【恥と暴力の城】穴熊はずるくないか？６局【中毒】

ズル熊を指す人間は、羞恥心が欠如し、ズルさや凶暴性が増すことは、
既に多く述べられた通りですが、ズル熊の実害はそれだけではありません。

対局や棋譜診断が何局も行われ、実力を示されたにもかかわらず、
「ずるいと言うのは、負け惜しみだ。将棋をよく分かってないからだ。」
など、ズルたちは事実に反する妄想を繰り返すばかり。
「幻覚作用」「中毒性」といった麻薬的な害のあるズル熊。
必ずや身を滅ぼすズル熊ですが、目先の損得でしかモノを見ることができない
ズルな若者が世にはびこり、自ら進んでズル熊に手を染めているのが現状です。

自玉をズルく固めて、細い攻めをズルく繋げていくことが主流となり、将棋は猿ゲー
と化した。ズルが罷り通るこの世の中、果たして実力将棋の復権はあるのだろうか？
前スレもズルが乱暴な態度で自滅し、4勝0敗1持将棋で穴熊ずるい派がタイトルを防衛。
さらに角落ちに指し込み、指導対局として指し継がれることになりました。

前スレ：http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1039414611/l50

関連スレ
第1局　http://game.2ch.net/bgame/kako/1015/10157/1015763150.html
第2局　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1025141553/l50（html化待ち）
第3局　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1031380058/l50（html化待ち）
第4局　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1036302946/l50（html化待ち）
第5局　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1039414611/l50

3

最強のネタスレに乾杯

パート６か。
相穴熊にすればいいだけのような気がするが．．．

あいかわらず１が面白いなｗ

とまあ>>1の文章を読んでも明白ですが、
このスレはずるくない派によって成り立っています。
ズルイ派の釣りに対して　暇人や物好きのずるくない派が付き合ってあげてはじめてこのスレは
存続できるのです。

ズルイ派のぼくちゃん達は、あんまり馬鹿なことを言っていると、ずるくない派に放置されてしまい
スレを続けるためにはしばらく釣りをしなきゃならないハメに陥るので、気をつけましょう♪

例によって、さっそくムキになってる
ずるくない派現るｗ

9

6 名前：名無し名人 投稿日：03/01/07 00:40 ID:Kns59UDG
あいかわらず１が面白いなｗ



ﾌﾟｯ

>>1-1000
そう思います。

12

【穴熊ズルイ派】(あなぐまずるいは) 　
穴熊を指すことは恥ずかしい行為で、人間形成に悪影響を及ぼし、
最近の医学研究でこれが実証されていると信じて疑わない、
人種の中でも最も妄想癖の大きなもののひとつ。
その妄想ぶりは妄想型の統合失調症（精神分裂病）患者に見られる症状と
酷似している。
将棋の強い人の発言を真実として重要視し、論争になると「穴熊ズルイ派の
24の六段」を盾にするが、その割りに日本でも最高の棋力を持つ、羽生、
谷川、森内、佐藤が穴熊を好んで指すことについては「ズルイ」と切って
捨てることが多い。
日本古来の武士道精神に影響されてか、「守りに入るのは正々堂々していない」と
言ってはばからない、今時珍しい化石のような思想を持つ。
形勢が不利な状態であっても勝手に自らの勝利を宣言するのが特徴。
論点を変えながら、のらりくらりと話題を長続きさせ囲碁将棋板には
5つ目のスレが存在する（03年1月3日14時現在）。

14

将棋ってズルさを競うものでしょ。
穴熊をやる人は別に悪くないけど、穴熊にすると勝ち易く
なってしまう将棋というゲームに欠陥があるってことだよね。
ダサイ戦法が勝率を五割以上いってるとすると、そのゲームは
つまらないゲームということだよね。

