは、ただのルール違反でペナルティを取
られるだけで、ズルとは言えません。しかし、審判の見てないところを狙ってバッティングするのはズルイ
行為ですね。つまり、”ばれなければ、ルール違反をしてでも勝つ”行為なのでズルイわけです。
サッカーにおいても、審判の見えない所で敵を転ばせるのはズルです。これも”ばれなければルール
違反してでも勝つ”という行為だからですね。

また、運営の都合上、切れ負けルールを採用する将棋大会は多いですが、その切れ負けルールで時間
稼ぎをして切れ負けを狙う行為はどうでしょうか。
先に相手玉を詰ますのが将棋の本質である事は言うまでもないことですが、（秒読みすらなく）時間が切
れたら負け、というのは将棋の本質によって負けたのではありません。大会運営の都合上やむを得ず追
加した特殊ルールの適用によって負けただけです。
このことから、
”相手玉を詰まして勝つのではなく、意図的に本質外の特殊ルールを適用させて相手を負けに追いやる
行為”
であるがゆえに、「切れ負け狙い時間稼ぎ」はズルイと言えるでしょう。大会運営の弊害と言ってよいで
すね。（ただし、「　”一定時間内に”　先に相手玉を詰ますのが現代大会将棋の本質の一つなのだ」、と
捉えるならば、切れ負け狙いは戦略の一つであってズルではない・・と考えることもできます）

続く↓

また、対局前日に一晩中無言電話を掛け続けて相手を寝不足にさせる、というのもズルイ行為と言えま
すね。
なぜなら、自らの駒の動きによって先に相手玉を詰めるのが「勝つ」ということなのにも関わらず、盤外に
おける自らの駒の動き以外の力によって相手を負けさせようとする行為だからです。ただしこの場合は自
分も寝不足になるのでズルと言うよりはバカの部類に属するかもしれません。

さて以上により、ズルイとは何かが見えてきたはずです。まとめます↓

「・同じ駒の性能、・同じ駒の配置、・同じく適用されるルール、　と　い　う　条　件　の　上　で　、　自　
ら　の　駒　の　動　き　に　よ　っ　て　先に相手玉を詰ます事」が、「将棋において勝つという事」なのに
も関わらず、「表面的には人に知られないようにして『条件の上での駒の動き　以　外　の　要　因　』に
よって勝とうとする行為」をズルと呼ぶ。

・・・という事です。

ひるがえって穴熊は、どこ偽り無く、条件の上での駒の動きによって勝とうとする行為ですから、当然ズ
ルなどとは無関係なわけです。これが、「盤上にズルなど有り得ない」、ということの意味です。

>>349

ここまで必死にズルを正当化しようとするとは。。。

まあ盲目的にルールで正当化しようとしないあたり好感が持てるし、
コンダケ書いたその気持ちに免じて君にはズルご免状をあげよう！！
と思ったけど気になった点が2つあったんで質問。

Q1.　将棋の本質を娯楽ととらえ、その観点から穴熊を批判する声にはどう答える？

Q2.　初心者の棋力向上を妨げるという教育的観点からの批判にはどう答える？

>>350
どうして、「将棋は娯楽である」という命題から「穴熊がズルイ」という命題が導かれるのでしょうか？

また、「ある戦法を使うことが初心者の棋力向上を妨げる」という命題から「その戦法がズルイ」という命題が
導かれるのはなぜですか？



私が言っているのはごく単純な事です。

ゲームという娯楽においてズルイ行為とは、
「ゲームのプレイヤーにおいて等しく適用される　条　件　の　上　で　、　
自　ら　の　ゲーム内行為　に　よ　っ　て　先に勝ちの条件を満たす事」が、「ゲームにおいて勝つという
事」なのにも関わらず、
「表面的には人に知られないようにして『条件の上でのゲーム内行為　以　外　の　要　因　』によって勝
とうとする行為」　です。

将棋というゲームにおいて穴熊は条件の上でのゲーム内行為に他ならないので、ズルなどでは無いと
いうことです。

羽生がおるでーこのスレ

ａｇｅ

>>352
どこに？

ものすご〜くマジメで一生懸命努力した自負がある奴が壊れてしまった結果がずるい派ｗ

>>348

おお、いままでずるい派がずっと避けてきたずるいの定義を
かわりにやってあげるとはさすがです(゜゜)(。。)(゜゜)(。。)ウンウン
　
これだけ論理的かつまっとうな意見でも
ずるい派はまともに答えず
どうぜまた必死だとか詭弁でお茶を濁して
逃げるのでしょうけど（笑）

勝利宣言はむこうのスレでやってもらえるかい？

隔離スレから自作自演自己厨が出てきたか？
早く隔離しる！　
感染するぞ！

>>348
将棋というゲームに欠陥がないことを前提にすれば、
あなたの主張は正しいように思えます。

しかし、残念ながら将棋には欠陥があるのです。
一例として、先手と後手で勝率に差があることが挙げられます。
同様に、玉を隅に囲う行為やそれを目的とした行為には、
不当な利益を発生させる要因があるのです。

もし反論があれば本スレにて伺います。
こちらはあくまで、盤外戦術がずるいかどうかを議論するスレなので。

　　　　　　　 　　 　　/ ） ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 　　　 ./ /　|　みんな注意しろ！！
　　　　　　　　　　 / /　　＼　　　　　　　　　 ／￣￣￣
　　　　　　 　　　 / /　　　　￣|／￣￣￣￣|　　　隔離スレから病原菌が流出してるぞ！
　　　　　　　　　./ /＿Λ　　　　　, -つ　　 　 ＼　
　　　　　　　 　/ / ´Д｀）　　 .／__ノ　　　　　　　￣∨￣￣￣￣
　　　　　　　　/　　　　＼　／ /　　 ⊂_ヽ､　　　　
　　　　　　　 .|　　　　へ／ ／　　　　 　.＼＼　 Λ＿Λ　　　　　　　
　　　　　　　 |　　　　ﾚ'　 /､二つ　　　　 　 ＼ （　´Д｀）
　　　　　　　 |　　　　　／　　　　　　　　　 　　>　　⌒ヽ
　　　　　　　/　　　／　　　　　　 　　　　　　/　　　 へ ＼
　　　　　　 /　 ／　　　　　　　　　　　　　　/　 　 /　　 ＼＼
　　　　　　/　 /　　　　　　　　　　　　　　　ﾚ　　ノ　　　　　ヽ_つ
　　　　 ／　ノ　　　　　　 　　　　　　　　　/　 /　
　　　_/　／　　　　　　　　　　　　　　　　/　 /|
　 ノ　／　　　　　　　　　　　　　　　　　 （　（　､
⊂ -'　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　 |､　＼　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　/　＼　⌒l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　|　　　）　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ　 ）　　 し'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(＿／　　　　　

>>359
何が狙いなの？（藁

161 ：名無し名人 ：03/03/18 10:31 ID:+rdPJZ/4
盤外戦術スレの１は必死だな。
どうしてもこっちのスレは自作自演だと思いたいらしい。
本スレの削除依頼が空振りに終わったのが、よっぽど悔しかったんだな。

>>361
目的？
そちらの行為が、どれだけ醜いかを暴露しただけですよ。
妄想を繰り返して本スレの１を罵倒するのは、いかがなものかと思いましてね。

ID:+rdPJZ/4はみじめスレに逃げ帰りました

歩歩歩歩
香香香香
玉桂桂桂

間違って隔離スレに貼ってしまった。
ID:+rdPJZ/4が勘違い（？）してるけど（ｗ

やっぱり、穴熊は人間のためにならないよ。
禁止した方が良い。
隔離スレの１見れば分かるが人心を荒廃させる。

二歩・打ち歩詰め・行き所の無い駒・
11玉19玉91玉99玉は禁手に。

（隔離スレの１のこちらへの書き込みも禁手
　こちらで拉致って祖国でお前の菌に感染させようとするな）

こうして隔離ｽﾚの>>1はｽﾞﾙｲｽﾞﾙｲと言いながら
自分は隔離ｽﾚに引き篭もって穴熊してしまいました。

　も　う　来　な　く　て　い　い　よ

妄想を語るだけならいいがそれに対しての意見に反論もせず
すぐID変えてひたすら同じ妄想を繰り返すのは
議論の邪魔だしウザイ
一体何ヶ月前から全く同じ妄想語ってるの？ｗ

>>362
本スレはここだろ？ｗ
昨日誰かがID調べてくれたお陰で隔離スレには
隔離された約１名しか居ないこと証明されてしまった。

>>364
それ+rdPJZ/4

>>365
わざとやってあいつを釣ろうとしただろ？ｗ
面白いけどまたあいつがここに来たらウザイのでやめれ
今頃別IDになってるだろうがｗ

362が本スレと言い張るスレの1＝362

>>368
そんなことみんな分かってる。
分かってない>>365が隔離スレに誤爆したせいではっきりしたが
隔離されてることに気付いてないのは一人だけｗ

穴熊党ってもしかして「振り飛車がずるいから穴熊も許される」とか思ってんの？
それって「穴熊はずるい」ってこと認めてない？

相手がずるいからと言って、自分もずるいことするのはおかしくないだろうか。

>>370
穴熊だけをズルイと言ってる振り飛車党に対する皮肉だろ？

>>370
「振り飛車がずるいから穴熊も許される。」じゃなくて
「振り飛車がずるくないのと同じで穴熊もずるくない。」。

それに穴熊はずるくない派≠穴熊党。

振り飛車もずるいと思う・・・
ただ振り飛車党はずるいの受け止めてると思うけど？

Ａ．穴熊はずるいから使わない派
Ｂ．穴熊はずるいけど使う派
Ｃ．穴熊はずるくないけど使わない派
Ｄ．穴熊はずるくないから使う派

あなたはどのタイプ？

　Ｂ　！

ずるいなら使うなよw
漏れはC。前はたまに使ってたが「穴熊使いやがって」という反応がうざくてな。
その意味じゃ1の文にもうなずける。・・・あっちの1じゃないぞ。

穴熊も振り飛車もずるいけど使う！

ダメ？
もっとずるいハメ手みたいなのも好きなんだけど（ｗ

>>374
>Ａ．穴熊はずるいから使わない派
>Ｂ．穴熊はずるいけど使う派
>Ｃ．穴熊はずるくないけど使わない派
>Ｄ．穴熊はずるくないから使う派

俺はA
ずるいと思うから俺は使わない。

ずるいと分かってながら使う分にはいいんじゃないか？
少なくとも現行のルールでは禁止されていない。

Ａ．詰めろはずるいから使わない派
Ｂ．詰めろはずるいけど使う派
Ｃ．詰めろはずるくないけど使わない派
Ｄ．詰めろはずるくないから使う派

あなたはどのタイプ？

>>379
この論法はとっくに論破されてるんで過去スレ見てきてください

>>380
漏れはＣだが、何か？

せっかくこれまでのスレ名、名作の趣があったのに、このスレ立てた馬鹿はだれよ。
意味わからねえじゃんかよ。

>>382
１？

あげあげ

結局いつまでこの無限地獄つづくんだろう。。。

>>385
パート２００ぐらいでは俺らの子孫がやるのかな

穴熊が棋力向上の足かせになると大真面目に語ってるずるい派の奴って何か大事なことを忘れていないか？

居飛穴は対振り飛車用の戦法でしかないということを

居飛車党は居飛車同士での戦い方を覚えなければやっていけない。

居飛穴ばかり指す奴がいるってのは振り飛車党の妄想だろ？
四間一本でそこそこやれる振り飛車と同一視すんなよ

ずるい派は必死に自らが居飛車党であることをアピールしてるがそんな面からも疑わしいな
振り飛車党のずるい派はただの負け犬で将棋を指す資格なしって結論は出ちまってるしな

振り穴については相手より堅く囲って相手の手に乗って捌くって伝統的な振り飛車党の思想まんまの戦法だろ？
ただ穴熊に囲いあったら不利なせいかあまり見かけないが
藤井辺りの感覚は旧来の振り飛車党のそれとは違うってのはよく言われる話

案の定、382＝ID:uddtb0rVは一度きり。
漏れはこのスレタイのほうがおもろい。
いままでのって、同じ論調の一方的な勝利宣言ばっか。
しかも「名文ですな」とかいいあっててキモイ。

>>388
そりゃおそらくずるい派の同一人物のジサクジエン
だろうからねえｗ
ほんとずるい派ってやり口きたないですなあ

この度有志を募ってズルくない派とズルい派の将棋対抗戦を行う事にしました。
ズルい派ズルくない派どんどんｲﾗｯｼｬｰｲ
くわしくは以下のレスで（そんなにくわしくないけどｗ）
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1047641663/212

このすれ最初に立てた奴はすごい才能だな

そんな穴熊を攻略してこそ漢。

丸山の穴熊はずるいを通り越してキモイ

開始日時：1999/08/30(月) 00:00:00
棋戦：竜王戦　　　　　　
戦型：四間飛車
先手：丸山忠久
後手：鈴木大介

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲５六歩 △３二銀
▲５七銀 △８二玉 ▲７七角 △４三銀 ▲２五歩 △３三角
▲８八玉 △６四歩 ▲５八金右 △９二香 ▲９八香 △５四銀
▲６六銀 △４五歩 ▲５五歩 △６三銀 ▲２六飛 △４四角
▲３六飛 △３二飛 ▲６八金寄 △９一玉 ▲９九玉 △８二銀
▲８八銀 △７一金 ▲７九金 △５二金 ▲９六歩 △６二金寄
▲７五銀 △１二香 ▲９五歩 △１四歩 ▲８六銀 △３五歩
▲２六飛 △３四飛 ▲５四歩 △７七角成 ▲同銀引 △５四飛
▲６九金寄 △６五角 ▲５八金上 △５六飛 ▲２八飛 △３六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３七歩 △３四飛 ▲２二角 △４六歩
▲５七金左 △４七歩成 ▲同金上 △３三桂 ▲６六歩 △７四角
▲７五歩 △８五角 ▲４八飛 △７二銀 ▲１一角成 △３八歩
▲１二馬 △３九歩成 ▲２三馬 △５二角 ▲４三歩 △同　角
▲３六金 △４六歩 ▲同金上 △２二歩 ▲１二馬 △４五歩
▲３五金直 △同　飛 ▲同　金 △２九と ▲３一飛 △５七金
▲４九飛 △１九と ▲３三飛成 △５四角 ▲５九香 △５八香
▲４五金 △８五桂 ▲５四金 △７七桂成 ▲同　銀 △６八銀

▲同　銀 △同　金 ▲５八香 △５四歩 ▲同　香 △６五歩
▲３六龍 △７八金打 ▲８八銀 △７九銀 ▲７八馬 △同　金
▲７九飛 △同　金 ▲同　銀 △５九飛 ▲６八銀打 △５四飛成
▲６五歩 △４四角 ▲８八角 △同角成 ▲同　銀 △３九角
▲７八金 △１七角成 ▲１二角 △３四歩 ▲２一角成 △５八龍
▲５九歩 △４八龍 ▲６四歩 △５二香 ▲６九金 △３五馬
▲同　龍 △同　歩 ▲７六馬 △２九飛 ▲４九歩 △３七龍
▲９四歩 △同　歩 ▲９三歩 △同　銀 ▲６三香 △６一歩
▲６二香成 △同　歩 ▲８五桂 △２六飛成 ▲９三桂成 △同　香
▲９二歩 △８二玉 ▲６五馬 △８四桂 ▲８五銀 △９五香
▲同　香 △同　歩 ▲８四銀 △９六香 ▲９七香 △同香不成
▲同　桂 △９六歩 ▲９一角 △９二玉 ▲８三銀成 △同　銀
▲８四桂
まで181手で先手の勝ち

