【疚しい囲い】穴熊はずるくないか？７局【病原体】

前スレでは，現代ズル熊将棋の第一人者＝佐藤穴熊名人が，よみくま日記で
本音をポロリ．この内部告発により，穴熊ずるくない派が壊滅の危機に陥る．
しかし，その危機を救ったのが「ごきげん爆玉愛用者」．

初めての「正々堂々とした真面目な意見」に拍手喝采．穴熊ずるい派の中にも
「指導対局の甲斐があった．勝ちを譲ろう．」というなごやかな雰囲気が
出来上がりました．ところが，それは長くは続きませんでした。

穴熊ずるくない派が，小手先のズルいテクニックを用いて，詭弁を撒き散らしたのです．
更にズルを見破られたら，いつも通り掲示板荒らし行為に走ってしまったのです．結果，
穴熊は「このような暴力に頼る恥さらし者に相応しい囲い」という印象を強めました．

また，穴熊ずるくない派ばかりに，このような劣悪な人間が属していることから，
「穴熊に疑問を持たずに過ごすと，人間形成上悪影響があるのではないか？」
と考えられ，ズル追及の重要性が再認識されるに至ったのです．

穴熊ずるい派の5勝0敗1持，今回は飛車落ちで指導．連戦連敗のズルたちに挽回の目はあるのか？
それともまた，口先三寸のエセ論理を順当に成敗されてしまうのか？　（関連スレ >>2-10）

関連スレ
第1局　http://game.2ch.net/bgame/kako/1015/10157/1015763150.html
第2局　http://game.2ch.net/bgame/kako/1025/10251/1025141553.html
第3局　http://game.2ch.net/bgame/kako/1031/10313/1031380058.html
第4局　http://game.2ch.net/bgame/kako/1036/10363/1036302946.html
第5局　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1039414611/l50（html化待ち）
第6局　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1041867325/l50

>>1
毎度のことながらスレタイﾜﾛﾀ

このすれは初心者にもはいりやすいのでいいと思う。
将棋的にも穴熊から使いやすいからね。

1は焦っていた。額からは大粒の汗が流れ落ちている。

この状況をどう打開すればいいのか。彼は今窮地にいた。
全て順調だった。全てが思い通りにいくはずだったのだ。
そう。あいつが現れるまでは。

あいつは現れるなり全てを手にしていった。
上司の信頼、高額の給与、女子社員の注目、部下の尊敬。
それに引き換え俺はどうだ、入社以来彼が手に入れたものはそれらの一部分に過ぎなかった。
しかしまた、築いて来たものに誇りすら抱いていた。
「いつかは全てを手にできる。俺にならいつか・・・」

しかし、あいつは違った。容姿も、行動力も、対人術も、全て１のそれを上回っていた。
彼が密かに想いを寄せていた女子社員のかずみが、彼と時を同じくして退社することにも気付いていた。

「なんとかしなくては・・・なんとか。」
焦りは最高潮に達していた。目は充血し、彼の頭からは頭髪が抜け落ちていく。

そのとき、１の脳裏に電撃のようにひとつの啓示が現れた。

「あいつは高卒じゃないか！」それなら俺は勝てる！！

１はおもむろに会社のPentium133Mhzマシンに向かい、IEを起動した。
アドレスバーには軽やかに「www.2ch.net/2ch.html」の文字が並んだ。いつものURLだ。

いつもの板、いつもの煉瓦の壁紙。
その最上に位置するテキストボックスに震える手で入力した。

このスレッドのタイトルだ。

「ここには味方がたくさんいるはずだ。ここなら・・・」

穴熊をずるくないと考える人間は以後このスレ放置を徹底のこと。
ズルイ派が自作自演や煽りで対抗してきても、決して釣られないで下さい。

>>6

荒し行為と言われても、
アナグマ中毒患者特有の金駒埋めといわれても、
熊のオナニーと言われても、
ひたすら忠告しつづけるID:kbk7/xq8の献身には頭がさがる。

いつかきっと報われる日がくる。
これからもくじけずにがんばれよ。

ズｻﾞァ

来週のＮＨＫ杯は、青野照市九段対三浦弘行八段です
ずるが行われないよう、みんなで牽制しておきましょう

>>4

何も知らない初心者のうちに穴熊を指してしまったばかりに
穴熊を将棋と勘違いしている可哀想な消防が
いったい幾人いることか・・・

>>9
オマエ・・まさか生だと思ってるんじゃないよな？（ﾌﾟｯ

>>9
(´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>9
馬鹿の典型だな。
それから>>3の自画自賛もいいかげん止めろよ、ばれて無いと思っているのか、こっちが恥ずかしいｗ

よーし、パパ張り切って牽制しちゃうぞっ！（ﾌﾟｯ

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　　　　　　　　　　　　　　.o　　／￣＼　　　＜　やーめた！
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　　　　　　　　　　　　　　　　彡ノ　ゝ
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　　　　　　(ヽ（　　　　）ノ)　　　　　 ∧＿∧　　＜　まてｺﾞﾙｧ！
　　　　　　 ヽ￣ ｌ ￣ .／　　　　(ヽ(　　　　）ノ)　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 　|　.　. 　|　　　　　　ヽ￣ ｌ ￣ .／
　　　　　　　(___人__　）　　　　　　|　.　. 　|
　　　　　　彡; 丿　し　　　　　　　(___人__　）
　　　　　 彡∪　　　　　　　　　 彡∪　 ; 丿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∪

穴熊党は、相変わらずの暴力行為に走っているようだね。

　 　●
／歩歩歩＼　　関係ないＡＡを貼るな！
　 香銀金
　 王桂金
　 ／　＼

アナグマンがコピペ厨にお怒りです

ﾉ从从(　　　　ｱﾅｸﾞﾏﾊ　ﾋｷｺﾓﾘﾉｶｺｲ･･･
ﾘ-＿-ﾂ　　　　ｲｴﾉﾅｶﾃﾞ　ｼﾞｯﾄｼﾃｲﾙ･･･
(∩∩)　　　　ｿﾄﾆﾃﾞﾙﾉﾊ　ﾏｹﾙﾄｷ･･･　ｳﾂﾀﾞ･･･

でも俺はアナグマ党だけど。

>>1のテンプレが楽しみで1000レス埋めてるようなもんだ。

まあどっちの派もがんがれや

　 　　 ,, - ー'''￣￣ 　　 ヽ
　　　 ／ 　　　　　 　　 　　　ヽ
　　 /　　　　 　 　ゝﾉﾉ　 　 _丿
　　 |　　　, ー--,,＿,,,--''　l/ 　
　　.|　　　ヽ　　　　　 　　　 |　　　
　　|　　　/　,,‐-　　　　　-‐　 　
　　|　　　i　 　 ,-、 　　 　_, |　　
　 ,‐-､　 l　_ 　 oヽ｀　ヽ' o｀　
　 |　、` l　 　 `ｰ　 　 　ヽ´｀i
　.|　 )　　　　　　 　　　 　 ヽ|
　 ヽ `　 　　　＿ 　　ﾞｰ-､＿ )
　　￣i　　　　| 　　､―ー　　|　
　　／.|　　 　 　 　 ｀ヽ/ 　　|　
　　　　|　　　　　　　-　　　ﾉ
　丶　　 `ヽ ＿＿　　, , -' ' |ー、　　
　　ヾ　　　＼　　　　　/　　 |　　＼

棒銀好きは　自分に素直　うまくいったら一方的さ　でもレートと実力だいぶ違うから 夢から覚めなさい〜
中飛車好きは 少しお利口さん 棒銀好きより 少しはお利口 それでもまだまだ攻め過ぎだから 大人になりなさい〜
石田流好きは 大分お利口 中飛車好きより いくらかcool そこまで形に明るいのなら もうひと頑張りデ〜ス
四間飛車好きは 理想に近い もっとも限りなく理想に近い でもシステムに頼った定跡厨も多いので 油断は禁物デ〜ス

戦法チョイスのセンスで　その後の人生は大きく左右されマース まるで風車のように…

矢倉好きは 中途半端 戦法としては 中途半端 「攻め合いも狙えるけれど 入玉でも…」 そんなの微妙すぎ〜
右四間好きは 卑屈すぎます 自分に自信が無い証拠です 持久戦は決して怖くな〜い 勇気を持ってくださ〜い
穴熊好きとミレニアム好きは 固けりゃいいって もんじゃないことを 肝に命じておいてくださ〜い 女性の敵デスヨ〜

いろんな戦法　見てきたけれど 最後に私が言いたい事は 戦法の良し悪しを 勝率で判断するのは 良くない事デスヨ〜

元ネタ　ttp://www.geocities.co.jp/MusicStar-Keyboard/2348/fumei/Bust.swf

はいはい、終わり終わり終わり！！　アンタの言うとおりだよ！！　ぜーんぶアンタの言うとおりですっ！
！！　アンタの勝ち！　俺の負け！　それでもう納得しただろ！　だからもう終了だっつーの！！
つーか、お前、俺がそんなにおかしいか！　俺の事がそんなにおかしいのかよ！　どうなんだよ！！　どうなんだ、ゴルァ！！！
俺だってな、好きで引きこもってんじゃねえんだよ！！　好きで自分の母親足蹴にしてんじゃねえんだよ！！
好きで自分の妹が男の家に泊まってる時に、部屋に忍び込んでパンツをチ○ポに絡めてハァハァしてるんじゃねえんだよ！！
好きでさくらたんのビデオ見てる時に、辛抱たまらなくなって頭からテレビに突っ込んで顔三針縫ったんじゃねえんだよ！！
その辺わかってんのか！　この糞野郎がぁ！！！
あーーっ、もう、どうせ俺には彼女はおろか友達すらいねえよ！　どうせバレンタインに貰ったのは、
中学の時にクラスのドキュソ共が俺のロッカーの中に入れた自作自演のチョコだけだよ！！
あのなあ、ロッカーの中に『私の大好きな○○君へ。放課後体育館の裏で待ってます』って手紙付きのチョコを見つけた時には、
生まれてこのかた何もいい事が無かった俺にもとうとう春がやってきたと、狂喜乱舞したんだよ！！
それでな、放課後になって意気揚々と体育館の裏に行ったんだけどな、三時間待っても誰も来なくてな
次の日教室に来てみたら、隠し撮りされてた俺の待ちぼうけ写真が晒しageされてたんだよ！！　
その時の俺の気持ちがお前にわかるのか！！！　わっかんねえだろうな！！　だってお前、あの時のドキュソ共とおんなじ目してんだもん！！！
ってか、おい、何お前見せびらかしてんだよ！！　何モニターの前で女と脱いでんだよ！！　
何『ほら、ここにお前の好きなオ○ン○ンがあるよ』なんて言ってんだよ！！　何前に入れようか後ろに入れようか迷ってんだよ！！　
ってか、何３Ｐしようとしてんだよ！！　何左右の玉を一個ずつしゃぶらせてんだよ！！　何二人並列に並べて交互に抜き差ししてんだよ！！
もういいよ！　もうどうでもいいからとっとと削除依頼出せよ！！　覚えてろ、ちくしょぉぉぉぉぉっ！！！！！

>>27
ｻｲｺｰ
この元ネタもすきだったけど>>27のセンスも(・∀・)ｲｲ

私は穴熊は嫌いだけど、初心者には穴熊から教えたいね。
それが一番勝ち易い。それで勝てないのなら、そこで始めて
別なことやればいいんだ。

穴熊が勝ち易いってのは残念なことだけど、改善する気ないなら
受け入れなければ仕方ないね。これを禁止するなど、将棋を否定
して改善する気が全く無いってことだよ。

ずるくない派はなぜ口汚いのか。

彼らも実は穴熊がずるいってことはわかっているのだ。
（人によっては無意識下だけでの理解かもしれないが）
しかし、そんなこと言ったって現実の将棋というゲームに勝つには
「ずるい」などという価値感を受け入れてはやってられない。
で、そこをグッとガマンして穴熊というずるい戦法が成り立ってしまってる
現実を「それが強いということ」「それが優秀ということ」
というふうに乗り越えていくのである。
ずるくない派が自分がガマンしてやっとこさ乗り越えてる「ずるい」
という価値感を、ガマンすることなく居直っているずるい派の言動を
目の当たりにすると、
かつての克服したはずの甘えている自分を見せられているようで、
自分がやっと確立した「ずるくない」という存在基盤を揺さぶられる
ため、そこから逃れるのに必死とならざるを得なくなる。
故に、ずるくない派は口汚く成らざるを得ないのだ。

まじめな将棋からズル熊に転向した人には
>>31の解説がまったくその通りだと思う。
ただ、はじめからズル熊を覚えた人はどうだろうか？

彼らは、「暴力的に暴れると勝てる」という感覚が
身に染み込んでいるので、どんな場合でも
自分の思い通りならなければ、乱暴な態度をとって
自分の意見をゴリ押ししようとするのだと、私は思う。

リアルでは穴熊を指す人はおとなしい人ばかりなんですけどね･････
穴熊を批判されても黙ってますよ

>>33
おとなしいというより、だまっておくしかないんだろう

何このスレ

>>１よ。
いくらずるい派が不利とはいえスレ乱立とは恥も外聞もかなぐり捨てたな。
憐れズル派よ。こんな馬鹿なことはもうやめろよ。

↓スレ削除依頼だしておけよ。
穴熊を禁止せよ！！
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1044258343/

煽りじゃなくて本気で穴熊がズルイと思ってる奴がいそうで、痛すぎ

穴熊って気持ちいいよね。
王手のかからない安心感、ってゆうか無敵じゃん穴熊。
相手がかわいそうだよ。
飛車角ぶった切るちょっと乱暴な責めでも、
１手受け間違えたら、はい終了。
王手もできずにみじめにのたうち回ったあげく
金銀と金で圧死だからね。

>>38
相手が弱ければね。

>>36
「スレ乱立」はズル熊党のお家芸です。
今回のも当然、ズルが犯人です。

基本的に、荒らし行為など乱暴な行為は全て
ズル熊党の仕業と考えて間違いありません。

実力将棋派は、不利なときこそ粘り強く戦うものなのです。
そうでなければ薄い玉で戦える訳ないでしょう。

つまり、不利になると暴れるのは、ズル熊党特有の行為なのです。

それに、恥をかかされまくっているのはズルたちの方で、
形勢は、実力派たちが終始優勢じゃありませんか。

>>40
ﾜﾗﾀ

不利飛車党の負け惜しみは永遠に不滅です。

前スレに比べてズルの暴れっぷりが少ないのは、
ズルたちが【疚しい】という漢字を読めないからかも。

【やましい】とひらがなで書いた方が良かったんじゃないか？>>1

>>43
ずるい派ですが読めませんでした(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

■■■■■■■■■■■■■警報■■■■■■■■■■■■■■■■

「俺はお前らと違って難しい漢字が読めて す ご い ん だ ぜ 」厨が発生しますた。

・・もう争うのはやめてくださいっ！！！
将棋界で内乱起こしていてどうするんですか！！
そんなことより問題は囲碁です

あなた達が　穴熊はズルイずるくないと罵り合っている間にも
ヤツラは着々と世界中にその勢力を伸ばしつつあるのですよ！
内部分裂していて囲碁勢に勝てるわけがありません！

だって囲碁は将棋よりずっとずっと面白くて、
その単純性ゆえに奥が深くて、
世界で最も神に近いゲームなんですから・・・！！

にちゃんってコテハンを軽視するひと多いけど、このスレよりあややとハマグリ掛け合いのほうがおしゃれで気がきいてたと思う。

47の書き込みを見て僕は目を疑った。

定跡どおりの手順で優勢になり、戦法を自分で選べて、手待ちされると振り飛車側から攻めにくい急戦はずるい。
特に必ず端からさばける棒銀はずるさの象徴。

>>47
ずるい派の能無し煽り>>31>>32>>40>>43
を見るとそのとおりだよ。

ていうか串カツ囲いはどうなのよ？

【穴熊ズルイ派】(あなぐまずるいは) 　
穴熊を指すことは恥ずかしい行為で、人間形成に悪影響を及ぼし、
最近の医学研究でこれが実証されていると信じて疑わない、
人種の中でも最も妄想癖の大きなもののひとつ。
その妄想ぶりは妄想型の統合失調症（精神分裂病）患者に見られる症状と
酷似している。
将棋の強い人の発言を真実として重要視し、論争になると「穴熊ズルイ派の
24の六段」を盾にするが、その割りに日本でも最高の棋力を持つ、羽生、
谷川、森内、佐藤が穴熊を好んで指すことについては「ズルイ」と切って
捨てることが多い。
日本古来の武士道精神に影響されてか、「守りに入るのは正々堂々していない」と
言ってはばからない、今時珍しい化石のような思想を持つ。
形勢が不利な状態であっても勝手に自らの勝利を宣言するのが特徴。
論点を変えながら、のらりくらりと話題を長続きさせ囲碁将棋板には
5つ目のスレが存在する（03年1月3日14時現在）。

【穴熊ズルくない派】(あなぐまずるくないは)
将棋の中でもかなり特殊な戦法である穴熊を指し、その特殊性を
指摘されると強い反応をしめす人々のこと。
自らを語る事が少なく、その実態は謎につつまれていた。

しかし近年、囲碁将棋版、「穴熊はずるくないか」スレにおいて
彼らの行動が頻繁に観察されるようになり、次第にその実像が
明らかになりつつある。

彼らの言動には、周囲が盤上のことに口を出すべきではない、
といった常識的なものも僅かに見られるが、多くは詭弁、コピペ 、
攻撃的な言葉づかいで占められており、一部にはネタとマジの
区別がつかない、穴熊をズルという人間は将棋が弱いという妄想
など、深刻な対人関係における障害も見受けられる。

こういった障害と、穴熊の特殊性との関連性はまだ充分に解明
されてはいないが、今後の研究によって次第に明らかになって
いくだろう。

>>47
おいおい、三大糞コテハン（あやや、ハマグリ、フサギコ）のせいで
囲碁の連中から将棋をやる香具師のレベルが低く思われているんだぞ。
あと、m○ya荒らしも含むが。

穴熊をずるくないと考える人間は以後このスレ放置を徹底のこと。
ズルイ派が自作自演や煽りで対抗してきても、決して釣られないで下さい。

>>49

ワラタ。

でも、加藤１２３実力名人・棒銀名人の棒銀なら
いつも立ち往生していて全然ずるくないと思う。

>>53
穴熊指さないずるくない派だっているだろ。
漏れもめったに穴熊にはしないが、ＤＱＮずるい派の仲間にだけはなりたくないな。

【アナグマン】あなぐまん
　スーパーヒーロー

　 　●
／歩歩歩＼　　
　 香銀金
　 王桂金
　 ／　＼

疚しいよ・・・

【穴熊はずるくないか？】（あなぐまはずるくないか）

(´・ω・｀)びっくりするほどｸｿｽﾚ

ズルの楽しさをしらないとは、まだまだだな。

穴熊をずるくないと考える人間は以後このスレ放置を徹底のこと。
ズルイ派が自作自演や煽りで対抗してきても、決して釣られないで下さい。

順位戦でいそがしいんだから糞スレあげるんじゃねぇよ。

　 ぁ　　　振り飛車ぁナグマン
／歩歩＼　　
　銀香
　桂王
／　＼

>>64
つまらなくはない。むしろこのｽﾚの中では、比較的面白い。
故に続きを期待するが、出来ればageないで欲しいなあｗ

>>62
今まで、穴熊ずるくない派のみが
散々、荒らし行為や自作自演をしてきたというのに、
それらをすべて穴熊ずるい派のせいに見せかけようとする。

ホント、ズルな人間だよな、穴熊ずるくない派は。

>>62はどっちかというとこれ自体がｽﾞﾙｲ派の釣りだと思うんだが・・・

穴熊をずるいと考える人間は以後このスレ放置を徹底のこと。
ズルクナイ派が自作自演や煽りで対抗してきても、決して釣られないで下さい。

ぁ
／歩＼ 　　　ダイエットぁナグマン　　
　香
　王
／　＼

　ぁ
／歩＼ 　　　ダイエットぁナグマン　　
　香
　王
／　＼

　　ぁ
／歩＼ 　　　ダイエットぁナグマン　　
　香
　王
／　＼

おれも将棋始めて、穴熊やってみたい。

>>72
一度、まじめな戦法を使ってみないと、
穴熊のズルさは分からないかも。

そういう意味では、「穴熊ズルくない」とか
言っている人は、ネタで言ってるのではなく、
まじめな戦法をやったことないだけかも。

>>73

ずるくない派はいつだってマジでずるくないと信じているよ。

ずるくない派の凶暴さというのは穴熊の影響というより
自分の正しさを疑わない純真無垢な心がなせる技だな。

賭けてもいいがずるくない派は２ｃｈ以外では
びっくりするぐらい「善良な」人だと思う。

次代を担う藤田二段も得意戦法は
穴熊（居飛車、振り飛車とも）・・・

振り穴は鬼門だった
振り穴にされるだけで熱くなり対戦成績は最悪だった
固さを武器に駒をいい加減にぶつけてくるし、攻めても攻めても駒を
ペタペタ玉の横に貼り付けてくるし、最後は玉の遠さだけで勝とうとするし
なんかムカツク指し方だ
しかし最近俺は逆藤井システムばりの速攻端爆撃攻めの開発に成功した
スルスルと逃げては戦いを避けるアナグマンは驚くようだ
一気に玉がスカスカの薄さになったアナグマン
熱くなっているのが手にとるように分かる
今俺の一番の獲物は振り穴になった

>>76
棋譜うぷしる！

>>74
しかし、ここでの暴力的な振る舞いを見ればわかるが、
ずるくない派が凶暴性を持っていることは明らか。つまり、

「一見、善良なふりをしているが、自分の思い通りにならないとキレる人」
「世間に対して体よくふるまっているが、陰でズルをしている人」
「なんであの大人しい人が凶悪な事件を・・・」

という感じの人たちだよ。

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　>>76棋譜うｐまだ〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　愛媛みかん　 |／

穴熊をずるくないと考える人間は以後このスレ放置を徹底のこと。
ズルイ派が自作自演や煽りで対抗してきても、決して釣られないで下さい。

　　　　　　　　　　　　　　　　∧　　　　　　　　∧　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜 　　　　　　./　 ヽ　　　　　 ./　 ヽ　　　　　 ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　 /　　　ヽ―――/　　　ヽ 　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜　 ／　　　　　　　l＿＿＿l　　　＼ 　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　|　　　　　 ● 　|　　　 |　　●　 |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　へ　　　 |　　 へ　　　　　ヽ　 ./　　　　　|　＜　ねえ、>>76棋譜うｐまだぁー？
　　　　　　　 ＼＼　　＼　 ＼＼　　　　ヽ/　　　　 ／ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
チン　　　　　　　 ＼＼　　.＞　＼＼　　　　　　　　　　ヽ
　　　チン　　　　　　＼＼/　　　　＼＼　　＿　　　　　　 | 　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　＼￣￣￣￣￣￣￣／　 /￣　　 ヽ　　　　/　　 ＿
　　　　　　　 ＼回回回回回／￣￣ヽ　　　　　　　　/￣￣ ／| 　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　＼＿＿＿／　　　　　 ヽ＿＿＿＿／　　／　 .| 　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　 　| 　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　　　　 .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　|　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜

悪いがそれはできない
所詮２４で２・３段クラスまでしか通用しない戦法だ（多分）
ちゃんと対策を立てられると不利になるだろう（対策はよくわからないが）
ヒントは角を６６に桂と香で端を狙え、囲いは中原玉の変形
興味があれば自分で研究を（けっこうアレンジはきくと思うが）

>>1
句点に．や，を使うのは朝鮮人の特徴なのですが・・・

ｻﾞｲﾆｯﾁ？

>>82
こんなかんじですか？

＋＋＋＋＋＋＋＋＋
歩＋歩角歩＋＋＋歩
＋歩桂歩＋歩歩歩＋
飛＋金＋＋銀＋＋＋
香＋＋玉金＋＋桂香

銀がなかった。
こうかな？

＋＋＋＋＋＋＋＋＋
歩銀歩角歩＋＋＋歩
＋歩桂歩＋歩歩歩＋
飛＋金＋＋銀＋＋＋
香＋＋玉金＋＋桂香

>>83
理系の世界だったら、「．／，」が一般的だと思うが・・・。

ｺｰｿﾂ?