その欠陥を認めたくない人は穴熊に対抗していくのだけど、
それを餌に穴熊党ははびこってるってことでしょう。

穴熊党は穴熊党で自分の実力を信じたいから反発するけど
実際は、ほんの少し実力は割り引いて考えなきゃね。

なるほど

>>15
戦法の向き・不向きの問題なのでは。
穴熊を使ってもいつも姿焼きにされてる奴だっているだろうし。
誰だって得意戦法を使えなかったら勝率下がるのは当たり前。

ちょっと将棋を覚えれば
たいがいの奴は穴熊が「得意戦法（勝てる戦法の意）」
になるが・・・・。
やるやらないは別にして。

なるほど

穴熊っていうのは、なぜみんなやらないかっていったら、
他の戦法と違って、ダサくて本気になって考えたくないから
なんよ。そのダサイという感覚を持つ者は、穴熊党が勝ってる
のを見るとムカついてくる訳さ。

もちろん向き不向きはあるだろうけど、それとは別に穴熊を
することで数パーセント勝率はあがると思うな。

なるほど

そもそも振り穴はプロ間の勝率３〜４割程度。
イビアナだって最近は満足に組ませてもらえることすらほとんどない。
どこがズルイのかさっぱり分からん。

まあ初段以下ばかりの２ちゃんねらー達とプロとでは、指してる将棋の質が
違い過ぎるので、そのまま当てはめることは出来ない。
そもそも初段以下のお遊戯を、将棋と呼んで良いのかは疑問だが。

穴熊が２４という場所（匿名、顔を合わせずにすむ、早指し）に合った戦法であることは
否定できないでしょうな。

ダサいとかいうのは勝手な価値観

勝手って？

>>24
いやだれからみてもダサい

>>26
氏ね

>>27
オマエモナー

「穴虎」とかって呼ぼう！

>>28
回線切って首吊って氏ね

基本的にプロでもいっしょだよ。
アマで通用するものはプロでも通用する。
当然穴熊側もプロなのだから。

フリアナそんなに勝率低いかな？
それは対局者がヘボなんでしょう。
相穴熊ってことも考えられるし。

そもそも振り穴はプロ間の勝率３〜４割程度。
イビアナだって最近は満足に組ませてもらえることすらほとんどない。
どこがズルイのかさっぱり分からん。

まあ初段以下ばかりの２ちゃんねらー達とプロとでは、指してる将棋の質が
違い過ぎるので、そのまま当てはめることは出来ない。
そもそも初段以下のお遊戯を、将棋と呼んで良いのかは疑問だが。

客　観　的　に　見　て　穴　熊　は　ず　る　い

>>33

だ　か　ら　そ　の　根　拠　を　言　っ　て　み　ろwwww

>>34
脳みそあんの？過去ログ見ろ

統計とってみなって、穴熊、ダサイと思ってる人と
カッコイイと思ってる人とどっちが多いか。
カッコイイと思う人は希だと思うな。
一般的な感覚として穴熊はダサイと言えると思うけどね。

>>35
過去ログのどこに書いてあるのか教えてくださいお願いしますwww

>>37
「www」とか書いてるとよけい余裕無くみえるよ

穴　熊　厨　房　必　死　だ　な

プロでも、イビアナを使う棋士は多数いるが、振り穴を使う棋士はかなり少ない。
振り穴＝不優秀、はプロ棋士間の共通認識なのでは。

居飛車党は穴熊を使いたいし、振り飛車党は穴熊を使いたくない。
つまり、ズルイ派＝振り飛車党、ズルクナイ派＝居飛車党だよね。
２４の高段者の将棋を見てても、穴熊を使わない居飛車党はかなり限られてるし、
逆に振り穴を使ってる人はほとんどいない。