>>393
なつかすぃ将棋だ。穴熊再構築萌え。

思えばこの将棋辺りから鈴木大は振り穴をぷっつり指さなくなったよね？
７番勝負でも使わずじまいだったし。

穴熊がスルイとは思わないし、
「穴熊がスルイ」と穴熊牽制する奴もズルイとは思わないが、
一人自作自演で勝利宣言ばかりしてる奴はズルイと思った。

他人の反論に耳を傾けろよ。
好き勝手宣言して好き勝手スレ立ててそれで終わりかよ(；´Д`)ﾊｧｰ

というかあれってあややじゃないのか？

他人の反論聞かず何ヶ月もひたすら同じ一方的な勝利宣言してるの見てると
同一人物に見えて仕方ない。

あややは穴熊師

>>398
そうなのか？
俺自身はそれほどあややの将棋見たことないので分からないが。

穴熊使うとしたら、隔離スレに隔離されてるのはあややっぽいな・・・

穴熊師かどうかは分らないのだが
ついさっき使ってた。

>>399
　　
以前隔離スレであややとずるい派の香具師が
論争していたことがあった。
そこで穴熊ずるいとおもわないと言ってたし、
自身も使って勝率上がったとかも言ってた。

穴熊使いか・・・やっと隔離スレの状況が飲み込めた。
常駐して自作自演
そう言えばあややがあややとして頻繁にレスしてなかったとき
隔離スレにレス付いてたような（ｗ

　　　　　　　　　　　　,,--―'''""`ヽ'　　　　　　　　￣`ヽ､
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　　　　　　|　　　　　　　　　|　　　　　　　　　__,-'ﾆニニヽ.　 |　|　　|　なんですか！このスレは！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l　　　＼　l.　　|　|　＜　 削除人の皆さん早くあぽーんしなさい
　　　　　　 ||　　　　　　　　`､ヽ　　　　　　　　ヾニ二ン" 　 |　:|　　|　　　
　　　　　　　 |　　　　　　　　ヽ　＼　　　　　　　　　　　　　 /..　|　　|
　　　　　　　　|　　　　　　　　i　　　`ｰ-::､_　　　　　　　,,..-'|ヽ　|　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　ヽ.　　　　　;　　:人　　　　　　`ー――''''' 　/　ヽ|
　　　　　　　　/　　　　　＿／　　`ｰ-､　　　　　　　　　,.-'"　　 ＼ー-､
　　　　　　　　|;:;:;:;,.-'"　　＼:　　　　　 ＼　　　　　 ,.-''"　　　　　|
　　　　　　　/　／　　　　　　!　　　　　　　 ~＞､,.-''"　　　　　　　 |
　　　　,,..-‐'''""　　　　　　　　ヾ　　　　,.-''"――――-､　　 　 　/

とってもレアな一二三たんの穴熊
開始日時：1980/02/28
棋戦：第29期王将戦第５局
戦型：四間飛車vs居飛車穴熊
先手：大山　康晴
後手：加藤　一二三

▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲６八飛 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △５四歩
▲２八玉 △５三銀 ▲５八金左 △３三角 ▲６七銀 △２二玉
▲３八銀 △１二香 ▲４六歩 △１一玉 ▲３六歩 △２二銀
▲１六歩 △８五歩 ▲７七角 △４二角 ▲４七金 △４四銀
▲８八飛 △３一金 ▲２六歩 △５一金 ▲１五歩 △４一金右
▲２七銀 △７四歩 ▲３八金 △７二飛 ▲５六歩 △７五歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３七桂 △３二金右 ▲５八飛 △８六歩
▲同　歩 △７七飛成 ▲同　桂 △７六歩 ▲７一飛 △７七歩成
▲同飛成 △３五歩 ▲同　歩 △６四角 ▲７一龍 △４九角
▲５七飛 △３五銀 ▲５五歩 △３六歩 ▲２五桂 △２六銀
▲同　銀 △５三角 ▲７八龍 △２六角 ▲３六金 △３五銀
▲２六金 △同　銀 ▲３六歩 △４五桂 ▲同　歩 △４六金
▲５九飛 △３八角成 ▲同　玉 △３七銀成 ▲２九玉 △３八歩
▲２八歩 △３三桂 ▲同桂成 △同　金 ▲２六銀 △３六金
▲３七銀 △同　金 ▲２六銀 △２七銀
まで94手で後手の勝ち

羽生たんのツノ銀中飛車による居飛穴退治
先手：神崎健二五段
後手：羽生　善治竜王

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二銀 ▲６八玉 △５二飛 ▲７八玉 △６二玉
▲５六歩 △７二玉 ▲７七角 △４三銀 ▲５八金右 △８二玉
▲８八玉 △７二銀 ▲５七銀 △９四歩 ▲９八香 △５四歩
▲９九玉 △６四歩 ▲８八銀 △６三銀 ▲７九金 △７二金
▲３六歩 △７四歩 ▲６六歩 △５五歩 ▲同　歩 △同　飛
▲６五歩 △５一飛 ▲６四歩 △同　銀 ▲６七金 △３二金
▲５六歩 △６一飛 ▲６六歩 △４二角 ▲５九角 △３三桂
▲４六歩 △８四歩 ▲３七角 △９五歩 ▲５五歩 △５一飛
▲５六銀 △７三桂 ▲５八飛 △５四歩 ▲同　歩 △同　銀
▲５五歩 △６三銀 ▲７七桂 △２五桂 ▲２八角 △４三金
▲６五歩 △５三銀 ▲４五歩 △同　歩 ▲同　銀 △２四角
▲３五歩 △同　角 ▲４六歩 △２六角 ▲３九角 △４八歩
▲同　角 △同角成 ▲同　飛 △６六歩 ▲６八金引 △６七角
▲４七飛 △７六角成 ▲２六歩 △６二銀 ▲５六銀 △５四歩
▲同　歩 △５五歩 ▲同　銀 △５四金 ▲同　銀 △同　飛
▲６四歩 △同　飛 ▲４五角 △９六歩 ▲同　歩 △９七歩
▲同　香 △９八歩 ▲同　玉 △３八銀 ▲５七飛 △２九銀成
▲８六金 △同　馬 ▲同　歩 △５六歩 ▲６五歩 △４四飛
▲６三角成 △５七歩成 ▲７二馬 △同　玉 ▲５七金 △９四桂
▲９五銀 △５九飛 ▲９四銀 △７六角 ▲８七金 △同角成
▲同　玉 △５七飛成 ▲６四桂 △６三玉 ▲３三角 △６五桂
まで132手で後手の勝ち

>>405の棋譜ようなカコイイ穴熊退治が見れるのなら
穴熊の存在も(・∀・)ｲｲｶﾅｰとも思ふ

今度は大山先生のツノ銀中飛車による穴熊退治。
突撃たん弱すぎw

棋戦：名人戦
戦型：居飛車穴熊vs中飛車
先手：中原　誠
後手：大山康晴

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △５二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲５八金右 △５四歩 ▲５七銀 △４三銀 ▲７七角 △６二銀
▲８八玉 △６四歩 ▲６六歩 △６三銀 ▲６七金 △７四歩
▲９八香 △６二金 ▲９九玉 △５五歩 ▲同　歩 △同　飛
▲８八銀 △５一飛 ▲７九金 △７三桂 ▲２五歩 △３三角
▲４六歩 △９四歩 ▲３六歩 △９五歩 ▲５六銀 △５四銀左
▲３五歩 △同　歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲２二歩 △５五歩
▲４七銀 △２二角 ▲２四飛 △３二金 ▲２五飛 △３三角
▲３五飛 △８四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲３六飛 △４三銀
▲３七桂 △３四歩 ▲２六飛 △４二角 ▲４五歩 △同　歩
▲６五歩 △９六歩 ▲同　歩 △９七歩 ▲同　香 △８五桂
▲５二歩 △同銀左 ▲５五角 △２五歩 ▲２九飛 △６五歩
▲５六銀 △９五歩 ▲同　歩 △５四歩 ▲４四角 △４三金
▲６二角成 △同　玉 ▲４五桂 △９七桂成 ▲同　銀 △同角成
▲同　桂 △９六歩 ▲８五桂 △同　歩 ▲８八金 △４四角
▲５五歩 △８一飛 ▲７五歩 △９七歩成 ▲同　金 △５五歩
▲６五銀 △９六歩 ▲同　金 △８四桂 ▲８八玉 △９六桂
▲７八玉 △８六歩 ▲６八玉 △８七歩成 ▲８二歩 △同　飛
▲７四歩 △７七金 ▲同　金 △同　と ▲５七玉 △５六香
まで120手で後手の勝ち

>>404
おおっ、一二三たんの穴熊みたかった(^O^)

あっちのスレでえんえんとやってるやつはむしろ
「生きてる資格あるの？」の1に似てると思うんだが。

面白い！

棋譜さんくす

ID変えながらコピペしてるのってスレ立てたあやや？
だとするとこの２つのIDでのレスの間のレスも自作自演してる可能性高いのかな。
そこまでして削除されないようにしようとしても
削除人にはIPから自作自演でレス増やしてるのバレバレだと思うけど。

233 ：名無し名人 ：03/03/19 20:49 ID:p546c83l
とってもレアな一二三たんの穴熊
225 ：名無し名人 ：03/03/19 19:03 ID:PicwtBs5
丸山の穴熊はずるいを通り越してキモイ

だれも穴熊のずるい理由って答えられないみたいだね
ごまかそうとしているのか勝利宣言だけは目に付くんだけどな〜

勝利宣言ばっか。

age

>>413
過去スレでしょ？
前スレにはたくさんあってほんとウザかったけど、このスレになってから
今までのみんなの意見無視した勝利宣言で議論混ぜ返す奴のレス無くなったよ。
あややなのかどうか知らないけど、あのあややに似た馬鹿の隔離に成功したからね。

お陰で次元の低いなじり合い煽り合いや勝利宣言といった理論以外はあっちのスレで
まともな議論はこちらのスレで、と上手く機能し始めた。

age

age age

俺もage

1が自作自演とか、釣りがどうとかいう人、以前からずっといるよね。
今は特にひどいけど、そんなの何が面白いの？
穴熊について思うことを書けよ。

>>419
コピペするならこうだろ

245 名前：名無し名人 ：03/03/19 23:27 ID:nYgSWYPI
1が自作自演とか、釣りがどうとかいう人、以前からずっといるよね。
今は特にひどいけど、そんなの何が面白いの？
穴熊について思うことを書けよ。

スマソ　いつもの癖でsageてしまった。

このスレもやるか
【ｺﾝ】穴熊とは 【お断り】

何言ってるのかさっぱり分からないんですけど
そんなことより、あなたは穴熊をずるいと思いますか？

穴熊はずるいって言われるのが嫌だから、わけの分からないことを書きまくっているわけですね。
もはやずるくないと言い返すことも出来ないほど追いつめられているわけだ
穴熊党は悲しいね。

ずる熊がずるいというのはとっくに結論でているので、
どうやってずるを咎めるのがいいのか考えません？

結論出てるのか？
そうは思えないが・・・

大内が降臨するスレはここですか？

つーか、それってアイツのセリフそのものだろ！（ｗｗｗ

またお得意の勝利宣言ですね

おおうちーーー！！

また隔離スレで暴れてるな。
流出せず隔離されててくれればいいんだが。

ってスレ二つあるじゃん。なんで？　

>>432
自己厨がスレの題名気に食わず重複承知で立てたらしい。
一時は「そんな自分勝手なこと許されるのか」
「そんなら俺も好きに立てていいのか？」と
削除するかどうかの話になったが
現在はそいつの自作自演のIDの隔離スレとして有効に利用されてる。

これって隔離スレの>>1？

257 名前：名無し名人 ：03/03/20 00:05 ID:rIrsoO/M
ずるにはずるで対抗するしかないと思います。
しかし私はずるがいやなので、別の指し方をしています。

振り穴には急戦ですが、受けを重視するべきだと思います。
ただし攻めさせて切らすというのではなく、相手に何もさせないと言うことです。

私は振り飛車はほとんど指しませんが、指す場合は相手に穴熊に組ませない指し方を考えています。
ただし居玉は駄目です。せめて７２までは移動すべきです。

>>393-407
グッジョブ！！！
ツノ銀中飛車(・∀・)ｲｲ!!
一二三たんの穴熊はじめてみた！！
一二三たんアナグマもうまいじゃん

そういや、金銀７枚でダイヤモンド美濃と銀冠が合体したような
囲いに金をさらに２枚補強した守り方をしたことがあったが、
相手は大駒４枚持ちながら投了したな・・・
美濃も固さは十分だね。ずるくないだけで。

説明を求めても、スレは伸びても、なぜ「ずるい」かについて
は感情的な説明しか出てこないのね。残念。
７千以上の発言による過去ログ、しかもゴミ交じりのログも読
む気にはなれんしなぁ。ずるい派は排他的なのね。
説明して、新人を取り込めばいいのに。


で、自分は「穴熊ずるい」は、オセロで「角を取るのはずるい」
と言うのと同じかな、と考えちょります。

いまをときめくめぐたんて、あややから逃げてる人でしょう？
その他のコテハンもこのスレには参加していません。
ずるい派の６段は棋譜診断して楽しませてくれるのがいい。
人を不快にさせるだけのずるくない派には絶対まねができないだろ。
くやしかったらやってみれば。
オセロの角を取るのがずるいなんて、面白くも楽しくもないんだよ。

ヾ( ﾟдﾟ)ﾉ゛ ｱﾅｸﾞﾅｰ

結局ずるい派は１０年前の時代遅れの考えの
持ち主の集まりということでよろしいでつか？

サンプルムービー集
http://homepage3.nifty.com/digikei/
アップローダーはここ
画像http://www.pink-angel.jp/imgbbs2/imgboard.cgi
動画http://mav.nifty.com/ahp/mav.cgi?place=digikei&no=3727

>>438
穴熊をずるいと言うのは面白い

257 ：名無し名人 ：03/03/20 00:05 ID:rIrsoO/M
ずるにはずるで対抗するしかないと思います。
しかし私はずるがいやなので、別の指し方をしています。

振り穴には急戦ですが、受けを重視するべきだと思います。
ただし攻めさせて切らすというのではなく、相手に何もさせないと言うことです。

私は振り飛車はほとんど指しませんが、指す場合は相手に穴熊に組ませない指し方を考えています。
ただし居玉は駄目です。せめて７２までは移動すべきです。

262 ：名無し名人 ：03/03/20 01:34 ID:rIrsoO/M
>>234
いまをときめくめぐたんて、あややから逃げてる人でしょう？
その他のコテハンもこのスレには参加していません。
ずるい派の６段は棋譜診断して楽しませてくれるのがいい。
人を不快にさせるだけのずるくない派には絶対まねができないだろ。
くやしかったらやってみれば。
オセロの角を取るのがずるいなんて、面白くも楽しくもないんだよ。

265 ：名無し名人 ：03/03/20 10:32 ID:B/NgcrOb
今までのずるくない派の、スレ乱立や６段氏に対する誹謗中傷などを見てると、
ずるい派の言うことも、まんざらじゃないような気がしてくるんだよな。

今回のスレ立ても勝手にタイトルを変えた上に、本スレの削除依頼まで出してるし。
（削除人さんは公平な判断をしてくれたみたいだけど）
せめてタイトルが「穴熊はずるくないよね？」なら弁解の余地もあったのだが・・・

269 ：名無し名人 ：03/03/20 11:18 ID:B/NgcrOb
いつも通りパクリスレにもコピペしてくださいな。
ずるい派はそんな必死なことはしないけどね。

ﾜﾗﾀｰ!!