>>85
うーんちょっと違うな
それだと相手は穴熊にしないでしょ（居飛車じゃないし）

こんな感じか？
これは有名な振り穴対策の陣形であって、
>>76が編み出したものでもなんでもないわけだが。


＋＋＋＋＋＋＋歩＋
歩銀歩角歩＋歩＋歩
＋歩桂歩＋歩桂＋＋
香＋玉金金銀＋＋＋
飛＋＋＋＋＋＋＋香

>>88
そういう豪華な奴じゃないんだな、もっとチープな奴だ
俺が編み出したというよりあるヒントを参考に改良を加えたんだが・・・
８２のヒントのままです
（アナグマンが見てるのであんまりここに書かないで欲しい）
たいしたことはないです

>>89
今ここで棋譜うｐしてくれたら「７６システム」って名前がつくよ。
もしくは７６の考えた名前でもいいよ

７６はもう書かないといって逃げました

　 　 　 　 　 　 　 　 ∧＿∧　ﾏｯﾃﾖｰ　76ｻｰﾝ
　　　　　　‐=≡　　 （；´Д｀）　ﾊｧﾊｧ
　　　　‐=≡＿＿＿__/　/＿
　　‐=≡　 /　.＿＿　　　゛　＼　　 .∩
　‐=≡　　/　/　　/　　　 /＼ ＼／／
‐=≡　　⊂_/　　/　　　 /　　.＼_／
　　‐=≡　　　　/　　　 /
　　　‐=≡　　　|　　＿|__
　　　　‐=≡　　＼＿＿　＼　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　‐=≡　/　／　／　　　　　　　　　　　　　
　　　　　‐=≡　 /／　／　　　　　　　　　　　 　　
　　　　‐=≡　／　|　/　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　‐=≡ ／　／レ 　 　 　 　 　　　　　　　　　　
　　‐=≡　（　　￣）　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　￣￣

こんな感じ？

歩＋＋＋＋＋＋＋＋
＋＋歩角歩＋＋歩＋
＋歩桂歩＋歩歩＋歩
＋銀玉＋金銀＋飛＋
香＋＋金＋＋＋桂香

穴熊なんか浮雲で押え込め！

振り穴には、そんな凝ったことしなくても相穴か銀冠で十分だろ。

さっき四間穴熊やってたら７６みたいな戦法でやられた。
本人ですか？

棋戦：レーティング対局室
先手：俺
後手：

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △５四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲７八銀 △８四歩 ▲４八玉 △５二金右 ▲３八玉 △４二玉
▲２八玉 △８五歩 ▲７七角 △３二玉 ▲１八香 △１四歩
▲１九玉 △１五歩 ▲２八銀 △４四角 ▲３九金 △２二銀
▲５八金 △３三桂 ▲４八金寄 △４二金直 ▲３八金寄 △７二飛
▲６七銀 △１二香 ▲９六歩 △７一飛 ▲４六歩 △１一飛
▲４八飛 △２四歩 ▲５六銀 △２五桂 ▲４五歩 △３五角
▲６五歩 △５七角成 ▲２六歩 △１七桂成 ▲４七銀 △２八成桂
▲同金上 △４八馬 ▲同　金 △３九銀 ▲６六角打 △２八銀成
▲同　玉 △５五金 ▲同　角 △同　歩 ▲５四桂 △５三銀
▲４二桂成 △同　金 ▲５五角 △５九飛 ▲６六角 △１六歩
▲５八金 △４九飛成 ▲１四歩 △同　香 ▲１六香 △同　香
▲１七歩 △同香成 ▲同　桂 △１六歩 ▲１九香 △３五桂
▲３六銀打 △１七歩成 ▲同　香 △１九角
まで82手で後手の勝ち

対振り穴先手番必勝戦法です。

先手：八筋位取り
後手：穴熊くん

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉
▲７八玉 △８二玉 ▲５八金右 △３二銀 ▲９六歩 △９二香
▲３六歩 △９一玉 ▲６八銀 △８二銀 ▲５七銀左 △７一金
▲８六歩 △５二金 ▲８五歩 △６二金寄 ▲８四歩 △同　歩
▲３五歩 △同　歩 ▲４六銀 △３六歩 ▲３五銀 △４五歩
▲３三角成 △同　銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　銀
▲同　飛 △３三角 ▲２一飛成 △９九角成 ▲８三歩 △８七銀
▲６八玉 △８九馬 ▲１一龍

▲２一飛成までは一本道だと思います。
△８七銀は取ると△８五香打。
落ち着いて▲６八玉と逃げておいて
△８九馬にも▲１一龍と攻め駒を蓄えて優勢です。

>>97
君、都合よすぎｗ

ぴぴぴ

　 　●
／歩歩歩＼ アナグマンが華麗に100ゲットだ！
　 香銀金
　 王桂金
　 ／　＼

>>97　ネタなら面白いかも知れないんだけどね・・・

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉
▲７八玉 △８二玉 ▲５八金 △３二銀 ▲９六歩 △９二香
▲３六歩 △９一玉 ▲６八銀 △８二銀 ▲５七銀 △７一金
▲８六歩 △５二金
*43銀と上がっていて不満はないと思うけど、この金をもう一手かけて囲いに近づけるなら、51金〜61金左とやるかな。
*その方が後の83歩の叩きに対して強い。
▲８五歩 △６二金 ▲８四歩 △同　歩
*これを取ると、32銀型のこの局面ではヤバそう。
*72金寄として、83歩成なら同金でどうかな？
*もし35歩から仕掛けてくれば、87や86に歩を打つスジがある。
▲３五歩 △同　歩
*当然43銀から受け流すところでしょ。
*83に叩かれる筋が見えてるのに、なんでわざわざ大サバキの順を採るんだろう？
▲４六銀
*もう、この後はどうにもならない。
△３六歩 ▲３五銀 △４五歩 ▲３三角成 △同　銀 ▲２四歩
△同　歩 ▲同　銀 △同　銀 ▲同　飛 △３三角打 ▲２一飛成
△９九角成 ▲８三歩打 △８七銀打 ▲６八玉 △８九馬 ▲１一龍
*緩い。82歩成で一手一手の寄り。

>>97,101
残念ながら、まだまだ甘い。ズル側の指し手が
ズルの本質をつかんだものになっていませんよ。

過去のＡ級順位戦における、谷川・三浦両ズル名人の
対加藤名人戦で使った「ズルい手口」を見ていなかったのでしょうか？

△４一金はもちろん、△６一金も動かす必要はありません。
「ハッチを閉めたら△７四歩〜△７五歩▲同歩△７二飛」

・・・これです。

真面目に銀を繰り出してくる相手には、
パッと飛車を転換するだけで、勝ちやすくなるのです。
これはズルいと言わざるを得ないでしょう。

更に先手の銀が進出することができたとしても、
△５一角からパッ、パッと角を転換して、サッと捌いてしまえば
実力に関係なく勝てます。やはり、穴熊はズルいですね。

まあ、今日一番のズル関係ニュースはそれではなくて、
棋王戦第２局における「ズルの姿焼き」でしょう。

▲９八香 ▲９九玉 ▲６八金寄 ▲７九金 ▲８八銀埋
など、人として恥ずかしい手を連発しておきながら、
そのままジリ貧になって終了。これは恥ずかし過ぎます。

今日の将棋を観て、「今日の羽生名人の指し手はひどく意地悪だな」
と感じた人も多いと思います。
しかし、何度も言うように、これがズルを成敗するコツなのです。

羽生名人が元々、意地悪な性格をしているという訳ではないのです。
ズルを合理的に成敗しようとすると、自然と意地悪になってしまうのです。

今日の結果だけを見て、「穴熊はずるくないのでは？」
と思う人もいるかもしれませんが、それは間違いです。
後手が優勢になった局面からでも、早指しならズルの方が勝ちやすいのです。

皆様方には、「穴熊はズルい」という正しい認識に基づいて、
効果的なズルの料理法を身に付けて頂きたいと思います。

穴熊をずるくないと考える人間は以後このスレ放置を徹底のこと。
ズルイ派が自作自演や煽りで対抗してきても、決して釣られないで下さい。

>>103
既にﾈﾀとしても笑えなくなってきたな・・・

>>103
っていうか何故に羽生名人なの？

時の名人が誰かも知らずに、ズルズル言っているのはかなり恥ずかしい。

タイトルとしての名人という意味と、絶対的な強者としての名人という意味が両方あるのに、
自分の方が知識があるとうぬぼれている奴がいるスレはここですか？

>>108
出てこなきゃいいのにｗ
どうしてズル馬鹿君にはこういう見苦しい香具師が多いのだろう。

107=109

ﾌﾟ

>絶対的な強者としての名人

だって凄いな、あとどこで使ってる？教えておくれ。

なるほど。
>>110で　>>103=>>108=>>110が確定したわけか、それにしても哀れな・・・うっかりしたとでも言っておけばいいものを。
馬鹿のくせにプライドだけは高いんだねｗ

例：あの人は釣りの名人だ！

まあ、田崎真也はワイン名人と言っても日本語として通用する。
田崎ワイン名人、田崎名人と呼ぶのも差し支えない。
将棋の強い人を○○名人と呼ぶ事不思議じゃない。

>>114
名人と言うタイトルのない世界ならなんの問題も無いんだけど…

だから意味が二つあると言っただろ。
片方の意味にそぐわないから、間違いだとはならないことはわかったかな？

ﾌﾟ

おまえ等カスどうしのつまらん言い争いで駄スレ上げんじゃねーよ
カスはカスどうし仲良くしろ、あとカスはひっそりとなｗ

>>117がこのなかで一番最悪のカス。
自分がカスだと認識していないからたちが悪い。

勝負にずるいもずるくないもない。
情けないことを言うな。

まあ>>117は自慢の穴熊を桂馬一枚で壊滅させられてろってこった。

デジタルKEIです。重いけど見てくれ
http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html

なんかすげぇ粘着が１匹混じってんな、ｷﾓｯ

>>122
自分のこと自分で馬鹿にして楽しいかい？ﾌﾟ

たまにしか穴熊にしないけど、昨日の棋王戦はショックだったかも

>>123
なかなかの大物だな、おまえ
なんかつい煽って反応を見てみたくなってしまうｗ

>122
なるほど、粘着呼ばわりか。

じゃあ、前言撤回。
情けないことをどんどん言ってください。

>>126
もっと冷静な目でスレを一読しろ

穴熊をずるくないと考える人間は以後このスレ放置を徹底のこと。
ズルイ派が自作自演や煽りで対抗してきても、決して釣られないで下さい。

ふぁいと〜

>>127
冷静な目って（w

↑怒素人

ふぁいと〜ってきたら
いっぱーっつ！！だろうが
このヴォケ！！！

つうか、ずるくない派のヤシはこなくていいじゃん。クソして寝てろよ。

>>106
＞っていうか何故に羽生名人なの？

えー、私が>>102-103本人なのですが、
言いたいことはだいたい>>108が言ってくれてますね。
（っていうか、>>102で加藤名人と言ってる時点で気づいて欲しいが）

詳しく説明すると、将棋界には
実力将棋を指す「加藤名人・青野名人」
ズル成敗の達人「羽生名人・藤井名人」
などの実力名人がいました。

最近の藤井名人は、ズルニアムに対して「見苦しくズル熊に組み替える」など
ズルな振る舞いが目立ってきて、名人と呼べなくなってきました。
（藤井システムの開発など、ズル成敗への貢献は大きいのですが・・・）

つまり、現在の将棋界の実力名人は
「加藤名人、青野名人、羽生名人、石田和雄名人」
の４人ということです。

もちろん、ズル棋士たちにも彼らの独自の名人がいて、

・ズル熊の達人「佐藤穴熊名人」
・セコニアム（ズルニアム）の達人「三浦セコニアム名人」
・加藤名人が相手の時だけ振りズルをする「谷川元祖ズル名人」
・総合的にズルい「丸山ズル名人」

らがその地位に就いているといわれています。

「実力名人」の実力と、「ズル名人」のズル。
どちらが勝るかが将棋界の見所なのです。

羽生もイビアナやミレニアム使うんだが。

あと、谷川は振り穴だけじゃなくて
イビアナの採用率も高い方じゃないかな

>>135
だから、
＞実力将棋を指す「加藤名人・青野名人」
＞ズル成敗の達人「羽生名人・藤井名人」
と、ちゃんと分けているでしょう。

それに、
・羽生名人は「ズル将棋オンリー」のズル棋士ではない。
・対藤井の竜王戦の棋譜からも判るように、
　羽生名人のズルは、ズル棋士よりも下手。
　実力将棋こそ最高の力を発揮する。
ということです。総合的に見て非ズル棋士に分類されるのです。
自分に都合の良い部分だけを見てモノを言ってはいけません。

>>136
それは全くその通りですが、いったい何を言いたいのですか？
誰も谷川が居飛ズルをしないなんて思っている人なんて居ないでしょう。

昔の谷川は、高橋・南らの「玉を固めてばかりの代わり映えの無い将棋」
を将棋世界上で名指しで公然と批判していたのですが、
最近は平然と自分で同じことをやっているのです。
この行為１つとって見ても、いかにズルいかが判ると思います。

ただし一番特筆すべき点は、「相手が加藤名人の時だけ
（普段やらない）振りズルをする」ということなのです。

結論としては穴熊最強だろ？

もりもりコンビもイビアナ、ミレニアムよく使うね。

あ、あと絶対穴熊使わないのって、青野とか１２３とか、古いタイプの棋士だけだね。

>>137
羽生も、中村修みたいにシステムっぽくしてこない
振り飛車党相手には、一直線にイビアナに囲うよ。

>>138
つまり、振り穴は対急戦の時だけしか通用しない糞戦法ということでよろしいか？

>>138
とりあえず鏡。
鼻毛だけは抜こうな。
口臭消すのもマナー。
お互いな。

ずるい派の羽生にだけ見せる寛大な姿勢が妙におもしろいｗ

ＮＨＫで青野も穴熊age

やれやれ。また相穴・・・。
もうこれで何回目だよ。そう思えば、羽生は偉かったよな。負けたけど。

青野ー三浦といえば、２年前のＡ級順位戦で三浦の振り穴に
青野が一方的にボコボコにされたことがあった。
多分それが頭に残ってて今回相穴にしたんだろうね。　　

羽生タン最高マンセー！！！！！！！！！！！！！！
かっちょええ！！！！！！！！！！！！！！

>>9の必死な牽制の甲斐なく・・・ﾌﾟ

おいアオノがズルグマしてるぞ
どうなってんの

>>9-14

>>133
＞実力将棋を指す「加藤名人・青野名人」
（´ﾟ c_,ﾟ`)

なんでもかんでも名人つけたり、ＮＨＫ杯戦が録画と知らなかったり、ある戦法をズル呼ばわりしたり、
小学生低学年並みのおつむの持ち主が紛れ込んでいるようだね。

↑　アフォでつ

>>133
>>133
>>133
>>133

＞実力将棋を指す「加藤名人・青野名人」

>>152
激しく同意！！！！！！！！！
ずるい派って自分で理攻してるって思い込んでるとこが寒い。

それに気づいたあんたはエライ

ズルくない派は理攻めしようとする努力すらしないことが判明しました。

とりあえず、一般的に穴熊将棋はつまらないと思われているっていうのは、
共通認識だと思っていいのか？
勝敗だけにこだわり、つまらない将棋を率先して指すのがズルい
という人がいてもおかしくはないと思う。

で、最終的には振り飛車などというクソ戦法を指す奴が全て悪いという結論に至る。
これはやむを得ない。

先手：三浦　弘行
後手：青野　照市（２ｃｈ名人）
▲７六歩 ▽８四歩 ▲６八飛 ▽６二銀 ▲４八玉 ▽５四歩
▲３八玉 ▽４二玉 ▲２八玉 ▽３二玉 ▲７八銀 ▽３四歩
▲６六歩 ▽５二金右 ▲６七銀 ▽１四歩 ▲１八香 ▽５三銀
▲１九玉 ▽４四歩 ▲６五歩 ▽８五歩 ▲７七角 ▽４五歩
▲６六銀 ▽７四歩 ▲２八銀 ▽３三角 ▲３九金 ▽２二玉
▲５八金 ▽１二香 ▲５六歩 ▽１一玉 ▲５五歩 ▽２二銀
▲４八金寄 ▽４二金寄 ▲５八飛 ▽５二飛 ▲７五歩 ▽同　歩
▲５四歩 ▽同　銀 ▲５五歩 ▽７六歩 ▲８八角 ▽４三銀
▲６四歩 ▽同　歩 ▲７五銀 ▽８六歩 ▲同　銀 ▽２四角
▲７五銀 ▽８二飛 ▲８六銀 ▽５六歩 ▲同　飛 ▽６八角成
▲７六飛 ▽７三歩 ▲６六飛 ▽７八馬 ▲７七角 ▽５三金
▲７五銀 ▽８九馬 ▲６四銀 ▽５二金引 ▲５四歩 ▽同　銀
▲８六飛 ▽８五歩 ▲２六飛 ▽５五歩 ▲同　銀 ▽７八馬
▲６六角 ▽６五銀 ▲７五角 ▽７七馬 ▲６六銀 ▽７六馬
▲５三歩 ▽４二金寄 ▲７二歩 ▽７四銀 ▲６四角 ▽７二飛
▲５五角 ▽３二金上 ▲７五歩 ▽６三銀 ▲６四歩 ▽５四銀
▲２二角成 ▽同　玉 ▲５五銀 ▽６五馬 ▲５四銀 ▽同　馬
▲６三銀 ▽６四馬 ▲７二銀不成▽５三馬 ▲５六飛 ▽５五歩
▲同　飛 ▽５四銀 ▲５六飛 ▽７八角 ▲６六飛 ▽６五歩
▲３六飛 ▽４六歩 ▲同　飛 ▽４五銀 ▲９六飛 ▽６七角成
▲８一銀成 ▽５六桂 ▲３八金寄 ▽４八歩 ▲６八歩 ▽５八馬
▲６七銀 ▽６八桂成 ▲５八銀 ▽同成桂 ▲５九歩 ▽４九成桂
▲９一成銀 ▽１一玉 ▲８二飛 ▽７五馬 ▲４四桂 ▽３一金
▲２六飛 ▽２二銀 ▲２五香 ▽３九成桂 ▲同　金 ▽３三金
▲４三桂 ▽同　金 ▲２三香成 ▽同　銀 ▲同飛成 ▽２二香
▲４三龍 ▽４九歩成 ▲２三銀 ▽４二歩 ▲３二桂成
まで155手で先手の勝ち

>>102
＞「ハッチを閉めたら△７四歩〜△７五歩▲同歩△７二飛」
＞・・・これです。

そんなことしたら、居飛車はハンセイして66銀と上がるじゃん。
せっかく居飛車が「攻めよう」という姿勢を見せてるんだから、攻めさせてあげなきゃ。
そして、もう方針転換が効かないところまで局面を進めさせてあげなきゃ。

この玉型で8筋を突くような香具師には、これくらいしてもいいでしょ。

さげ

>>159
その結論はだいぶ前に出てるんだけど、
ネタスレだからあえて無視するんだよね、みんな。

振りまではアリ、
穴までいっちゃダメ、って結論もあえて無視だしな。

穴熊指す奴って、インベーダーで敵の弾防いでくれるやつ無くなったら
すぐギブアップするような奴等だな

【一口メモ】穴熊指す香具師って包茎率が半端ないらしいぞー

穴熊を批判する奴は感覚が古いことの証拠としてレス>>165を提出いたします。

なんでもいいから、sageれ。

結論も何も、そもそも戦法にずるいといって、けちをつけるのが
問題なんでしょ。要するにここはネタスレだってことでよろしいですか？

あほう。
穴熊にけちをつけているのではない。
将棋の未来とビギナーズを
ずるくない派の烏賊臭い魔の手から守るため戦っているのだ。

これは聖戦なんだよ、ﾁﾐ･･･

ほんとこのスレ平均年齢が高いよな・・
今どきアナグマに文句言ってるおじいちゃん氏んでいいよ。

>>171
煽り合戦を楽しんでるだけさ

競馬板でいうところのオペラオースレのようなもんか

>>173
お前こんなとこで何やっとんじゃ？
ホレ、一緒に競馬板帰るぞｗ

オペラオーってズルいんだね。

穴熊に独創性は感じない

囲いの発展性をすて、金銀をとにかく隅っこに集めてガチガチに固める。
その代償として攻めは手薄な飛車角ぶった義理。

独創性も何も本質的にカウンター狙いしかない戦法に
そんなこと言われてモナー。。。

熊ではなく採用する香具師に独創性がないのだというしかない。

今は冷静になっておりますが、私が書いてきた文を改めて見てみると、
書き過ぎだったなーと大変反省しております。

私を味方してくださった方、大変ご迷惑をおかけいたしました。
私が子供でございました。
私にはまだまだ子供的な部分が残っておりますが、努力してそう言った部分を
なくしていきたいと思っております。
こんな私でも、これからもつきあってくださりますようお願いいたします。

ここにコピーされた私の書いた掲示板の事ですが、調子に乗ったため
掲示板にあんなことを書いたのではありません。
あのお二人さんの不可解な行動を見てきて、堪忍袋が切れてしまったが故、
あんなことを書いたのです。
しかし・・、こんな所にまで掲示板の内容とチャットの内容をさらす事は
ないと思います。

私に関しましてはここら辺で終わりにして頂きたいと思っております。
理解して下さりますよう、心からお祈りいたします。

激励メールくれよな　あは＾＾；
[email protected]

私が留守にしている間に、なんと、あの実力名人の青野名人が
「ＮＨＫ杯でズル熊をした」なんていうネタが広まっていますね。

あの、弟子たちにズル熊禁止を言い渡している青野名人が、
よりによって弟子の安食女流（棋譜読上）の前で、ズル熊を指すなんて
ありえないでしょー・・・。弟子にシメシが付かなさ過ぎ。

あまりのありえなさに笑ってしまいました。良質のネタですね。
穴熊ずるくない派にエンターティナーがいるとは知りませんでした。

それにしても、>>160 に棋譜まで用意しちゃって、手が込んでますね。

創作棋譜にしては、ズル熊感覚が芯まで染み付いている先手と、
ズルが不慣れな後手の対比などのリアルな表現が上手く、感心しました。

ネタとは解っていますが、マジレスというか棋譜解説をしましょう。

16 ▽１四歩：この時点では、後手にズルをする意思が無いのは明らか。

24 ▽４五歩：見事な位取り。後手の指し手は、まるで本物の青野名人のよう。

32 ▽１二香：ズルな手。青野名人に無縁の手。ここからの手順は創作ですね？

41 ▲７五歩：明らかに無理な動き。でも、この適当さがいかにもズル熊らしい。

57 ▲８六銀：ここ数手の動きが全て無意味になりましたが、ここで
　　　　　　 こう辛抱できるのは、先手がズルを指しなれている証拠。
　　　　　　 始めから真面目に将棋を指すつもりはないのです。

66 ▽５三金：ズルの感覚には無い手。△８七馬として間接的に▲６四飛を防ぎ、
　　　　　　 次に何でも△６五歩でハッキリ良し。ズル熊は堅さが命なのです。

82 ▽７七馬：悪手。△６三桂から銀を取って、△３三銀と埋めるのが
　　　　　　 ズルらしい感覚。馬を自陣に利かすなら△８八馬が勝る。
　　　　　　 ズルを成敗するには、こういう意地悪な手が勝るのです。

126▽５八馬：△同桂成とするのが場合の好手で、後手も案外戦えていました。

134▽１一玉：この期に及んで、まだズルをしたいのですか？

144▽３三金：当然△３三金打とすべきです。これなら、桂取りと△２四歩からの香イジメ
　　　　　　 をみて、ドサクサに紛れて逆転しようとするズルな狙いが残ったのです。

あんたよくやるね　　　おわり

「穴熊はズルイ」と仮定する。

ずるさには濃淡があるので（つまり、少しズルイ・・とか、かなりズルイ・・という程度
の違いがあるということ）、数ある戦法を全てあげ、ズル濃度を判定し、それらを
順序付けることが可能である。そして順序付けした結果、ズル濃度が最上位に
来るのが穴熊である、ということがこの仮定の意味である。

ということは、両者が同じズル濃度で戦わない限り、必ずどちらかが相手よりも
ズルクなってしまうということである。
ということは、
「穴熊はズルイ」と叫んでる者も、ほぼ確実にズルイことをしているということに
なる・・・・か、もしくは、仮定が間違っている（穴熊はずるくない）か・・・のどちらか
である。

熊にはやっぱりハチミツだ。
というわけで、▲８三桂。
まいったか。

>182
その濃淡のある一線を境に
「ずるい」「ずるくない」と修辞しても
いいのでは？
例えばZURU度だいたい７０以上は「ずるい」と修辞する。
ZURU度だいたい７０以下なら「ずるくない」と修辞する。
ずるい派の意見はこういうことでしょ。
１８２の切り口でも「穴がずるい」という
仮定が間違ってることにはならないよ。

穴熊をずるくないと考える人間は以後このスレ放置を徹底のこと。
ズルイ派が自作自演や煽りで対抗してきても、決して釣られないで下さい。

>>76-93

ｽﾞﾙｲ派は中原囲いも知らない腐れ不利尾斜党が多いようだな。
おれはｽﾞﾙｸﾅｲ派だが穴熊はやるのもやられるのも嫌いだ。
７６よ。お前の対策を教えてくれ。

こんなかんじで即端攻めするの？

歩桂＋＋＋＋＋歩＋
＋＋歩角＋＋＋＋＋
＋歩＋歩歩歩歩＋歩
＋銀金＋＋銀＋飛＋
香＋＋玉金＋＋桂香

それかもっと組んでこんなかんじ？

歩桂＋＋＋＋＋歩＋
＋歩歩角歩＋歩＋歩
＋＋＋歩＋歩桂＋＋
＋銀金＋＋銀＋飛＋
香＋＋玉金＋＋＋香

棒銀しかやらない加藤ひふみんは独創性がないな。

フツーに考えても独創性ある。
穴と違って。

棒銀って昔からあるものだから独創性はない。

棒銀しかやらない加藤ひふみんは独自性があるな。

このスレの「煽り合い」は、他板の「氏ね」や「ﾌﾟｯ」とかの
言葉足らずで低レベルな「煽り合い」に比べて、高度に見せる技術や
論理的に煽ったりなど、将棋にあまり興味の無い私でさえお気に入りに
登録するほどｗ　実に楽しませてもらっていたのだが、七局目にして
その質が落ちたようで少し残念。みんな飽きちゃったのかな。

おれたちアマチュアは、趣味でやってんだからさ。
へたれ穴熊なんか指さんでもいいだろ。
プロみたいに生活かかってんならともかく。

>>184
＞その濃淡のある一線を境に
＞「ずるい」「ずるくない」と修辞しても
＞いいのでは？


↑ある濃度で境界線を引く事に意味はないでしょう。”ズルさ”というのは、相手との「差」が全てだからです。
例えば互いに穴熊ならば、どっちがズルイということはありえない。条件は同じなのだから、やはり
強いほうが勝つと。