>>39
必死なのはお前だろ。パソコンの前で顔真っ赤にして青筋たてて
書き込んでるんだろ(w

I　D　:　N　0　E　7　K　S　M　A　必　死　だ　な　（藁

>>40は>>38へのレス

>>41
（藁　とか書くと頭悪くみえるよ

高段者で穴熊を使わない居飛車党は
かっこいいと思うよ。

>>43
氏ね

「俺は勝ちたいから穴熊使ってるんだよ！！
　ずるくても何でも勝ちゃいいんだよ！！
　悔しかったらおまえらも穴熊使えや！！ｗ」

と、何故ずるくない派は素直に言えないんだろうか？
「根拠を示せ根拠を示せ根拠を示せ根拠を示せ根拠を示せ根拠を示せ」
「優秀だ優秀だ優秀ﾆﾀﾞ」
と過去ログ読みもせず、念仏のように繰り返すから話がこじれる。
ずるくない派の方々もっと素直になりましょうよ。

穴　　　　熊　　　　は　　　　優　　　　秀　　　　ニ　　　　ダ

>>47
チョンは氏ね

金　　正　　日　　マ　　ン　　セ　　ー

50

穴　　熊　　が　　ず　　る　　い　　

と　　か　　言　　っ　　て　　る　　ヤ　　シ　　は

ド　　キ　　ュ　　ソ

>>51
穴　　熊　　が　　ず　　る　　く　　な　　い　　　　

と　　か　　言　　っ　　て　　る　　ヤ　　シ　　は

ド　　キ　　ュ　　ソ

今日もアナグ（・∀・）ﾏﾝ！！

　ママ〜 2chにスレ立てたよ〜
　＼＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 　∨　　　 ∧＿∧
　　　　 　　　 　　" ,　 、　ﾐ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　　　 　 　ゝ∀　く 　＜　また立てたの？がんばったわね〜
　　　　　 　　　　 ∧_∧ 　| 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　　 　三 　（　 　 とノ
　　　　　　　ｒ⌒⌒'　 ⌒￣`ヽ
　　　　三　 ヽ Ｊ　し　ィri¬　 ）
　　　　　　　 ヽ　ヽ　 　| |─ ′
　　　　三　　/　 ）　　ﾉ　）
　　　　　　 ノ　　 　∠二＿
　　　三　（∵（＿__＿＿_　_）ヽヽ
　　　　　　/ ∪/　 /　　,ノ
　　　　　_/　／　_/　／
　　三（　　/　 （　　/
　　　　 ） /　　 ） /
　　　　し′　　し


>>1の母でございます（以下略）
＿＿　 ＿＿＿_＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 ∨　　　 　　ｶﾀｶﾀ
　　　∧＿∧ﾋﾟｰｰ＿＿＿_　＿＿＿
　　 "　 ,　 、ﾐ　　.|｜＼　.＼ 　 |◎ |
　　　ゝ　Д く　　 |｜　|￣￣|　 |：[].|
　┌（　　つ／￣l｜ ／￣￣/　 | ＝|
　 |└ ヽ　|二二二」二二二二二二二二」
　　￣］||　 .| |　 |　 ||　　　　　　　 |　||
　　／￣|　 | |／　 .|| 　 　　　　／　 ||
　 ◎　　(＿）[＿___.||　　　 　 .［＿＿||