タイトルにこだわるところや
自分の立てた隔離スレを本スレと書き込むところ、
削除依頼に文句いって「処分して下さい」とか書き込むところ、
「まんざらじゃない」とか今まで違う立場であった振りするところ、
隔離＆監視されて晒されてるのが自分でありそれを嫌がってるところ、
どれを取っても隔離対象の>>1そのものですな（ｗ

今度はどんなＩＤで登場するのだろうか（ｗｗｗ

【自己厨】１さんを監視するスレ【自作自演】
作るか。

>>446
やはりジサクジエンが証明されたわけですか−
とくにID換え忘れにはﾜﾗﾀ

自。

作。

自。

演。

穴熊はずるい
穴熊をずるいという香具師はもっとずるい

外では戦争が起こってるというのにこのスレは平和ですね

>>452
実はそれが俺の意見に最も近かったりする。

ただ「穴熊ｽﾞﾙｲ派」ってのが隔離されてる某所の１と同じに見られるのは辛い。
あれって典型的な電波でしょ、好き勝手スレ立て吼え自作自演してマジウザイ。
穴熊ｽﾞﾙｸﾅｲ派があんなキャラやって穴熊ｽﾞﾙｲ派を貶めようとしてる陰謀にすら見えてきた。

あれを指して「穴熊ｽﾞﾙｲ派」とか発言するのはマジやめて欲しい。

そうは言ってもするい派にあの基地害が複数居るように見えるからなあ。
いつも同じ論調なの見れば本当は自作自演なことくらい
2ch初心者でなければみんな分かるんだが。

またコピペ厨 ID:Yteeky9q＝ID:76g73dzV　が暴れだしてきましたねえ。

＞ただ「穴熊ｽﾞﾙｲ派」ってのが隔離されてる某所の１と同じに見られるのは辛い。
あれって典型的な電波でしょ、好き勝手スレ立て吼え自作自演してマジウザイ。

自分がズルイ派になってでも「スレ立ての１」を煽ろうとする私怨君に爆笑。
自分のプライドをかなぐり捨ててまで一矢むくいようとする必死な姿が面白い（笑

>>456
はぁ？
キミ隔離スレの１か？

ま〜じウザイんだけど？
隔離スレから出て来ないでくれない？
お前と一緒にされるだけでまともな議論できなくなるYO!

警戒警報！　警戒警報！

隔離スレからヤツが出てきたようです！
菌に感染しないよう速やかに退避願います！

>>457
もしかして私怨君ですか？
ID:Yteeky9q＝ID:76g73dzV＝ID:UWpg3CtE
だったらとても笑えるんですが（笑

＞キミ隔離スレの１か？
違います。というか向こうのスレには書き込みしたことはありませんねえ。

ついに１はずるい派まで敵にまわしますた。

>>456
そういう「自作自演してるから他人もしてるに違いない」という思考は
自分が誰なのかはっきりさせるだけで損だと思うけど。
ID:XhNJf8lcなんてID今まで隔離スレでもこちらでも出てこなかったし、
自作自演失敗して晒されてるID:rIrsoO/MやID:B/NgcrObのIDはもう出てこないし
傍目には同一人物(＝>>1)にしか見えない。

ID:Yteeky9qさんかID:76g73dzVさん、出てきてもらえませんかねえ。

出てこないとあなたが自作自演してたことが立証されちゃいますよ。

何か勘違いしてるようだが最初から隔離スレの
１の味方しようなんて思ったことないですが？
ずるい派の品位を貶める敵だと思ってますが何か？

過去スレもそうだったが隔離スレの１の味方してるのって
１の自作自演の分身だろ？
その証拠に隔離スレの１と思われる書き込みは
毎回ID変わって1日中同じIDのヤツなんて居ないじゃないか。
今ここに書き込んでる１の分身もいきなり現れすぐ消える（ｗ

>>462
俺かと思ったが俺じゃなかった

おかしいなあ。
ID:Yteeky9qさんかID:76g73dzVさんを呼んでるのに、
出てくるのは違うIDばかり。
今まで「ズルイ派は自作自演ばかり」とか主張してましたが、
私怨君のほうが自演ばっかだったってことですかねえ。

自作自演失敗して晒されてるID:rIrsoO/MとID:B/NgcrObのIDの両方、出てきてもらえませんかねえ。

出てこないとID:XhNJf8lcが自作自演してたことが立証されちゃいますよ。



自分自身の自作自演証明してら
ｵﾓｼﾚｰﾅ

＞その証拠に隔離スレの１と思われる書き込みは
＞毎回ID変わって1日中同じIDのヤツなんて居ないじゃないか。

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1047641663/265-268

少なくともこの流れを見れば、ずるくない派？の推測が的外れだったことが
解ると思いますがねえ。

>>467
こちらでのジザクジエンの失敗をそうやってごまかすのは
見苦しいとおもわれ。

おかしいなあ。
晒されてるID:rIrsoO/MさんとID:B/NgcrObさん呼んでるのに、
出てくるのはID:XhNJf8lcばかり。
今まで「ずるくない派は自作自演ばかり」とか主張してましたが、
ID:XhNJf8lcのほうが自演ばっかだったってことですかねえ


>>465
＞今まで「ズルイ派は自作自演ばかり」とか主張してましたが

そんな主張してる奴一人も居ないと思われ。どのレスがそれなの？
みんな「>>1は自作自演ばかり」としか言ってないような・・・
「自分＝ズルイ派全体」との考え漏らしちゃうと、自分自身が自作自演で
ズルイ派のかなりのIDやってるってこと証明しちゃいますよ。

>>468
意味不明なんですが。
なにその「こちらでのジザクジエンの失敗」って。

>>445-447
勝手に自作自演疑惑をかけてきて、間違いだったら情報捏造ですか？
穴熊党は地に落ちたものですね。

>>467
フォロー有難うございます。
良識ある人はどちらが正しいか判断できると思います。

>>469
だから何？

>>468
激しく同意。
見苦しい。
それとまともなズルイ派に迷惑。
非難されてるのは「基地外なズルイ派(派？基地外は一人か？)」だけ。

ID:B/NgcrObさん、ありがとうございます。

さあこれで、ID:B/NgcrObさん自作自演説は間違いだったことが証明されましたね。
ID:rr7B4DGcさんはどう弁解するんですかねえ？

>>470　>>472

分かっていながらしらばっくれ話題反らす手法見ると同一人物か。
夜も昼も常駐とは１さんもやるねえ。

247 ：名無し名人 ：03/03/19 23:35 ID:nYgSWYPI
>>246
何言ってるのかさっぱり分からないんですけど
そんなことより、あなたは穴熊をずるいと思いますか？

245 ：名無し名人 ：03/03/19 23:27 ID:nYgSWYPI
1が自作自演とか、釣りがどうとかいう人、以前からずっといるよね。
今は特にひどいけど、そんなの何が面白いの？
穴熊について思うことを書けよ。

＞ID:rr7B4DGc
こちらが放置していることをいいことに、
さんざん妄想による誹謗中傷を繰り返して、
自分が間違いだと気づいたとたんに、謝罪もせずに逃亡ですか？

>>475
同じ過ちを何度も繰り返すのは穴熊党らしいですね。

>>474
そんなもん２ｃｈに金払って串使えばどうにでもなるのはいいとして、
自分は晒されてるID:rIrsoO/Mだったと言いたいわけ？


盛り上がってきたなあ。

＞自作自演失敗して晒されてるID:rIrsoO/MとID:B/NgcrObのIDの両方、出てきてもらえませんかねえ
＞出てこないとID:XhNJf8lcが自作自演してたことが立証されちゃいますよ。

こっちの自演疑惑は払拭。謝罪してくれますか？

それとID:Yteeky9qかID:76g73dzV早く出てきてくださいよ。
出てこないと自演が立証されますよ。

>>477

論法変えないで下さいよ。
そっちが出て来いって言ったんだから。
出てきたら「串変えればいくらでもできる」なんて発言、通用すると
思ってるんですか？

>>477
詳しいんだね。あんたがそうやってるの？
暇人で金があるんだね。

>>478
穴熊党は穴にこもったみたいですね。

なんだ
XhNJf8lcが>>444に晒されてるrIrsoO/Mだったの？

自分で擁護か。
つまんね。

>>480
ですねえ。
自演妄想クンは反論できずに逃亡ですか。

まあ、懲りずに別IDでまた書き込みするんでしょうがね。

>>459
ﾜﾗﾀ
書き込んだことないって・・・
アナタみんなにバレバレですよ。裸の王様・・。
名文ですなあとか、こっちには書き込まないとか書いてたのもアナタでしょ。

>>483
話題をそらすのは、ズルクナイ派のいつものパターンですね。
ずっとそうやって、同一人物とか自作自演だとか言っててください。

>>482
このスレにはまともな議論ができる人はいないようです。
本スレに戻りましょう。

>>454-
からの流れを見てくださいよ。
一貫して同じIDなのは僕とID:B/NgcrObさんだけ。
自演妄想クンたちは違うIDばかり。
誰がどう見てもねえ。

>>483
予想通りの反応ですね。
ID:Yteeky9q＝ID:76g73dzV＝ID:UWpg3CtE
が図星だったからって…

あれ？　
ID:rIrsoO/M＝ID:XhNJf8lcと立証されてそれで終わり？

これだけ凄い勢いで頻繁にレス付いてるのに
ID:B/NgcrObとID:XhNJf8lcはレスの時間被らないことから
ID:B/NgcrOb＝ID:XhNJf8lcが串で同一人物なことの話題は？

盛り上がらんな。

こんな話題に粘着できる人はそうはいないってことだーね。

>>485
＞一貫して同じIDなのは僕とID:B/NgcrObさんだけ

無職引き篭もりは二人。

４８７さんと被った

結局、１が一番基地外でずるいと理解してよろしいでつか？

ID:B/NgcrObとID:XhNJf8lc
同時に居なくなるなよ！

少しは時間空けるとか工夫しろ！！

a-yaya. > 92ふが
a-yaya. > ぽいんとだつた
* zako > 熊はいやだったけどね
a-yaya. > ぼくも
a-yaya. > さいきん
a-yaya. > あきてきてる
zantetuken > 熊はいいよ
RIKACHANLOVE > 熊つえー
zantetuken > 熊は受けきれる
THE SUN > 熊イイ！

文句ならずるくないというのはずるくないスレの１に言え。
あきらかにスレ題名の意味内容が変わってるだろうが。
こういう泥仕合を期待したとしか思えん。

ずるくない派は将棋も議論もかなわなくなったから、自作自演の話題ばかりをくりかえすようになりました。
むこうのスレで言ってることは、もうわけがわからん。
あんなことやって面白いの？
ＩＤ出して色々言ってるが、どのＩＤが何を言ったのか、いちいち参照してもらえると思ってるわけ？

穴熊党の本性がますますあらわになってきたのであります。

いきなり関係ないタイトルの別スレを本スレと言い出し、本スレの削除依頼。
こういう無茶苦茶をやるところが「ずる」熊と言われる由縁だね。

ずるの典型。

>>495
別にﾈﾀｽﾚなんだからタイトル変わってもいいじゃん
内容一緒なんだし

今日ばかりは、流石にずるい派の肩を持つよ。
ずるくない派は釣りのつもりかもしれないけど、
あまりにもやり方が陰湿過ぎると思う。
論旨もめちゃくちゃだったしね。

もう一個のほうのコピペか

よく見たらあなたも自作自演を疑われていた人の１人ですね。
一日中張り付いている人の方が珍しいのに、ずるくない派って・・・

そんなことは知りませんでした。
自作自演の意味が分からないので説明して下さい。
＞一日中張り付いている人の方が珍しいのに、ずるくない派って・・・
これも意味不明

コピペスレの方にあなたの文章をコピーして
１の自作自演だとか言ってる人がいました。
IDがコロコロ変わるのが不自然なのを理由に挙げていたようです。

ずるいずるい
穴熊ってずるいね
組むだけで勝ちやすいからずるいのです
それにしても、ずるをしたいばかりに、これほど人間てきたなくなれるんですね。
ここを読んで、それがよく分かりました。
ずるをやめて、まともな将棋を指そうという気はないのですね。

これもまたコピペすればいいんじゃないの。恥の上塗りなだけだから。

おれは相手が穴熊に組んできたら回線切る(　ﾟдﾟ)

自作自演て何のためにするわけ？
それを聞きたい。
すれば何か利益があるの？
すれば何か問題があるの？
しようがしまいが、穴熊がずるいことに変わりはないでしょう？

これもまたコピペすればいいんじゃないの。恥の上塗りなだけだから。

>>504
利益ある奴って一人だけじゃないの？
重複覚悟でスレ立てて削除依頼された奴。

ID変えて釣りしてレス増やさないと削除されちゃうからね。

今日の自作自演の分析をお願いします。
出来ないなら、ずるくない派の仕事はもうコピペだけですね。
ずるい派は穴熊のずるを暴き、ずるくない派はコピペで広める。
今後はこれで行きましょうよ。

ずるい派の一部の必死な奴らは
ただずるいずるいとわめくだけじゃどんどん人が離れてくってものすごく単純なことが
わかってないらしい。

卑しくも相手の行為を批判するならその論拠を明確にしとかなきゃ話にならん。

最近は穴熊スレの１より、ずるくない派の粘着の方がウザイよ。

ずるくない派の粘着の方がウザイと感じる者

＝粘着されてる隔離スレの１



隔離スレから出て来なければこれほどまでに粘着されないのに。
それだけうざがられてるということ。
それだけ好き勝手スレ立てる自己厨(＝あやや？)がうざがられているということ。

>>509
たぶん１はこっちはsageでそうやって自己擁護して
隔離スレのあっちはageで勝利宣言やっているのでしょうね（笑）
ほんとにうざいです。

もう隔離スレは隔離用として機能してるので
削除されないはず。
１も落ち着いたかな。

306 名前：名無し名人 投稿日：03/03/21 22:12 ID:HQoXNl6s
原点に立ち返って聞きたいのですが、アナグマの魅力はなんなんでしょう？
また、そのことが将棋にどんな魅力や深みを与えたのか、いっしょに語っていただけるとありがたいな。


307 名前：名無し名人 投稿日：03/03/21 22:43 ID:j+8vre17
>>306
攻めだけ考えればいいという点だと思います。
切れたら投了すればいいのです。

「守る」という忍耐を必要とする作業を
避けられるので、脳の発達の未熟な人には必須な戦法です。

309 名前：名無し名人 投稿日：03/03/21 23:32 ID:czi3poUE
513 名前：俺って馬鹿？ ：03/03/21 23:31 ID:23wHRlnW
「守る」という忍耐を必要とする作業を
避けられるので、脳の発達の未熟な人には必須な戦法です。

ついに自作自演のズル馬鹿が切れたなｗ
これからどうなるかおもしろそ。

ス　レ　は　自　分　で　育　て　い　き　た　い　も　の　で　す






　

相変わらず私怨君がコピペしてますねえ。

ズルイ派に文句があるなら直接言いにくればいいのに。
まあ、論争だと負けるのが目にみえてるからビビッてこれないんだろうね。

しかしいくら論破されるのが怖いからって、
このスレにひきこもり続けることないのに。
やることといったらコピペと自演妄想だけ。

穴熊ばっかり指してるとこういう風になっちゃうのかねえ。

おお、やっと自作自演くんが復活したみたいｗ
君がいないとこの関連のスレもさがりっぱなしだったよｗ
まあ誰にでも失敗はあるさ、
くよくよしないでまた自作自演がんがれ。

「ずるい」と叫ぶ前に、相手に指されたら自分でも穴熊すればいいじゃん。
ルール違反じゃないんだし。

308 ：名無し名人 ：03/03/21 23:23 ID:czi3poUE
「守る」という忍耐を必要とする作業を
避けられるので、脳の発達の未熟な人には必須な戦法です。

>>517
お願いします。
隔離スレに引き篭もり続けて下さい（藁

人類の平和のために

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▓█
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ▓▓▓▓▓▓█
　　　 　　▓　　　　 　 ▓.　　　　　　　　　　　 　　　　　　 ▓▓█
　　 　　 ▓█　　　　　▓█　　　　　　　　　　　　　　　 ▓▓█▓█
　　　　▓▓██　　　▓▓██　　　　　　　　　　　　　　　　 ▓▓█
　　 ▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓███
　▓▓▓██▓▓▓▓▓██▓▓███　　　　　　　　　　　▓▓▓▓▓▓█
　▓▓█▓▓▓▓▓▓▓▓▓█▓███　　　　　　　　　　　　　　　　▓█
　▓▓▓▓█▓▓▓▓▓█▓▓▓███　▓▓▓▓▓▓█　　　　▓▓█▓█
　▓▓▓▓▓█████▓▓▓▓███　　　▓█　　　　　　　　 ▓█
　　▓▓▓▓▓███▓▓▓▓███　　▓▓▓▓▓▓█　　　　　　▓█
　　　 ▓▓▓▓▓▓▓▓▓███　　　　　 ▓█
　　▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓███　　　　▓▓▓▓█　　　▓▓▓▓▓▓█

　▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓███　　　　　　　　　　　　　 ▓█
　▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓███　　　　 ▓█　　　　　　　▓█
　▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓███　▓▓▓▓▓▓█　　　▓▓▓▓▓▓█
　▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓███　　　　 ▓█
　　▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓███　　　　　▓█
　　　 ▓▓▓██▓▓▓▓▓██　　　 　▓▓█
　　　 ▓▓▓██▓▓▓▓▓██
　　　 ▓▓▓██▓▓▓▓▓██　　　　　 ▓█
　　　 ▓▓▓██▓▓▓▓▓██　　　　　 ▓█
　 ▓▓▓▓█▓▓▓▓▓▓▓▓██　　　 　▓█
　 ███████████████　　　　 ▓█

まったくレス読んでないけど６級以下の穴熊って逆に弱いとおもう。

>>522-523　ＡＡかっこいいっすね。

俺はこのスレにしか書き込んでないよ。
隔離スレになんか書き込みたくないもん。

>>516
＞相変わらず私怨君がコピペしてますねえ。
「私怨」って何？
隔離スレの１の全住民(穴熊党・反穴熊党問わず)に対する私怨のこと？
自分勝手にスレ立てたからみんなで叩いたりしてたしなあ。

串かつはずるくないよな？
今使ったけど、やっぱ端あるから損だ。

>>527
Tプロの串カツは藤井九段によって公開処刑されてますた。

>>528
ﾜﾗﾀ

漏れのも処刑された罠。

暇だから話題振ってみる。

コンピュータの穴熊ってどうよ？
ずるい？

週末になって某スレの自作自演厨の１が暴れなくなると
極端にレス減るな。
どれだけ彼が書き込んでたんだ（藁

>>531
ほんとだな

>>526
前スレで論破され、口ではかなわないと悟ったためかここで
一日中ずるい派スレを監視し、ズルイ派のレスがすべてスレ立ての１に
見えてしまうカワイソウなひとのことです＞私怨君 (例>>531）
もはや私怨君は当初の目的を忘れてるみたい。
穴熊がずるいかどうかはどうでもいいみたいだね。
ズルイ派に粘着することしか頭にない。

＞自分勝手にスレ立てたから

向こうは穴熊のずるさについて語るスレ。
こっちはズルイ派に面と向かってレスできない負け犬君のコピペ用スレ。
ってことじゃないんですか。
現に向こうのスレの削除依頼もとおってないんだし。

しかしあの依頼だしたやつも哀れだよね。
あんなのがとおると思ってたのかね。頭悪すぎ。
「重複です。誘導」とか必死に促してた馬鹿もみっともないなけど。

>>534
omaemona

ずるいずるい言ってたら何も出来ねーだろが
決められたルールの中でやってるんだから
訳のわからん事言ってないで精進しろやｳﾞｫｹ

>>533
私怨？　またかよ。もう聞き飽きた。それしか言えんのかよ。私怨はどっちやねん。
私怨は自分勝手に重複スレ立ててそれが削除依頼受けみんなに弾圧されたからと
将棋板住民を恨んでる隔離スレの>>1やん。
我々の君へ要請は私怨ではなく2chのルールに則ったもの。
自作自演はまあいいとして、ルールに則って好き勝手スレ立てないように言ってるだけ。
あとこれはルールとしてはっきり決まってないが、相手の話聞かずに一人でわめくのはうざい。
みんなそう言ってるだけ。

>>534
哀れとかそういう言葉好きだな。
重複依頼通らなかったのは君の自作自演と自作自演の釣でレスの数増やしたお陰だが。
毎回繋ぎなおしてよく頑張った！！感動した！！君は偉い！！　　
よくやるよ。なぜにそこまで社会が自分の思い通りになることにこだわるんだ？
あややとかミヤ荒らしなみだな。こんなんばっか(；´Д`)ﾊｧｰ　

ｷﾁｶﾞｲ相手にマジレスｽﾏｿ
あややとかmiya荒らしとかああいうのはどう対応すればいいのか忘れてた。
基本的に社会が思い通りにならないからと2chというバーチャルな社会でジャイアンに
なろうとする人間に何言っても無駄だったね。(；´Д`)ﾊｧｰ
この板には特にこういう輩多い気がするけど。(；´Д`)ﾊｧｰ
いつも同じ論調・同じ単語とこの語彙力の無さはmiya荒らしじゃなくあややかなぁ。(；´Д`)ﾊｧｰ
隔離スレから出てきて欲しくないなぁ。(；´Д`)ﾊｧｰ

　穴熊以外に考えられん・・・自殺行為だ

もうそろそろ２４に、アナグマなし道場を立ち上げてもらってもいいのではないでしょうか？

>>540
たぶん大阪や近将の深夜のようになるとおもわれ。

>>540
本気で言ってそうで怖い。

むしろ
ゴキゲン中飛車無し道場
きぼんｗ

俺は穴熊であることが勝敗に影響するほどレベルが高くないので
関係ないな。俺の級ではどんな作戦であっても攻めてるほうが勝つ

実際の話、居飛車で穴熊組む場合
振り飛車に最善尽くされたら穴熊に組むのすら難しいと思う。
ミレニアムやほかの戦法も匂わせて指していかないと
作戦負けするのでここで穴熊だけどうのこうの言っても
意味はないんだけどねえ。

＞自分勝手に重複スレ立てて
頭悪いですね。重複じゃないじゃん。>>534読み返し。
むしろ、コピペばっかりのこのスレのほうが削除対象だと思うんですが。

＞相手の話聞かずに一人でわめくのはうざい
これ、まさに私怨君のことね。
証拠もないのにズルイ派をみるとすべてスレ立ての1にしたがる。
そういえば僕も自作自演を頭の弱い人に疑われましたね。自演じゃないと
実証された途端、謝罪も無しに逃亡しちゃいましたがねえ（笑

＞ｷﾁｶﾞｲ相手にマジレスｽﾏｿ
ははは。>>537がマジレスのつもりですか。
こんな脳内妄想９割のレスでマジレスって。
頭大丈夫ですか、あなた（笑

本スレより対抗スレのほうがレスが多いのかw

323 名前：名無し名人 投稿日：03/03/24 14:21 ID:uJrvwb/C
穴熊がずるいのは、将棋のルールに欠陥があるからですか？


324 名前：名無し名人 投稿日：03/03/24 15:33 ID:wOwNz2cc
>>323
その通りだと思います。
だからルールに違反していなくてもずるいのです。

>>547
それはみんなにこちらが本スレと認められているから。
あっちを本スレと主張してるのは隔離スレ立てた１の分身ぐらいでは？

>>547
それは私怨君の自作自演とコピペが多いから。
こっちを本スレと主張してるのはこのスレ立てた１の分身ぐらいでは？

>>548
妄想はsageでお願いします。

まだ言ってら。
私怨だって（ﾌﾟﾌﾟ

隔離馬鹿はその単語しか知らないのか。

みんなの要請を私怨と主張してるのは隔離スレ立てた１の分身ぐらいでは？

つーか本当の本スレは戦法スレ（落ちた）だってばｗ
ずるい系は元々隔離スレ。

>>553
隔離というか自己厨のあの１が乗っ取ったのでは？
今回はスレ立てた人が賢かったのか、隔離に成功した。

で、今度もまたこのスレを潰して隔離スレを正当な後継者にしようとしてる。

ずるくない派はバカばかりだ
ずる熊はなぜずるいか？
とか愚かな質問をしてくる。
「自明の理」以上。

ずるい派はバカばかりだ
穴熊はずるい。
とか、愚かな主張をしてくる。
「当然の理」以上。

＞ずる熊はなぜずるいか？

「ずる」熊って書いたらずるいに決まってるよな。
当たり前。自明の理。
「ずるくない」熊と書いたらずるくない。
当たり前。自明の理。

「ずるい>>555はなぜするいのか」
自明の理。

また、穴熊ずるくない派が、
ブチ切れたり、ムキになって暴れたり
するさまをみたいなぁ〜

つうか、ずるくない派がブチ切れる理由って別にないと思うんだがな。
もともとあるのはずるい派の「ずるい」という主張であって、それが
ないうちからわざわざ「穴熊はずるくない」とかいいだす奴がいるわけじゃ
ない。明らかに『主張』をしたがってるのはずるい派なわけだ。
「穴熊はずるくねーよ！！！！！！！！！！」とブチ切れるってのは
意味がわからん。そういう香具師ってずるい派がやってるだけじゃないの？
普通に考えて。

>>559
まさに常識的にはその通りだけど、ここの１が自作自演で
不条理な煽ってここまでスレが伸びたって感じかな。

まあでも相穴熊の将棋はは見ててつまらない罠

>>561
そりゃ同意。だがそれを「ずるい」とか言い出す香具師はアフォだが。

>>562
　
穴熊は好きか嫌いかならわかるけど、ずるいかずるくないかだからねえ…

で、誰もズルを証明できないっと・・・

>>560
ずるくない派のあなたから見ても、やはりそう思われますか。

>>565
なぜ>>560のID:eBtprJFUさんがズルクナイ派だと思うのか説明せよ。
他にそのIDでレスしてないし、
あの2行のレスにはどこにも自分がズルクナイ派だなんて書いてないが。

まさかいつもみたいに「ID:eBtprJFUは自分の自作自演だから」
とか言うオチじゃないよね（藁

穴熊のおかげで身長が伸びました
穴熊のおかげで髪の毛が生えました
穴熊のおかげで再就職できました、現在１児の父です
穴熊のおかげで片思いの恋が実りました
穴熊のおかげでガンが治りました
穴熊のおかげで成績が上がりました
穴熊のおかげで宝くじに当りました

>>566
>>563は>>562を肯定しているようにしか見えませんけど？？？
普通に解釈すれば、ずるくない派でしょう。

それより、こんなどうでもいいことに反論するのは何故？
後半の2行を読めば、だいたい察しはつきますけどね。

ずる熊の最期ですなぁ。
断末魔の叫びが聞こえてきそう（ｗ

ここキモイ

隔離スレのずるくない派はもうだめぽ。。。
完全に墓穴を掘ってるよ。

ずるい派にしろずるくない派にしろ、
隔離スレにはロクなのがいないんだよ。

つーか、隔離スレのレスのかなりの割合はあそこの１でしょ。
この前の連休あそこのスレの１がレスしなかったら
誰もレスしなくなってた（ｗ

そりゃそうでしょ。穴みたく不細工でかっこわるい戦法賛美する方法なんてないから、
盛り上がりようがない。

>>573
君はもう発言しない方がいいよ。
ズルくない派の戦力として、明らかにマイナスだから。

>>575
575がズルくない派ならなぜsageで書く？ｗ
そこまで卑怯な手を使ってズルくない派同士を
おとしめようとするズルい手口から
やはりおまえは向こうの自作自演１とみたｗ

>>576
もはやすべての人間が穴熊スレの１に見えるのか？
望み通りageてやるよ。

>>577
ageたので可能性は低くなったが
iVwyVeOVとp6zR2gQuはID違うので
まだ自作自演の可能性否定できないかも

気が付けばあなぐま

ヴァカどもが真剣に議論してやがる。氏ねよ
さらしあげ

おまえら将棋で語れ

また隔離スレの１がスレ荒らしに来てたぽ？

みたいぽ

で、おまいらずるをとがめる戦法は考えたんですか？

穴熊を指した人に対して、ずるいと口撃する戦法を考えました。

「穴熊がずるい」
ということぐらい分かってないようでは見込みが無い。

穴熊ずるい派の方が実力が上。
そのことは実戦で証明されている。

>>585
発案者をきどるんじゃねえ！　すでに先駆者がいっぱいいる（笑）
しかしまあ漏れだったら将棋指してて「それずるい」なんて言われたら
確かに笑っちゃうから効果的だよな。

「隔離スレ１」という単語が定着したね。

穴熊はずるい

のにMは柿沼オヤジにコテンパ

穴退治の技術向上は大事だけど、それはそれとして
しっかり穴を軽蔑してあげるのも大事だよね。

まあ軽蔑されながら勝ってもうれしい人もいるから
穴なんてやってるんだろうけど。

それで穴やってしかも勝てないもんだから今度は
「穴だって技術がいる」だのと言い訳しだすんだよなｗ

「穴熊（ズル熊）ずるい」は口撃というより
あらかじめ負けたときの言い訳をしてるように思う。

ヾ( ﾟдﾟ)ﾉ゛ ｱﾅｸﾞﾅｰ

ここまで穴熊ずるくない派の６勝０敗１引き分け
できてるだけに、穴熊「ずるい派は反撃したいところ。

穴熊ずるいと牽制はっずるいと牽制はずるいと牽制はずるいと
穴熊ずるいと牽制はっずるいと牽制はずるいと牽制はずるいと
穴熊ずるいと牽制はっずるいと牽制はずるいと牽制はずるいと
穴熊ずるいと牽制はっずるいと牽制はずるいと牽制はずるいと
穴熊ずるいと牽制はっずるいと牽制はずるいと牽制はずるいと
穴熊ずるいと牽制はっずるいと牽制はずるいと牽制はずるいと
穴熊ずるいと牽制はっずるいと牽制はずるいと牽制はずるいと
穴熊ずるいと牽制はっずるいと牽制はずるいと牽制はずるいと
穴熊ずるいと牽制はっずるいと牽制はずるいと牽制はずるいと
穴熊ずるいと牽制はっずるいと牽制はずるいと牽制はずるいと
穴熊ずるいと牽制はっずるいと牽制はずるいと牽制はずるいと
穴熊ずるいと牽制はっずるいと牽制はずるいと牽制はずるいと
穴熊ずるいと牽制はっずるいと牽制はずるいと牽制はずるいと
穴熊ずるいと牽制はっずるいと牽制はずるいと牽制はずるいと
牽制はずるいと牽制はずるい

穴熊ずるいと牽制はずるいと牽制はずるいと
制はずるいと牽制はずるいと制はずるいと牽制はずるいと制はずるいと牽制はずるいと
制はずるいと牽制はずるいと制はずるいと牽制はずるいと制はずるいと牽制はずるいと制はずるいと牽制はずるいと
制はずるいと牽制はずるいと制はずるいと牽制はずるいと
制はずるいと牽制はずるいと制はずるいと牽制はずるいと制はずるいと牽制はずるいと
制はずるいと牽制はずるいと
制はずるいと牽制はずるいと制はずるいと牽制はずるいと制はずるいと牽制はずるいと
制はずるいと牽制はずるいと制はずるいと牽制はずるいと
制はずるいと牽制はずるいと制はずるいと牽制はずるいと
制はずるいと牽制はずるいと制はずるいと牽制はずるいと
制はずるいと牽制はずるいと牽制はずるい

名スレの予感

スレがこんな状態でも延々と続くってすげーな

>>598
そりゃむこうの自作自演１が（以下略

>>598
>>599みたいな私怨妄想君がいる限りは続くんじゃないか？
自分のスレを必死にage続ける姿は感動ものだけどな。

可哀想な隔離スレに、読経を

　ﾉ::::ﾞ､　ヽヽヽヽ ﾞ､
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　￣ﾊ:::::＼　"''il|ﾊﾞ''
ｼｮｶﾂﾘｮｳ
諸葛亮　いわく、

>>1
ほかにすることは
ないのですか

荒らされまくってんな。
荒らしてるのが誰なのかはID見れば分かるがｗ

毎回ID違うもんなーｗｗｗ

詭弁の特徴ガイドライン
例：「穴熊ははたしてズルか」という議論をしている場合、あなたが
「穴熊は将棋としてのルールを満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「ルールには反してないが、もしルールが間違っていたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、時として穴熊が将棋の普及を妨げることがある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後でも、穴熊が認められている保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「将棋連盟だって穴熊が広まることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「アマの世界では、穴熊はズルイという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、近年の若者は皆恥ずかしいという感覚が欠如しているのでは？」
　７：言い訳であると力説する
　　　　 「それは、穴熊をズルでないと認めると都合の良い粘着が吠えてる言い訳だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、将棋ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「穴熊がズルでないなんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「結局、穴熊が禁止になれば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「穴熊がルールを満たしてるだなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　 　　　「ところで、穴熊のどこがズルでないと言うんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　　「穴熊はズルでないという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「ルールって言っても暗黙の了解ってものがある。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　 「穴熊がズルであると認めない限り将棋界に進歩はない」