ズル濃度の「差」の数値に線を引くならまだわかりますけどね。互いのZURU指数を計り、
差が20zuru以上だったらならば「ズルい」とか。

ということは、ズルイ派ですらズルイことになってしまうと。ごきげん爆玉愛用者が言いたかったことも
まさにそれでしょう。


>>191
マーフィーの法則234「偉そうに批判する奴に限って自分はﾈﾀを提供しない（できない）」

穴熊はずるいが､と金にくらべたらかわいいカワイイ。

先手：HAHAHAHAHA
後手：seven-stars
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲５六歩 △３二銀
▲５七銀 △８二玉 ▲７七角 △４三銀 ▲８八玉 △９二香
▲９八香 △５四銀 ▲６六銀 △６四歩 ▲５五歩 △６三銀
▲２五歩 △３三角 ▲５九金右 △９一玉 ▲９九玉 △８二銀
▲８八銀 △７一金 ▲６八金右 △５二金 ▲７九金 △１四歩
▲２六飛 △４五歩 ▲５七銀 △４三金 ▲５六銀 △４四金
▲３六歩 △３五歩 ▲２四歩 △同　角 ▲５四歩 △同　銀
▲７八金寄 △１二香 ▲２四飛 △同　歩 ▲３一角 △４三飛
▲２二角成 △３三桂 ▲１二馬 △５八飛 ▲５九香 △３八飛成
▲３五歩 △同　龍 ▲５二歩 △６一金 ▲２一馬 △５二金
▲４三馬 △同金引 ▲２一飛 △２八角 ▲５五角 △３九角成
▲６四角 △２九馬 ▲６一飛成 △６三銀 ▲６五銀 △３四龍
▲５四歩 △同　歩 ▲３一角成 △１九馬 ▲４一馬 △５三金寄
▲５四香 △同　銀 ▲５二馬 △同　金 ▲同　龍 △６五銀
▲７二金 △７四歩 ▲６二金打 △４三角 ▲５一龍 △６一歩
▲５二歩 △５四角 ▲６一龍 △７二角 ▲同　金 △７一香
▲同　金 △同　銀 ▲同　龍 △８二銀 ▲４一龍 △７三馬
▲５一歩成 △５四龍 ▲６一と △５一歩 ▲３二角 △６三龍
▲６二銀 △同　馬 ▲同　と △同　龍 ▲４四角 △６四龍
▲３三角成 △６一金 ▲６五角成 △同　龍 ▲６六香 △同　龍
▲同　歩 △５二銀 ▲同　龍 △同　歩 ▲４一飛 △７一金打
▲６三桂 △６二金右 ▲７一銀
まで135手で先手の勝ち

>↑ある濃度で境界線を引く事に意味はないでしょう。
>”ズルさ”というのは、相手との「差」が全てだからです。

それもあなた独自の仮定ですよ。
ZURUは「差」だけに還元できるものではないでしょ。
将棋の戦法は限られてるし。
その「差」を確実にゲットできる戦法は「ずるい」、
いまいちゲットできない戦法は「ずるくない」、
と修辞するのもまたアリでしょう。
あなたのいう「差の差」（俺的にはこれこそが「差」）で線を引いて
「ずるい」「ずるくない」と修辞するってことですね。
これだと穴はずるいけど、振りはずるくない、ってことで
完結できる。
ずるい派の意見はこういうことでしょ。

>>196
よく意味がわからんが、ｹﾞｯﾄできるウンヌンまで含めて数値化した上で考えればよい。

いずれにしろ「穴熊がずるで、他がずるくない」なんて二極化にはならない。
ずるさはあくまで相対的なものでしかない。
なぜならば、穴熊やってる人は、相手の穴熊に対してズルイなんて言わないでしょう。
穴熊よりずるくないから穴熊をズルイというわけであって。
しかし穴熊をずるいと言ってるとうの本人も、それよりさらにずるくない戦法と戦う事はあるわけで、
結局みなズルと。

王将戦第４局相穴age

＞研究会　投稿者：米長邦雄 　投稿日： 2月12日(水)16時16分19秒

＞昨日は研究会。米長門下は三段が３人になりました。
＞４月からのリーグ戦、私同様応援をお願いします。
＞夕方は教育関係者と一杯やる。

＞本日の王将戦。相穴熊で目下解説のしようもありません。

米長先生も穴熊に飽きておられます。

※はどうでもいいよ…

３間飛車にはイビアナってのはもはや常識だな。
文句のつけようがない。

ＮＨＫは青野名人が穴。しかも相穴で、結末も例によってつまらんかった。
王将戦も、これで決着かもしれないのに、やれやれだな。
蒸し焼きされたら、坂田王将じゃないが、「玉が泣いている」だ罠。
せめて王将戦だけでも穴はやめて欲しいね。

穴熊ずるいといっても
桂馬が跳ねたら
とたんに脆くならね？

>>179,180
なかなか手の込んだことをするね。ﾜﾗﾀ。
青野２ｃｈ名人ご本人が悔し紛れに書いたのですか？

＞１９７
「みなズル」というのはあなた個人の修辞でしょ。
白か黒じゃなければ皆同罪っていうのは極論だな。
そこを「ズル」「ズルくない」と曖昧な話をしてるのが
ずるい派。

>>205
「白か黒じゃなければ皆同罪」なんて話はしてない。
ズルイというものがもしあるのならば、ズルイというのは相対的に決まるものなのだから、
一つの特定の戦法を取り上げてズルイ云々言うことはできないということ。
穴熊がズルイと言ってる人だって、それよりもズルクない戦法とあたればずるくなってしまう、ってこと。

sage

>>206

穴熊よりズルイ戦法が存在しない以上
相対的であろうが、絶対的であろうが、結論としては
　　　穴　熊　は　ズ　ル　　ってことでよろしいか？

>>208
よろしいも何も、そもそも穴熊はズルと仮定した上での話なのだが。

＞２０６
違う。
ずるさがひどい戦法（穴）は特に「ずるい戦法」と言われても
それは仕方が無い。
振り飛車はずるいことも穴ほどでなくてもたまにはあるだろうが、
あくまで「たま」なので「ずるい戦法」とは言わない。
こういうこと。

まだあったのかこのクソスレ

>>210
それはズルじゃなくて勝つためのテクニックだろ。
ルールに則った手をズルと表現するのは間違い。
穴熊が他の戦法と異感覚だからといって、
それを排除しようとするのは（ry

話がずれちゃった・・・。

ずるいずるくないはともかくとして、
アナグマは自分がしても相手にされても
激しくつまらない将棋になりやすいと思うのは俺だけかな……
終盤の一手争いで妙防の出し合いとかに燃えるたちなんで。

(´・ω・｀)

おかしなコテが出てきたせいか、
議論の質が著しく低下、ループしてますなあ。

若い哲学者なんだろ。

要するに振り飛車を指す奴が悪いってことなんじゃないか？
イビアナに限らず、対抗形の横からの攻め合いはマジつまらん。
相居飛車の縦からの攻め合いが一番ハラハラする。
穴熊も、８筋、９筋を絡めた攻めをすれば、それなりに面白い将棋になる。

確かに穴熊出現の条件は居飛車vs振り飛車だからな
振り飛車党が絶滅すれば穴熊は出現しない　という主張はあり得る。

俺、元来、ずるくない派だったけど、これからは
『穴熊は振り飛車というクソ戦法に対するお仕置きです派』
になろう

>>218-219
俺は昔からｿﾚ派
しかしこれもまた散々がいしゅ（ｒｙ

＃そして相矢倉も穴熊あるけど縦からの攻めだから全然固くないしというのもまた既出

散々既出ってｗ
キミはその度にずるい派になんて言われて引き下がってきたのかね？

相振りでも穴熊屋っているんだが・・・。
縦の攻めもできるけど、それでもやっぱりぶっちぎりに
ずるい。

中原対大山の相穴すばらしかったね。

やっぱり、ズルイ派は最低限、
１、ズルの客観的基準
２、穴熊のみに通用する妥当性
の２つは出す必要があるね。

>>222
不利飛車が絶滅すれば、相不利も出現しないじゃん。

ずるいずるくないは主観だろ？
主観に優劣はつけられないが、もっと別なものさしを忘れていないか？

そう、メジャーかマイナーかだよ。
昔の日本人たちはこういう論議にはやり飽きていて、一応メジャーか
そうでないかで結論としていたのではないのかな？

アナグマはずるいという価値観は昔の人たちにとって主流だったが
今はずるくないという意見にも脚光が当たっているね。
きっと過渡期なんだ。

このアナグマ論争は昨今の日本を象徴しているようでなかなか面白いと
思うけれど、それぞれ発言の前提に
僕が正しいと思ったんだから正しいんだい、
といった議論からはずれた感覚があるように思えるよ。

将棋だったらありなんだけどね。

アンケートとれば、少なくともここのスレ（ここの板にもなるのかな）
の人たちでの主流がきまると思うけれど。

個人的にはアナグマはずるくはないけれど、
世間敵にはずるいとしておいたほうがいいと思う。

アナグマを使うときにはなにかしらの罪悪感は感じたほうがいいと思う。

相振りの穴熊は端をガコガコ攻めさせて受けつぶす戦法。
ただし矢倉を組ませればこの限りではない。

対金無双だと受け潰しを狙うってことですね。
対矢倉だと攻めるってこと？

イビアナなんかと違って、相振りの穴熊は勝てない戦法だから、
論ずる意味ないんじゃないの？

相振りでもはやざしとかだと入玉が恐い

最近のタイトル戦やテレビ将棋、
ズルばっかりでつまらん。

０−３に追い詰められた佐藤が
「ズルをしてでも勝ちたい」
という気持ちになってしまうのはわかるが、
それに対してズルで返した羽生は鬼。まあ、
「早々とケリをつけて丸山戦に備えたい」
という気持ちなんだろうがな。

バレンタインはズルイ
バレンタインはダサイ
バレンタインはつまらない
バレンタインなんて嫌いだ
バレンタインを禁止せよ

まぁ明日は24時間対局にでもチャレンジしれ。
指しているうちにバレンタインなんて終わるよ（泣。。。

　 ぁ　　　振り飛車ぁナグマン
／歩歩＼　　アナグマンに敗れる。
　銀香
　桂王
／　＼

test

>>221
いや俺はどっちかというとｽﾞﾙｸﾅｲ派と言われたな。
まぁせこい振り飛車を指すやつが居なくなれば
穴熊もなくなってみんなハッピーだ。

ﾌｧｲﾅﾙｱﾝｻｰ

おっと読み間違えた。失敬。

別に引き下がってはいないぞ。
ｽﾞﾙｲ派が、都合が悪いレスは見ないふりをする
という得意技を駆使して有耶無耶にというパターンかな

まどっちにしろ俺は>>219に禿ﾄﾞｳだ

>>232
モテの３間飛車を見て、羽生は一直線にイビアナに組んだ。
それに対してモテも穴熊で返した、と言う方が正しい。

羽生−阿部のタイトル戦が
最近では一番おもしろかったと感じたのは、
やっぱりズルが出なかったせい？

王将戦第四局が面白かった俺は逝って良しですか？

>>240
いや、スコアが均衡してたせい。

>>242
スコア均衡って言ったって、全局ズルで
７番指したら、よりつまらないのでは？

まあ、ズルによるズルい情報操作だとは思うが。

for (全ての板について) {
フォーカス移動
リターンキーを押す。
　　for (全てのスレッド) {
　フォーカス移動
　　　リターンキーを押す。
　　　名前にフォーカスを当てる。
　　　”山崎渉"を入力
　　　書き込み欄にフォーカスを当てる。
　　　（＾＾）を入力
}
}

耳つんぼのmiya、脳みそぐつぐつさせながら必死にスレ潰し

＠＠＠＠＠　　棋太平ＰＡＰＴ９　　＠＠＠＠＠
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1045279902/l50

耳つんぼのmiya君はコンプレックスの塊のようです(w
かたっぱしから執拗に削除依頼を出し、却下されるとスレ潰しにでます。
ワンパターンです(w

＠＠＠＠＠ 棋太平 ＰＡＲＴ7 ＠＠＠＠＠
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1032791675/l50
＠＠＠＠＠　棋太平ＰＡＲＴ８　＠＠＠＠＠
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1044068540/l50
■□■　身障者と将棋の関係　■□■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1043037093/l50
■■■　屋敷八段よりも強いアマの棋譜　■■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1036037292/l50
■　屋敷八段よりも強いアマの棋譜Part2　■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1043910833/l50

復帰には５分もかからない事がいまだに理解できない哀れな奴です(w
我慢できないんだね、可哀そうに(w
皆で応援のメール送ってあげましょう

[email protected]

>>243などを見るといかにこのスレが低脳君たちに支えられて伸びてきたかがよくわかる。

お前のくだらん感想なんかに誰も興味ねーっつーの。スレ違いだ、カス。

zurui

いや、むしろ >>244-246 のような見苦しい書き込みによって、
将棋でズルをするような奴らは、実世界においても、
暴力や嫌がらせを好むような人間として劣った奴らばかり
だということがはっきりした。

こういうズルたちのせいで、囲碁は上品、将棋は下品
みたいなイメージが付いちゃって、迷惑きわまりない。

>>248
前半はこの一連のスレだけで100回以上は言われてるような決めゼリフだな
なんの進歩もないな、おまえ等
後半の囲碁に対する漠然過ぎるコンプレックスは一体なんなの？
おまえって実生活でもコンプレックスだらけのクソだろｗ

zuu

>>1よ、もうつまんないよ。潮時を弁えろ。

ｱｷ

なぜずるくない派は、>>249のようにすぐマジギレして厨レスするのが多いんだろう？

>>253
お前の方こそ悔しさが滲み出てるぞ、お疲れ>>248

＞お疲れ>>248

キミは>>248にブチキレちゃった249さんですか？
ちなみにぼくは248じゃないよ。

それにしてもこのひと・・・
ずっとこのスレに張り付いてるんだろうか？ｗ

>>255
キミが必死に駄スレをあげてくれるから目に付くだけだよｗ

どっちが必死なんだか。
自分が必死ってこと、自分でわかるでしょ？
バカじゃないんだったら。

>>257
それはキミ自身がバカだと告白したってことでＯＫ？
あとキミ、今度は突っ込まれないようにsageで書き込んでんのな。素直というか単純というかｗ

>>248にぶちきれちゃった妄想クンまだいたんだね。
こういう厨がいつまでも釣られてくれるからおもしろいよね、このスレ。

＞キミが必死に駄スレをあげてくれるから目に付くだけだよｗ
駄スレだと思うなら放置すればいいのにねえｗ

２５８妄想ひどすぎ。
「今度は」って・・・？

もうズルイ派って１人かせいぜい２人だけでしょ。
文体がいつも一緒。

どーでもいいからsageでやれ。おまえ等くだらな過ぎ

>>261
だとしたら笑えるね。

１人か２人のずるい派に言いくるめられてる
ずるくない派って一体・・・

おまえが一体何を言いくるんでるって言うんだ？バカか？

ズルイ派が言いくるめられてどんどん人数が減ったんだよ。
で、今残ってるのは>>1だけ。

圧倒的数的不利にもかかわらずズルイ派が優勢なのが笑えるねえ。
ズルクナイ派はカルシウム不足の厨が多いから仕方ないけどね。

┌────────────────────────────―┐
│　　　　　Λ＿Λ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ｜
│　　　　 （　｀∀´）　　　　　 ============================　　　　 ｜
│　　　　 （　　　　）　　　　　　　　　＊　　診断書　　　　＊　　　　　　 　　｜
│　　　　 ｜ ｜　|　　　　　　=============================　　 　　｜
│　　　　 （_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ｜
│　患者：YAJeoPD4＝>>1　　性別：男　　年齢：２６歳　　　　　　　　　　　　　 　　｜
│　身長：１６２センチ　体重：１０３キロ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　｜
│　職業：無職　　　　　最終学歴：代々木アニメーション学院声優科　　　｜
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
│　当人は容姿に対するコンプレックスが異常に強く、しかも興奮　　　　 ｜
│　しやすい体質で、強烈なルサンチマンと妬み嫉みや日頃の　　　　　 ｜
│　うだつのあがらなさから、粗暴な行動や、暴言を吐く等の行動　　　　｜
│　により周囲に危害を与えており、病的と判断するのが適当である。　｜
│　当人の病名は反社会性人格障害と推測される。　　　　　　　　　　　 ｜
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
│　　　　　　　　　　　２００２年２月　　　　　　２ｃｈ似非臨床心理士会　 ｜
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .｜

>>266
どうしてそんなに必死に自らが優勢であることを強調したがるんですか？

>>266
ﾎﾟｯｶｰﾝ( ゜Д゜）

…ﾄﾞｯﾁｶﾞ優勢ﾀﾞｯﾃ…？

土曜の深夜に駄ｽﾚでﾏｯﾀﾘってものなかなか乙ですな

( ´∀｀)

なんかエムシラみたい。

結局、>>249以降の穴熊ずるくない派の意見も
>>248で否定されたとおりのズルな意見だったね。

俺、将棋は全くやらないけど、このスレ読むと将棋やる人間て幼稚な奴が多いな。
この調子でスレ７つも続いてきたとは驚きだ。よく飽きもせず。
君の言うとおり将棋やる奴ってほんと下品な奴ばっかりだな、君も含めて。

あ

ためしに>>218-219も、否定してみない？

否定もなにも・・・
振り飛車が仮にズルイとしても、
穴グマがズルくないことにはならないけど。
>>219の言い分だと「振り飛車はずるい。ズルにはズルで対抗だ」って
暗に穴がズルイこと認めてるわけだし（笑
まあ、とりあえずは
何故振り飛車がずるくてクソ戦法なのか、
そこらへんを語ってもらわないとねえ。

既出の穴特徴ね。

・低級者でも勝ちやすい
・多少ミスしても勝ちやすい
・これまで培ってきた将棋の美学に反する
・穴グマゲームはつまらない、もはや将棋じゃない、と主張するひとが沢山いる
・棋力アップの弊害になる

まさに「ズルい」と形容するのがふさわしい戦法ですね。

>>277
不利飛車もイビアナもずるくないよ。
不利飛車が欠陥戦法であって、それを咎める手段がイビアナってだけのこと。

>>278
上２つはともかく、下３つはズルの根拠とはならないのでは？

>>278
あなたはどんな戦法を使いますか？
ひょっとして王を囲っていませんか？
王を囲う指し方は、囲わない指し方に比べて低級者でも勝ちやすく多少ミスしても勝ちやすい
ですよ。
まして、囲うなどという卑怯な行動は将棋の美学に反する事です。

まさかとは思いますが、定石や手筋を使ってないですよね？
定石や手筋を使うと、使わない場合に比べて低級者でも勝ちやすいのでズルイです。

あなたこそ真のズルです。反省してください。

いいからsageよう

一般人は定石や手筋を覚えて、地道に棋力向上を図ろうとする。
一方穴ぐま派は穴の固さをよりどころに、
楽して勝とうとする。

これこそズルの精神なのである。

今日のＮＨＫは、久々に穴じゃなくて、面白かったね。先週の羽生、今日のタニー、
流石はエンターテナー。視聴者の不満を良く心得てる。

>>282
一般人はたいてい穴熊指すよ。
穴熊指さない香具師はごくごく少数派。

>>284
俺は指さない。穴熊潰すほうが好き。

>>282
定石や手筋は覚えるだけでズルです。覚えない人に比べて楽に勝つことができるからです。
つまりあなたが真のズルです。

ここはいつから囲碁のスレになったんだろう。

模様張って相手が打ち込むのを待っているだけの香具師はズル

>>283
先週は青野だったはずだが？
なんか都合悪いことでもあんのか？

>>286
きみ頭悪いねえ。
定石や手筋を覚えるのは努力が必要。
一方穴熊は組むだけで負けにくくなる。
なんの労力もいらない。ズルすぎ。

>>290
あなたがどんな戦法を使っているのかわかりませんが、
その戦法に組む（つまりなんらかの形で王を囲う）だけで、
いっさい王を囲わないやりかたより負けにくくなります。
なんの労力もいらない。よってズルです。

＞いっさい王を囲わないやりかたより

きみ頭悪すぎ。
そんなやつほぼいないじゃん。
なにありえない話してるんだか。
まるで意味のない文章だな。

>>292
穴熊を指すズル馬鹿が一人もいなくなったとしても、
穴熊がズルであることに変わりはないでしょう。
誰がなんと言おうと穴熊はずるいんですよ！
誰も使わなくたってズルイものはズルイんです。
いるかいないかなんて関係ありません！

穴熊して勝っちゃいました。
自己嫌悪・・・

穴熊をずるくないと考える人間は以後このスレ放置を徹底のこと。
ズルイ派が自作自演や煽りで対抗してきても、決して釣られないで下さい。

俺はズルなんかしたくなかったんだ。
相手が先に熊ったんだからな！
だいたい穴熊はずるくないんだぞ！！
俺ばずるじゃないんだ。
まともな人はみんな分かってくれているよね？ねっ？

なんでもいいからｸｿｽﾚageるな。
社会のマナーだ。

つーかヤフー将棋で穴熊やってるやつがいて俺がなんだ穴熊かよっていったら追放
＆なんか基地外メッセージが送られてきた。気にしてること図星つかれてキレたらしい。
マジウケタｗ

ヤフーで指すおまいがﾍﾀﾚ
「何だ穴熊かよ」とか言ってる時点で更にﾍﾀﾚ
勿論、追放ｷﾁｶﾞｲﾒｯｾの相手もﾍﾀﾚ
ﾍﾀﾚ同士、確かに笑えるね

穴熊最高じゃん。
穴熊されたら徹底的にぶっ潰すけどな

>>299
ネット将棋で玄人気取りですか？ｶｺ(･∀･)ｲｲ!ね(ｹﾞﾗ

>>301
ホント、我ながら笑えるね。
まあ、ﾍﾀﾚよりはマシかな。

あくまで穴熊の話なのに、
他の戦法や囲いに話をずらしてごまかす奴って多いね。

「なんだ四間飛車かよ。」でも「なんだ矢倉かよ。」でも
いわれれば気分悪くなる。

なんだ浮雲かよといわれると腹立ちます。

>>303
穴熊を語る上で、他の囲いとの比較は必要なんじゃ。
穴熊がズルなら他の囲いもズルだし、
他の囲いがズルじゃないなら穴熊もズルじゃない。

>>304
> 「なんだ四間飛車かよ。」でも「なんだ矢倉かよ。」
> でもいわれれば気分悪くなる。

それは明らかな嘘。
２ｃｈでも様々な戦法批判スレが立ったが、反響は、

・穴熊------大量
・振り飛車--まずまずの量
・それ以外--ほとんどなし

だった。気分が悪くなるのは、その戦法に
自分でも「後ろめたさ」を感じているからなんだよ。
後ろめたさがなければ、軽く受け流せるものなんだよ。
いわゆる逆ギレってやつだね。

やぐらかよ！って言われて不愉快になる人いないだろ。
昔、右をみても左をみても矢倉、矢倉の時代があったがアナグマのような批判はなかったぞ。
（ネットもなかったが）
ところでデータに詳しい人、ｈ１４年度のアナグマ率は何割くらいになりそう？
全対局数とも併せて教えてくれるとありがたいが。

矢倉も四間飛車もするけど、>304のような言い方をされたら気分が悪くなるな。
卑怯云々じゃなくてね。

>>307
>>308
四間飛車や矢倉で対局している人の隣で
「なんだ四間飛車かよ。」とか「なんだ矢倉かよ。」とか
言ってみれば嘘じゃないことが分かるよ。

>>308
最近将棋を指してないので０／０。

ズルイ派の中心は、不利飛車党よりも、むしろ居飛車急戦党が多そうだな。
イビアナ使わないなんて偉いねー、って言って欲しいお子ちゃまがた。

>>312

えらい！
ズルイ派には居飛車党がいると良く気が付いた。
なぜかずるくない派はズルイ派＝不利飛車党と短絡思考する馬鹿が多くて困っていた。

あれってどうしてなんだろね。。。。

居飛車党であろうが振り飛車党であろうがどうでもいい。

313が不利飛車党だから

やっぱ萎靡穴にはシステムだろ。これが一番おもしろいし
勝ちやすいだろ

藤井九段光臨！！

酒飲んで指したのに穴熊のおかげで勝っちゃいました。
私はクズですか？
それとも酔っ払い1人つぶせない奴がヘタレですか？？

ズリィ派、ずるくねェ派、なにか言え。

ZURUIHA隊日記

隊員A「隊長！振られちゃいました！ヽ（`Д´）ﾉ ウワァァァン」
隊長「( ﾟдﾟ)気にするな！お前が悪いんじゃない、その女がズルいんだ！」


隊員A「隊長！大学落ちましたヽ（`Д´）ﾉ ウワァァァン」
隊長「( ﾟдﾟ)気にするな！お前が悪いんじゃない、大学がズルいんだ！」

　ょ
／歩＼ 　　　なつかしのヨネ玉　　
　玉
　香
／　＼

「矢倉は純文学」とかいわれたが、穴はたんに癌。
いや、どちらもプロの言葉だが、矢倉党なら「矢倉か」って言われても、そうなんですよとか
軽く受け流すと思うが。やっぱ怒るのは穴野郎だけだろうね。

全部の駒が働く矢倉と、意図的に駒の働きを重くして飛車角だけで勝負する穴と
比べる方がおかしい。初学者は穴はやめた方がいい。

煽りじゃなく本気で穴熊をズルだと思ってる香具師は、
相手に穴熊にされただけで精神的に不利な立場に立ってるようなもんだな。
それじゃ勝てん罠。

穴熊は囲いを完成するのに､角1､玉4､銀1､左金1､右金3の10手も掛けるのです。
1手も掛けない居玉こそ､ずるいです。

>>313
> ずるくない派はズルイ派＝不利飛車党と短絡思考する馬鹿が多くて
> 困っていた。あれってどうしてなんだろね。。。。

その理由は既出。

ズルたちは自分の損得にしか興味が無い。
自分のやることが批判されることに耐えられない。
↓
自分が指す居飛穴だけを正当化できれば満足。
↓
批判者が全員振り飛車党に見えてくる。

ズルばかりする人間は、こういう自己中心的な視野しか持てないんです。

居飛車党が（直接自分の損得とは関係ない）居飛穴を含めた
穴熊全般を批判している可能性を十分考慮できている>>312は、
ズルの中では相当優秀。実力将棋派への更生の見込みがあると思う。

>>304は
＞「なんだ四間飛車かよ。」でも「なんだ矢倉かよ。」でも
＞いわれれば気分悪くなる。

と言っているのに>>308や>>321は
「やぐらかよ！」「矢倉か」と意図的に歪曲している。
「なんだ」があるのとないのでは、言葉の印象が全然違うわな。
ずるい派の「ずるさ」が、かいま見える一幕です。