I D : N 0 E 7 K S M A = >>1

自　　　作　　　自　　　演　　　必　　　死　　　だ　　　な

>>55

普通に考えたら、
I D : N 0 E 7 K S M A は、
>>1 にムカついた穴熊党が
荒らし行為に走っているのだと思われるが。

毎スレ現れるんだよね。
こういうズルい穴熊党が。

IDの意味も分かっていない初心者のようだし、
>>1 本人ということはありえない。

しかし穴熊を全く使わない奴ってほとんどいないと思うんだが。

書き込みの内容以外にも
I D : N 0 E 7 K S M A が穴熊党である
と判断できる根拠が、もう１つある。

それは、sage荒らしだということ。
このスレは、クソスレ化して欲しいが、
目立っては欲しくないということ。

もし>>1 なら、ageで目立たせるでしょ。

っていうか、>>55 自身も、
I D : N 0 E 7 K S M A だったのか。

穴熊党というのは、手段を選ばないというか、
こういう悪質な人間が多いんだよな。

もっと面白い文章を書けたら、
>>1 本人と勘違いする人もいただろうけどね。
君、何から何までつまらないんだよ。

早くも、穴熊ずるくない派自滅で、飛車落ちに指し込みか？

>>39
不優秀？（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ　何語ですか？
頭悪すぎ

アナグ（・∀・）ﾏﾝ！！

遠藤正樹さんのような素晴らしい人も、振り穴一本だぞ。

普段は囲碁をやっているので将棋の詳しいことはわかりません。
このスレに少し興味を持ったのですが、
穴熊ってどんな打ち方なんですか？
これは初心者にもできる打ち方なのでしょうか？
なにも知らない私に教えてやってくださいお願いします。

ID:hIHrshLZはID:N0E7KSMAに釣られてような・・・・。

>>63
盤の角に玉を持っていき、周りを固める形
初心者でも囲うぐらいならできる









ﾏｼﾞﾚｽ(・∀・)ｲｲ!

ずるいと思ってる人は穴熊苦手なんでしょうけど
石田流を指す人にとっては穴熊のほうが料理しやすいのでは？

一応は本組みにはさせないように気をつかってます

矢倉の先手番とか８５飛戦法の後手番とかは、いずれも玉の堅さを
生かして何とか攻め切ろうという穴熊と同じ思想に基づいているが、
これらもズルイと言えるのか？

>>64
オマイが一番釣られている。。。
ずばり
ID:hIHrshLZ＝ID:N0E7KSMA
だ。

>>69
（´･ω･｀）

２六歩 ３四歩 ７六歩 ４四歩 ４八銀 ４二銀
５六歩 ４三銀 ５八金 ３三角 ９六歩 ９四歩
６八玉 ８四歩 ７八玉 ８五歩 ７七角 ３二金
５七銀 ６二銀 ６六歩 ５四歩 ６七金 ５三銀
８八玉 ７二金 ７八金 ６四歩 ９八香 ４五歩
９九玉 ７四歩 ８八銀 ４二玉 ６八銀 ７三桂
７九銀 ３一玉 ６八角 ４四銀 ３六歩 ６三金
２五歩 ４六歩 同　角 ４五銀 ６八角 ３六銀
２四歩 同　歩 同　角 ２三歩打 ３三角成 同　桂
７一角打 ７二飛 ２六角成 ４七銀成 ４四歩打
５二銀 ５五歩 ３九角打 ２七飛 ４六歩打 ５四歩
４五桂 ４三歩成 同　銀 ５三歩成 同　金 同　馬
投了

まで71手で先手の勝ち

>>68
勝つ戦法ってのはズルイ戦法なんだよ。
みんなズルさを競ってるってことよ。

穴熊党に対して怒りをぶつけるのは方向を
間違ってるね。それは将棋の欠陥なんだもん。

アナグ（・∀・）ﾏﾝ！！はいい香具師（・∀・）ﾏﾝ！！

日頃穴熊にやられてる連中が鬱憤を晴らす場と化してるなw

なんでも穴熊と言うのは作戦的に不利だが、穴熊をしないというのも
同様に不利だ。
将棋にずるい手は無い。ずるいといってるうちはへぼとしか言いようが無い。
少なくとも僕の考えている将棋とは違うわな。
自分の不幸は世の中がずるいせいかな。
一生負け犬ならそう考えるだろうね。

>>75

そうそう、ほんとに穴熊嫌いで見たくないのなら徹底的に破って
相手に使わせなくすればいいんだし。
まあそれができないからここでごちゃごちゃ愚痴をいってるんだろうけど(ｗ