ズルくない派の方でも、まともな人はこちらに移動してますよ。

>>604-605
ご苦労。ほぼ全て出てるな。一番目立つのは勝利宣言なわけだが。

あれ？おっかしーなー・・・。穴熊野郎にそんなごちゃごちゃ考える脳みそねえと
思ったがなあ・・・・・。

とりあえず「ずるくない派＝穴熊党」という誤った認識を改めよう

そうそう、おれ穴熊党どころか将棋自体指さないし。

将棋は指さないが穴熊にはする。

心配しなくても穴熊は禁止されたりしませんから、少し落ち着いてもらいたいものです。

ハメ手や待ち駒が汚いなどと言うのと一緒。ルール上やられて嫌な手があるなら工夫しれ。

二歩が禁止されていないルールで指しているときに
二歩を指すとズルイといわれそう。

>>614
２歩と穴熊とでは同列には比べられないものだし
そもそもここは穴熊をズルいことを論じるスレでは…

>>615
自ら本スレでないことを認めてどうする！

>>616
　　
どっちが本スレだろうとどっちでもいいんですが？何か？ｗ

>>617
本スレじゃないなら、重複だから削除依頼出してね。

それにしても、勝手にタイトルを変えておきながら、
散々こっちが本スレだと主張して、穴熊スレの削除依頼まで出してたよな。
今更どっちでもいいってどういう事なんだ？

>>618
自分が出せば？すべては穴熊ズルくない派が
スレを乱立させたりみぐるしい所行を繰り返すからいけないのですｗ

>>620
スレ乱立させたのは（ry

穴熊のどこが面白いの？
と聞いても答えられないということは、人には言えない恥かしいことを考えながら指しているわけかな。

頭を使わなくても勝ちやすいから楽だ
マジメに手を作らなくても、相手が転ぶのを待つだけでいいから楽だ
まじめな人を、ズルでくいものにするのは痛快だ

こんなところですか？
本当は穴熊がずるいことを認めているから、穴熊の魅力を聞かれても答えられないんですよね。
ずるに魅力なんてないもんね。

＞頭を使わなくても勝ちやすいから楽だ
　マジメに手を作らなくても、相手が転ぶのを待つだけでいいから楽だ
　まじめな人を、ズルでくいものにするのは痛快だ

まあ、そんなところかな。

「ズルイ」って負けたときの捨て台詞だよね？

正義と穴熊ってやつですね。

そろそろ

なんかむこうで祭りやってるようなんでつがｗ

と、書いた俺は祭りの張本人なわけでｗ

開始日時：03/03/28 22:53:01
棋戦：自由対局室
先手：* 穴熊党
後手：* 穴熊はずるい

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △４四歩 ▲６八銀 △４二飛
▲６七銀 △６二玉 ▲７七角 △７二玉 ▲８八飛 △８二玉
▲８六歩 △３二銀 ▲８五歩 △７二銀 ▲４八玉 △５二金左
▲３八玉 △４三銀 ▲５八金左 △５四銀 ▲２八玉 △６四歩
▲８四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８三銀 ▲８八飛 △８四歩
▲７五歩 △６三銀 ▲７六銀 △７二金 ▲８五歩 △同　歩
▲同　銀 △８四歩 ▲同　銀 △同　銀 ▲同　飛 △８三金
▲８八飛 △８四銀 ▲７六銀 △６二金 ▲８五歩 △７五銀
▲同　銀 △７四銀 ▲８四歩 △９四金 ▲７四銀 △同　歩
▲８三歩成 △７一玉 ▲５一銀 △５二飛 ▲６二銀成 △同　玉
▲４三銀 △８五歩 ▲７二と △６三玉 ▲５二銀不成△同　玉
▲６二飛 △４三玉 ▲２二飛成 △３二銀 ▲６一角 △５二銀
▲同角成 △同　玉 ▲３二龍 △６三玉 ▲６二金 △５四玉
▲４三銀 △４五玉 ▲４六銀
まで81手で先手の勝ち

454 名前：穴熊党 投稿日：03/03/28 23:25 ID:xhlwB63q
まぁ、これで低級者の集まりだという汚名は返上できたわけで。

>>630
確かにおかしいねｗ
あの穴熊ずるい派はｶｽ以下の棋力、いくらなんでも自分から出てきて勝負しようとするような玉じゃない。
穴熊党というのも常時ageでやってるし、あちらのスレをなんとか活性化しようという自作（ｒｙ
まぁあとの展開を見てればｗ

>>631
んじゃ勝負するか？

どうでもいいが偽者なのだがｗ
確かに自分でよみかえしてるとｷﾓｲかも。完全な粘着だしｗということでsageにしておきますｗ
まぁ、自作と考えるかどうかは皆さんにお任せします。文句があるなら自分で挑戦してくらはい。一時前まで入るとおもいまふ

>>632　　
453 名前：名無し名人 投稿日：03/03/28 23:20 ID:aHuFEiyr
くっそーズル熊でも負けた
開始日時：03/03/28 23:06:40
棋戦：自由対局室(早指し)
手合割：二枚落ち
下手：* 穴熊はずるい
上手：* 穴熊党
△５四歩 ▲７六歩 △５二金右 ▲６六歩 △５三金 ▲６八飛
△６二銀 ▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉
△４四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲７八銀 △４二銀 ▲１八香
△４三銀 ▲１九玉 △３四歩 ▲２八銀 △３五歩 ▲３九金
△３三桂 ▲６七銀 △４五歩 ▲５六銀 △５二金上 ▲５八金
△２四歩 ▲６五歩 △３四銀 ▲４八金寄 △２五歩 ▲８六歩
△４三金上 ▲８五歩 △７四歩 ▲６六角 △７三銀 ▲６七銀
△６四歩 ▲同　歩 △同　金 ▲５六歩 △６五歩 ▲５七角
△５五歩 ▲同　歩 △同　金 ▲５六歩 △５四金引 ▲８八飛
△５五歩 ▲７五歩 △５六歩 ▲同　銀 △７五歩 ▲同　角
△２六歩 ▲５五歩 △６四金 ▲５七角 △２七歩成 ▲同　銀
△５四歩 ▲３六歩 △５五歩 ▲６七銀 △４六歩 ▲３五歩
△同　銀 ▲３六歩 △２六歩 ▲３八銀 △３六銀 ▲２八歩
△１五歩 ▲３四歩 △同　金 ▲４六角 △１六歩 ▲１三歩
△３五歩 ▲１六香 △２五金 ▲１四香 △２三玉 ▲８四歩
△１四玉 ▲８三歩成 △１五香 ▲１七桂 △８七歩 ▲同　飛
△１七香不成▲２九玉 △７五桂 ▲４九金寄 △８七桂成 ▲３七銀
△同銀不成 ▲同　金 △１九飛 ▲３八玉 △４五桂 ▲３九歩
△３七桂成 ▲同　玉 △３六金打 ▲４八玉 △４六金 ▲同　歩
△４七歩 ▲同　玉 △６六歩 ▲３四銀 △３六銀 ▲５七玉
△６七歩成 ▲同　玉 △５六角 ▲７六玉 △３四角 ▲３三金
△７五銀 ▲８七玉 △８六歩 ▲７七玉 △７六銀打 ▲８八玉 △８七歩成
まで133手で上手の勝ち

そこまで追い詰められているのか。

また変なのが現れたｗ

穴熊党＝ID:BBDIg0XRじゃないかな。
ずるくない派だが、このスレを否定しているところがまともだ。

はははははっはははっははははｈっはあはあｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈｈ

>>637
半分あたって半分間違ってるかな？ｗ
なぜなら穴熊はまったく指さないのに
するくない派なのだからｗ

479 ：名無し名人 ：03/03/29 11:45 ID:YniCwSaL
ようやくズルイ派の主張の意図が、理解されつつあるね。
以前のズルクナイ派は、ズルイなんて有り得ないの一点張りだったからな。

それと、いつまでも自演妄想してるやつは、隔離スレでsageでやれよ。
今まで放置していたが、いい加減目障りなんだよ。

480 ：名無し名人 ：03/03/29 12:10 ID:7AEEMPOc
>>479
ということでジサクジエン確定定と言うことですな。なるほど

Fン：jｂんｖｊ：おあう：おうｈｂｖら

コピペ厨ウゼー

いかがなものか

もう穴熊ズルイってことでよくない？
ずるいのずるくないのって
馬鹿馬鹿しくないすか？？
こんなとこにいるなら将棋でもしたら？

もう隔離スレの１の自作自演ってことでよくない？
自作自演に自作自演と言うのって
馬鹿馬鹿しくないすか？？
こんなとこにいるなら将棋でもしたら？

>>645
禿同

ちがうな

今頃気付いたのか。

「穴熊ズルイ」ってのは、ほとんどネタなんだよ
まさかむこうの１だって本気でズルイなんて思ってないだろうから
ちょっとネタに付き合ってあげるぐらいならいいんだけど
エスカレートし過ぎなんだよ。馬鹿ばかしすぎ。
ここらへんでやめとけ。

むこうの>>1に言ってくれば。

>>650
とすると、このスレは粘着ずるい派を監視するスレとなるわけだな。
このスレが、ずるくない派が発言する場としての受け皿となれば、あっちのスレはずるい派の発言だけとなり
ずるい派がどんだけバカかが今まで以上にはっきりわかる。

(　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

完全に板違いじゃねぇか。
どこかよそでやれ。キモイから。

（･∀･）?

ズルイ(・∀・)ｲｲ!

ずるいって言う方がずるい　　　　　　　　

ずるいって言う方がずるい

ずるいって言う方がずるい　　　　

ずるいって言う方がずるい　　　　　　　　　　　　　　　　

ずるいって言う方がずるい　

ずるいって言う方がずるい　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

ずるいって言う方がずるい　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

ずるいって言う方がずるい　　　　　

ずるいって言う方がずるい

ずるいって言う方がずるい　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

ずるいって言う方がずるい　　　　　　　　　　　　　

ずるいって言う方がずるい　　　　　　 　　　　　　

ずるいって言う方がずるい　　　　　　　　　　　　　　　　　

ずるいって言う方がずるい　　　　　　　　　　　　

ずるいって言う方がずるい　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

ずるいって言う方がずるい　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　

ずるいって言う方がずるい
　　　　　　　　　　　　

ずるいって言う方がずるい
　　　

ずるいって言う方がずるい　　　　　　　　　　　　　　　　　　

ずるいって言う方がずるい
　　　

ずるいって言う方がずるい

ずるいって言う方がずるい　　　　　　　

513 名前：名無し名人 投稿日：2003/03/30(日) 21:46 ID:Ite/dWRP
漏れはじめはずるくない派だったけど、
最近になってずるい派に傾きだしてきた。
というか主張としては「ずるくない」なんだけど、
ズルクナイ派に低レベルなのが多いので
（荒らしとかコピペとか自作自演妄想とか）ずるい派を応援したい。


514 名前：名無し名人 投稿日：2003/03/30(日) 21:57 ID:tTlvm3JM
>>513
実は俺もそんな感じだったりする。
実際、１局目から比べると、ズルイ派って増えてると思うよ。

ずるいって言う方がずるい
　　　　　　　　
　　

ずるいって言う方がずるい　　　　

>>678
513と514の討論ｷﾎﾞﾝｗ

515 名前：名無し名人 投稿日：03/03/30 23:44 ID:vVqzyrE6
漏れはもとからずるい派だけど・・・。
自分も穴熊使うから偉そうなこと言えないけど、ずるくない派の人の中に、見下したような
言い方の人が多いから、情けなくなるね。別に穴熊するから偉いわけでもないのに。

ついでにこいつも混ぜてやれ。

五段からの返事がありませんね。
金曜の夜中に将棋指すような人が、土日とここを見られなかったのでしょうか。

自分で五段と言っているからあなたを信用しているのであって、棋譜を見て信用しているわけではありません。
だってあんな弱いの、どう指しても負けようがないので、上手の棋力を測れないのです。
>>490でケチがついているけど、どう指しても負けないんだから、上手下手を言われるのは心外ですよね。

くり返しますが、私はあなたが五段ということを疑っているわけではありません。
ただし、その根拠は客観的には希薄なものです。
だからプロの穴熊のどこに感動したのか聞きたいのです。
それが聞けないと全然面白くないじゃないですか。

いつまでも返事をしないと、他のずるい派がまた将棋が弱いと言い出しますよ。
自称五段を誰もが信用するとは思えませんからね。
でも棋譜解説が出来れば、誰もが疑いようがなくなりますよ。

別に強要していません。
書き込めないなら、それで結構。
ただそれなら、出てきたのは全くの無駄ってことになるね。

あんな弱いの負かして、何が五段の証明だよ
ほんとはプロの穴熊なんてわからないんだろ
そう考える人がほとんどだと思うよ。あれでは。

くりかえしますが、書き込みを強要してはいないので、出来ないならそれでいいよ。

五段に言ってるんだからからまないでね。
五段に向けて言ったようなもので、あんたは全く相手にしていません。

それにしても、せっかく五段が出てきて面白くなったと思ったんだけどね。

コピペしてるやつ誰？一体どっちがやってるわけ？

つーかどっち派にしてもウザイんだけど。

その行為になんの”意味”があるのかわからない。
何が”目的”なのかさっぱりわからない。そのへんmiya荒らしと一緒。
自分がやってることが、miya荒らしに匹敵するキチガイ行為だってことがわからんかな。

ちがうな！

つーか、どっちの派もうざい。
ずるかろうが、ずるくなかろうが、どうでもいい。

ずるくない派などいないが。

なんだ、そうなんだ。

便宜上言ってるだけ、もともとずるい派が勝ってに言い出した。
ずるくない派＝大多数つまり一般の人ほとんど
ずるい派＝あたまのおかしいごく一部の香具師

実のところ、５段か否かはそんなにこだわらなくてもいい。
本当ならすごいと思うくらいで。
それより穴熊将棋に感動したという、その内容が知りたいだけ。
それくらい言えよって思うよ。

俺に絡むやつって、穴熊の魅力を知りたくないわけ？
ずるい派もずるくない派も関係ないだろ
何考えてんの？

700

>>692
バーカ！バーカ！

穴熊に名局無し

>>694
五段に言ってるんだからからまないでね。
五段に向けて言ったようなもので、あんたは全く相手にしていません。

弱いやつは黙ってろ、みたいなことあまり言いたくないけど、あまり偉そうなことは言うなよ
級位者って図星だから荒らしたわけだろ？
まずそれをやめろ。

何よりせっかく五段が出てきたのだから話を聞いてみたいところです。

そういうわけだから、言いたいことがあるなら五段様のあとにしろ
それまでは五段様の太鼓持ちでもやってろ＞ずるくない派の級位者

　　　　　　　（＼
　　　　　　　　　＼＼
　　　　　　 　　　（＼＼
　　　　 　　　　　　＼＼＼
　　　　 　　　　　　（＼＼＼＼
　　　　 　　　　　　（＼＼＼＼＼　↓穴熊党
　 　　　　　　　　　　＼＼ ｜｜｜
（￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ｜ ⊂⊃
　￣￣（￣￣／／／／￣＼　 ∧ ∧　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　￣（／／／／￣＼＼( ゜Д゜) ＜　　ｺﾞﾙｧ !!
　　　"．;":　　（／（／／／￣（つ　つ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
"．;":　　　　　　　　　（／（／｜ 　＼＼
　．;"．;":　．．;"．;;:　　（／（（/ ∧｜＼＼　　　　　　　．;"．;":　．．;．;"．;
　　　．;"．;":　．．　　；　　　 ∪　∪　　＼＼　　　　　　　　　．;"．;":　．．;．;"．
．;"．;"　　　　．;"．;　　　　　　　　　　　　 ＼＼
　　　ゴ　オ　ォ　ォ　……　！　！　　 　　　＼＼　　　;":　．．;．;"．;":
　　　　　　　　　　．;"．;":　＿．;．;__　　　　　 　＼＼　　　ド　カ　ァ　ン　！
　．;"．;":　．．;．;"．;　ζ /＿．;＿/|　．;"．;"＿　＼＼　　．;"．;．;"．;":
．;"．;":　．．;．;"．;":　;:'．;| ΓΓ |　|;":从へ＿/|　　＼＼．;"．;"＿．;_＿．．:
从へ从へへ从　　;　ζ 　| Γ从 |　|;:..　|从Γ | |　　　 ＼＼　∠＿＿_／|
　　　 （　⌒（　⌒　）　ζ　| 从Γ |　|.:;.　|从Γζ．;"．＿ ＼＼|ΓΓΓ|　|
（　　　⌒　⌒　　⌒　）;　　| ΓΓ | |．;;::>>405　　（　从へ;: |从ΓΓ|　|
　Σ（　⌒（　⌒　）　ζ　　（　（　）　）⌒　）　（　从へ从）_．;;:．;|Γ从Γ|　|
　（　（（　（　⌒　））　）　　从　Σ（　⌒（　　从へ从）　∠＿＿_／|
Σ　（（　（　⌒　））　）　）（（　⌒　（　从へ从）　．;"．;:;|ΓΓΓ|　|
　（（　⌒　（　（　）　）⌒　）;:;　　　．;"．;":　．．;．;"．;":|从ΓΓ|　|