>>326
「なんだ」どころか、「ズルい、やましい、恥、癌、ウォシュレット」
と言われたって、矢倉なら「ふ〜ん」って感じでしょ。

四間飛車（美濃）なら「ムカムカ」程度。

でも、穴熊ならハラワタ煮えくり返って、ブチ切れて
掲示板荒らしに走る。・・・っていうか走っているでしょ、実際。

「やましさ、後ろめたさ」の現われなんだって、逆ギレっていうのは。

↑逆ギレですか？

このスレの場合、ただ単にズルイ派が粘着に煽り続けてるだけにしか見えない。

穴熊指さないのに指すことにされてる。

『最強居飛車穴熊マニュアル』は良い本だね

>>330

誰、あんた？

>>330
どこの誰だか知らないが、
あんな「恥ずかしい戦法」を指すなんて思われたら
最悪だよなぁ。可哀想に。

穴熊って　歩歩歩　←アナグマンのここはだいたい固定でしょ。　　
　 　　　香銀金　　　となると単純に考えて指す手（次の一手）見たいの
　 　　　王桂金　　　が少なくなるのでは？それがあんまり好きじゃない　

>>325＝自己中心的な視野しか持てないもの。

>>332
>>333
あんたは誰。
>>333
何が恥ずかしいの。

ズルをしてでも勝とうという
その性根が、じゃないの？

振り穴にしたやつがピンチになると、玉を駒台に移動するのはやめて欲しい。

このスレも駄目になってきたなぁ……

>>338
オー､八は今の世も建材だったか。

24で穴熊を指すと通常は100局に1回程度の挨拶を返してもらえない率が
3局に1回に跳ね上がる。

クソ相手に無駄な時間を過ごしてしまったという
みんなの怒りは良く分かるけど
挨拶ぐらいは返して欲しいと思う。

哀しいことに現代将棋を指す上で穴熊は避けて通れない。
漏れを含め、多くの将棋ファンはみんな歯を食いしばって
熊を受け入れようともがいているのだから・・・

先手で穴熊はやだなぁ(´Д｀;)

穴熊ずるいなんていってないで急戦でつぶしなさい

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二玉 ▲５六歩 △８二玉 ▲２五歩 △３三角 ▲５八金右 △３二銀
▲３六歩 △４三銀 ▲６八銀 △９二香 ▲５七銀左 △９一玉 ▲５五歩 △８二銀
▲５六銀 △７一金 ▲４六歩 △５二金 ▲３七桂 △２二飛 ▲４五歩 △同　歩
▲同　桂 △４二角 ▲５四歩 △４四歩 ▲５三歩成 △同　金 ▲同桂成 △同　角
▲４五歩 △３五歩 ▲４四歩 △同　角 ▲５五銀 △３三角 ▲４四歩 △３二銀
▲３四金 △１五角 ▲１六歩 △４八角成 ▲同　飛 △３六歩 ▲３八歩 △２八銀
▲４三歩成 △３七歩成 ▲同　歩 △同銀成 ▲４五飛 △４一銀 ▲４六銀

まで63手で先手の勝ち

自分では指さないが別に卑怯とは思わない。
だが級位者ごときが穴熊指してるの見ると反吐が出る。
ああ、こいつ上達する気ないんだな、と。

>>343
これ、振り穴側が下手すぎ。２桁級？？
漏れは５級の振り穴使いだが（でもズルイ派）対急戦がわかってないね。

まぁ５級程度のヘボなんで解説なんてできないけど、
この程度の急戦では真のズルには勝てませんよ。

そもそもこのスレでは居飛穴のことを言ってるんじゃないの？？

穴熊対急戦は飛車側はある程度どうでもいいので
７二飛と玉頭に回ってそこから因縁つけます

穴熊は将棋より囲碁がゲームとして格上という強力な証拠ですね。

>>347
何故。

いや、むしろ将棋の方が、「ズルさ」「いやしさ」といった
人間の心の闇（病み？）まで踏み入った高度なゲームかと。

囲碁って、感性だの感覚だの何だかんだ言ってるけど
結局は数量的な計算に支えられた冷静なゲームだと思う。

・・・そんなのつまらないよ。人間の本性をムキ出しにして
恥をさらしながら醜く争ってこそ面白いんだよ。ズル最高！

>>1よ、お前みたいなヤツを見るとあの日のことを思い出すよ。あれは忘れもしない１２月１０日。
不況と寒さで世の中から本格的に話題と笑いがなくなりかけた日だよ。
テレビも雑誌もおもしろくない。世間はつまらん話ばかり。そこにあの人が現れたんだ。
そう、あの日の田代さん。かっこよかったんだぜ。
笑いの神が宿るってのは、まさにあの日の田代さんを指す言葉だよ。
面白い話題がないって聞いたもんだからさ、
田代さんは自分の体を張って、再び性犯罪をやってくれたんだよ。
しかも、男の風呂をのぞくという、自分もダメージを負いかねない自爆行為をさ。
そしたら、日本が揺れる程の笑いが起きたんだよ。
爆笑どころじゃない、大爆笑。
老若男女、日本国人全員が涙流しながら笑い転げたんだ。
でも、田代さんは笑いが足りないと言わんばかりに
家にわざわざ覚せい剤まで隠していたんだよ。
また、日本中が笑いの渦。皇太子が腹抱えて笑ったってくらいだ。
しかも、それをK察に見つけさせるために覗き容疑認めたってんだから。
まさしくプロだね。つーか笑いの神。ここまでいくと。
それに比べて>>1よ、お前自分を恥ずかしいとは思わんのかい？
真の笑いってのは、ちょこちょこっと文章書いて「書き込む」ボタン押したくらいじゃ
得られんのよ。真の笑いってのは、まさしくあの日の田代さんだよ。
もはや死んでもかまわない。でも、オチだけはきっちり残す。
あの幾重にも仕掛けられた多重オチの数々。
絶対、またやってくれるよ。田代さんは、そういう男だよ。
>>1も、ちっとは田代さんを見習っていいスレ立てろや。約束だぞ。

数年ぶりに将棋復帰したら、まだこんなｱﾌｫｽﾚがあってびっくり。
卑怯だの何だの言ってたら将棋の真理なんて求められないでしょうに。



俺　も　仲　間　に　入　れ　て　下　さ　い　。

穴熊したら上達できないなんて間違ったことを流布するなよ。
“玉固く攻撃は軽く”が将棋の単純な真理なんでしょう。
穴熊を理解することが将棋を強くなることなんだって。
ずるいってことが強いことなんよ。

私は急戦派だけどそれは趣味だから。そこそこ戦える
からやってて面白い急戦を指してるだけ。
目的が勝つことのみなら穴熊派になってるよ。
将棋はバランスを無視することができる欠陥ゲーム。
文句言うなら穴熊派に文句言わないで、
将棋に向かって文句言え。

>>351
ここはきっと平均年齢が高いんだよ。
昔の人は穴熊すると怒られた、でも今の若い人は穴熊に全く抵抗ないからなー
漏れも子供のとき穴熊組んだらおじさんに文句言われたけど、今考えたらアフォかとｗ

良いゲームというのは美しい手・カッコ良い手が好手になる。
だからダサイ穴熊が勝ってしまうことには大いに抵抗感はある。
穴熊がダサイという感性がないのが穴熊党。
まあ、そんな感性の鈍い奴が勝つのは正直腹が立つ。

だが仕方が無い。みんな欠陥に目を瞑って指してるのが実態で
しょ。プロの談話にもそういうところはよく出てると思う。
将棋の欠陥を認めてしまうと商売が成り立たないからね。
そこで一種の正義感から打倒穴熊を標榜する棋士もでてくる。
その正義感を利用して棲息してるのが穴熊党ってことですよ。
穴熊党が穴熊の使用をやめた時、勝率が悪くなることは事実と
してあるし、そのことは穴熊党の実力を現してると私は思う。

ただこれは穴熊党が悪いのではなくて、将棋に欠陥があることが
問題なんで、そこを勘違いして穴熊党を攻撃するのは間違った
行為だな。

穴熊には熊ったもんだなー
あはは＾＾；

穴熊ずるいっていうやつは脱税ずるいっていってるやつと一緒。

穴熊が犯罪だったとは気付かなかった

ズルイ戦法が存在する時点で欠陥ゲームってこった。

やはり将棋は話にならんな。しょせん将棋ということか

====================棋太平オープンチャットログ===================
miya　　　　>>大変むかついた　むちゃくちゃ書いたよ
miya　　　　>>２チャンネルへ行ってる人アホや！
島　　　　　>>どしたん？＞miyaさん
miya　　　　>>アホとおもわんのか・・
miya　　　　>>いや、もういいよ　忘れて　大変むかつくところや
miya　　　　>>Oiseauさん、あそこは大変むかつくところや、むちゃくちゃ書いたぞ
miya　　　　>>あほだれめーーーーと書いた
miya　　　　>>Oiseauさんが書いた部分が少しあるね。少し切れたけどね
Oiseau　　　>>え？私なんか書いたかな
miya　　　　>>体験版さんのどれかさんは、掲示板の書き込みの犯人の一人やろうな・・
miya　　　　>>体験版さんの、掲示板の書き込み犯人さんよ、お前、冷凍庫に頭を入れてそのまま気絶しやがれ！
Oiseau　　　>>私まだなにも書いてないよ
島　　　　　>>miyaさん、おちついて・・・　感情だしたら、負けだよ
miya　　　　>>おちついていられるかー
miya　　　　　>>けど、本当に情けねーやつらが集まるような所だぜ！暇つぶしやろーの集まり場だぞ
Oiseau　　　　>>miyaさん有名人だね
miya　　　　　>>２チャンネルへ行くと本当に頭がぐつぐつとしちゃうぜ！
miya　　　　　>>あーむかつくなー
Oiseau　　　　>>なら行かなきゃいいじゃん
miya　　　　　>>暇つぶしやろーの集まり場には行かない方が賢明だぜ
miya　　　　　>>Oiseauさんが書いた文じゃなかったら、笑うんじゃねー、バカヤローー
miya　　　　　>>とかくところだったんですけど。
Oiseau　　　　>>何？　私だと良いの？
miya　　　　　>>私の味方じゃないの？
Oiseau　　　　>>私はいつも中立です
miya　　　　　>>そうかぁ、私の味方じゃないんだな
miya　　　　　>>向こうへいきやがれ！　俺、大変切れてるんだ

miyaに激励メール出してやろうぜ　[email protected]

得意戦法止めれば勝率が悪くなっても不思議ではないと思う。

>>360

穴熊を得意戦法とは筋金入りのずるくない派でも認める奴はいないだろうね。

いたらある意味すごい。
俗世とは別次元に生きる存在として尊敬できる。

穴熊をずるいと考える人間は以後このスレ放置を徹底のこと。
ズルクナイ派が自作自演や煽りで対抗してきても、決して釣られないで下さい。

>>362 その君のような穴熊アンチぶりに萌え

>>361
数年前の将棋年鑑の棋士のプロフィールのところで、
好きな囲いをアンケートしたら、
１位はなんと「銀立ち矢倉」だったということがある。

本当は皆、ああいう伸び伸びした形に憧れていながら、
実際には実戦的な勝ちやすさのみを追い求めて
縮こまった形ばかり指しているというのが現状なのだろう。

対振りの銀立ち矢倉、すなわち玉頭位取りは
対中→中飛車なんていない
対四→激しく因縁つけられる、ていうか４八飛いや。
対三→サクっと石田流。ていうか穴熊が優秀

シュナイダーも穴熊しなかったらガキデカだよな。

>>313
何回ループしてんだか・・・
「穴熊はつまらない」これは禿ﾄﾞｳ

ズルイとかいう戯言は
「振り穴はズルイ」→「急戦しろ」
「居飛穴はズルイ」→「振るな」
で即死だ。

つーかいつまでも死んだ定跡にしがみついてないで対策を学べ。
島ノートでも読め。

新聞やテレビで熊と熊の戦いはみたくない。
熊をやったら対局料を下げるとかの対策が必要だ。
将棋はエンターテイメントなのだから、
ファンが満足する将棋を指してもらいたい。

勝てば収入が上がるという今のままでは、将棋ファンは減っていくと思う。

>>367

誰かが急戦したら不利穴はずるくなくなるのか？
誰かが降らなきゃ萎靡穴はずるくなくなるのか？？
死んだ定跡ってのはどの定跡のことだ？？？
何かの定跡が死んだせいで穴熊がズルに落ちたのか？？？
島ノートにゃ穴熊を逝けてる戦法にする呪文でも書いてるのか？？？？

　　全　文　意　味　不　明　Ｄ　Ａ　Ｙ　Ｏ　！

>>354
>>361
四間飛車党が四間飛車をやめて勝率が悪くなるということは
四間飛車党の実力を表していてそのことから実力以上に勝てる
四間飛車はずるい戦法になるんですか。

361 です。

穴熊がクソ扱いされる理由は、
主にそのつまらなさで将棋をクソげーに貶めている点と、
そのことを指摘されると逆切れするずるくない派の卑小さにあると思う。

勝率は関係ないんじゃないだろうか。

でも、なぜに俺に聞く？

>>371

２点ほど

>穴熊がクソ扱いされる理由は、

クソ扱いしてるのはおまえ等極々少数。一般的に・・・みたいな言い方すんなｗ

>勝率は関係ないんじゃないだろうか。

カッコつけんな、バカ

>>369
「ずるい」というステートメントが何に依っているかをもういちど考えてみたら？
たぶん君にはちょっと難しいんだろうけど。

穴熊はつまらないってのも一部の人間の偏見だと思うけどね。

>>373

穴熊ずるいと言う香具師がみんな穴熊戦、対穴熊戦をしなければ、
だれも穴熊ズルと言わなくなる。
そもそも、ズルというのは誰かの主観で人に拠るものだからと言いたいのか？

しかし、この程度なら短絡思考と言わざるを得ないが・・・

すまんがやはり俺では難しすぎた。
>>373は何を言いたいのか教えてくれ。

とりあえず、

＞「振り穴はズルイ」→「急戦しろ」

これは、将棋というゲームを理解していない発言だな。

過去のＡ級順位戦で、谷川や森内は、
急戦の加藤名人が相手のときだけ振り穴をしている
という「事実」に目を向けろ。

仮に急戦で有利になっても、
ズル熊の方が実戦的には勝ちやすいから
ズルをする人が後を立たないんだろ？

「振り穴はズルイ」→「居飛ズルしろ」

という意見なら、それなりに将棋を理解しているとは言える。
（しかし、ズルという問題を解決できていない。）

>>375
横から何だが
まあ、>>375にもわかりやすく言えば「穴熊ずるい派は負け犬」ってことだ
今の時代、穴熊を否定することは将棋自身を否定することだ、良くも悪くも。
ずるい派の連中は将棋に向いていない、人数的にもマイノリティー。
否定することと乗り越えようとすることは別。

これでも難しいすぎるか？

相手の裏をかいたりする行為は言い換えればずるいってことになる。
「ずるい」って言われて「ずるくないやい！」って言い返すの
いいかげんやめたら？消防じゃあるまいし。

>>378
むしろ、「ずるい」という子供じみた言葉を使うことが
ずるい派にとって、自身の理性に対する最後の言い訳なんだ、と俺は解釈している。

普通にずるいでいいじゃん。それがどうした。

>>377

つまり>>347ということだな。

しかし、人数的にマイノリティーと言い切って言いのかい？

穴熊のサバキのようで一種豪快ともいえるが、
切れ筋にならないように気をつけたほうがいいぞ。

ところで、ID:YytqYOdE　はまだ？

＞３７７
将棋にむいてるやつらはマジョリティー？ｗ

■■■■　　miya氏の心の闇　　■■■■

miya氏がここまで人の憎しみを買うのは単純な理由では無いと思いますよ。
例えば名人戦の挑戦者の方を長考しても勝てないと公言したり
某プロに勝った事をネットで自慢したり　(相手の許可得たのかな?)
負けた時には、操作ミスとか酔っ払いとか　
観戦者には聞き苦しく、対局相手には失礼な言い訳をしたり
低脳で下品で野蛮なチャットで他人を不愉快にさせたり
落ちた相手を異常なまでの執念で掲示板でさらし者にしたり
(自分は落ちたことないのかな？最近は特に切断通信が多いようですが)
自分の暴言は棚に上げて、人の書き込みをけなしたり
他人の高勝率に嫉妬して執拗に見苦しいストーカー挑戦を延々と続けたり、
常に他人を見下す不遜な態度　(例えば　先手やるよとか)をとったり
評論家気取りで他人の将棋をけなしたり
miya氏の不徳の為に、なにも悪くない人を巻き添えにしたり
上はほんの一例ですが、
この様な　プライドだけは高く　常に人を見下したmiya氏の幼児的な性格が、
ここまで多くの方に嫌われる原因なのではないでしょうか？
それとも、何か拭いきれない大きなコンプレックスでもあるのかな
いずれにしても、この様な人物は将棋以外に取り柄が無いのでしょう。
もっとも、最近はその将棋も弱くなってしまった様子ですが・・・

miyaから将棋を取り上げたらなにも残らない。
miyaから補聴器を取り上げたらなにも聞こえない。

[email protected]

島ノート読むと、イビアナも勝てない時代になったという気がする。
１０年くらい前なら、ズルと言えなくもなかったと思うけど。

「ずるい」っていうんなら根拠もいっしょに述べたら？
園児じゃあるまいし

>>381
俺は囲碁のことは全く知らないんだが、将棋に比べてその成立過程における偶然性の割合
みたいなもんが比較的小さいんだという印象は受ける。普遍性という意味では囲碁の方が上なんだろう、きっと。　でも、そんだけ。
格なんてのはちょっと話がデカすぎて手に負えん。俺は野球もサッカーも好きだ
>>383
意図的にミスリードしてるんじゃなかったらもっと日本語勉強したほうがいいいぞ、オマエ。
それじゃ日常生活も不便だろ

俺が言いたかったのは、
穴熊の将来は、戦法として克服された過去の遺物となるか、相変わらず有効な戦法として存在し続けるかのどっちかしかないってこと。
どっちにしても、負け犬ずるい派の出る幕はない。
ずるい派が説得力を持たない決定的な理由は、穴熊禁止のルール改正案を言い出せないところ。
相手の良心や自制心にすがらざるを得ない女々しさが払拭できない。因みに、良心、自制心てのはずるい派からの見方。

恐らくずるい派は今後も「何か訳のわからない因縁をつけてくるマイノリティー」というレッテルを貼られ続けるだろう。ずるい派のなかに将棋の将来を悲観する意見もあったが、穴熊否定派が将棋から離れていっても、将棋は今となんら変わらず存在し続ける。

>>378　相手の裏をかいたりする行為

これをズルイという君はあまり将棋に向いてないようだね・・・
互いに丁々発止、相手の意図を読み合い裏をかきあうのが醍醐味だろうが

>>378
君は将棋以前に人間に向いてないね。猿でも相手の裏かけるよ。

>>388

いや、穴熊の場合、丁々発止、相手の意図を読み合い
裏をかきあう醍醐味を最初から捨てて、
その代償に勝ちやすさを求めているように見えるのだが・・・

>>381　
>将来を悲観する意見もあったが、穴熊否定派が将棋から離れていっても、将棋は今となんら変わらず存在し続ける。

やっぱお前、現状認識力に難があると漏れは思うぞ。　

間違えました。訂正です。

>>387
>将来を悲観する意見もあったが、穴熊否定派が将棋から離れていっても、将棋は今となんら変わらず存在し続ける。

やっぱお前、現状認識力に難があると漏れは思うぞ。　

>>390
それは最新の定跡を知らないからだろ。
俺は居飛車党だが島ノート読んで三間飛車の対穴熊も指してみたくなったぞ。
これから激指２相手に特訓する予定。

>>392

そうか・・・
確かに棋書なんて羽生の頭脳を読んだのが最後だから
漏れは最新の定跡を知らない。

一度、島ノート読んでみるよ。
サンクス。

また、穴熊ずるくない派の妄想が始まったか。
穴熊ずるい派が負け犬だって？

将棋が強いのは、穴熊ずるい派だろ。
何度言ったら（対戦したら）分かるかなぁ。

穴熊ずるくない派は将棋が弱いのに
実の伴わない頭でっかちな意見ばかり言ってる。

これが実情。

自称腐れ六段がうざいね。

>>394
自称六段も六段の穴熊に勝てない負け犬だってことだろ。
穴熊に対する姿勢の問題

>>393
おう！その意気だ。
ちなみにここに島本人が質問に答えるコーナーがあって勉強になるぞ。
http://kodansha.cplaza.ne.jp/wgendai/common/shogi/00000000/main.html

ここで穴熊ずるいって言ってる奴
45歳以上決定。

>>398
どうやって調べたのか知らないけど、それがどうしたの？

>>399
いちいちageルナはげ。
ジジイなんだろ？ｗ

ずるくない派の妄想がまたはじまりました。

ずるくない派ってどうして
ID:wXW9MgRDのような厨低能ばっかりなんですか？

▲９八香▽９二香
解説者「初手から▲９八香ですか？最近はやりの熊熊ズルイ戦法ですね」

>>402
必死だなｗ

>>394
何遍ループしてんだか・・・
このスレ読み返してみろよ。
ズルイ派にとって羽生や谷川はズルらしいぜ。

どっちが強いんだろうねｗ

ズルイ派の神＝藤井

ひふみんや青野だろ。

>>407
羽生谷川より歴然と弱い罠

>>376
「居飛穴はズルクナイ」という共通認識ができたようだな。よかったよかった。
というわけでこのスレは
振　り　穴　対　策　の　決　定　版　を　考　え　る　ス　レ　に　な　り　ま　つ　た

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑　お前強引すぎ　↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

ﾜﾗﾀ

ところで、
藤井大先生は「穴熊対策も持たない者に飛車を振る資格はない」と仰ってますが・・・>>406
藤井はどっちかというとズルクナイ派だろ

世の中にはズルを受け入れる人と、
ズルに抵抗する人と、
ズルを感じ取れない奴がいる。

このごく少数のズルを感じ取れないマイノリティー（激藁！）が
ずるくない派ちゅーわけだ。

>>412
どうせ煽るならもうちょっとまっとうなことを言って楽しませてくれ

>>412
マイノリティー必死だなｗ

>>411
いや、将棋世界に載っていた回想録で、
奨励会時代、三浦が穴熊（振り穴、居飛穴両方）ばかり指しているのを見て、
「なんてイイ加減な将棋なんだ」と憤りを感じていたと本人が言ってたよ。

しかし、「勝つためにはしかたがない」と本人もズルを取り入れ、奨励会を卒業。
（「奨励会時代後半は穴熊ばかりしていた」と当時の自分を卑下していた。）

順位戦が始まるまで半年あったので、
その期間で居飛車も含めた真面目な将棋を再勉強した。

で、後にズルを成敗するために藤井システムを開発・・・という流れ。

えー話や。

その藤井も穴熊を使ったりするわけだが。

普通の振り穴はあんまりないな

ひょうたん島八段｡

魔女リティ。

◆◆◆◆◆◆◆◆　　将棋バカ一代　miya　　◆◆◆◆◆◆◆◆

棋太平では、その棋力を武器に「お山の大将」で、居心地の良かったmiyaさんです。
棋太平にも掲示板はあるのですが、自動的に記名されるのであまり本音は書かれません。
ところが、青天の霹靂とでもいいましょうか、
2ちゃんねるに棋太平の掲示板が出現してからは、その状況は一変いたしました(笑)
彼の傲慢で、横暴で、低脳で、自己中心的で、幼児的で傍若無人な振る舞いに対して
つもりに積もった周囲の不満が、一気に炸裂したわけです(笑)
ところが、プライドだけは人一倍高いmiyaさんは、その現実からは目をそむけたかった。
ところが、miyaさんのチャットや2ちゃんでの発言は、容赦なくありのままに貼り付けられます。
一度は、スレ潰しなる滑稽な作戦に出ましたが、パート2スレ立てられてあえなく失敗。
そこで彼は阿修羅の如く、タレコミの鬼と化しました(笑)

穴熊がズルいかどうかはともかく
穴熊党にズルい奴がいる
凄い無理攻めをしてきて
必死で受けてさぁ攻めるぞって時に
「投了」
俺にも攻めさせれ

ここまでの流れ俺節

１　　　穴熊はズルイ
↓
２―１　居飛穴は「相手より固く囲って軽く捌く」という振り飛車の思想を取り入れただけじゃないか。嫌なら振るな
　―２　振り穴には急戦でいいじゃん。玉が薄いのが嫌なら相穴でも
↓
３―１　もう本いっぱい出てるんだから振りたいなら縦からの攻めを学べ
　―２　振り穴に急戦は急戦側指しやすいけど、最後の寄せ合いで固さに物をいわされて口惜しい
　　　　相穴にすれば居飛車よしだけど相穴戦はつまらん
↓
４−１　居飛穴は（･∀･)ズルクナイ!!
　―２　振り穴は（･∀･)ズルイ!!
↓
５　　　よーしみんなで　振　り　穴　対　策　の　決　定　版　を　考　え　よ　う　！


個人的には前出てた中原囲いから端攻めってのを検討してみたい

自分で書いてて
じゃ振り穴には銀冠でいいじゃん・・・という突っ込みが浮かんできたが
それは忘れろ。
なんかもっと凄い対策を考えるんだ！

>>423
その理屈によれば、
振り穴に対しての居飛穴は、たいしてズルくない
ということは言えるかもしれないが、
なんでもかんでも居飛穴は振り穴同等にズルいのでは？

まあ、このスレの穴熊ズルくない派は、
居飛穴さえズルくないという結論になりさえすれば、
（非穴も含めた）振り飛車全般がズルいという
結論になっても構わないという利己的な人間ばかりで、
居飛穴がズルくないという結論さえ導ければ満足みたいだが。