>>75
おっさん。自分を美化しなさんなって。
そんなやからがいるから若い奴が白けんだよ。
将棋ってのはズルイのが当たり前だから、
誰もそれをズルイとは感じないだけでしょ。
最善手の応酬では勝負がつかない。
（厳密にいうと先手勝ちかもしれないけど）
勝負は相手の悪手をいかに引き出すかに
尽きるよ。いわば騙し合いでしょう。
将棋ではズルイことが立派なことなんだよ。
それを言葉で飾ったって仕方ないでしょ。
ズルイ者が強いんだよ。そしてそれは立派なことなんだ。
将棋の世界ではね。

>>60
「不優秀」は、アマ強豪の間では広く使われてる用語の一つです。

みんな、もう、言葉の使い方や価値観で、揉めたり煽ったりは
終わりにしようよ、、、
クソネタスレ立てて喜んでる１の思う壺だよ、、、

サッチー｢もしもし>>1？マミーだけど。あんたなんでこんな糞スレ立てたの？｣
　　　>>1｢うん…｣
サッチー｢うんじゃないわよ。それから煽りは来たの？｣
　　　>>1｢来たよ｣
サッチー｢何て言ったの？｣
　　　>>1｢氏ねやって｣
サッチー｢なんで？こっちは糞スレは立ててない事になってるんだから！｣
　　　>>1｢でも立てちゃったから。２ちゃんねらー相手に嘘はつけないよ｣
サッチー｢だから立ててないって事になってるんだから。裏で色々手を打ってるから大丈夫よ｣
　　　>>1｢でもキャップ使ってるからごまかせないよ｣
サッチー｢僕はドキュソなんで日本語がよく分からなかったって言っておけばいいのよ｣
　　　>>1｢うん…｣
サッチー｢あんたこのスレ誰かに見られてる？｣
　　　>>1｢見られてないよ｣
サッチー｢これはファミリーの問題なんだから。あんたが糞スレ立てたのがばれるとこっちも騙られるのよ

お引越し

945 名前：名無し名人 ：03/01/07 18:21 ID:H4OvEq+F
穴熊はずるいけどそれ以上に優秀だからしょうがないや。
だって将棋は勝利優先だもんね。
さーて穴熊中心の将棋観にのりうつろうっと。
うーん、いままでの将棋観が邪魔になるなぁ。
処理できないなぁ。

とりあえず、処理できない問題には目をつぶっていて
他人（ずるい派）にそれを投影してストレス解消しよう。

あ〜良かった、折れずるくない派で。


946 名前：名無し名人 ：03/01/07 19:14 ID:4uQKrm3W
↑　くだらんな。やっぱ生まれながらの穴馬鹿は、下品だわ。


947 名前：945 ：03/01/07 19:29 ID:H4OvEq+F
おれはじつはずるい派なんだが・・・


948 名前：名無し名人 ：03/01/07 19:32 ID:WywyEF2c

>>945-947
　
ﾜﾗﾀ

>>1に敬礼。

専門家と思えるほどの巧みなスレ作り。
いまのところここが最強スレです。

★★★★★　NHKにリクエストしよう！　★★★★★

現在NHKでは開局50周年を記念して、「もう一度見たいあの番組」と題し
視聴者からのリクエストを受け付けておりますです。
http://www2.nhk.or.jp/tv50/archives/

この「もう一度見たいあの番組」データベースに、
『ＮＨＫ特集 わが青春のトキワ荘　現代マンガ家立志伝』があります。
これは1981年に放送された番組で、このチャンスを逃すと、もう見る機会は無いかもしれませぬ。
そこで！皆様のお力をお借りしたい！！！
方法は簡単、NHKのHPへ行きこの番組をリクエストするだけ！
どうぞよろしくお願いします。

★今すぐリクエスト★
http://www2.nhk.or.jp/tv50/archives/db/1981/1040983001n.html#
↑このページへ行くと、『ＮＨＫ特集 わが青春のトキワ荘　現代マンガ家立志伝』
がありますので、”この番組をリクエスト”をクリック。
リクエストフォームが表示されたら必要事項を入力し、”確認”ボタンを押します。
入力内容の確認画面が出ますので、問題がなければそのまま”送信”ボタンを押して下さい。
以上でリクエスト完了です。