ずるくない派の級位者は消えてくれない？
五段がいるんだから、もう出番はないよ
五段の言うことなら、少なくとも私は反論しませんから。
そう言ってるんだから消えてね。

決め付けも、あややそっくり。

あり？よく見たらID違うよ。

このスレ色んな意味でお�hるね

く　だ　ら　な　い　時　間　の　無　駄　他　に　す　る　こ　と　は　な　い　の　か　な

「千日手を打開しない羽生は生きてる資格あるの?」というスレと
この「穴熊ずるい」スレはキモイやつらばっかりだな

五段からの返事がありませんね。
金曜の夜中に将棋指すような人が、土日とここを見られなかったのでしょうか。

自分で五段と言っているからあなたを信用しているのであって、棋譜を見て信用しているわけではありません。
だってあんな弱いの、どう指しても負けようがないので、上手の棋力を測れないのです。
ケチがついているけど、どう指しても負けないんだから、上手下手を言われるのは心外ですよね。

くり返しますが、私はあなたが五段ということを疑っているわけではありません。
ただし、その根拠は客観的には希薄なものです。
だからプロの穴熊のどこに感動したのか聞きたいのです。
それが聞けないと全然面白くないじゃないですか。

いつまでも返事をしないと、他のずるい派がまた将棋が弱いと言い出しますよ。
自称五段を誰もが信用するとは思えませんからね。
でも棋譜解説が出来れば、誰もが疑いようがなくなりますよ。

ずるくない派は将棋も議論もかなわなくなったから、自作自演の話題ばかりをくりかえすようになりました。
むこうのスレで言ってることは、もうわけがわからん。
あんなことやって面白いの？
ＩＤ出して色々言ってるが、どのＩＤが何を言ったのか、いちいち参照してもらえると思ってるわけ？

穴熊党の本性がますますあらわになってきたのであります。

ID:89AJWERGの特徴
１．キモイ
２，粘着質
３．電波
４．糞スレをageる

>>706
五段に言ってるんだからからまないでね。
五段に向けて言ったようなもので、あんたは全く相手にしていません。

穴熊はずるいって言われるのが嫌だから、わけの分からないことを書きまくっているわけですね。
もはやずるくないと言い返すことも出来ないほど追いつめられているわけだ
穴熊党は悲しいね。

両方のスレを見てみたけど、ズルくない派ってレスのレベルが低いね。
まともな反論ができなくなると、すぐに暴れ出すしさ。
言動だけ比べると、将棋もズルい派より弱そうだ。

雀の子　そこの毛そこの毛　あそこの毛

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　詠：穴熊はずるいと思っている名も無き人

負けるとズルイと言う病
粘着病
糞スレをageる病
一人上手病
粘着病
無視されてるのに気付かない病

miya荒らしと同じ

両方のスレを見てみたけど、

両方とも馬鹿だな。

僕も穴熊は汚い戦法だと思ってるけどね
ID:89AJWERGはしつこすぎるよ。
第一そんなこと議論してなんになるの？
時間の無駄。
早く気付けよ馬鹿。

　　　　　　　（＼
　　　　　　　　　＼＼
　　　　　　 　　　（＼＼
　　　　 　　　　　　＼＼＼
　　　　 　　　　　　（＼＼＼＼
　　　　 　　　　　　（＼＼＼＼＼　↓穴熊党五段
　 　　　　　　　　　　＼＼ ｜｜｜
（￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ｜ ⊂⊃
　￣￣（￣￣／／／／￣＼　 ∧ ∧　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　￣（／／／／￣＼＼( ゜Д゜) ＜　　ｺﾞﾙｧ !!
　　　"．;":　　（／（／／／￣（つ　つ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
"．;":　　　　　　　　　（／（／｜ 　＼＼
　．;"．;":　．．;"．;;:　　（／（（/ ∧｜＼＼　　　　　　　．;"．;":　．．;．;"．;
　　　．;"．;":　．．　　；　　　 ∪　∪　　＼＼　　　　　　　　　．;"．;":　．．;．;"．
．;"．;"　　　　．;"．;　　　　　　　　　　　　 ＼＼
　　　ゴ　オ　ォ　ォ　……　！　！　　 　　　＼＼　　　;":　．．;．;"．;":
　　　　　　　　　　．;"．;":　＿．;．;__　　　　　 　＼＼　　　ド　カ　ァ　ン　！
　．;"．;":　．．;．;"．;　ζ /＿．;＿/|　．;"．;"＿　＼＼　　．;"．;．;"．;":
．;"．;":　．．;．;"．;":　;:'．;| ΓΓ |　|;":从へ＿/|　　＼＼．;"．;"＿．;_＿．．:
从へ从へへ从　　;　ζ 　| Γ从 |　|;:..　|从Γ | |　　　 ＼＼　∠＿＿_／|
　　　 （　⌒（　⌒　）　ζ　| 从Γ |　|.:;.　|从Γζ．;"．＿ ＼＼|ΓΓΓ|　|
（　　　⌒　⌒　　⌒　）;　　| ΓΓ | |．;;::ID:89AJWERGへ;: |从ΓΓ|　|
　Σ（　⌒（　⌒　）　ζ　　（　（　）　）⌒　）　（　从へ从）_．;;:．;|Γ从Γ|　|
　（　（（　（　⌒　））　）　　从　Σ（　⌒（　　从へ从）　∠＿＿_／|
Σ　（（　（　⌒　））　）　）（（　⌒　（　从へ从）　．;"．;:;|ΓΓΓ|　|
　（（　⌒　（　（　）　）⌒　）;:;　　　．;"．;":　．．;．;"．;":|从ΓΓ|　|

>>713
五段に言ってるんだからからまないでね。
五段に向けて言ったようなもので、あんたは全く相手にしていません。

ID:89AJWERGは誰にも相手にされてない罠

粘着クン=miyaもこのスレの一般住人の方も是非下記を読んでもらいたい。

bgame：囲碁・将棋［レス削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027419259/273-288

削除人さんの判断は極めて公平で常識的だと思います。

ついに本性剥き出しにしましたね(w
削除してもらえないならスレ潰しですか(爆

２chからはぐれ、傷ついた貴方のために・・・。

将棋掲示板．ＣＯＭ
http://jbbs.shitaraba.com/game/5161/cloudy.html
競馬掲示板．ＣＯＭ
http://jbbs.shitaraba.com/sports/6593/dreamin.html

来てよし！

ID:89AJWERGはコピペくんじゃないのか？

　

　　　　

五段なんてごみみたいなもの

だよね

穴熊はずるくないか

>>720-724透明あぼーん、と・

冗談きついぜセニョールー

　

ずるいって言う方がずるい　

ずるいって言う方がずるい　　　

ずるいって言う方がずるい　　　　　　　

ずるいって言う方がずるい　　　　　　　

ずるいって言う方がずるい

ずるいって言う方がずるい　　　　　　　 　　　　　　　　　　

穴熊は必ずミスをする人間将棋の最善戦法。
結局それが将棋の底。
最善手を指すより最善手を指すのははるかに難しい。
悪手に応じることは凡人でもできる。（むしろ得意

ずるいって言う方がずるい　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

ずるいって言う方がずるい　　　　　　　 　
　

保守

保守

保守

保守

保守

ずるいって言う方がずるい

ずるいって言う方がずるい 　　　　　　　　　　　

ずるいって言う方がずるい

ずるいって言う方がずるい 　　　　　　　　

ずるいって言う方がずるい　　　　　　　

ずるいって言う方がずるい　

ずるいって言う方がずるい　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

ずるいって言う方がずるい　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

ずるいって言う方がずるい

ずるいって言う方がずるい　　　　　　　　　　　　　　　　　　

ずるいって言う方がずるい　　　　　　　　　　　　　　

ずるいって言う方がずるい　　　　　　　

将棋倶楽部２４

>>734
？

将棋倶楽部２４

age

漏れはじめはずるくない派だったけど、
最近になってずるい派に傾きだしてきた。
というか主張としては「ずるくない」なんだけど、
ズルクナイ派に低レベルなのが多いので
（荒らしとかコピペとか自作自演妄想とか）ずるい派を応援したい。

ズルくない派の常套句、「玉の囲いがずるくないなら、アナ熊もずるくない」は気になるな．
物事には一般に程度というものがあり、いろんな場合で判断が変ってくるわけだ．

例えば
野球の捕手のブロック　ベースの一角を開ければok,無闇にベースを塞げば走塁妨害．
頻回の電話　相手に気に入られれば情熱的な人、嫌われればストーカー．

ズルクない派はこの辺の微妙な違いがわからんのかな？

（また変なたとえするなって言わるかな？）

>>759
また変なたとえするな。

>>759
走塁妨害もストーカーもルールで禁止されてるが、
穴熊はルールで禁止されてない。

ズルイ派はこの辺の簡単な違いが分からんのだね？

将棋に限らず、ずるを見過ごすのはよくないと思う。

将棋世界のずるである穴熊が糾弾されるのは当然なのでは？

穴熊＝ズル を前提にしている人がいるけど
誰も証明してないよね

>>763
よくは知りませんが、囲碁は逆転が比較的難しいゲームという気はします。
まして必敗局面からの逆転はまずないでしょう？
将棋はそれがあるのです。

しかも単に穴熊に組むだけで、それが起こりうるのです。
これはずるいといわざるを得ません。
逆転についてだけを取り上げましたが、穴熊のずるはそれにとどまりません。
穴熊という戦法は、ずるのカタマリなのです。

囲碁ファンに色々言われたとしてもそれは認識不足から来るもので、何ら気にすることはありません。
気後れすることなく、穴熊のずるを追求していきましょう。

「ずるい」というと不正という感じがして
それはちょっと違うと思う。
穴熊は「せこい」。
これぐらいでどうでしょう。

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穴熊がずるいことは本当のことなのです
本当のことを言われると困る人にとっては目障りなのです

私もずるを見抜く目が養われてきたようです

>>765
ずる熊がずるいというのはとっくに結論でているので、
どうやってずるを咎めるのがいいのか考えません？

穴熊には急戦仕掛けて入玉だね。
見事なまでに姿焼きになってくれてる。

振り穴と中座流がたたかれにくかったのは、矛盾があるように思える
それは見た目と勝率（勝ちやすさ）のどちらへ重点をおくかということにある

穴熊はズルイ
振り飛車はズルイ
美濃はズルイ
巨人はズルイ
居飛車はズルイ
矢倉はズルイ
舟囲いはズルイ
ゴキゲン中飛車はズルイ
藤井システムはズルイ
横歩を取るのはズルイ
頭金で詰めるのはズルイ
相振りはズルイ
中住まいはズルイ
８５飛はズルイ

鬼殺しはズルイ
木村美濃はズルイ
石田流はズルイ
立石流はズルイ
アヒルはズルイ
５筋位取りはズルイ
浮雲はズルイ
フサギコはズルイ
将棋指す事自体ズルイ
４５歩早仕掛けはズルイ
居飛車が飛車先を突きてるのはズルイ
必死をかけるのはズルイ
王様を詰ますのはズルイ
持駒を使うのはズルイ

>>763
よくは知りませんが、囲碁は逆転が比較的難しいゲームという気はします。
まして必敗局面からの逆転はまずないでしょう？
将棋はそれがあるのです。

しかも単に王手を見逃すだけで、それが起こりうるのです。
これはずるいといわざるを得ません。
逆転についてだけを取り上げましたが、王手のずるはそれにとどまりません。
王手という着手は、ずるのカタマリなのです。

囲碁ファンに色々言われたとしてもそれは認識不足から来るもので、何ら気にすることはありません。
気後れすることなく、王手のずるを追求していきましょう。

それにしても、穴熊ずるくない派は
「プロによる穴熊がずるいという意図の発言は無い。あるならソースを出せ！」
などと言っておきながら、ずるい派がソースを出した途端に
ほとんどのプロはずるいと思ってないとか、ただの盤外戦術だとか・・・
だったら始めから、「ソースを出せ！」なんて言わなきゃいいのにね。

ズル穴を攻められて、
それを使わずには勝てないヘボはとうとう
この一連のスレで人格形成に影響を及ぼしちまったらしいな。

ずるいずるい
穴熊ってずるいね
組むだけで勝ちやすいからずるいのです
それにしても、ずるをしたいばかりに、これほど人間てきたなくなれるんですね。
ここを読んで、それがよく分かりました。
ずるをやめて、まともな将棋を指そうという気はないのですね。

穴熊ははっきり言ってずるい。
なぜなら、人の考えた戦術の猿真似だからだ。
極論しよう、定石つかう奴はヘタレでずるい。

棋力があれば、場面場面で逐次最前手を考察して
打っていけば良い。
他人の考案した戦術をサルのごとく真似て強い弱い言ってる
時点でだめじゃないのか？

もし、将棋の神がいるとしたら、場面の最善手を追って
穴熊型になることはあっても、奴が穴熊を目指して打つ事は
ありえないと断言してみよう。

もはやコピペする以外に心の逃げ道がなくなってるね。

>>778
この論法はとっくに論破されてるんで過去スレ見てきてください

穴熊はずるい、くらい言ってもいいんじゃないですか
本当のことなんだし
振り飛車指すな、将棋をやめろ、みたいな意見の方が、まさに将棋を滅ぼすものだと思います

ID:ZvcAeWmVさん、同じ将棋指しとして、あなたを恥ずかしく
思います。

>>781
五段に言ってるんだからからまないでね。
五段に向けて言ったようなもので、あんたは全く相手にしていません。

穴熊は相撲の引き技と同じようなものかな。
別にルールで禁止されているわけじゃない。
しかも勝てればこんなに美味しいことはなく、おまけにすごく楽。
でも使うと親方連中から総攻撃を喰らう諸刃の剣。
引き技が相撲を駄目にするってことをよくわかっているんだね。

ちがうだろ
穴熊はでぶだろ
でぶが相撲をつまらなくしてる

まだやってるのか・・・・

ずるかろうと何だろうと勝てば官軍
ただし、プロが穴熊に執着するのは
プロとして客に魅せるという部分を無視した行為で
プロ意識に欠如していると言わざるをえない

穴熊を使うのが恥ずかしかったり、穴熊で負けると惨めに感じるのは、
穴熊を採用するのが「楽して勝ちたい」という意思の現れだからでしょう。
森下だって「王手をかけられずに勝ちたい」から穴熊を採用したと言ったことあるし。
「楽して勝ちたい」という元々の考え方が「ずるい考え」

>>785
っていうか、穴熊党のくせに何いばってるの？
ズルのくせに。
恥を知れよ。
隅っこの方で隠れて生きたらどうだ？

>>783
相撲の引き技が叱られるのは
「常に成功するわけじゃない」からだろ・・・

むしろ鬼殺しに近いな。

ZvcAeWmV＝将棋の恥

アナル熊は恥。

>>789
穴熊はずるいって言われるのが嫌だから、わけの分からないことを書きまくっているわけですね。
もはやずるくないと言い返すことも出来ないほど追いつめられているわけだ
穴熊党は悲しいね。