別スレにあったズル熊党の本音。
ズル熊党が皆、これくらい正直なら
「穴熊がズルい」ということが理解されやすくなるのだが。


6 ：今木楽 ◆6XdTbx4o0E ：03/02/23 17:27 ID:rgmg7aMs
秘伝穴熊王　○○○○　著
ｐ１４０
切れ負けテクニックその１　屈伸運動
双方残り時間が切迫し、しかもどちらの王もまるで寄らない場合、
例えばａ図で双方残り十秒となってしまったら、王の寄せ合いではなく時計の
たたき合いが始まることになる。そこで大事な点は手の価値ではなく、
いかに早く着手するか（時計を押すか、）なのだ。
ａ図から３７金３８金引きを繰り返すのが屈伸運動の手筋である。
これを２６香とか１５桂とやったり、３７馬とか３７銀とかやるのは
確実に一秒以上時間を浪費してしまうのでよろしくない。
駒を打ったり取ったり遠くの駒を動かしたり駒を持ち上げて動かすのは
時間がかかるのである。屈伸運動なら確実に指一本の動作ですむ。


7 ：今木楽 ◆6XdTbx4o0E ：03/02/23 17:33 ID:rgmg7aMs
秘伝穴熊王　○○○○　著
ｐ１４０
切れ負けテクニックその2 大駒はくっつけて打て
例えばｂ図。
後手王は簡単な詰みだが、
大駒は離して打てと９１飛と打つと、
８１歩から７１歩、、、２１歩の連続中合いを食って時間を
使わされる。切れ負け将棋の大詰めではくっつけて打った方が
よいケースがほとんどだ。将棋で勝って勝負（時間）で負ける
ことが無いことを祈る。　

>>426
それはつまり切れ負け以外で指せば
穴熊はずるくないということですね。

振り穴には６筋の位とって６六角覗いて７７桂跳ねる形を作っておけば、
振り穴側は端攻めが気になって強い戦いができず大作戦勝ちになる。
ただその作戦は相手が振り穴にしてくることが確実な場合以外は
使わないほうが良い。まあ振り穴には普通に銀冠で十分だろ。

>まあ振り穴には普通に銀冠で十分だろ。

じゃなんで森下、高橋は振り穴に銀冠を捨て、イビ穴で対抗するようになったの？

>>429
やや有利の銀冠より、圧倒的有利なイビ穴の方がより勝ちやすいからじゃん。

陽動振り飛車とかは裏をかいているけど
最初から穴熊にする穴熊は裏をかいてはいない。

>>425-426
おまえって底なしのクソだな

自分はほとんど振り飛車氏か指さないんだけど後手番で相手が振り穴
やってきたときは地下鉄もどきを良く採用している。
実際には地下鉄飛車にしないで穴熊の頭の歩（２筋）を伸ばしていって
歩を交換して１歩手にして８６歩同歩８５歩の継ぎ歩や８６歩同歩８７歩
などのたらしを狙う。簡単でポイントを上げやすいと思うので
振り穴嫌いの方は一度試して見るといいのでは

地下鉄けっこう多いよ。
経験上、初段〜２級で振り穴指しているけど、
相穴４５％
地下鉄系２５％
銀冠１５％
急戦１５％
ぐらいになる。

>>434
３〜４段で不利穴指してると、
銀冠３０％
相穴３０％
急戦２５％
その他（地下鉄含む）１５％
くらいだが。

>>427
いや、切れ負けで指せばズルさが際立つということで、
（切れ負けのときほどではないが）
切れ負け以外でもズルいってことでは？

穴熊党の大内さえも、
「時間の短い将棋では穴熊を禁止してはどうか？」
と言ってたほどだからね。
時間が短いとズルさが増すことは間違いない。

>>436
ズルイ派は捏造し過ぎ(w

>>437
これは本当だよ。
て言うか、プロ棋士のズル論支持発言は全て本当。
（こう書くと、これから穴熊ずるくない派が、
穴熊ずるい派のふりをして嘘の発言を載せると思うが・・・）

１９９９年８月１３日の朝日新聞の朝刊。
全日本プロトーナメントの展望を語るという趣旨で
弟子の鈴木大介さん好調ですね、という質問に
大内「大介は穴熊一辺倒でね。持ち時間の短い棋戦では、
堅いほうが有利なんだ。全日本プロは穴熊を禁止したら（笑い）。
そうしたらオレも指さない。」と発言しています。

嘘だと思うならネットなり、図書館なりで調べてみてください。

この発言に触発されたのか、後に鈴木大介はズル熊を捨て、
ズルを用いずに居飛ズルを成敗する鈴木流を開発する。
優秀な戦法であるものの、ズルほど勝ちやすくないので
それ以来、高勝率でも爆発的な活躍が出ていない模様。
大内がズルを捨てたのかは定かではない。

>>425　なんでもかんでも

ﾜﾗﾀ
なんとも反論のしようがないわけね（･∀･)

>>425

ちなみに３―２は
ズ　ル　イ　派　の　意　見　で　す　の　で

あしからず(･ω･)

>>439
その「なんでもかんでも」の意味は、
「相手がどの戦法でも」っていう意味でしょ。

基本的に穴熊ズルくない派は頭が悪すぎる。
というか、物事を自分に都合よく解釈しすぎ。

だから、「穴熊はズルくない」など
自分にだけ都合の良い見方をしてしまうんだよ。

穴熊以前の問題として、人間としてのあり方を改めた方が良いのでは？

粘着キモイ

>>438
それは冗談半分の言葉に見えるんでつが・・

それはそうと朝日が「（笑い）」なんて書くの？
面倒だからイチイチ調べる気にもならんけど。

冗談っぽく言うしかないセリフだしな。
シャレにならない本当のことだけに。

＞持ち時間の短い棋戦では、堅いほうが有利なんだ。
ずるくない派は、この部分を冗談と思ってるんだよね

＞全日本プロは穴熊を禁止したら（笑い）。
ずるい派は、禁止なんてあり得ないから、この部分を冗談と思ってるんだよね

大内プロはどちらなのかは明白でしょう

>>445
違う。

ずる熊派は、きてぃがい

面白いネタ発見した。
吉野家＠将棋板マスター
ｍｉｙａは以下である。

●プールや冷凍庫でぐつぐつした脳みそをひやすのが好きである。
●もう何年も女性とデートしたことがない
●もう何年も(実は一度も)生身の女性とセックスをしていない
●もう何年も屋敷に勝っていない (本当は二枚落ちでしか勝った事がない)
●いつのまにかE-Mailやネットサーフィンより将棋板荒らしの方が圧倒的な利用比率になっている。
●休日や週末の前の晩は思いっきり将棋板荒らしが出来るので楽しみだ
●今日も休日なので思いっきり将棋板荒らしが出来るのでエクスタってる
●土曜日・日曜日はエロカキコ・棋太へぃ宣伝・ｺﾃﾊｿ○山とのからみの３つで時間が過ぎる。
●一度も外出せず風呂に入るのも飯を食うのも糞するのも息するのもすべておっくうである。
●将棋板荒らしで休日の大半を費やし、やっていない時は棋太へぃをやっている。
●miya・棋太へぃに否定的な奴にはムカつく。　自分には甘く、他人には厳しい。
●将棋板荒らしが原因で遅刻やずる休みをしたことがある
●自分の生活が乱れているのは将棋板荒らしのせいではない
●実はmiya＝コテハン○山である
●miyaは日曜日の朝はNHKのテレビ見て、中倉彰子とデートした気分になる。
●将棋は弱くなったので、囲碁に転向宣言してごまかそうとしている。

[email protected]

すすめ、ひょうたん島。
最終戦がんばれよ。

まさか、穴熊党総裁の大内九段が
穴熊ずるくない派にトドメを刺すとは・・・

>>447
どこが違うのか答えてよ
あなたずるくない派なんじゃないですか？

＞持ち時間の短い棋戦では、堅いほうが有利なんだ
これを冗談で言ってると思ってるんでしょう？
だって固いだけで有利のはずがないですからね
そう思ってるんじゃないの？

固いだけで有利なんだよ。
短い時間の将棋は。
当たり前すぎる・・・。

有利だとズルイのか。

有利の全部ではないが、一部（穴）はズルだな。

穴熊は玉が堅い点は有利だが、バランスが悪い点は不利である。
当たり前すぎる。

バランスの悪さというデメリットは
玉が無節操に固いという穴特有のメリットに比べてあまりにも小さい。
当たり前すぎ。

棋士のうちでも穴熊がずるいとか言ってるのは、
内藤とか大内とか頭が半分逝かれたジジィだけだ罠。

>>457
どこがどう無節操なのか、納得いくように説明していただきたい。

頭使わなくても固い。ってこった。

それなら美濃囲いだってそうじゃないか
っていうか不利飛車の方が居飛車とちがって頭使わないですむ

美濃のズルさは穴のズルさには全然かなわんよ。
穴は別格。

まだあったのかｗ
よーし、パパずるくない派で参加しちゃうぞーー！！

穴熊はずるくないよ。

ん、反論がないみたいだね。

穴熊がずるくないということでよろしいですか？

勝負

Ａ級、Ｂ級の棋士を見ても、穴熊の採用率が極めて低いのは、
加藤、青野といった古いタイプの棋士だけ。

>>466
ﾊﾏｸﾞﾘのことは好きなので、こんなｸｿスレには参加して欲しくない。
けど、勿論ずるくないで良いと思います。
>>467
阻止ｗ

>>469
二人ともずるくないじゃ話が進まないよｗ

つーか、阻止ってｗ

「いまこの板には俺様しか居ないわけだが」スレになりました。

勝負！

そーし

勝負が屏風に上手に坊主の絵を書いた

>>473
即阻止

ｸｿｽﾚあげるのやめようよぅｗ

>>474
（´・ω・｀） ｼｮﾎﾞｰﾝ

どうせいいじゃん、このスレ。
ズルい派が釣り（勝負）にかかると、放置できないズルくない派が反論（阻止）する。
やってることはあの迷スレとなんらかわらんよｗ

で勝負

祖死

（Ａ）
穴熊囲いをする。
待ち駒をする。
美濃囲いをする。
オイオトシをする。
荒らす。
カラミ攻めをする。

（Ｂ）
「．．．はずるい。」「．．．は卑怯。」と言って相手の手を制限する。
意味のない手で相手の切れ負けをねらう。
持ち駒を隠す。
ずらして打つ。

>>441
「相手がどの戦法でも居飛穴は振り穴同等にズルい」と言い換えたっておんなじことだよ。
どっちにしろ理由を示してないじゃん。

ちなみに>>425の「その理屈によれば」は「その理屈によ」ってないよ。
２―１、３―１に反論しないのであれば
「振り飛車に対しての居飛穴は、ズルくない」が正しい。

詭弁が好きなんだね。（･∀･)

穴熊を擁護するプロ棋士の発言はないんですか
よわっちーーーやつらのたわごとなど聞けませんわ

>>479
こういう理屈を立てている人たちの一番頭の悪い点は、
穴熊ずるい派が振り飛車党だと思っている点だよ。

実際、穴熊ずるい派は居飛車急戦党だから、
ろくに反論も来ない。

だれも反論しない振り飛車批判をして、
反論がこないことに勘違いして
独り悦にいっている。

まるで穴熊党の恥ずかしい人生そのものだよ。

イビアナを批判して、さも自分が高尚な将棋を指しているかのように振舞う居飛車急戦党て恥ずかしいね。

どっちが恥ずかしいんだ
ばーーーか

age

最近はもう、「穴熊はズルい」
ということが常識化してきて、
インパクトがなくなってきたかな？

振り穴にやたらつよい竜王囲いが登場したため
最近になって振り穴が激減しているが、居飛穴に対しては
たのみの藤井システムがイマイチぱっとしない。
居飛穴対策の決定版がほしいところ・・・・。

>>485
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

日本のサッカーはずるくないから強くなれない。
穴熊はずるいから強い。
ずるい＝かしこい　という意味。
穴熊がファールになるためにはルール変更が必要なのでは？
たとえば「王将戦では穴熊を使ってはいけない」とか。

>>486
竜王囲いとは？

歩歩歩歩
□銀桂龍
□玉金金
香龍□□

竜王囲いを知ってるヤシがいるとは・・・・>>486は奨励会員だろ。
そのうち雑誌等に出るかもね。

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>>490
なるほど、二枚龍の力で振り側の飛車を封じ込め（？）つつ
６筋と端をからめて玉頭から押し潰すのか・・・
たしかに振り穴には強そうだな。こんな決定版があったとは２ちゃんねるあなどれんｗ

>>490
違うって・・・・。
奨励会発祥の戦法でつ。
形はいろいろあるけど、振り飛車の仕掛けを抑えてから
モノレール飛車にして玉頭をちょくげきするんだよ。
これが登場したせいで振り穴が１８番の某君は連敗して
昇級できなかった（笑）

>>494
もうちょっと詳しく知りたいんだけど・・・
形とか、手順とか、名前の由来とか・・・

ただ、
> 振り飛車の仕掛けを抑えてから
この辺りがちょっと難しいかも。

age

　 ぁ　　　振り飛車ぁナグマン
／歩歩＼　　 Ａ級順位戦最終局で不採用。
　銀香　　　　
　桂王
／　＼

>>481　反論も来ない

反論ちゅーか元から>>425>>441への返答なんだけど・・・本格的に頭が悪いようでつね・・・(´･∀･`)

君みたいに「穴熊ずるい派が振り飛車党だと思っている」という詭弁を使いたがるﾔｼが多いからこそ
>>423で無理矢理ｗ整理してあげたわけ。

>>498

>>423は将棋を解っていない人の意見だと思うが・・・
ああいうこと言うには、もう少し棋力を上げてからの方が良いと思う。

>>498
ﾌﾟﾌﾟ

穴熊をずるくないと考える人間は以後このスレ放置を徹底のこと。
ズルイ派が自作自演や煽りで対抗してきても、決して釣られないで下さい。

ところで>>494よ、四間飛車道場の８筋交換型というのもそれなの？

>>499
これまでに出てた双方の意見を整理しただけでつが・・・
あんたの結論：こんなスレに来るような香具師は将棋を解ってない














・・・正しいかもｗ

>>502
いや、お前のまとめ方に問題があったと思うぞ。
ここは謙虚に反省すべし。

書いていくうちに自然にレベルが上がる。
自分のレベルより上の書き込みはどうあがいたって出来ない。
あまり背伸びしないで気楽にいけ。

>>503
だから気楽にムリヤリまとめてるんじゃん。

どうやらいっさい内容に関する具体的なことは反論できないみたいだねｗ
その「上のレベル」とやらを見せてみそ（･∀･)

無理やりと自覚しているなら多少の批判は甘んじて受けろ。

あと、「上のレベル」を見たいという向上心は買うが、
こっちも準備ができていない教えて君の世話をするのも正直ウゼェから
そうだね、きみの皮がむけるころ、第224局辺りにまたおいで。

>>505
ﾜﾗﾀ

ここまで典型的な負け惜しみはめずらしいな
ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝもうこねえよ！！！！
でつか


では、また第224局でお会いしましょう

うん、またね

>>503
>>505
>>507

>>502-507

釣れるのも雑魚ばかりなら釣り師もへぼ。
あっさり逃げられやがって
環境にやさしいキャッチ＆リリースか？


5局辺りで穴熊ずるい派のジジイが
単純バカのずるくない派厨房を釣るという構図が暴露された結果、
ずるくない派に残ったのはID:kdnBB84Qのようなﾁﾝｶｽばかり。

相方のジジイどもも「ごきげん爆玉愛用者」にノックアウト。
せめて釣られてくれたらまだいいのに、
釣られるほうはまるっきり下手糞ときている。

もう、ほんとこのスレ駄目だね・・・・
3,4局辺りが懐かしいよ・・・

>>509
君は何か勘違いしてるようだね・・・(´･∀･`)

>>509

男なら金玉囲いか棒金戦法だろ

もうじき、コンピュータがプロを超えるとされる将棋
「勝とう」と思えば、ＰＣソフトに頼れば誰でも勝てるわけだ
そんなゲームで自分は好きじゃないけど勝つために・・・と穴使うのは愚かだな
穴熊も将棋もこのスレも終わってる

ヽ(・∀・)ﾉ ｳﾝｺｰ

ｳﾝｺｰ ヽ( ･∀･)人(･∀･ )ﾉ ｳﾝｺｰ

今月の将棋世界、堀口朝日が
勝つためだけにズルい将棋を指すべきか、
最善手のために真面目な将棋を指すべきか、
その葛藤について述べてますね。

最善手と勝ちやすい手のズレからくるその葛藤を、
穴熊ずるくない派の人は理解できないのでしょうね・・・

穴熊が最善じゃないと思うなら穴熊にしなきゃいいだけ。

最近このスレあんまり盛り上がらない(´・ω・｀)
漏れは最初にスレが立った頃から
ズルイ派ズルクナイ派両方の立場から
書いていて、このスレがライフワークになりつつあります。
活気がなくなるたびに自作自演や煽りを入れてさびれない
ように配慮していたのですが最近になって俺
が延々と自作自演している割合が多くなってきました。
みんな飽きちゃったんですか(´・ω・｀)
たのむからもっと書いてヽ(`Д´)ﾉｸﾚﾖ

＞＞５１８
氏ね

>>519
短すぎ。穴熊がずるいとかずるくないとかの理論を
長文でおながいします。

いや、もうどうでもいいし。

>>518
俺も最初のスレからの参加者の一人として
このスレが廃れるのは悲しい。
しかし俺もネタ切れぎみ(´・ω・｀)

このスレが下がると穴熊ズルイ派とやらが他スレにまで進出してきてうざいので、
ズルクない派の方々は適度に反応してやって、ズルイ派をこのスレに隔離しといてください。

穴熊ずるくない派って人間のクズだな。
>>518みたいなミエミエの自作自演をしやがって。

穴熊を指すことによって、ここまで見下げ果てた人間になってしまうのか？
それとも、もともと下劣な人間が穴熊を好んで指すのか？

いずれにせよ、穴熊は禁止した方が良いだろう。世の中のためだ。

もう>>524みたいな単調な煽りすらつまらなくなっている。
春の訪れとともにこのスレも終了だな。

穴をずるくないって言ってる奴は、
世の中の「ずるい」と思うことを上げてみろや。

>>526
必　死　だ　な　（藁

>527
必死でもないよ。
君こそ嘲りたくて必死？

「必死だなw」ってレスしたほうが大抵必死なんだよな。

>>529
必死だなああああああああああああ！！！！！！！！！

(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

結局、プロ棋士も２４の六段も「穴熊ずるい派支持」で一致して
誰一人として「ずるくない」という人が居ない。

「穴熊はずるくない」なんて将棋が弱く、
将棋のことをよく分かっていない人間の戯言とハッキリしたから
継続する意味を失っただけだろ。

特に穴熊党総裁の大内の発言が大きかったな。

穴熊党とかいってるよ・・・・・・
恥ずかしくないのだろうか・・・
もうこのスレも終わりだな。

５３３は無知。

居飛穴はずるい振穴はずるくない

俺が負けたらみんなずるいんだあっ

＞結局、プロ棋士も２４の六段も「穴熊ずるい派支持」で一致して
＞誰一人として「ずるくない」という人が居ない。

24の６段で誰が言ってるの？2冠王のシュナイダーは穴熊党だろ

>>537
都合良く脳内変換されてるんだと思われ。

つーかそもそもプロ棋士で穴熊がズルイなんて言ってるのも
頑なに穴熊を使おうとしないのも、年配の棋士だけ。
ズルイ派は完全に時代遅れ。

>>537-538
> 2冠王のシュナイダーは穴熊党だろ

「穴熊党だから穴熊ずるくない派」という考えは
基本的に間違っています。大内九段が良い例です。

また「ズルいと分かっているからこそ使う」
という立場もあるのです。森下八段が良い例です。

森下八段は、昔は「穴熊ばかり指すのはプロとして恥ずかしい」
と著書に記すほどの「穴熊ずるい派」でしたが、最近は
「勝つためには何でもやる」と自戦記で表明して、
対振りでは、穴熊中心の恥ずかしい将棋を指しています。

シュナイダー氏の考えは、はっきりとは分かりませんが、
ネット上の日記で、急戦などに「すがすがしい」的な形容を与えることが
あるようなので、ずるくない派ではなく、軽度のずるい派と思われます。

>>540
こういう議論があることをはじめて知った。
穴熊をずるいと思うのなら穴熊に組ませる方が悪いとしか思えないが。
ずるくないと思う人は堂々と穴熊に組ませて戦ってるわけで。

＞「穴熊党だから穴熊ずるくない派」という考えは基本的に間違っています。
このことを何度言われても理解できないようです

今後も「穴熊は羽生も指しているからずるくない｣みたいな意見が必ず出てくるであろうことを予言しておきます

＞５４０
組ませるほうが悪いって・・・・。
そんな簡単に阻止できるかよ。１０級以下かよ。
穴に組むほうは簡単ではぼ確実だが。
穴への無理攻めこそズルの術中だろ。

>>543
いやいや、わりと簡単だ罠。
居飛車穴熊→そもそも飛車を振らなければよい。これで100％阻止。
振り飛車穴熊→こちらは組ませるの阻止するのは難しいが、居飛車作戦勝ちしやすい戦型だし、むしろ歓迎。

簡単とか言いながら２行下に難しいって書いちゃったよ。アフォだあああ。
ついでに補足。飛車は振りたい、でも居飛車穴熊はイヤだというわがままさんの場合
居飛車に香を引いてもらうというのも有力だね。

まあ結局イビ穴も振り穴もわがままだし醜いってことだろ。

>>542
少なくとも羽生が指してる戦法をアマチュアが真似して悪いはずがない。

>>547
ずるいはずがない、とまでは言えないのがつらいね

穴熊党は穴熊が優秀だと思っているからこそ使っている。当然のことだろ。
それを「ズルいと分かっているからこそ使う」なんて都合の良い脳内変換だな。

念のため。
このスレにも報告しておくか。

フサギコとハマグリ兄弟が改名したよーーーーー。

フサギコ＝大場佳代。

ハマグリ＝大場佳奈子。

これからはかよちゃん・かなちゃんと呼んであげてね。

A１クラスの棋士はアナグマ禁止。
タイトル戦もアナグマ禁止。
エヌエッチケイ杯とかの早指し戦は可。
素人の将棋も可。

以上の案に反対します。

>>548
別にずるくないよ

>>539
若手だって、アナグマは後ろめたい、みたいなことしか言ってないと思うんだけど
藤井とか森下とか
穴熊を擁護するプロ棋士の発言があったら教えてよ

どういう一手を指そうが自由。相対的に優れた方が勝つというだけ。

ずるい戦法などありえるはずがない、原理的に。


勝ったほうが優れていて、負けたほうが劣っていただけのこと。

>>554
勝ったからと言って優れているとは言えない。
丸ちゃんやｱﾅｸﾞﾏが勝っても支持されないのは勝敗よりも
内容を見られているからだ。

ずるい内容では評価されない。

>>553
そもそもほとんどのプロ棋士が穴熊はズルイなどという
思想を持っていないので擁護する意味がない。

数々の発言から
ベテランは堂々と批判し、若手も後ろめたい思いで指している、
と言っているのに

>ほとんどのプロ棋士が穴熊はズルイなどという
>思想を持っていない
そういうこと言うなら証拠を出せ、と言ってるの

>>553
先崎の「ホントに勝てる穴熊」の最初読んでみ。

それともあなたプロ棋士なんですか
違うなら
>ほとんどのプロ棋士が穴熊はズルイなどという
>思想を持っていない
そう言い切れる証拠をさっさと出せよ

>>558
すぐに返事は出来ないけど
引用してもらえればありがたいです

昔の人はずるいと思ってた。ずるくても使用禁止ではない。

>>559
証拠なんてないよ。お前こそ穴熊はズルイなんて証明できるのか？

ずるの開き直りはありそうだけど、それをもって穴熊はずるくないと言われても説得力がないね
まあ何でもいいからプロの擁護発言を聞きたいよ

>>560
そこまで面倒みきれん。新刊本で言えば、福崎の振り穴本でもいいぞ。
彼らに後ろめたさはない。穴熊の優秀性を堂々と主張しているのみ。

>>562
だからプロ棋士の発言を教えろといってるの
否定的な発言はいくらでもあるのに、擁護するそれはほとんど聞かないからさあ

否定的な発言の引用はこれまでたくさんあったのに、
どうしてその逆はないんだろうね
恥ずかしいからですか

プロでも穴熊は優秀なんて言うんだね
でもそれは少数の恥知らずなんだよ
普通の感覚を持っていれば、指すことに後ろめたさを感じるはずだよ

>>567
プロ棋士の発言が知りたいといったのはお前だろうが。
それを教えてやったのに「それは少数の恥知らずなんだよ」か。
厨房板に帰れ。

ずるくない派のあややが意外と怒らなかったよね
ぼく少し時間あるから、ずるい派もずるくない派も、久しぶりに盛り上がりませんか

ひとりで盛り上がってろ。アホらしい。

>>568
引用してくれないと返事が出来ないよ
しないから変に勘ぐられるんだよ

>>570
じゃあそうさせてもらいます

穴熊はずるである！

あやや遊びに来てよ
ずるい派のみなさん、今は袋叩きのチャンスのようです
盛り上がろうよ

恥ずかしくて引用できないんだ
やーーい、やーーい

ずるくない派は、馬鹿か確信犯のいずれかであります
バサーといっしょ

バサーとはブラックバスの釣り人のことで、環境を破壊するクズです
将棋を破壊する、ずるくない派と同類のクズです

バス板参照のこと
ずるくない派よ、おまえらはあいつらと同類なんだよ
恥知らず

ズルイ派は何戦法を使ってるの？王を囲ってる時点でズルイんだよ。けしからん。

飛車使って攻めたりしてる？ズルすぎだね。飛車を使わずに攻めるより下手でも勝ちやすいからね。

ばーーーか
ばーーーーーーーか
ばーーーーーーーーーーーーーーか

と金作りや端攻めもずるいよね、まったく
笑えるね
もっと言ってよ
おばかさん

穴熊派＝マッカー＝バサー

なんでその、先崎や福崎の発言の引用をしてくれないの？
ずるい派は今までたくさんしてきたのに

穴熊擁護なんて、恥知らずな内容に決まってる
大笑いしてやるから、さっさと引用しろよ
それとも発言自体ウソなのか？

マッカーて何ですか？

女神転生をやりすぎて現実の経済観念を喪失してしまった人間の蔑称

引用しないなら、ウソと見なします
実際に本を読んで、載ってなかったらバカだからね
ずるい派に出来て、何でおまえらに出来ないんだ
さっさとしろ、ズルヤロウ

そろそろこのスレ飽きたからおわりにしよーぜー

この時間にずるくない派がひとりもいないわけないだろ
なに逃げてんだよ

ハイ、ずるくない派はうそつきということで決定ーーーー
実在のプロ棋士の名を騙って、発言を捏造しましたーーーということで

やっぱりずるくない派はずるかった

>>586
sageで逃げの発言、似合ってるよ

>>586
じゃあずるくない派を代表して、負けを認めろ
穴熊はずるいと言え
それで決着にしてやるよ

まあ、落ち武者は他のずるい派の皆さんが狩ってくれるでしょう
ぼくもそんなにひまじゃないんだ

この時間にずるくない派がひとりもいないとは言わせんぞ
さっさと出て来いズルどもが

>>589
そうやってスレを長持ちさせようったって無駄無駄。
もうこんな話題どうでもいいんだし。（ｗ

ずるくない派って、勝敗にしか興味ないんだろ。
もう許してやれよ。

ねえ、あんなに、ゴキブリ以上にしつこかったおまえらが、どうして何にも言わないの？
俺が去った後ノコノコ出てきて、あきれて放置してました、なんて言うなよ
それなら今後もずっと放置しろよ
あれほどずるい派を馬鹿にしてたんだからな
今更死んでもそんなこと言うなよ