レトロゲーム板にこんなスレが立ってまつ。

　スト２の当て投げについて
　http://game.2ch.net/test/read.cgi/retro/1048317280/

穴熊スレに似たものを感じた。

＞組むだけで勝ちやすいからずるい

こういう発言は大変みっともないからやめた方がいいよ。


俺は穴熊は嫌いだし穴熊に組んで戦うこともないけど
穴熊がずるいとは思わない。
ただ組ませるつもりもないし。

人格も大切だろ。
人間として大事なモラルを捨ててまで
ずる熊を指したいとは思いません。少なくとも自分はね。

モラルや良心なんてどうでもいいんだ！という人は
好きなだけずる熊を指せばいい。
たかが、ゲームの世界だ。それはもうとめない。

ただ、ずる熊を指す人は、
「法に違反しなければ何をしてもいい」という考えのもとに、
悪事を働くのだけはもうやめてほしい。
悪いことは「ルールに反する」から悪いのではなく、
悪いことをする香具師がいるから「ルールをつくる」のであって、
ルールが後追いであり、万能ではない事を何とか学んでほしい。

人間には「良識」というものが大切なんだよ。

大丈夫だよ。
たとえ穴熊がなくなっても、
ZvcAeWmV は将棋に勝てないから。

将棋っていかに固く囲うかってゲームじゃないの？

>>796
ずる熊をさす香具師は「恥」を知らないんだろうね。
日本の伝統文化なのにね、悲しいことです。

>>796
固く囲った相手陣を崩して通常の倍の悔しさをプレゼントするゲームです

少なくとも固く囲われるのをぼやくゲームではない罠

>>798
ズル熊を批判し続けねばならないのです。
将棋を廃れさせないためにね。

いい言葉だね。感心した。

全てのずるくない派が、醜態を晒したとは思ってないよ。
粘着のずるくない派が妄想を繰り返している為に、
まともなずるくない派の意見が、聞けなくなったと思っただけで。

すべて
Z　v　c　A　e　W　m　V　の　自　作　自　演
で、よろしいですか？

>>801
1が自作自演とか、釣りがどうとかいう人、以前からずっといるよね。
今は特にひどいけど、そんなの何が面白いの？
穴熊について思うことを書けよ。

俺は穴熊崩しが得意だから
穴熊に組まれても「ずるい」とか思いませんが何か？

むしろ　穴　熊　に　組　ま　な　い　の　は　ず　る　い

>>803
穴熊退治を得意とするあなたは英雄です。すばらしいですね。
その調子でズル熊を退治していきましょう。

穴熊をずるいと言う香具師はヘタレ。
ZvcAeWmVは最ヘタレだな。

>>805
穴熊はずるい、くらい言ってもいいんじゃないですか
本当のことなんだし
振り飛車指すな、将棋をやめろ、みたいな意見の方が、まさに将棋を滅ぼすものだと思います

ずるい派の主張は>>604-605で語りつくされた。たまには違う言い方しろって。

ZvcAeWmVはヘタレ、くらい言ってもいいんじゃないですか
本当のことなんだし
穴熊指すな、穴熊をやめろ、みたいな意見の方が、まさに将棋を滅ぼすものだと思います

く　だ　ら　な　い　
ま　だ　や　っ　て　る　の　か
時　間　の　無　駄　で　す　ね

詭弁の特徴ガイドライン
例：「穴熊ははたしてズルか」という議論をしている場合、あなたが
「穴熊は将棋としてのルールを満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「ルールには反してないが、もしルールが間違っていたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、時として穴熊が将棋の普及を妨げることがある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後でも、穴熊が認められている保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「将棋連盟だって穴熊が広まることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「アマの世界では、穴熊はズルイという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、近年の若者は皆恥ずかしいという感覚が欠如しているのでは？」
　７：言い訳であると力説する
　　　　 「それは、穴熊をズルでないと認めると都合の良い粘着が吠えてる言い訳だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、将棋ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「穴熊がズルでないなんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「結局、穴熊が禁止になれば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「穴熊がルールを満たしてるだなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　 　　　「ところで、穴熊のどこがズルでないと言うんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　　「穴熊はズルでないという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「ルールって言っても暗黙の了解ってものがある。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　 「穴熊がズルであると認めない限り将棋界に進歩はない」 　

というお話だったのさ。

ズル熊党のブチキレモードは、
ズル熊を指すことがいかに人間に悪影響を及ぼすかが
はっきりとして、むしろ有難いくらい。

狐が嫌がらせに田んぼに糞をまいて、
結果豊作になるという昔話を
幼いとき聞いた覚えがあるが、まさにそれ。

駒落ちで穴熊って、馬鹿っぽくない？
そりゃたしかに飛車落ちの右四間とか、実際にはなかなか勝ちにくいけど、
その中に大事な駒捌きが沢山含まれているから大事なわけ。
なのに、最近は道場でもいきなり穴熊にしてくるｵｻｰﾝとか多いし。
まあ、結局勝つけど、玉にせまられるまでに確かに時間はかかるし、それで
自分が優勢を維持しているとかお馬鹿な勘違いありありとわかる。

駒落ちで穴熊は、禁止すべし！！（初学者のために）

だってもし将来将棋が廃れれば「ほらねずる熊ばっかり
やってるからだよ」って言えるし廃れなければ
「我々がずるといい続けたおかげだ。」と威張れるでしょ。
どちらに転んでも自分に負けは無いわけだから
とっても便利で都合のいい言葉でしょ。

居飛車穴熊の良い点

普通に組めば振り飛車よりかたいうえに主導権もとれる
攻めがわかりやすい


振り飛車の良い点

自分のほうに選択権がある
囲い終わるまで急戦がない
見た目がかっこいい



ずるさでいうと
選択権があり、必ず玉を囲え、固さで勝負というコンセプトの元祖である振り飛車のほうが、理論的にはずるさの根源ように思える
しかし感覚的には、居飛車穴熊のほうが、見た目が悪い、もともと攻めの主導権がありながらさらに囲う、というような点が姑息にうつる

＞814
別に駒落ちでやったっていいじゃない。。。
穴熊だろうがなんだろうが勝てば良いのさ。
穴熊だから実力が身につかないっていうのは
あまりにもチープな考え方だ。

>>816
振り穴は？

>>817
むしろ817が後ろめたい気持ちで穴熊をしているのでしょう。
あなたの持つ後ろめたさは、決してゆえないことではないのです。
なぜなら、穴熊がズルであることに気づいているからです。

穴熊のズルさに気づいた以上、穴熊病の克服もすぐソコです。
わたくしの穴熊病院で棒銀を指しつづける治療を続ければ、
たった２週間で驚きの成果が！

ドロドロ血がサラサラ血に変わります。

＞818
振り穴は後手だと超急戦を受ける恐れもあるし、端攻めされると放棄せざるを得ないこともある
相穴になると同等のかたさで主導権がにぎりにくい
つーことでいいとこはほとんどないな

ID:ZvcAeWmV つまらない
ここではオモシロイことを言ってください。

>>821
穴熊はずるいって言われるのが嫌だから、わけの分からないことを書きまくっているわけですね。
もはやずるくないと言い返すことも出来ないほど追いつめられているわけだ
穴熊党は悲しいね。

>>822
コピペツマラナイ
俺は穴熊党ではない
miyaでもない。

詭弁の特徴ガイドライン
例：「穴熊ははたしてズルか」という議論をしている場合、あなたが
「穴熊は将棋としてのルールを満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「ルールには反してないが、もしルールが間違っていたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、時として穴熊が将棋の普及を妨げることがある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後でも、穴熊が認められている保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「将棋連盟だって穴熊が広まることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「アマの世界では、穴熊はズルイという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、近年の若者は皆恥ずかしいという感覚が欠如しているのでは？」
　７：言い訳であると力説する
　　　　 「それは、穴熊をズルでないと認めると都合の良い粘着が吠えてる言い訳だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、将棋ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「穴熊がズルでないなんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「結局、穴熊が禁止になれば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「穴熊がルールを満たしてるだなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　 　　　「ところで、穴熊のどこがズルでないと言うんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　　「穴熊はズルでないという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「ルールって言っても暗黙の了解ってものがある。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　 「穴熊がズルであると認めない限り将棋界に進歩はない」 　

というお話だったのさ

ズルクない派はズルイという言葉に過剰反応し過ぎなのでは？
穴熊を相手に互角に渡り合う為には、穴熊のズルさを認識して対応しなければならない。
これは過去ログにある６段氏の棋譜解説を理解できる棋力があれば解かって貰えるはずだ。

ズルイ派の多くは、将棋を娯楽だと思っているので、
あくまで勝敗にこだわった、ズルイ戦法は好まないのだろう。

最近コピペ荒らしが増えたな。
それとも同一人物か

>>828
なんかこのスレを荒らしに来てるというか
スレの混乱狙ってる人居るよね（ｗ

悔しさ分かるけど。

穴熊はズルであることは、もはや誰の目にも明白となりました。
しかしながら、未だに単なるネタにしようとしたり、
穴熊がズルくないなどと言うものがいます。
これは、どういうわけでしょうか？

わたくしが考えますに、穴熊には中毒性があると思います。
一度、穴熊で圧勝すると、その快感に嵌り抜け出せなくなるのです。
横から見ていると、穴熊というのは、
実につまらない将棋になりがちな印象ですが、
やっている本人は必死なのです。
確かに穴熊党は、穴熊以外の将棋では
その荒すぎる棋風ゆえに勝てないでしょう。

これは穴熊依存症と申します。
こういう人達にとって、将棋とは穴熊に他ならず、
穴熊がズルというのは、将棋そのものがズルと勘違いしてしまうのです。
プロですら認めているということにも、まるで耳を貸さないのも
既得権益を守るためでなく、もしかして将棋そのものを守ろうと
頓珍漢な発想をしているやもしれません。

蛇足だけど、なんで居飛穴の前提となる振り飛車に非難がいかないの？
振り飛車がアマに人気があるから？そっちの方がずっと納得行かない。

「嫌いな穴熊」に組まれる可能性を孕んでいるのに、何で振るのか。

ちなみに周りの振り党は、口が裂けても「ずるい」なんて言わない。
振ってる以上、必ず穴熊に出会う。だから組ませないよう工夫したり
組ませて互角に戦えないのなら振るな、と思ってる人ばかり。

穴熊ズルクナイ派の方々にお尋ねしたい。
何を根拠にそんなデマカセ言っておられるのか？

そもそもあなた方はいつも穴熊に組む側であって
穴熊に組まれたときにウザさ知らないでしょう？
一度穴熊に組まれるとちょっとやそっとでは勝てなくなるし
かといって組ませないのも難しい。
藤井システムすればいいじゃないかという意見もあるが
わざわざ藤井システムという居玉で闘うﾄﾞｷｮｿな真似しても
穴熊自体を咎められるわけではない。
こちらが居玉もしくは極めて緩い形なので
所詮は「相手が穴熊組む必要性が無くなる」

いかにズルイ手か分かって頂けたであろうか？
もはや将棋は「穴熊に組めるどうか」というレベルにまで退廃してしまってる。

やっぱ、常識ってもんがあるよな。
麻雀にしたって、相手が役満確定したからって
わざとちょんぼしてたら友達なくすぜ。
そりゃ、禁止されてないし、2000,4000払うだけだが人間として卑しいよ。

ずる熊指しは、ずるしてまで将棋を指そうという性根が腐っていると言える。

自分で文章を考える頭がないキチガ○の必死の抵抗ってやつだね＞コピペ荒らし
荒らさないと自我をたもてないくらい悔しかったんだろうね。

今携帯使って向こうのスレ荒らしてるのもID:I6ScLBhh＝私怨君ですよね（笑

穴熊は盤上で嫌がらせが出来る戦法であります
よって現代将棋に盤外戦術は必要ないのです

ズル達って本当に悪質だね。特に、

自作自演がお得意の、ズル達らしいズルさだ。

意味不明な理由で削除以来なんてだして、ズル精神まるだし。
挙げ句の果てに「穴グマずるいと言うやつはずるい」
なんて新スレまでたててそこに引き篭る始末。
このスレに文句があるなら直接レスするのが筋。
もはやその度胸すらズルクナイ派には無いのか。

ずる熊は卑怯だからなー
千日手とずる熊はルール改正すべきだと思う。
ずるをいつまでも見過ごしててはいけない。

王が盤隅に移動するのに条件を付けたらどうだろう。
５０手未満はだめとか、３枚以上相手駒をとった後でないとだめとか。

また病気が始まってる（笑
>>834が図星だったから過剰反応しちゃってるのかな？

荒らしは（・Ａ・）ｲｸﾅｲ！
まあ糞スレだからいいんだけど。

>>839
五段に言ってるんだからからまないでね。
五段に向けて言ったようなもので、あんたは全く相手にしていません。

>>840
こいつ穴熊スレ先に立てられたのがよほど悔しかったんだね。
こいつは穴熊スレの１にﾄﾞ馬鹿な文章書いて、自分で「あいかわらずうまい！」とか自作自演しないと
精神の安定が保たれない香具師なんだろうなｗ
みんな、次はこいつにスレ立てされてやれよ、でないと犯罪に走りかねないｗ

いよいよ穴熊がズルということは自明となってまいりました。
しかし、穴熊が禁止されるまでは、
ズル者たちは穴熊を使い続けることでしょう。

ここしばらくはズルの成敗が必要とされます。
皆さんのズル熊対策をお教えください。

>>840
＞荒らしは（・Ａ・）ｲｸﾅｲ！

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1047641663/709-710
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1047641663/745

言ってることがころころ変わるね、きみ。

誰かID:I6ScLBhhに良い精神科を紹介してやってください。

>>845
なんかこのスレを荒らしに来てるというか
スレの混乱狙ってる人居るよね（ｗ

悔しさ分かるけど。

>>844
穴熊はずるい、くらい言ってもいいんじゃないですか
本当のことなんだし
振り飛車指すな、将棋をやめろ、みたいな意見の方が、まさに将棋を滅ぼすものだと思います

まあもともと糞スレだから（ｒｙ

なんだかんだ言って、親しい相手にはズル熊やらないんでしょう？
ネットや大会の、見ず知らずの相手だから出来るんだよね？
ただ大会では意外と少ないんだよね
やっぱり顔や名前を晒しているせいかな
それならネットが穴熊ばかりという理由も納得できるよね

>>842
隔離スレの方だけど、隔離されてるのって
例外はあるにしろ'ほとんど独り’だろ？
これだけ常時接続が普及してる時代に
IDが全部違うし、ID被ること全然無い（ｗ
前スレもそうだったがこのスレって
平日のたった７時間で１０人以上参加するスレじゃない。
隔離スレの１が削除されないように頑張ってるだけ。
馬鹿でも気付く罠。
だから決してここには来ないし、隔離は成功。

>>844
一応言っておくと、このスレの>>1は、ニセモノのズル将棋万歳です。

スレ乱立荒らしを装って、どさくさに紛れて
穴熊はずるくないかスレも亡き者にしようと企むズルたちの仕業でしょう。

なお、私が立てたスレは、穴熊はずるくないか？第２スレ以降のみです。

ん？

糞穴なんてズルイに決まってんだろ！
これだから糞穴ずるくない派は困る。
論点ごまかされてもな（藁

ﾊﾟﾝﾀﾞって何？

五段からの返事がありませんね。
金曜の夜中に将棋指すような人が、土日とここを見られなかったのでしょうか。

自分で五段と言っているからあなたを信用しているのであって、棋譜を見て信用しているわけではありません。
だってあんな弱いの、どう指しても負けようがないので、上手の棋力を測れないのです。
ケチがついているけど、どう指しても負けないんだから、上手下手を言われるのは心外ですよね。

くり返しますが、私はあなたが五段ということを疑っているわけではありません。
ただし、その根拠は客観的には希薄なものです。
だからプロの穴熊のどこに感動したのか聞きたいのです。
それが聞けないと全然面白くないじゃないですか。

いつまでも返事をしないと、他のずるい派がまた将棋が弱いと言い出しますよ。
自称五段を誰もが信用するとは思えませんからね。
でも棋譜解説が出来れば、誰もが疑いようがなくなりますよ。

うーん

もうそろそろ、バンザイして本スレに合流したらどうだ？
まあ、怖いんだろうがな、また論破されまくってポロボロになるのが。
考え方が、穴熊そのものだな。

穴熊を「ズルイ」、「卑怯」と言って何が悪い。
本当のことだから仕方ないだろ？
詐欺師のことを「人を騙す技術が優れている人」
と言いますか？
泥棒のことを「こっそり盗む技術が優れている人」
と言いますか？

穴熊党もこれらと同様です。

>>857
隔離スレの方だけど、隔離されてるのって
例外はあるにしろ'ほとんど独り’だろ？
これだけ常時接続が普及してる時代に
IDが全部違うし、ID被ること全然無い（ｗ
前スレもそうだったがこのスレって
平日のたった７時間で１０人以上参加するスレじゃない。
隔離スレの１が削除されないように頑張ってるだけ。
馬鹿でも気付く罠。
だから決してここには来ないし、隔離は成功。

穴熊ズルクナイ派の反論無くなったな。
アゲアシ取りみたいな書き込みはあるが
主題についての反論が無い。

今日ばかりは、流石にずるい派の肩を持つよ。
ずるくない派は釣りのつもりかもしれないけど、
あまりにもやり方が陰湿過ぎると思う。
論旨もめちゃくちゃだったしね。

ズル派（隔離スレの１）は形勢が不利になったので、
荒しを装い共倒れの道を選んだわけですなｗ
もともと主張のないズル派にとっては、
共倒れでも御の字だろうからね。

ズル熊はたとえますと
「引き篭もり」という言葉はあまり好ましい表現ではありませんが
ここには多少ナリともそういった方がいると思います。
ネットのＢＢＳなども立派なコミュニケーションですが、
そのなかには相手の存在を完全に否定するような一人よがりの発言もあります。
つまりパソコンの向こうに人間がいるということを否定してしまっているんですね。
人格を形成する核たるものは人とのコミュニケーションです。
みんなが有って自分が有る、それを理解できないまま大人になってしまった人が
普通の人には全く理解できないような動機で人を殺したりするケースが増えてます。
あなたは両親や友達の事をどんな存在だと思ってますか？
彼らもあなたと同じ様に心を持った人間なのです。
あなたが社会に出ようという意志さえあれば、みんな必ず受け入れてくれるはずです。
どうか勇気を持って家のドアを開けてみてください。

一日中引き篭ってコピペ荒らしか・・・

>>864
五段に言ってるんだからからまないでね。
五段に向けて言ったようなもので、あんたは全く相手にしていません。

穴熊を使うと実力以上に勝ててしまいます。
これは事実です。
別にルール違反をしているわけではないのでずるいとは思いませんが、
単なる「要塞構築＆大暴れゲーム」のような感じがしてゲンナリします。

私も穴熊は指します。
また、先手で千日手を狙うこともあります。
でも、そのずるさや精神の貧困さは十分に自覚しています。

「穴熊はズルである」と主張しておるわたくしですがが、
必ずしも穴熊党と仲が悪いというわけではありません。
「穴熊はズルである」と いう私の主張に聞く耳を持たず、
ムキになって怒る人とは対話も成り立たないのですが、
将棋という共通の関心を持っている以上、
たい ていの穴熊党とは将棋について語り合うことがあるのです。

かつて親鸞は、「悪人こそ救われる」という教えを広めました。
悪人と自覚している悪人であれば、極楽浄土へ行くことも可能であると
説いたのであります。
かような先人の偉大な教訓を生かし、
わたくしは、「ズル人こそ救われる」、「ズルを憎みて人を憎まず」
という立場を採っているのです。

私は、「穴熊はズルい」という正しい認識を持っているから、
穴熊党がどんなズルい手段に訴えてくるか
予想がつくのでズルを成敗できる。

しかし、そういう自分の損得とは別に、ズルが横行する現状を
どうにかしたいので、「穴熊はズルい」という認識を広め、
皆にズルの成敗が上手くなって欲しいと思っている。

例えば駒をコッソリ動かしたら、それはルール違反ですね。
ただし、みんなが見てる前で駒を動かしてみせるのは、これはズルではないのです。
ただのルール違反です。もしくは　バ　カ　です。ただ　自　爆　しただけです。
しかし、誰も見ていない時にコッソリ駒を動かすのは、これはルール違反であると同時にズルになるわけ
です。なぜならば、”ばれないように　ルール違反をする行為”だからです。

ボクシングにおいても、単にバッティングが起きた、というだけでは、ただのルール違反でペナルティを取
られるだけで、ズルとは言えません。しかし、審判の見てないところを狙ってバッティングするのはズルイ
行為ですね。つまり、”ばれなければ、ルール違反をしてでも勝つ”行為なのでズルイわけです。
サッカーにおいても、審判の見えない所で敵を転ばせるのはズルです。これも”ばれなければルール
違反してでも勝つ”という行為だからですね。

また、運営の都合上、切れ負けルールを採用する将棋大会は多いですが、その切れ負けルールで時間
稼ぎをして切れ負けを狙う行為はどうでしょうか。
先に相手玉を詰ますのが将棋の本質である事は言うまでもないことですが、（秒読みすらなく）時間が切
れたら負け、というのは将棋の本質によって負けたのではありません。大会運営の都合上やむを得ず追
加した特殊ルールの適用によって負けただけです。
このことから、
”相手玉を詰まして勝つのではなく、意図的に本質外の特殊ルールを適用させて相手を負けに追いやる
行為”
であるがゆえに、「切れ負け狙い時間稼ぎ」はズルイと言えるでしょう。大会運営の弊害と言ってよいで
すね。（ただし、「　”一定時間内に”　先に相手玉を詰ますのが現代大会将棋の本質の一つなのだ」、と
捉えるならば、切れ負け狙いは戦略の一つであってズルではない・・と考えることもできます）

続く↓

また、対局前日に一晩中無言電話を掛け続けて相手を寝不足にさせる、というのもズルイ行為と言えま
すね。
なぜなら、自らの駒の動きによって先に相手玉を詰めるのが「勝つ」ということなのにも関わらず、盤外に
おける自らの駒の動き以外の力によって相手を負けさせようとする行為だからです。ただしこの場合は自
分も寝不足になるのでズルと言うよりはバカの部類に属するかもしれません。

さて以上により、ズルイとは何かが見えてきたはずです。まとめます↓

「・同じ駒の性能、・同じ駒の配置、・同じく適用されるルール、　と　い　う　条　件　の　上　で　、　自　
ら　の　駒　の　動　き　に　よ　っ　て　先に相手玉を詰ます事」が、「将棋において勝つという事」なのに
も関わらず、「表面的には人に知られないようにして『条件の上での駒の動き　以　外　の　要　因　』に
よって勝とうとする行為」をズルと呼ぶ。

・・・という事です。

ひるがえって穴熊は、どこ偽り無く、条件の上での駒の動きによって勝とうとする行為ですから、当然ズ
ルなどとは無関係なわけです。これが、「盤上にズルなど有り得ない」、ということの意味です。

穴熊ってなんですか

　なぜ穴熊をやるか―答えは簡単。プロもアマも同じ、勝てるからである。勝てばおもしろい、
おもしろいから指す、指せば強くなる。強くなれば勝つ・・・の好循環。
　穴熊がプロ、アマともに流行したのは当然だ。後顧のうれいなく玉を固めて思い切り攻める。
これは単に勝負の結果だけでなく、将棋というゲームのココロ、勝負の原点に直結するものではないか。
だからこそ、穴熊で勝ったときの爽快感はカクベツなのだと思う。

　大内延介著「穴熊戦法」より抜粋

あれ？

>>872
ついにそのソースを持ってこられましたか。
わたしもかねがね穴熊党総裁である大内穴熊名人を
穴熊ズルい派の旗頭に押し立てるには無理があると思ってました。
　
しかしそれでもズル熊を批判し続けねばならないのです。
将棋を廃れさせないためにね。

うん？

穴熊は全然ずるくないー♪ずるくないったらずるくないー♪
穴熊は全然ずるくないー♪ずるくないったらずるくないー♪
穴熊は全然ずるくないー♪ずるくないったらずるくないー♪
以上、穴熊を使わない穴熊はずるくない派の主張でした。
（３級か４級に昇級する時はお世話になりました。）

ずるいずるい
穴熊ってずるいね
組むだけで勝ちやすいからずるいのです
それにしても、ずるをしたいばかりに、これほど人間てきたなくなれるんですね。
ここを読んで、それがよく分かりました。
ずるをやめて、まともな将棋を指そうという気はないのですね。

ずるくない派の級位者は消えてくれない？
五段がいるんだから、もう出番はないよ
五段の言うことなら、少なくとも私は反論しませんから。
そう言ってるんだから消えてね。

私は、「穴熊はズルい」という正しい認識を持っているから、
穴熊党がどんなズルい手段に訴えてくるか
予想がつくのでズルを成敗できる。

しかし、そういう自分の損得とは別に、ズルが横行する現状を
どうにかしたいので、「穴熊はズルい」という認識を広め、
皆にズルの成敗が上手くなって欲しいと思っている。

物事の本質を無視したそんな馴れ合いしたくありません。
ズルイ派ってやっぱりズルイですね。
正論には「そんな話題はしてはいけない」とごまかす。
イラク攻撃に反対するデモ行進に対し
「そういう行動は後ろから銃で撃つような行為だ」とタブー視し、
それについては一切踏み込んだ話題させないようにしてるかのごとく。

過去ログにも何度も色んな人によって書き込まれてきた内容ですが
それのどこがズルイ派にとって迷惑なんですか？
ズル穴マンセー派にとって迷惑なだけなのにそうやってごまかさないで欲しい。
さすがにズル穴マンセー派はズル穴するだけあってズルイですね。

将棋の勝敗＝実力＋研究＋ズル＋偶然であります。偶然はズルが増大
するにつれて、それもまた増大します。また、研究は、非ズル的研究と
ズル的研究（共同研究あるいはズル熊等ズル戦術の研究など）に大別
されます。将棋の勝敗は、これらの諸要素の総和により決定するというのが
ズル理論の根本的立場であります。

　ズル棋士が、ズル方程式を共通の認識としているのかというと、
必ずしもそうとは言えないでしょう。ズル棋士の行動は、たしかに
ズル方程式で解明され得るのですが、それを明確に意識しているのかと
いうとそうとも言えないと思うのです。たとえば、生物ならば、
どの生物も法則性をもって行動しますが、彼らがそれを明確に意識
しているのかというとそうではないというのと同様かと思います。
行為者の行為の法則性は、行為者本人には必ずしも認識されていない
のであります。

法則は客観的なものであります。そして、この客観的な
法則を認識するのがわたくしたちの主観であるわけです。それゆえに
わたくしたちは、自らの主観が、単なる主観にとどまらないよう、できる
だけ客観的なるものを反映できるよう、絶えず警戒しなければなりません。

　ズル熊など、ズルのなんたるかを理解するためには、ズル熊にとらわれ
ず、ズルの既得権益を持たないことがポイントとなります。
無論、ズル熊が極端に苦手であったり、ズル熊をしたこともないというの
も、ズル理論を理解する際にマイナスとなりえます。すなわち、ズル熊から
自由であることが肝要なのであります。

　「ズル熊から自由である」ということと、「ズル熊に無関心な第三者」とは異なることに注意しなければなりません。人間尊重の精神を忘れては
なりません。

　かような意味で、ズル棋士は、ズルの真っ只中に身を置いていますから、
ズルの客観的認識は難しいといえるのではないかと思われます。彼らは
必ずしも明確なズル意識を持たずに、ズルな行動をしていると思われます。
これは眼鏡をかけている人間は、眼鏡をかけていることは意識していても、
眼鏡のレンズを意識して物を見ることはないというのと似ています。

　その証拠に、前期の名人戦で、ズル川名人は、第一局で、水と油、ズルと真面目を組み合わせた駒組みをして失敗しました。これはズル理論からすれ
ば、明らかなことであるが、ズルの当事者であり、しかも将棋界最ズルと
評されるズル川名人でさえ、この水と油の理論を明確に意識していなかった
ということなのであります。

鹿野「なぜ穴熊名人は、角替りなんていう人気のない戦法ばかり指すのですか？」
三浦「先手の勝率がいいからです。６割。」
鹿野「だったら後手の郷田は、どうして避けないのですか？」
三浦「私だったら、姑息な手段を用いたりして、受けて立たなかったりします。」

ここでいう「姑息な手段」とは、三浦名人の棋譜から考えて、「振り飛車穴熊」
を指していると断定できます。つまり、「穴熊は姑息な手段」と認識した上で、
穴熊をバンバンやっていることが明らかになったのです。

そこには、「勝つためにはどんな姑息な手段でも厭わない」という、
三浦名人の固い信念が感じられるでしょう。近年、プロ棋界全体が
こういう信念に裏打ちされた凄味のある将棋を目指しているように思われます。

我々将棋ファンの多くも、プロの将棋を観戦する際、「どちらがより姑息な手段に訴えるか」
などに関心を持つように、レベルが向上してきましたので、この傾向は大いに歓迎です。
我等の偉大なるズルの急先鋒、三浦名人。その姑息な将棋に要・注目です。

もし穴熊が最善手じゃないとすれば、さらにそれを越える良い手があるってことだ。
つまり、９×９マスの中の、どんな手であれ、
「　ど　っ　ち　が　よ　り　良　い　か　」、という違いがあるに過ぎない。

１９１２年に、チェスの数学的分析を行なった数学者ツェルメロは、

「いずれかのプレイヤーが必勝戦略を持つか、または、両方のプレイヤーが必ず引き分けにできる
戦略を持つ」

ことを証明した。このツェルメロの定理は、現代のゲーム理論ではより一般化され、

「完全情報の有限ゲームでは、純粋戦略のナッシュ均衡が存在する」
ということがすでに証明されている。


つまり、相手のいかなる手に対しても、それに対する最善の手が存在するわけだ。

完全情報の有限ゲームにおけるあらゆる選択肢は結局、
そのナッシュ均衡にどれだけ近いか、という違いしかない。つまりズルなど存在しえない、というわけだ。
バカは糞して寝てろ。

「ずるくない派の方が口汚い」というのは鋭い指摘ですが、
理由は「押されているから」ではないのです。

彼らは、押していようが、押されていようが、
いずれにもかかわらず、
口汚い言葉を発し、乱暴な態度をとるのです。

穴熊と呼ばれる「ずるい戦法」ばかり使っていると、
指している人間の精神にも影響が及ぼされ、
ずるい人間になってしまうからなのでしょう。

（穴熊ゲームは思考ゲームというより、シューティングゲームに近く、
　繰り返しやりすぎると、穴熊ゲーム脳と呼ばれる
　抑制の効かない脳みそになってしまうとの報告もあります。）

彼らの態度こそが、穴熊がずるく
人間に有害な存在であることの動かぬ証拠とも言えるでしょう。

実は、穴熊ずるくない派こそ、穴熊問題の最大の被害者なのです。
彼らを救うためにも「穴熊はずるい」と声を大にして言わねばならんのです。

穴熊ずるいということが穴熊に対する牽制になるとは思えません。
そんなことを言っても穴熊党は開き直るばかりで、まさにかえるのつらに小便なのであります。
一方、穴熊に組めばそれだけで勝ちやすいのですから、穴熊は間違いなくずるいと言えます。

ルール改正を考えるのは時期尚早でしょうか？
例えば、原則として玉の４隅への移動は禁止。
ただし、王手されたときのみ移動可とするとか。

>>887
こんなことして恥ずかしくないのか？

穴熊党は、恥を知れよ。

ウンコに血が混じってたんだけどどうすればいいかな

>>889
穴熊のズルさに気づいた以上、穴熊病の克服もすぐソコです。
わたくしの穴熊病院で棒銀を指しつづける治療を続ければ、
たった２週間で驚きの成果が！

ドロドロ血がサラサラ血に変わります。

駕籠真太郎「輝け！大東亜共栄圏」

↓結論

↓

↓　

>>891
なんかこのスレを荒らしに来てるというか
スレの混乱狙ってる人居るよね（ｗ

悔しさ分かるけど。

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>>896
何言ってるのかさっぱり分からないんですけど
そんなことより、あなたは穴熊をずるいと思いますか？