おお、返事が来ている
ありがとうね

>>591
だったら今後ずっと放置なんだな
穴熊はずるいと言われても絶対文句言うなよ

>>592
ゴキブリは徹底的に駆除する必要があります

聞いているのか？将棋の害虫ども

ずるくない派は穴熊に潜り込んでしまった模様

>>594
ずるくてもずるくなくてもどうでもいいし。
結論としてはこの話題で盛り上げるには無理があったと思うのです。
何故パート７まで行ったのか説明してくれ

>>595
まったくだね
将棋は弱くても、しつこさと口汚さは認めていたのに

>>596
ウソつけ、ずるくない派のクソが
おまえらが頭も将棋も弱いくせに将棋を滅ぼそうとするから、いまだに続いているんだろうが

もう10時過ぎたので寝ます
ずるい派の勝利ということでイイよね
後だしジャンケン話だよ、ズルのみなさん

それじゃあバイバイ

それじゃあバイバイ 　深田恭子でした

>後だしジャンケン話だよ、ズルのみなさん
変換ミス

後だしジャンケンは無しだよ、ズルのみなさん

ずるくつけこまれないように律儀に訂正
おやすみ

>>599
おやすみヽ(´ー｀)ノ

自分で勃てたスレを散々荒らして帰っていくとは凄まじい電波だな＞sXeTADlB

>>601
いや、ID:sXeTADlBは穴熊党だろう。

穴熊ずるい派のふりをして
わざと反感を買うような言動を繰り返す。
荒らしのテクニックでは、かなりズル賢い部類だと思う。

大内発言、森下発言などが出て、
言い訳が出来なくなってしまったので、
こういう穴熊党特有の卑劣な行為に走ってしまったのだろう。

また、実力将棋派は、薄い将棋に慣れているせいか、
論争においても辛抱強く丁寧に受けるくせがある。
ID:sXeTADlBの性格では実力将棋を指すことは不可能だろう。
そういう意味でも、ID:sXeTADlBはズル将棋愛好家としか考えられない。

>>602
意味不明
何を言ってるの？

＞穴熊ずるい派のふりをして
ここがおかしいんだな
ID:sXeTADlBはずるい派に決ってるだろ
まあどうでもいいけど
ただあんまりわけの分からん文章を書くなや

変なのがきてたんだね。

>>558,564

> 先崎の「ホントに勝てる穴熊」の最初読んでみ。
> 福崎の振り穴本でもいいぞ。 彼らに後ろめたさはない。

へ？

先崎は「穴熊はウォシュレットのようなもの」発言で有名だし、
福崎は穴熊でタイトルをとったが、「穴熊のおかげ」と見られることに
腹を立てて、防衛戦では穴熊を一切指さなかったという経緯をもつことで有名。
（上記の経緯は将棋世界に本人の発言としてあり。ちなみに防衛は失敗。）
後ろめたさが無いならばそんな行動必要ないんじゃないの？

森下だって、最近は「勝つために穴熊を指すのは当然」と言っている。
これをもって森下を穴熊ずるくない派というのは無理があるんだよ。
穴熊はずるいと分かっている。しかし、勝ちを拾うためには指さざるを得ない。
その葛藤を打ち消すために、自分の行動を正当化する発言に走ってしまうのだよ。

先崎や福崎も同じ。彼らは理想と現実の狭間で、葛藤と戦っているんだよ。

さとやすの居飛車穴熊マニュアル読んだけど、序盤の相手の微妙な
形の違いによってイビアナにしたり急戦にしたり、という感じだね。
現代定跡はそこまで進歩してるわけで、常に穴熊を否定するのはおかしい。
ついでに、さとやすは美濃囲いには違和感を感じるというようなことも述べている。
これはつまり振り飛車自体を欠陥戦法と捉えてるわけで、
イビアナはそれを咎める一手段に過ぎないということであろう。

>さとやすは美濃囲いには違和感を感じるというようなことも述べている。
>これはつまり振り飛車自体を欠陥戦法と捉えてるわけで、

そう読み取る事ができるのは、ずるくない派得意の脳内変換をしないと
できないですな。

仮に他戦法に対する穴熊の勝率が十割だったしても、
穴熊はズルではない。

仮に穴熊を使った10級が他戦法を使った3段に勝てるとしても、
穴熊はズルではない。

これがわからないからズルイ派はヴァカなんだな。

・勝率がよいこと、・シタテが勝てること、共に優秀性を証明することはできても、
ズルイ事は証明できない。優秀である事を一生懸命訴えているのはズルイ派のほう。

>>608は欠陥人間

>>610は完全無欠人間

前はスト�Uとかサッカーに例える人多かったけど
最近は例え話すくないね。

スレ自体が荒らし。

>>609
いつまで証明問題だとか勘違いしてるんだ？

穴熊がずるいだの待ち駒がずるいとか言い出すと
ゲーム自体が成立しなくなる。

ズルイ派は、ほとんどのプロ棋士・アマ強豪が穴熊を用いているという事実を重視すべき。
百歩譲って彼らが穴熊をズルイと感じつつ使ってるとしたら、人間なんてそんなもんだということ。
ごく少数派の君達がこのスレでどんなに頑張っても無駄。

>前はスト�Uとかサッカーに例える人多かったけど

スト�Uにたとえたのは漏れ。覚えてた人居るんだ。ちとうれすい。

つーか

ID:sXeTADlB ＝　あ　や　や　だ　ろ　ｗ

ひっさつぼぶの可能性も否定できない

>>617
パート�Tのころからずっと見てるしw

>>618
ちょっと違うような・・・

>>616
ズルイ派がいると困る訳でもあるまいし、
気に入らなければ放置すればいいだろう。
無駄と言いつつ、何度も相手をしている君は一体？

ズルイ派とズルクナイ派両方居ないとこのスレ成り立たないような・・・

age

＞ごく少数派の君達

ぷ

>>625
ぷってことは反論できないんだな。（ｗ

626 名前：名無し名人 ：03/03/09 10:03 ID:foHRPDjc
>>625
ぷってことは反論できないんだな。（ｗ



ぷぷ

開始日時：2003/3/9(日)
棋戦：ＮＨＫ杯
戦型：四間飛車
先手：先崎学八段
後手：谷川浩司王位

▲３六歩△３四歩▲７六歩△４四歩▲４八銀△４二銀▲５六歩△４三銀▲６八玉
△４二飛▲７八玉△６二玉▲５七銀△７二銀▲７七角△７一玉▲８八玉△８二玉
▲２六歩△９四歩▲２五歩△３三角▲９八香△５四銀▲６六歩△４五歩
▲５八金右△３二飛▲９九玉△３五歩▲同　歩△４四角▲２四歩△３五飛
▲３七歩△３六歩▲４八銀△３七歩成▲同　銀△３三桂▲２三歩成△２五飛
▲同　飛△同　桂▲２四飛△３九飛▲７八銀△３七桂成▲４四飛△５一金左
▲３七桂△同飛成▲５五歩△同　銀▲４五飛△５四銀▲５二歩△同金右▲２五飛
△４六歩▲同　歩△４七歩▲５六歩△同　銀▲４四桂△４八歩成▲６八金寄
△８四桂▲３二と△６二金寄▲２一飛成△６一金寄▲４二と△３一歩▲５二歩
△５五銀▲５一歩成△４四銀▲６一と△同　金▲２二龍△２一歩▲５二と
△２二歩▲６一と△同　銀▲５二歩△７六桂▲５一歩成△６二銀▲６一と
△７二飛▲５二金△７一銀▲同　と△５二飛▲４三角△７一玉▲７六角成
△４二歩▲６五歩

まで101手で先手の勝ち

>６１６
こういう発言がでてきてうれしい。
ずるい派のいいたいとこもここなんだよな。
今までずるくない派は、アナグマの出現率は増えてないとか、イビ穴は勝ちにくいとかとぼけていたが
ようやく事実を認めるとこまできてくれたな。

プロアマ問わずトップレベルでアナグマはﾋﾝﾖｳされている。
トップレベルが頻用すれば、下のレベルにも影響が出る。
このままじゃ将棋がアナグマだらけになっちゃうぞ、というのがずるい派の懸念だからな。

２４でも４段が１０００点前後の下手に潜ってたしな。鬱

>>629
日本語の勉強してください。（「百歩譲って」）

>>630

>>629は、>>616の

> ほとんどのプロ棋士・アマ強豪が
> 穴熊を用いているという事実

という部分に関してコメントしているんだろ？つまり、

　　それを良いと評価するか、悪いと評価するかは、立場が違うが
　　穴熊が多いという事実自体は、やっと穴熊ずるくない派も認めたか。
　　今まで「穴熊は少ない」とか「勝ちにくい」とか、散々嘘をついていたが。

と言いたいんだろ、>>629は。
つまり「百歩譲って」の意味が関係することは何一つ述べていない。
>>630は、穴熊党特有の自分勝手な思い込みがお上手のようで・・・

＞６３１
解説サンクス。

今日のＮＨＫ杯の解説をお願いします

>>633
穴熊対四間で穴熊の勝ち

穴熊はルールに反しているわけではない。
特に勝率が高いわけでもない。
そういった意味では穴熊は全くずるくない。

では、なぜ穴熊はずるいのか？
頭を使わずに戦えるからである。

>>635
はげどう！
自分も穴熊はズルイと感じつつも最近のズルイ派（ほんの数人であろうが）の
あまりに下らん煽り方にあきれ返って物も言えない状態であったが、
やっとまともなズルイ派が現れたね。
穴熊がなぜズルイかと言うと、玉をがちがちに囲ってあとは攻める事だけ
考えれば良いと言う横着な姿勢にあると思われ。
これが前スレで問われていた
１、ズルの客観的基準
２、それが穴熊のみに通用する妥当性
への答えだと思うが、ズルクナイ派の皆さんどーよ？

なるほどー
そんな意見はじめて聞いた
なんちゃって

６３５＝６３６

IhG3yFb2＝foHRPDjc

穴熊がないとすると四間飛車党とか三間飛車党は楽でいいよね、
べつに頭使わなくても作戦負けしにくいし。

あまりにばればれの自作自演を見ると、こっちが恥ずかしくなるね。

>>553
藤井はＮＨＫ杯の解説で「穴熊対策がなければ飛車を振るな」と言っていたぞ。

大体穴熊のおかげで藤井システムで勝ち星を沢山拾ってきたわけだから
穴熊がずるいと思ってるわけがない罠

羽生谷川森内丸山佐藤なんかのトッププロが「穴熊はずるい」と言ってるソースを出してみな。
どうやって脳内変換してるか分かって面白いから。

やったやったやった！！！！！！！
ずっと負けっぱなしだったけど、穴熊を使ったら圧勝できて連敗脱出！！！！！！！！
久しぶりに勝てて滅茶苦茶嬉しい！！！！！！！！

そうそう、穴なら将棋弱くても不調でも
戦法がなんとかしてくれるよね。

すごいなこのスレ７まできたのかよ

　　　　　　　　　　　　　　ﾆﾔﾆﾔ
ﾆﾔﾆﾔ　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　./.:::::::::;:;:;:;:;:;:;:;:;:
　　　　　　./::::::::/　　　　　ヽ 　　　　　ﾆﾔﾆﾔ
　ﾆﾔﾆﾔ.　|:::::_::::ゝ　 ⌒　⌒ |　　　
　　　　　　|::::|ξ｜ 　　¬　¬　　　
　　　　　　ヽ　ヽ 　　 　) ‥　）　　
　　　　　　 / 　└　　 　∀_ノ　　　　
　　　　　／　　　　＼__ニノ　＼.　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾆﾔﾆﾔ
　　　　ﾆﾔﾆﾔ
　　　　　　　　　　　　　　　　ﾆﾔﾆﾔ

>>642

> 羽生谷川森内丸山佐藤なんかのトッププロが
> 「穴熊はずるい」と言ってるソースを出してみな。

その中では、丸山だけ発言がないかな。
もちろん否定の発言も無いわけだが。
具体的に読んでみたければ、
うわチャンでも検索してみたら？

> 藤井はＮＨＫ杯の解説で
> 「穴熊対策がなければ飛車を振るな」と言っていたぞ。

この発言をどう解釈すれば、
「穴熊はずるくない」なんて意味になるんだか・・・

藤井発言なら、このスレにもあったと思うが・・・
将棋世界誌上の奨励会時代を回顧するインタビューで、
「いいかげんだが勝ちやすい」と言ってたでしょ。

上記の発言も、「穴熊は通常の将棋ではなく、
ズルいから、特有の対策を用意しておけ」ということだろ。

>>628, >>633

正直、これだけ形勢が大差の将棋は、
途中の手がどーこーという訳ではないので解説しにくいです。


01▲３六歩：手将棋を要求しつつ、挑発。

04△４四歩：
「あなたはどうせ、振り飛車には居飛ズルしかできないんでしょう？
でも、初手▲３六歩はズル熊をするには不急の１手になりますよ。
それでもズルをして、全国のお茶の間に恥ずかしい様をさらしますか？」と挑発返し。

23▲９八香△５四銀▲６六歩：居飛ズル。ズルく固まるまでは、平身低頭。


このあと、谷川が３筋から動いて自滅して終わり。本譜のように、３筋から
動くには△４三銀型でなければならなかった。（△４四角にヒモをつけるため。）

なぜ無理な動きをしたかについては、２つ理由が挙げられるでしょう。

普通に組み合っても形勢が悪くなる訳ではないが、次第に先手陣のズルさが増して、
実戦的に勝ちにくくなってしまう。すなわち、ズルの過大評価による焦りが１つ。

もう１つは、普段、穴熊ばかりやっていたので、
「ろくに考えず、見たような将棋を見様見真似で将棋を指す癖」がついてしまったから。

「自分で考えないで将棋を指す」というのは、穴熊が象徴する現代将棋の一大特徴なのです。

穴熊がずるいって、言われれば言われるほど潜りたくなるよね。
振り党を挑発する意味で。
潜られて怒ってるのを見るのは楽しい

anagumahazurui!!!!!!!

穴熊を否定する事は将棋自体の否定につながるってことがどうして
分からんのだろうか？穴熊戦法自体を禁止する事は現在の将棋のルールでは
当然認められるはずもないのだから、まったく別の将棋を創るしかない。
さて何がいいたかったのかというと要するに穴熊がずるいんじゃない。
穴　熊　を　使　う　奴　が　ず　る　い　ん　だ！

穴熊に負けたらあげるスレはここですね。

まぁ正直なところ、
穴熊対策もしないでこんなくそスレで騒いでる香具師は負け組みだよなぁ。

穴熊がずるいという理由は決まりましたか。

>651 穴熊を否定する事は将棋自体の否定につながるってことがどうして
分からんのだろうか？

あんたがどっちの立場かシランが、ずるい派の懸念はまさにここ．
穴グマが単なる一戦法であるなら何も言わんわけだ．
ところが今やトップレベルが連採し「将棋とは穴グマである、穴グマ以外は将棋じゃない．」
みたいなことが現実化しつつあるわけだ．
「今ならまだ間に合う．穴グマの否定が将棋の否定にならんうちに早いとこ手を
打とう」というのが、ずるい派の主張なんだがな．

　　 。　　*　　　 。 ☆　　 。 + 。 + ☆　　*
・…━━━☆http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html☆━━━…・
　　 。 ☆ 。 * ☆ + 。　　　　。　　　+　　　+　　　☆　☆

そもそもFシスの出現によって６七金型の穴熊に組まないとつぶされることが多いんだから大して堅くないだろ。
右銀を７九まで持っていって金銀４枚を連結させようとすると４筋が薄くなるし。
穴熊はがちがちに固めて攻めるだけだからズルイとか思ってるのならば勘違いもいい所。
がちがちに固めると攻めが細くてかえって勝ちにくい。
穴熊ずるい派の振り飛車党は押さえ込みに行かなかったり、無理に攻めたり、相手の細い攻めに対して受けに失敗してるだけじゃないのかと
まあプロの後手番四間なら千日手もありだが、２４とかで遊ぶのなら千日手は避けたくて無理に動きたいのも分からんでもないのだが

得意戦法が穴熊なんて恥ずかしくて言えません

＞がちがちに固めると攻めが細くてかえって勝ちにくい。
勘違いもいい所
がちがちに固めると攻めが細くてもかえって勝ちやすいのです

プロがなぜがちがちに固める将棋ばかり指しているのかを考えてみて下さい。
それは勝ちやすいからに他なりません

俺は相居飛車と相振り飛車以外の戦形には絶対に
ならないので穴熊は関係ない。相振りの穴熊は
上から攻めれるし。

>>659
だからといってそんなに勝率が高いわけでもないだろ。
ただ自陣を気にせずに攻めに専念できる分楽に戦えるというだけで。

>>659
プロはがちがちに固めるだけじゃないだろ。
ちゃんと攻める手段を考えながら慎重に駒組みを進めてる。
守りの駒組みだけを進めていっては姿焼きにされるぞ。
昔穴熊の勝率が高かったのはプロとはいえ疑問手を指すから、
それが響きにくい穴熊が実戦的に勝ちになりやすいだけで、
形勢的に穴熊側が有利とは思えん

昔イビアナが勝ちやすかったのは認めるが、今でもイビアナが勝ちやすいと思ってる香具師はど素人。
振り穴に至っては勝ちにくい戦法の側に入るであろう。

ずるい派は、ここ数年穴熊対策がどんどん進化しているという事実、
それに伴い穴熊の勝率がどんどん下がってきているという事実はどう考えてるんですかね。

>>664
ずるい派の頭はここ数年進化していないので、そんな事知りません。

振り飛車党のずるい派・・・イビアナに勝てないのを戦法のせいにしたい香具師
居飛車急戦党のずるい派・・勝ちにくい急戦を使ってることを認めさせて
　　　　　　　　　　　　　自らの地位を相対的に高めたい香具師

ここでどんなに訴えようと穴熊を減少させる効果などないことは分かりきっている。
ただ彼らは穴熊が勝ちやすい戦法だということを主張したいだけであろう。

勝率が下がっただの勝ちにくなっただのという勝敗の問題は
ずるいずるくないには一切関係ありません。

例えば、タイガー・ジェット・シンが凶器を使いまくって相手に勝ちまくったとします。
これは明らかにずるいですね。
その後、対戦相手がシンの凶器攻撃を研究してシンがあまり勝てなくなったとします。
ここでシンの凶器攻撃はずるくないということになりますか？
なりませんね。本質的にズルい攻撃であることには変わりありません。

ことほどさように勝敗などというものはズルかどうかの判断には何の役にも立たないのです。
勝敗のみでズルかズルでないかを判断しようという姿勢は
勝敗に異常に固執するズル熊常習者の思考方法なのではないでしょうか。

ズル熊を征伐するためにずるい派が全力をあげて研究した成果が今日のズル熊凋落傾向なのですよ。

昔タイガー・ジェット・シンの試合に
行ったことがあるけれど観客席をぐるぐる回っていました。
シンは長い棒をぐるぐる回して、観客は逃げるんですけれど、
けっして観客には危害を加えませんでした。
すぐれたエンターテイナーだと思いました。

まあとにかく、勝つ勝たないにかかわらず
ズルイもんはズルイってことだ。

>>655
自分は振り飛車党だけど、穴熊ずるくない派
時間の少ない将棋では玉の堅い将棋が有利だというのは
事実だと思うが、将棋が雑になりそうなのと穴熊の面白
さが良く分からないので、穴熊を指そうとは思わない。
プロの将棋が穴熊一辺倒になっているのが問題というけど
そういった勝つために穴熊を指すと言う傾向も度が過ぎれば
つまらないといわれるだろうし終いには飽きられる。
実際そういう棋士も増えてきて自然と是正されると考えている。

穴熊党の中には時間の少ない将棋は堅く囲っただけでろくに考えずに
大駒を切って攻めようという奴もいて、確かにずるいと思うことも
あるがそういう奴は大して強くなれないだろうと思えば腹も立たなくなる。

>>667
そのたとえはかなり違うのでは。
穴熊＝凶器っていうのはおかしい。
お互いの条件は同じなんだから穴熊を特別視するのも
変だと思うんだが。

そういう棋士＝穴熊がつまらない、面白い将棋を指そうと言う棋士

将棋はプロレス

>プロの将棋が穴熊一辺倒になっているのが問題というけど
>そういった勝つために穴熊を指すと言う傾向も度が過ぎれば
>つまらないといわれるだろうし終いには飽きられる。

それはすでに現実となっています

>実際そういう棋士も増えてきて自然と是正されると考えている。

全く甘いと言わざるを得ません
つまらなかろうが飽きられようが、勝ちやすければ指し続けられるに決まっています

鈴木大介はかつて穴熊党でしたが、最近（１年たったかな）将棋世界の振り飛車日記で、穴熊に否定的な発言をして以来、穴熊をやめてしまいました
ごくまれな例でしかないはずで、他にそういう棋士がいますか？

勝ちやすい戦法を指すのは当然だろ。
当然すぎて言うだけ馬鹿らしいわ。


つーか、「勝負」なのに　「　勝　ち　に　く　い　戦　法　」　を使うんだ（ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ
・・・・マゾ？
いや、それは個人の好きだけど、自分で勝手に勝ちにくい戦法使っといて人をズルイ呼ばわりするのが
馬鹿過ぎ。

「勝負」というか、
「将棋」だろ。
このへんが認識の違いだな。
人種の違いでもある。

＞ズル熊を征伐するためにずるい派が全力をあげて研究した成果が今日のズル熊凋落傾向なのですよ。
藤井システムの創始者たる藤井猛自身が、振り飛車党相手にイビアナをしばしば用いてる罠

＞つまらなかろうが飽きられようが、勝ちやすければ指し続けられるに決まっています
イビアナは勝ちやすい戦法ではなくなってきているし、振り穴はもともと勝ちにくい戦法だ罠

プロですら「魅せる」という宿命からは
逃れられない面もあるしな。
「勝つ」ためには何をしてもいい、ズルをしてもいい、
というのは間違い。当然すぎる。

>>677
ズルの要素を一つでいいから挙げてくれ。

羽生、谷川などはイビアナ側も振り飛車側もどっちも持って何局も指してる。
そこには将棋の真の姿を追及する姿勢しか感じないけどな。
もし穴熊が勝ちやすいからイビアナを使ってるというなら、振り飛車側を持つはずがない。

このスレを見ていると、将棋なんぞを指す奴はつくづく暇な奴らだと痛感するんだが
将棋のことはよくわからんが、ひとつの戦法をめぐって相手方の人間性批判を繰返してる
穴熊ずるい派ってのは最低の奴らだな

おまえら囲碁を打て、平和だぞｗ

>>680
将棋は囲碁に比べて、負けた時の悔しさが大きいからな
とりわけ、穴熊にいいようにやられた時には、
そのやり場のない悔しさをどこかにぶつけたくなるのさ

田中虎彦が書いた居飛車穴熊戦法本読んで、
24で穴熊ばっかり指してたら、13級から10級になれました。
イビ穴最高です！病み付きになりますね。

>>662
>プロはがちがちに固めるだけじゃないだろ。
>ちゃんと攻める手段を考えながら慎重に駒組みを進めてる。
何言ってるの？
プロなんだから当然じゃないですか
よって

＞守りの駒組みだけを進めていっては姿焼きにされるぞ。
こんな目にあうプロは怠慢に過ぎます
先日の棋王戦は恥かしすぎる
と言っても、ほとんどそういうこともないはずだよ
たいてい攻め合いになって、ずるく１手勝ちというパターンでしょう

＞昔穴熊の勝率が高かったのはプロとはいえ疑問手を指すから、
＞それが響きにくい穴熊が実戦的に勝ちになりやすいだけで、
＞形勢的に穴熊側が有利とは思えん

形勢的に有利でもないのに勝ちやすいからもんだいにしているわけでありまーす

勝ちやすい戦法がズルイとか、
頭を使わないからズルイとか言ってるやつは、どんどん勝ちにくいことしろよ。

王は囲うな。飛車は使うな。角はタダ捨てしろ。歩はとりあえず全部突き捨てとけ。

この上で勝とうと思ったら頭を使いまくる事は保証してやる。

>>684

そのシンプルな頭脳。
うらやましいよ。

穴熊するやつはアトピーにステロイド使うのと一緒だぞ。

なんだかんだでＮＨＫ杯では先手居飛車穴熊の勝率６割な訳だが・・・。

>>687
対し後手振り穴は勝率４割。同じ穴熊でも先手後手、振り穴と居飛穴分けて
考えたほうがいいかもね。

勝率も勝ちやすさも関係ないとすると穴熊の何がずるいんだろう。

>>689
囲碁ファンのふりをして一方的な意見を述べたりする
せせこましい人間性が、では？

まあ、「穴熊はかちやすくない」という主張は、
「穴熊蔓延」状態を説明できていないと思う。

振り穴勝率低下の原因は対居飛穴が多いからで、
非ズル戦法との対戦成績は、
（振り穴党の実力の無さを考慮すれば、）
実力以上のものになっているといえるでしょう。

>>683
疑問手をお互いが指した場合は穴熊の方が響きにくいが疑問手を指さなかったら互角ということだろ？
形勢有利でもないのに勝ちやすいのは疑問手を指すからだよ
自分で勝手に疑問手を指しておきながら相手が勝ちやすいと文句言っても負け犬の遠吠えにしか聞こえんのだが

穴熊は人間だったのか。

＞疑問手をお互いが指した場合は穴熊の方が響きにくいが疑問手を指さなかったら互角ということだろ？
そうです。
むしろ穴熊側が悪いのかもな

＞形勢有利でもないのに勝ちやすいのは疑問手を指すからだよ
そうです。
疑問手を指さなければ、形勢有利の側が勝ちます。

しかし人間の力では全ての変化を読むことは出来ません。羽生でも間違うのです。
それを前提として、不利でも固ければ勝ちやすい、という思想が生まれました。
それをズルと呼んでいます。穴熊はその筆頭です。

＞自分で勝手に疑問手を指しておきながら相手が勝ちやすいと文句言っても負け犬の遠吠えにしか聞こえんのだが
負けておいてそういう事言うなら、まあカッコ悪いよね

過去に何度もずるい派とずるくない派の対局があったけど、ずるい派の全勝だったでしょ？
それでもずるいと言い続けるのはなぜだと思いますか？
今書いた、ズルをズルと言っているだけなのです。
負け犬と言うなら、むしろ、対局を挑んでおいて、負けてもぐだぐだ言い続ける、ずるくない派の方ではないのですか？

振り穴対急戦の将棋は、穴熊側は何度か疑問手を指しても勝ち目がありますが、急戦側は１手間違えると将棋が終わります。
これをずるいと言っているわけです。
１手でも間違えたなら言い訳するな、というのは、さすがに説得力を持ち得ないでしょう。

ずるいの意味がわかった？
優秀と言いかえるのは言葉の問題であって本質ではないから、穴熊批判はやまないでしょうね

補足しておくけど、振りズルにはイビズルでズルくない、というのは、もうやめてくれよ
ズルにはズルで対抗、ということでしかないんだからさー

一手間違うと将棋が終わるような戦法を好きで指してるわけだろ。

誰に強制されたわけでもなく、自分で勝手にマゾってんのに人をズル呼ばわりするのが馬鹿（ﾌﾟ

俺は居飛車急戦派だがためしに穴熊やってみたら
Rが１３０点ぐらい下がったぞ。
いつも上から攻められてアボーン。
穴熊が強いんじゃなくて穴熊を指せるやつが強い
んじゃないの？

>>696

「穴熊には独特の指し方があり、それを生かすことが大切で、
やはり将棋は穴熊に堅く囲ったというだけではなかなか
勝てないものです。
穴熊に囲うだけでなく囲った後の戦い方をマスターする
必要があるのです。」
　　　〜先崎学著　ホントに勝てる穴熊より抜粋
　

>695
穴熊に対しては自分も穴に籠もるか、それでなければ急戦かってとこなんで、マゾ
でもなんでもないかと。

>696
穴熊は独特の指し回しが必要だから、慣れていない人がやると弱くなる恐れはある
かもしれない。

>>698
どういう対応だろうが穴熊のが勝ちやすいんだろ。ならマゾだろうが。

逆にマゾじゃないなら問題が無いってことだろ。

相穴熊を指さないとマゾなんだろ？
そう言いたいんだろ？

>700
いや、さらに一歩進んで穴熊を指さないとマゾと言いたいのかもしれん。

穴熊が勝ちやすいと勘違いしつつも穴熊を指さないのがマゾなのでは。

横歩取りでも四間飛車でも左美濃でも
振り穴でも居飛穴でも何やっても
ぜんぜんRが変わらないよヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧﾝ

振り飛車党のずるい派・・・イビアナに勝てないのを戦法のせいにしたい香具師
居飛車急戦党のずるい派・・勝ちにくい急戦を使ってることを認めさせて
　　　　　　　　　　　　　自らの地位を相対的に高めたい香具師

まじウザイよ

>>693
穴熊は何手疑問手指しても勝ち目があるが
急戦側は一手間違えると将棋が終わる。

本気で言ってるのならもう一度勉強し直したほうがいいよ。

ところでずるいといってる人はなにを目標にしてるの？
大会で穴熊に負けたとき、「穴熊はずるいとこの前
２ちゃんねるで認定された。だからあなたの勝利は無効だ。」
とか相手にいいたいの？それともここで無理やり言い負かせば
それで満足？それともずるいということを論文にして
将棋雑誌に掲載してもらう？「こんなにずるい派優勢でした。
これからは穴熊禁止のルール化をめざしましょう。」とか。
よかったら教えてくんない？

論破される前に最初からそうやって開き直ればよかったんですよ
ここで穴熊がずるいと証明されたところで、禁止されることはあり得ないんですから

でも確かに将棋雑誌で扱うのは面白いかもね
話はかわるけど、将棋世界のずばり提言てやつ、あれは逃げてるね
どーでもいいことをゴチャゴチャ言いやがって
穴熊とアマプロ戦を扱ったら認めてやるよ

初めてここ見るし当然はじめて書き込んだから
論破とか証明とか全く意味がわからんけど
まあ自分で証明できたとか論破したとか
信じてるならまあいいや。
ところで質問には答えられないわけね？

そうそう単なる暇つぶしだから部外者は
黙ってろてんならそうするよ。

ずるい派は都合の悪い話題は全てスルーが基本でつ

>>693
　 　　　　　∧＿∧　　　
　　　　　　（　´∀｀）　　　
　　　　　　/, 　　つ　　　
　　　　　（_（＿,　）
　　　　　　　しし'

論破ルーム。
穴熊は奥が深くなったもんだみん。

>>705
醜い手を指しても勝ちたい、勝てるならズル熊でもいい、そういう品格に
欠ける人がいるのは、これは仕方のないことです。
私も盤上では堂々と対応しましょう。

しかし、盤外でズル熊はズルくない、などとごまかそうとする、
これはいただけません。
ズルイ派はズルくない派にズルをズルと認める最低限の品性を求めて
いるのです。

包茎手術

>>711

おまえごときが品性云々言うなよ

>>713
ﾜﾛﾀ

>>708
それは、穴熊ずるくない派のころだろ？

大内発言、森下発言なんて決定的だったのに、
ずるくない派は、荒らしてごまかしただけ。

大内や森内がいつ穴熊はズルイなんて言ったの？

ずるい派が勝手に意味を取り違えただけだろｗ

ずるくない派とズルイ派の煽り合いも7局までくると
なんだか歌舞伎や大相撲に似た様式美ちゅーか
風格めいたものが漂う気がするな。

穴熊スレは囲碁・将棋版きっての良スレということでよろしいか？

>>715
というか、大内、森下なんぞには全く興味がない。何を言おうが知ったこっちゃない。
むしろ、おまえらが一生懸命応援していた青野が穴熊を指した事実に何か感じるものはないか？

>>709,713,714
このような品性の欠けたレスがずるくない派の典型ですね
ルールで禁止されてなければなにをしても良いという態度は
対局以外でもはっきり現れるのです

>>718
＞というか、大内、森下なんぞには全く興味がない。何を言おうが知ったこっちゃない。
これが典型的な逃げですね
興味が無くて知ったこっちゃなければ反論が免除されるのでしょうか

＞むしろ、おまえらが一生懸命応援していた青野が穴熊を指した事実に何か感じるものはないか？
そのことがずるい派にとってどのような意味があるのでしょうか
青野九段がどういう意図を持って穴熊を指したかははっきりしているのでしょうか
穴熊退治の研究の一環として試す可能性もあれば
場合によってはずるいと承知しているからこそ穴熊を採用するというケースも考えられるのですよ

>>719

頑張ってみても所詮おまえはその程度

>>719
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

＞というか、大内、森下なんぞには全く興味がない。何を言おうが知ったこっちゃない。
だったらずるい派が何を言おうがかまわないじゃない

＞むしろ、おまえらが一生懸命応援していた青野が穴熊を指した事実に何か感じるものはないか？
これ、だから穴熊はずるくないと言いたいの？
意味が分からないんだけど
三浦のずるにいつもまともに相手していて勝てなかったから、今度はこっちもずるで対抗しようという意図だったのではないかな
それで穴熊はずるくないってことになるの？

>>722
質問。ずるいの定義は？

>>693によると、不利でも固ければ勝ちやすい、という思想をズルと呼ぶらしいよ
全く笑っちゃうね。

そもそも美濃囲いと穴熊の堅さの差より右玉と矢倉の堅さの差のほうがずっとでかいんだけど、
右玉に対して矢倉に組むのもズルですか？
同じ意味で、中住まいに対して中原囲いに組むのもズルですか？

相手よりも堅く囲おうとするのは将棋の基本じゃないの？
もともと美濃囲いもそういう思想だろ？
美濃の堅い守りに任せて左辺で駒をさばく
居飛穴はその美濃に堅さ負けしないようにしてるだけじゃん

将棋は、野球　か　ベースボールか？
野球でいうと、穴熊はホアボールで出た一塁ランナーを
ひたすらバントで二塁に送っているという雰囲気。

プロ将棋は棋譜でカネを稼ぐ、ショービジネス。
送りバントや敬遠の四球を見たいために、
野球場にカネを払っていくだろうか？

だから妙な例え話すんなっつーのｗ
なんで将棋が野球なんだよ、バカ

　　　穴熊批判＝昔ながらの盤外戦術

変化球がズルイと言ってるようなもんかな。
ストレートだけで勝負するより、「球速が無くても勝ちやすい」からな。


ズルイ派ってほんとアホだ・・

美濃囲いに対して穴熊に囲うのも、舟囲いに対して美濃囲いに囲うのも、
中住まいに対して中原囲いに囲うのも、右玉に対して矢倉に囲うのも
本質的には全て同じ。

穴熊がズルなら、美濃囲いも中原囲いも矢倉も全てズル。

>730
再三外出だがも1回言うぞ．
美濃に囲って切れない攻めの大野源一先生が、「あないなのは将棋やおまへん！」と
批判していた．
この意味をじっくり考えてみてはどうかな？

それとズル熊派全般に言えることだが
「穴グマの威力を発見した現代将棋の水準は史上最高．理解できなかったやつらはレベルが低い．」
というおごりが透けて見えるぞ．
天野宗歩や大橋柳雪らがなぜ穴グマを用いなかったか．虚心坦懐に考えてみてはどうかな？

>>731
大野の言葉は負け惜しみにしか聞こえない。
天野や大橋の時代の将棋は、玉が薄くて現代将棋とは全く質が違うんだから対象外。
つかそもそもそんな時代に穴熊なんて概念があるわけないだろ。

＞732
江戸時代には地動説への理解がなかったという妄言もあるようだ．

穴グマは既に江戸時代には存在していた．また、美濃囲いもあったし対振り飛車戦法としての
左美濃も実在した．
もう少し歴史に対して謙虚になってはどうかな？

どれが好き？
http://homepage3.nifty.com/digikei/

>>733
だからその時代はバランスと駒の損得重視。
現代は玉の堅さとスピード重視。
将棋は確実に進歩してるんだよ。
まあ再三指摘されてる通りズルイ派は時代遅れな香具師が多いわけだが。

>>731
>美濃に囲って切れない攻めの大野源一先生が、「あないなのは将棋やおまへん！」と
>批判していた．
>この意味をじっくり考えてみてはどうかな？
大野源一先生の言葉には、｢疚しい囲いなんぞたちまちぶっ潰しちゃる！｣という気概が
感じられます。
ずるい派は盤上で穴熊を粉砕すべきです。そのとき｢ずるいと｣は言わないでしょう。
論より証拠ってのは、当たってるかな。おわり。

もう一度貼っておこう。

美濃囲いに対して穴熊に囲うのも、舟囲いに対して美濃囲いに囲うのも、
中住まいに対して中原囲いに囲うのも、右玉に対して矢倉に囲うのも
本質的には全て同じ。

穴熊がズルなら、美濃囲いも中原囲いも矢倉も全てズル。

>>736
ズル熊とやれば、当然勝つことも負けることもあるが、
どっちにしろ硬さに頼ったいい加減な手を指してくるな、
と感じるわけだが。

将棋で勝てない戦法を使う意味は？

>>738
いい加減な手やってくればとがめて勝てばいいじゃん。
いい加減な手指してくれるなら有難いよ。

>>735
将棋が進歩しているのはそうですが、そのことが穴熊＝ずるくないという結論に
どうして結びつくのですか？
なりふりかまわずずるい戦法を使って勝ちにこだわる人が増えたというだけです
穴熊そのものがずるいという事実は何一つ変わりません

>>736
すでに粉砕されています
昨今ずるい派の研究によって穴熊が勝ちにくくなっているのはご存知ないのでしょうか

>>737
これまた暴論ですな
囲いだからすべて同じという分類がまず間違いであることに気がついてください。
「本質的」どころか表面だけ見て大雑把にくくっただけの意見は
何度貼っても相手にされませんよ
それぞれの囲い方が全く違うじゃありませんか
そこが問題なんです

>>740
実際それはありがたいことです。
しかしそれが穴熊＝ずるいという結論にどう影響するというのでしょうか
何度も言いますが勝ち負けはずるいずるくないには何も関係ありません

>>741
そもそも穴熊＝ずるいと言う結論にどうしてたどり着くのでしょうか？
あなたは穴熊＝ずるくないに対して明確な理由を求めてるくせに穴熊＝ずるいとなる理由を明確にしてない

＞穴熊そのものがずるいという事実は何一つ変わりません
このように断言しているからには万人が納得いく説明が出来るんですよね？
是非してください。それでこのスレは終了しますから

補足
明確な理由とは「どうしてそれが穴熊＝ずるいと言う結論に結びつくのでしょうか？」
と突っ込まれるようのないものでお願いします
今まで出でてきたのは何一つその条件を満たしていないのでずるくない派は納得できないでいるのです

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対穴熊を指すと自動的に穴熊はズルイ派に編入されます。

そういえば王将戦の相穴熊の解説がまだだったよな（図々しくてすみません）

>>743
全くだ。話題をそらさずに「穴熊＝ずる」であることのみを証明して欲しい。
少なくともずるの定義だけでもしてくれないと。

タナ寅のイビシャ穴熊戦法て本の表紙に書いてるんだけど
「振り飛車に対して絶対の強さを誇るイビシャ穴熊。」

絶対の強さてとこ注目したんだけど
他の戦法じゃこうは宣伝出来ないやね

必ず勝てるよってニュアンスあるし
必ず勝てる＝ずるい
にちと思えるような気がする

このスレ初めて来たけどさ・・・

「ずる」なんて定義できないっしょ。感覚で判らないとね。
で、その感覚にずれがあれば、それはもう一生平行線なわけで。

ルールに違反するのが「ずる」なのか、
ルールに違反しない（ところを突いている）からこそ
「ずる」く感じられるのか、
それだけでも二手に大きく分かれそうだし。

自分は穴熊がずるいという意見に賛成も反対もするものではないが、
穴熊自体がルール違反ではない以上、ずるい派の人にとっての
「ずる」ってのは後者の感覚に基づくんだろうと推測する。

「ルールに違反してなければいいってもんじゃないだろう」って
感覚を共有できるかどうかの問題よ。そう感じられない人を
説得しようったって無理。元々「理屈じゃない話」をしてるんだから。

>>749
全くその通りなんですが
何故かずるいと主張する連中が（例えば>>741）
論理的に間違いの無い、普遍の事実のように物語るんですわ。

>>750
そりゃあ、むしろズルクナイ派の傾向だろ…

穴熊が「頭を使わなくても勝ちやすい」
「実力がなくても、囲いの固さで勝ちやすい」からずるいのならば、
駒落ち下手の穴熊が一番勝ちやすくてずるいはずだよね。
でも現実には駒のバランスが悪くて、下手不利がほとんど。
これをどう説明するんだろ。

>>749
そりゃ世の中には変わった奴もいるだろう。

待ち行列に割り込むのをずるくない、と感じる奴もいるかもしれんし、
ずるくない派のなかには本当に心の底からズル熊はぜんぜんこれっぽっちも
ずるくないと感じている香具師もごく僅かには存在するのかもしれん。

しかしだからといって横入りがずるくなくなるわけじゃない。
ズル熊がずるくなくなるわけじゃないんだよ。

プロ将棋で、穴熊ばっかりやっていたらファンは減っていくだろう。
野球にたとえると、ファールかホームランかをめぐって
監督が審判に長時間抗議するようなもんだ。
穴熊禁止の新聞将棋があったら人気が出そう。

>>751
そうかな？
ズルクナイ派は穴熊を他の戦法と同じように尊重してるからｽﾞﾙｸﾅｲと主張してる
ズルイ派は穴熊を他の戦法と区別してなぜか穴熊をズルイと主張している
何故穴熊を他の戦法と区別してズルイのかを後者は説明すべきだろ？
つまり>>742>>743の質問に答えて欲しいわけだ。
それに答えられないのにずるいと主張するのだから>>750に当てはまると思うんだが

>>752
それはちょっと待った
穴熊にすれば、駒落ち下手はますます勝ちやすいですよ
だから勝ちにこだわれば定跡なんて覚える必要もない
駒落ちに限ってのコツを言えば、あわてて攻めないことです
上手からは動けないんですから
だいたい穴熊にしておいてバランスが悪いから不利などというのはおかしいよ
もともとそういう戦法なんだから

話は変わるけど
加藤一二三に角落ち下手で穴熊にして、千日手の指し直しの末、勝ったアマ強豪がいて話題になったことがあります
以後は千日手は下手打開のルールになりましたがね
まったくよくやると思いましたよ
駒落ちで穴熊にするのも、千日手にするのも。
それを悪びれないのも（だから実行したんだよね）

>以後は千日手は下手打開のルールになりましたがね
補足だけど、それはその大会に限ってのこと
だから穴熊に罪悪感のない人は、プロとの駒落ちの時には穴熊をやるといいですよ

>>747
>>693にあるよ。
不利でも堅ければ勝ちやすいという思想＝ズルなんだって。
だからそれに対して俺は


美濃囲いに対して穴熊に囲うのも、舟囲いに対して美濃囲いに囲うのも、
中住まいに対して中原囲いに囲うのも、右玉に対して矢倉に囲うのも
「堅ければ勝ちやすいという思想に基づいている点で」全て同じ。

穴熊がズルなら、美濃囲いも中原囲いも矢倉も全てズル。


と繰り返し言ってるわけで。
ズルイ派にはこれに関して納得のいくように説明していただきたいところ。

>>754
例えわり〜。
野球に例えるなら敬遠が多いとかにしてくれよ。

そもそも何で例え出して説明するかね
将棋を野球に例えると等価になるかどうか分からんじゃん
話しそらさずに将棋のまま説明して欲しいよ

>>758
それも既出の話でしょう
振り飛車や８５飛も思想で言えば同じ
でもそれらのズルは問題にするほどでもないということ
と繰り返し言ってるわけで。
万引きも強盗も同じ犯罪だけど、いっしょには出来ないでしょ

それに
＞穴熊がズルなら、美濃囲いも中原囲いも矢倉も全てズル。

これは穴熊はずるくないって言っているわけではないよね
何が言いたいんですか？

>>761
これも既出だが、
舟囲いと美濃の堅さの差は美濃と穴熊の堅さの差と大して変わらないだろ。

もし貴様が美濃囲いも中原囲いも矢倉も全てズルだと認めるんなら、
俺は穴熊がズルだと認めてやってもいいぞ。
穴熊だけがズルだというのは認められないがな。

>>761
あなたは本当にお馬鹿さんですね
もしアナグマがずるであると主張するならば似た思想である美濃囲い、
仲原囲いについてもずるというべきであり、ずるくない派がずるい派の
論理的欠陥をついたのではありませんか。そんなこともわからないなんて・・・

>>756
＞穴熊にすれば、駒落ち下手はますます勝ちやすいですよ
　だから勝ちにこだわれば定跡なんて覚える必要もない

んなわけないだろ（藁
上手持ったことある人なら下手が穴熊にしてくれたらどれだけ楽か分かってる。

そもそも穴熊のが勝ちやすいなら銀多伝やらの囲いじゃなく
穴熊が定跡になってるわけで・・・
下手穴熊の定跡なんて見たことないだろ？　そういうことだ。

穴熊わあくまで「一定の条件揃った場合、有利になる戦法」であって
そういう点では他の戦法と変わらない。
駒落ちや角代わりでは損。

>>763
>美濃囲い、
>仲原囲いについてもずるというべきであり
だから別に否定してないじゃん
言いたいなら言えばいいだろ
穴熊もずるいからずるいと言ってるだけ

駒落ち下手は穴熊が勝ちやすい
これくらいのことでも意見が分かれるんですね
穴熊の指し方を知らないんじゃないの？

穴熊ずるいずるくない論争年表

1078年　中将棋にて穴熊に類似した囲いが見られる（対局者不明）
1578年　甲斐武田家の盛田某が
本将棋において初めて穴熊を用いたとされる
1633年　２代大橋宗古名人に対し在野棋士の
盛田平衛五段（盛田某の子孫）が
穴熊で挑むが惜敗　現存する最古の穴熊棋譜
対局後に宗古の台詞は余りにも有名

まとめ。
>>693により、堅ければ勝ちやすいという思想＝ズル
ここで、美濃囲いに対して穴熊に囲うのも、舟囲いに対して美濃囲いに囲うのも、
中住まいに対して中原囲いに囲うのも、右玉に対して矢倉に囲うのも、
堅ければ勝ちやすいという思想に基づいている点で全て同じ。
よって、穴熊がズルなら、美濃囲いも中原囲いも矢倉も全てズル。
ここで、中学生で習うことだが、「ＡならばＢ」＝「ＢでないならばＡでない」
よって、美濃囲いも中原囲いも矢倉も全てがズルではないならば、穴熊もズルではない。


ズルイ派は、>>693に変わるズルの定義でも必死に考えてろってこった

>>767
なんて言ったんですか？

>>766
棋力どのくらいよ？
今から２４で駒落ちやってみる？
その発言見る限り漏れが上手でいいだろうけど。
でも上手側持ったこと無いといかに穴熊してくれると楽か分からんかなあ。

角代わりで穴熊が損ってのは分かるレベルかえ？
それと同じようなもんで駒が偏ってると3段目突破しやすい。
駒落ち上手は金銀といった守りの駒は問題なく存在するので
受けは問題なくしっかり受けてれば時間は稼げる。
一方、攻めの駒である角や飛車が無い場合が多いので攻めが成功しにくいわけだが
穴熊にしてくれると駒偏るから下手の攻めにカウンター当てる形じゃなくても
攻められるからねえ。
また、攻めが小駒主体になるので終盤で上部に逃げる可能性低い穴熊だと
寄せが楽になる。

まあやったことないなら分からんのは仕方ないんだろうけど。

>>768
同じこと何度も必死に訴えてるようですけど、
穴熊の遠さと王手がかからない特性は無視ですか？
無理にズルイと納得してもらわなくても良いのですが・・・

本題からずれてｽﾏｿ
「角代わりの場合は損である」ことさえ分かってもらえれば
それでいいわけだ罠。
別に駒落ちで損であること分かってもらう必要なかった罠。

どちらも定跡書やプロの指導将棋の棋譜やら見れば明らかだし。

駒落ち下手で穴熊が損ってのは常識だと思ってたが・・・
（むろん例外的な局面もあるだろうけど）
ちなみにいっぺん飛車落ちの下手で穴熊にしてみたら、
入玉許してボコボコにされた。

宗古「穴熊はずるくないか？」

さて、本題に戻って大切なことを・・・

　将　棋　に　お　い　て　ズ　ル　さ　は　正　義　で　あ　る

なんでかっていうとズルいことと強いことはほとんど同義と言えるからね。
どんな棋力の人間でも勝った将棋では「ズルイ手」をたくさん指してる。
相手よりズルさがまさったから勝ったとも言える。
と金作りなんて相当ズルイし、角代わりで角を打たせないように腰掛銀とかするのもずるい。

羽生の将棋見てみろ、すげーズルイよｗ

>>770
初段です
駒落ちは下手をもつことが多いけど、穴熊を指したことはありません。
上手でも穴熊にされたことはありません。
１０時頃からお願いできますか？

>>766
＞駒落ちは下手をもつことが多いけど、穴熊を指したことはありません。
＞上手でも穴熊にされたことはありません。

それなら、

＞穴熊の指し方を知らないんじゃないの？

こんな事言うなよ・・・

>>770
一応あなたの棋力をきかせて
六段なら２枚落ちだろうけど、こちらが穴熊ならいい勝負になると思います。

>>771
残念ながら、美濃囲いの玉は舟囲いの玉より一路遠いし、
矢倉の玉は右玉の玉よりも一路遠い。

そして、対舟の美濃囲いも対右玉の矢倉も、
一方的に攻める展開にして勝つパターンが多い点で穴熊と変わらんよ。
この展開になった場合、王手がかかるかかからないかは、大して重要でないことは明白。

＞そして、対舟の美濃囲いも対右玉の矢倉も、
＞一方的に攻める展開にして勝つパターンが多い点で穴熊と変わらんよ。
＞この展開になった場合、王手がかかるかかからないかは、大して重要でないことは明白。

一方的になりやすいですか？見解の違いとしか言えませんね。

>>770=>>772ですよね
指してもらえないということですか？
私は>>756で
「駒落ち下手は穴熊が勝ちやすい｣と言ったのです。

＞角代わりの場合は損である」ことさえ分かってもらえれば
＞それでいいわけだ罠。
＞別に駒落ちで損であること分かってもらう必要なかった罠

これはどういうことなのでしょうか？

>>778
４段だで２枚は無理だ罠。
飛車でもきつい罠。

しかし初段あれば分かるべ？
>>770で俺があげた理由や>>773さんの言ってる理由で穴熊が損なこと。
上手でされたことないと分からんのかな。
コンピュータを1手10秒にして弱くして途中まで自分一人で指して穴熊にして
上手を自分が持って下手をコンピュータに持たせて指してみ。
穴熊の偏りというのがいかに不利に働くか分かるし。

この場合「駒の偏り・中央の薄さ＞寄せで手数稼げる」だというのは
角代わりと同じくらいはっきりするべ。

ズルイかどうかと直接関係ないのでsage

>>780
まあ少なくとも遠さがズルの要素とはなり得ないことは納得したようだね。

で、君の新たなズルの定義は、王手がかからないこと＝ズルでつか。
自玉が王手のかからない状態にすることは勝つためのテクニックの一つでしかないと思うんだがな。
まあそれをズルとみなすかどうかは、それこそ見解の違いとしか言えないな。

まあそんなことより、君こそ穴熊のバランスの悪さという短所を無視してるんじゃないのか？

>>771
それは手数、手順を尽くした上で得られる特性です
手順を尽くすと言うのは藤井システムや向かい飛車急戦などの穴熊対策により容易に組めなくなったと言う意味です
そして穴熊側が手数をかけている間に対穴熊側も一手一手指しています。
攻撃準備を整えたり、自玉を更に安全にしたり。
よって総合的に見たら釣り合いは取れてます。
総合的に見たら釣り合いは取れているのに、どうして囲いの部分しか見ないのですか？

たとえば後手の飛車が９段目にいてね、持ち駒銀桂。
先手は８八銀と７九金だけの穴熊。これ７七桂と打たれて
同銀は７九龍。また同桂は７八銀で簡単に寄るよね？
(持ち駒先手なしあるいは桂香だけとか条件つくけど)
これが７八銀、６九金の美濃なら銀桂だけでは攻めないでしょ。
あるいはさっきの穴熊に６七金追加とする。
同じように９段目に飛車がいて後手は銀冠。
こういうのよくあるよね。それで桂と歩数枚の持ち駒。
９六歩同歩９七歩で同銀は金が只。同桂は９五歩。
同香は８五桂からいくらでも攻めが続くよね？
これが６七金７八銀６九金の美濃とかあるいは矢倉ならどう？
桂と歩で寄せられるとは思えないでしょ。
穴熊ってたって状況によっては凄く弱いのわかるでしょ？
だからそういう囲いよひとくくりにずるいとか変じゃない。

？を使いすぎてるね。文章力が無いもんで悪いね。

>>781
ん？　そんなに指したい？
そもそもその将棋で穴熊組んで勝とうが負けようが
時の運である１局の勝負の結果で何か証明できるわけじゃないと思うが。
どうも将棋の結果で語ろうとしてないかえ。
それに下手で穴熊囲う経験は豊富そうだし同じことしたって分からんべ。
仮にあなたが穴熊囲うことで同じ相手との同じ手合いの駒落ちで勝率上がってたとしても
それは「相手が弱い」「あなたが穴熊以外が弱い」という風に言えると思うし。

まあ本題は「駒の偏りが不利に働くという事実」なわけだが、
これって初段なら分かるべ？
分からんで初段になれたとしたらそれはそれで凄いし
穴熊の終盤がソフトなみに強いと胸はれることでもあるわけだが・・・

>>782
四段にもの申す無礼をお許し下さい。

上手をもったことはありませんが、大駒を成らせないことが指し方の要諦と思っています。
それなら薄い玉でもカウンターを狙う指し方が出来るかもしれません。
駒の偏りとおっしゃいますが、駒落ちは上手から手を作ることが出来ません。
角換わりといっしょにするのは無理があると思います。

あと、本題は「駒落ち下手は、穴熊が得である｣のつもりでした。
駒の偏り云々に触れたつもりはありません。

>>787
う〜ん、確かに下手が定跡通り組んだらまず上手から手作れないけどね、
穴熊に組んだらその駒の偏りついてどこか手作ることできるんじゃないかな。
逆にあれだけ駒が偏ってる形で、さらに自陣の隙も作らせないように囲うのは
凄いとも言えるが手合い違いとも言える。
というのは「金金銀玉という大きな割合占める駒を右(左)３筋に偏らせてる」
のに「５筋や角頭も守ることができてる」わけだし。
一般的に「無理」と言われることができるのはハンデに無理がある結果でないかと。

まあ中盤の模様眺めみたいな手が苦手で終盤に自信あれば
穴熊囲ってカウンターみたいな指し方は十分あると思うし、
人によってはその方が有利かもしれない。
けど多くの人にとっては「損」だよ。

まああんま本題と関係ないな・・・
角代わりとか「駒の偏りという損がある場合もある」ってこと分かって貰えればいいべ。

アホらし

角がわりって拒否できるじゃん・・・と思いました。
角がわりと言わず、相掛かりも穴熊はしないけど、どれも穴熊側から拒否できる戦法だし。

＞穴熊に組んだらその駒の偏りついてどこか手作ることできるんじゃないかな。
それも難しいのではないかと思っています。
それこそカウンターを受けるのではないでしょうか。

棋力によって違うのかもしれませんね。
穴熊に慣れている有段者なら定跡形より穴熊の方が得だと思います。

得心には至らなかったものの、四段の意見が聞けて参考になりました。
ありがとうございました

>>790
そうか。済まなかった。このスレは忘れてくれ。

>>791
二分の一の確率で3手目角交換・・・

>794
あ、そうか。後手穴熊の場合はつらいか・・？
角がわりはいつも拒否しているのでうっかりしてた。
でも２手目４二飛車で大丈夫。（ｗ
居飛車の場合は飛車先の歩を付いていけば、まぁ、先手が振飛車ならいずれOKか？
居飛車の場合は矢倉模様ってことで。
まぁ、よほどなことがない限りどちらもしないと思うけど。

ここへ来てのこのスレの伸びっぷりはどうだ。
この分なら今週末にも新スレが必要だな。
次スレはこの俺がものっすご〜くそっけないヤツをたててやんよ。

ズルイ派は完全に論破されたわけだが、過去の例から考えて、
明日か、早ければ今晩のうちに、ズルイ派は何事もなかったかのように
再び妄信的に穴熊はズルイと唱え始めるであろう。
そうなったらさすがにもう相手にしてらんないので、
俺はこのスレはしばらく覗かないことにするよ。
じゃあね。

>ズルイ派は完全に論破されたわけだが

自ら勝ちを宣言するオナニー厨発見

ずるい派に恐れをなした737は
お決まりの逃げセリフを吐いて
尻尾を巻いて遁走しましたとさ。

>>798-799
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

>>798-799
とりあえず>>785になにか反論したら？

これはズルイ派が必死でいいの？

>>797
覗かないと言いつつどうせ見ちゃうんだろうな。
そしてまた懲りずに釣られ続けるんだろうねえw

確かに必死だなｗ

ズル穴の特徴

・頭をつかわずに指せる
・初心者でも比較的勝ちやすい
・と金ゲームになりやすくつまらないと主張する人が多い
・それまで培ってきた将棋の美学に反する
・穴ばっかりやってると棋力向上の弊害になる

まさに「ズルイ」と形容するのにふさわしい戦法だな

>>805
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

穴熊は局面を単純化しすぎて将棋のゲームとしての面白さを損なっている。
　　　　　　　
本来なら楽しい将棋をクソげーにしておきながら
臆面もなく勝てばいいという浅ましい態度をとる穴熊党。
　　　　　　　
それをルールだから問題ないとごまかすのだが、
内心の疚しさを打ち消すことが出来ずに、
穴熊批判を聞くと自制心のかけらもなく暴れる香具師がいる。
これがすなわち穴熊ずるくない派。

穴熊がズルイかどうか
論ずるのは不毛だけど、
みな心のどこかで穴熊を正しくないと感じている・・・

785限定でレスするけど

そうゆう終盤になる前に
穴熊だけに許された
得意の無理攻めに近い大技があるでしょが

さっき田中の本読んでたから言えるけど

>>809
俺はさっきの攻め(特に後のほう)で山ほど勝ってるよ。
得意の無理攻めに近い大技たってもし毎回食うなら
穴熊云々以前の問題で棋力が足りないんだよ。

>>810
俺が本を読んだ理由は　あんたと同じく穴熊相手に楽勝が割とあって
最初なめてたんだけど
プロで高勝率を誇る穴熊がこんなもんじゃないって普通思うだろ
定跡化された指し方、攻め筋があって俺の相手はそれを知らなかったに
すぎない

>>805
上から順に何故そういう結論になるのか説明お願いします

>>807
何故局面を単純化することから穴熊がずるいとなるのか説明お願いします
藤井システム対居飛穴の戦型は局面がかなり複雑になると思います
単純化されるのは振り飛車側も安穏と駒組みを進めるという姿勢があるせいではないですか？
局面については一方だけで選択できるわけじゃないので双方の責任だと思います

>>811
タナ寅本って創元社のやつですか？
あれは定跡というには振り飛車側の指し方がおそまつすぎる感じがあります。
あんな都合よく進むことはほとんどありません。
佐藤本のほうを読んだ方がいいですよ。

>>812
そうです
初心者向きの本です

佐藤本探してみます

穴熊の定跡なんて勉強した事ないです
実戦で出てきたりするんですか？

最近やっと穴熊が使えるようになってきた。
ずるいといっている奴は穴熊側の苦労を知れ。

>>814
振り飛車側がなんも対策してこなければそれほど必要ない
穴熊対策してきているのに普通に囲おうとするとつぶされる
序盤の手順がかなり大事な戦型だよ
初段なら実戦で穴熊対策でてきてもおかしくないと思うのだが

>>810
> 得意の無理攻めに近い大技たってもし毎回食うなら
> 穴熊云々以前の問題で棋力が足りないんだよ。

これはあなたが７８５で言ってることに対しても
そのまま当てはまってしまう主張です

自分の指定した局面は棋力の問題と言わず
人が指定した局面は棋力の問題とするご都合主義です

>>815
苦労してズルをしてるんですね
ご苦労様です

>>817
意味不明

たぶん自分でも何かいてるのかわかんないんだろ

熊とか飛の株価はさえませんなぁ。

>>746
この棋譜のことですね。

王将戦第4局
先手：羽生
後手：佐藤

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二飛 ▲６八玉 △４二銀 ▲７八玉 △６二玉
▲５六歩 △７二玉 ▲７七角 △５四歩 ▲８八玉 △８二玉
▲９八香 △５三銀 ▲５七銀 △９二香 ▲９九玉 △９一玉
▲８八銀 △８二銀 ▲６六銀 △６四銀 ▲６八角 △５二金左
▲３六歩 △６二金寄 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　角 △２二飛
▲２五歩 △７一金 ▲６八角 △２三歩 ▲３五歩 △同　歩
▲３八飛 △２四歩 ▲３五飛 △４二角 ▲５九金右 △５二金
▲３二歩 △３三歩 ▲３七桂 △６二金寄 ▲７九金 △７四歩
▲６九金右 △９四歩 ▲７八金右 △７三銀引 ▲４六歩 △９五歩
▲４五歩 △２五歩 ▲４四歩 △９六歩 ▲同　歩 △９七歩
▲同　桂 △５三角 ▲４五飛 △６四角 ▲５五歩 △２六歩
▲２三歩 △同　飛 ▲２四歩 △９五歩 ▲同　歩 △２四飛
▲同　角 △９六歩 ▲４三歩成 △８四銀 ▲５二と △同　金
▲４一飛成 △６二金寄 ▲２一龍 △７二金寄 ▲３五角 △９五香
▲９四飛 △９三銀上 ▲９五飛 △９七歩成 ▲同　飛 △８五桂
▲９三飛成 △同　銀 ▲８四桂 △同　歩 ▲７一角成 △同　金
▲同　龍　まで

>>746
この将棋は、39手目▲６八角の時点で将棋が終わってます。
後は恥ずかしい手を並べてたに過ぎません。変化するなら、
38手目△７一金と32手目△６二金寄が考えられますが・・・

38手目△７一金：
　この手では△５五歩▲同歩△５二飛のような調子で動けなければ
良くならないのですが、何か誤算があって出来なかったのでしょう。
例えば、最初の△５五歩に▲７九角とアタリを避けて引かれると、
△５六歩▲２四歩以下の攻め合いでは勝てないし、また▲７九角に
△２三歩でも▲５五歩〜▲５八飛〜▲５四歩で勝てない・・・とか。

32手目△６二金寄：
　この手では応急処置として△４二角がズルいけど有力だったでしょう。
以下、▲２四歩△同歩▲同角△２二飛▲２五歩には、△５三角か△３三桂。
そう来なければ、金を寄せて△７四歩突いて、△５一角と引いて待つ。
手損をしながら待つだけで、一見バカみたいだが、このように
「玉型がズルくなるまでは平身低頭、どんな屈服にも耐える」のが、ズルのコツ。
　更に言えば、そこから△６二角と上がって出来上がった完成形は、
２筋を突き越されている以外ほぼ先後同型で、相手に勝る所が何一つ無く、
バカバカしい事この上ない感じですが、千日手歓迎の姿勢で戦えば、
穴熊ゲーム的には案外良い勝負なのです。実際、三浦振りズル名人は
平気でこういう完成形にして、勝ったり千日手で逃れたりしています。

>>823
775 ：名無し名人 ：03/03/12 19:41 ID:qxJOWy/M
さて、本題に戻って大切なことを・・・

　将　棋　に　お　い　て　ズ　ル　さ　は　正　義　で　あ　る

>>647
〆(・∀・ )　リンクも貼れないし引用もできない、と・・・

>>823
自分で書いた解説だけど、読み直してみると
ちょっと説明不足な部分があるかな。

> そこから△６二角と上がって出来上がった完成形

当然、△２二飛と指してから△６二角と上がる。
角が３三になければ、先手からの３筋攻めは怖くない。

あと、「▲７九角が盲点だったのかな？」と考えた理由は、
通常、７九には金が締まっているので、
ここに角を引くという発想は浮かびにくいと思ったので。
まあ、ここは単なる想像です。

　　|＿＿
　　　|　　　|＿　ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ･･ﾌﾞｯﾌﾞ-ｽﾙﾅﾗ ｲﾏﾉｳﾁ
　　　|　　　　　|
　　　|￣◎￣


　　　♪　　　　／＼／＼　　ﾌﾞｯﾌﾞﾌﾞ- ﾌﾞｯﾌﾞﾌﾞ-
　　　　　　♪　＼　　　　 ＼
　　　 　 　　　　◎＼ 　　 ／　　ﾌﾞｯﾌﾞﾌﾞｯﾌﾞ ﾌﾞ-
　　　　　　　　　　　　＼　 ＼
　　　　　　　　　　　　◎＼／


　　　♪　　　　　 ／＼／＼
　　　　　♪　　／　　　　 ／　　　ﾌﾞｯﾌﾞ ﾌﾞｯﾌﾞ ﾌﾞｯﾌﾞ ﾌﾞ-
　　　　　　　　＼　　　／◎
　　 　 　　　　／ 　／　　　ﾌﾞｯﾌﾞ ﾌﾞｯﾌﾞ ﾌﾞ-
　 　 　 　 　　＼／◎

う〜ん…
自分は特別アンチ穴熊ではないが、この状況はあまり快く思ってないんだよね。
「穴熊みたいな戦法が目立てば目立つ程、将棋はイメージダウンしてる気がするね。」
これについてはどうなのかは自分も一般人のただの一人なので解らないが。
将棋自体の格を確実に下げている気はする。
というのも、元々一般にとっては娯楽であった将棋だが、
穴熊が目立つことにより、将棋＝金銀を埋めまくるだけのゲームというイメージが更に強まったのは確かだろう。
穴熊は王手がかかりにくいことなどをウリにして今のポジションをつかんだ。
それは穴熊自身にとってはプラスだったんだろうが、将棋自体にとっては果たしてどうか。
穴熊は王の遠さもウリにしているが、あの埋めあいとあのはがし合い、
あれにはハマル人はハマルだろうが、逆に敵も多いと思う。
自分は少なくともあのはがし合いなどに嫌悪感を覚えるタイプである。
女性などにとってはもっとイヤなのかもしれないなとも思う。
将棋の戦法の中にも、男性から好かれるタイプ、女性から好かれるタイプ、
両性から好かれるタイプなど居るけれども、
穴熊は完全に男性から好かれるタイプだと思う。
ただ、色々なところで言われているように、定跡書が売れたり、人気を得るには、
男性からだけではダメなわけで。
将棋の定跡書が売れ、国民的娯楽の称号を勝ち取ったのは、男性のみならず、
女性からの支持も勝ち取った結果であるのは間違いないでしょう。
ところが、最近の低迷・・
これは女性からの支持が離れたという見方をする人が多いが、自分もそう思う。
最近は、将棋ファン＝ヲタというイメージが世間に染み付いてしまっている気がする。
そういうイメージをつけた原因の一つに穴熊の存在もあるような気もする。
最近も、アマ棋戦などでアナグマンなどと称する人物が穴熊ヲタとして出てきているが、
あれをファンは笑いのネタに出来たとしても、一般人はどう思うか。
将棋自体のイメージダウンもあると思うが、ファンのイメージダウンもあると思う。
それが相乗効果をなして今の状況を作りだしているような気もする。
ここに私は『穴熊推し将棋崩壊促進説』を提唱する

角交換や駒落ちで穴グマの有利さが論じられてたが、おっとり刀で一言．

俺的には両方とも穴グマは有効と思う．というのは穴グマの草創期以来必ずついて回った批判が
バランスの悪さだった．時と共にこの弱点？が克服されて今の穴グマ全盛時代があるわけだ．
研究されれば少なくとも居振り対抗型においては、穴グマは有力と言う見解がそのうち出ると思う．（既にあるか？）
既に15年くらい前に田尻さんが雑誌で「角交換型イビ穴はそんなに指しにくくない
．」てなことをいっとったしな．

駒落ちについても同様だ．バランスの悪さを克服し、遠さ堅さを生かす手段はかならずある．平手で
通用し駒落ちで通用しないというのはやっぱり不自然だ．
駒落ちがプロの公式戦にでるようになれば必ず穴グマは出現する、というのが俺の見解．
その時駒落ち将棋は完全に死滅するだろうな．
定跡に書いてないから穴グマは有効でない、というのは短慮に過ぎるように思うぞ．

振り飛車が滅べば万事解決なんだけどね。
俺は穴熊は指さないが、一方的に振ってくる振り飛車党に
作戦や指し方で文句言われるのは心外。

ところで話がずれてきているね。元に戻そう。
ずるいことの証明は？

>>830

それには答えられないので、ごまかすため
話をずらすのがずるい派の常套手段です。

>>829
そんなこと言い出したらきりがない。
確かに未来のことは誰も正確には分からないが
穴熊も駒落ちも随分昔からあるわけで・・・
昔も今も毎日のように何十局もプロと奨励会員で駒落ち行われてるわけで・・・
それで一定の結論が出てるわけで・・・

「現時点では駒落ちで穴熊はあり得ない」が定説ってことでいいのでは？
プロと奨励会員や一昔前のトップアマとの角落ちの将棋をいくら漁っても
穴熊なんて絶対見ないし。（弱い人同志の将棋は別）

上手側はバランスで勝負してきてるのに、下手側がバランスの悪い戦法を取るのは得策ではない。

駒落ちで穴熊が指されないのは、恥かしくて出来ないからです。
平手ならなんとか開き直りもきくでしょうけど
大体駒落ちは定跡通り指したところで、なかなか下手は勝てるものではありません
定跡を使って勝てるような人は、ある程度将棋が指せる人であって、穴熊を使えばなお有利になります。
平手将棋でも穴熊のバランスの悪さを咎めるのは難しいのに、駒落ちだと出来ると思うのは、弱い下手ばかり相手にしているからです

たしかに弱いから下手なんだけど、そこまで弱い下手は定跡を形だけ知っているような人なので、使ってもあんまり意味がないと思います
それくらいなら穴熊を使った方がいい。
定跡を生かせるくらいの人は有段あるでしょうから、いずれにしても駒落ち下手は穴熊にした方が得です
駒落ち定跡はおべんきょうでしかないんですよ、はっきり言って

>>834
＞駒落ちで穴熊が指されないのは、恥かしくて出来ないからです。

10年ほど前はアマ名人とプロは角落ちだったが穴熊なんて無かった。
プロとやるんだし、既にハンデ貰ってて恥ずかしいとかどうでもいいのに。

＞定跡を使って勝てるような人は、ある程度将棋が指せる人であって、穴熊を使えばなお有利になります。

その通り。下手同志の駒落ちなら穴熊もあると思う。
でも今話題にしてるのは「究極的に損か得か＝ある程度将棋が指せる人同志の駒落ち」だから。

＞平手将棋でも穴熊のバランスの悪さを咎めるのは難しいのに

意味不明。駒落ちのがバランスの悪さ咎めやすいのは常識。
というか駒落ちというのは上手は下手のバランスの悪さ咎めるものだからね。
財力に差があるので総力戦にならないように下手のバランスの悪さを咎めないと絶対勝てない。
あなた根本的に駒落ち分かってませんな。

>>835
ごめん、言ってる意味が分かんない。

弱い人（級位者）についてなのか、強い人（24で有段者以上）についてなのか
なんか脳内で全部ごっちゃになってないか？

＞下手同志の駒落ちなら穴熊もあると思う。
下手同士の駒落ちってどういう意味ですか

＞でも今話題にしてるのは「究極的に損か得か＝ある程度将棋が指せる人同志の駒落ち」だから
有段同士の駒落ち戦ということですか？
下手が級であろうと段であろうと、穴熊が得だと思います

＞意味不明。駒落ちのがバランスの悪さ咎めやすいのは常識。
＞というか駒落ちというのは上手は下手のバランスの悪さ咎めるものだからね。
＞財力に差があるので総力戦にならないように下手のバランスの悪さを咎めないと絶対勝てない。
上手は下手のミスを待つ指し方をするものと思っていました
だから下手のバランスをつくだのといった、自分から手を作るような指し方では、上手が負けるといっているのです

＞プロとやるんだし、既にハンデ貰ってて恥ずかしいとかどうでもいいのに。
それならいっそ駒落ち自体恥かしいといって下さい

>>830
穴熊が曼延することよって、将棋が単純化し、
やがて廃れていくことが推測されます。
現に穴熊ばっかでつまらん、という声がよく聞かれます。
このような風潮をまるで聞こえないかのごとく、
臆面も無く穴に潜ろうとする穴熊派。
「この一局がと金ゲームと化し、つまらなくなってもいい」
「たとえ穴ばかり指してると棋力があがらずとも、今勝つことがすべてだ」
「たとえ穴曼延により将棋が腐敗しようとも、自分さえ勝てればいい」

このような、人を出し抜いて自分だけが得をするような行為を、
一般に「ズルイ」と表現します。

>>838
＞下手同士の駒落ちってどういう意味ですか

へた

＞下手が級であろうと段であろうと、穴熊が得だと思います

なんで？　有段者の下手が穴熊してるのなんて見たことないけど。

＞上手は下手のミスを待つ指し方をするものと思っていました

まったく間違ってるわけじゃないけど、そのミスってのは「バランス悪い手」だよ。
これは下手が段ある場合に限られるんだろうけど。
級位者の下手は他にもミスというか悪い手指すからね。

ところで2枚落ちでも角落ちでもいいから定跡の下手側「ちゃんと」知ってる？
仕掛けから必勝形に至る手順と上手の変化手順に対する咎め方。
「ちゃんと」知ってれば穴熊よりそっちの方が勝ちやすいの分かるよ。
終盤には自信ありそうだしね。

穴熊はずるいかもしれない。でもそれだけ。

駒落ち下手側の都合しか言ってない所見ると上手の都合なんて考えたことなさそうですな。
上手持てば全て分かることだと思うんだが。

基本的に「駒が偏る」手は上手にとって基本的にうれしい手。
穴熊じゃなくても美濃や矢倉や「駒落ちではあり得ない囲い」してくれると全部うれしい。
穴熊も含めてああいう囲いは「平手で殴りあうとき終盤で手稼げる」もんだから
そういう展開にならない駒落ちだとメリットかなり薄れる。

＞へた
ああ、下手同士の駒落ちって、へた同士の駒落ちって意味だったんですか
駒落ちの話をしているんだから、ここでは普通したてって読みますよ
へたな上手というのも分からんけど

＞有段者の下手が穴熊してるのなんて見たことないけど。
恥かしくて指せないから指さない、と言ってるんですけど
あなたは定跡を使った方が勝ちやすい、と思っているわけです
見た事ない、だけで自分の意見を通さないことです

もっと言わせてもらえれば、駒落ち定跡もかなりつくりものと思いますね
大観の２枚落ちの、角を２６へ引くような手、飛車角ぶったぎって必至をかける手、
あんなものをありがたがっているなんて、おめでたい話です

将棋で食ってない奴は穴熊指すな

恥ずかしくて指さないかあ。
正直、俺の世代だと将棋覚えた頃から居飛車穴熊やらあったので
その感覚が分からんなあ。

そもそも有段者で穴熊はズルイとか恥ずかしいって言ってる人見たこと無い気する。
ほとんど同世代の有段者しか知らんけど。
むしろ「無条件で居飛車穴熊を組ませたオマエが悪い・弱い」って感じかなあ。
穴熊に文句言ってる奴は左美濃に４５の位取らずに指して４４歩突かれて
作戦負けになって文句言ってるようなのと同じに感じる。

>>839
振り飛車が振らなければ
る―ビックキューブ
な

24の６段とか５段とか観戦すると、穴熊ばっかりっていうのは気のせい？
有段者で穴熊を使っていない香具師が今、どれくらいいるのか・・。
穴熊を愛用している香具師がズルいと言うわけがあるまいて。

24の６段とか５段とかは早指しだからね。
早指しだと穴熊は有利・・・う〜ん、そうでもないような。

NHKとかでそう解説されてるけど何か変な気する。
「穴熊だと自玉にあと何手必要か分かりやすい」って言うけど
それとて「相手がこちらの玉にあと何手必要か分かりやすい」とも言えるし。

誰か納得させてｗ