コピペ推奨ですよ。

アナグ（・∀・）ﾏﾝ！！

>>84
グズ（・∀・）ﾏﾝ!!スレの方ですか？

そうでございます

1回しか書き込んだことないけどね、ｸｽﾞ（・∀・）ﾏﾝ!!は知ってるよ

>>87
今夜もアナグ（・∀・）ﾏﾝ!!

>>81

漏れは正真正銘ソウルフルなズルイ派だが
やはり笑ってしまった。

一応ズル熊に付き合っているとズルイ派まで影響を受けると言っておこう。

穴熊をずるくないと考える人間は以後このスレ放置を徹底のこと。

もはや何を言ってもこの話にこれ以上の進展はない。ずるい派にとって「穴熊ずるい」は
理屈うんぬんではなくある種の宗教。信仰を捨てさせることの困難さは歴史が証明している。
また、ずるい派は穴熊を普通に指す人間にとって大事なカモ。
ゆえに、負けた腹いせに愚痴をこぼすくらいの事は大目に見てあげよう。
まあなんにしてもずるい派だけでどんだけの事ができるかゆっくり観察させてもらおう。
せいぜいお互いの傷を舐め合い、『・・・だから穴熊はずるい』とお決まりのパターンを繰返す。程度のもんだろう。
恐らく次スレが立つことはあるまい。

以上

−−−−−−−−−−−−−−−−−−　　　終　　　了　　　−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

以下、ずるい派のみ続行

>>90
放置なんて出来もしないことを
断言してもいい
あなた方はずるい派の言うことを放置することなど、絶対に出来ない
今までの必死な姿を見てきたので、それくらいのことは分かります。

ズル馬鹿君達だけではこのスレが成り立たないのは周知の通り。
放置するといろんなスレに荒らしに出てくる恐れがある。
すでに実況スレでズル熊がなんたらかんたらと言ってうざい香具師がいた。
適当にかまってこの隔離スレにおしとどめておくが吉。

ズル馬鹿はこのスレで飼い殺し。
ズル馬鹿は生かさぬよう殺さぬよう。

ずるさを競うとか言ってる椰子は
最大の命題である「穴熊はずるい」を認めてるわけか

>>90
ずるい派はずるくない派を装うという手段をしばしば用いるのでまず無理。

miya荒らしが貼る棋譜を並べてみたら、大抵、相手のズル熊に食いつかれたものだった。
まさに、実力があっても、ズルをされれば、たまに負けてしまうという好例だった。
この将棋は、▲４四角 △同　角 ▲同　飛 の突撃が見所。
騙されたと思って、一度並べてみて欲しい。穴熊のズルさが思う存分堪能できる。

先手：おふろ洗剤 後手：miya
▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩 △４四歩 ▲７五歩 △４二銀 ▲７八飛 △４三銀
▲４八玉 △３三角 ▲３八玉 △２二飛 ▲５八金左 △８二銀 ▲７六飛 △６二玉
▲２八玉 △７二玉 ▲７七桂 △２四歩 ▲４八金寄 △３五歩 ▲７四歩 △同　歩
▲同　飛 △７三歩 ▲７五飛 △３四銀 ▲６五桂 △５二金左 ▲７四歩 △６二金直
▲７三歩成 △同　桂 ▲同桂成 △同　銀 ▲６五桂 △７四歩 ▲７三桂成 △同　金
▲７六飛 △６四歩 ▲３八金上 △６三金上 ▲１八香 △８四歩 ▲１九玉 △２五歩
▲２八銀 △１四歩 ▲４六飛 △４二飛 ▲９六歩 △９四歩 ▲６八銀 △７五歩
▲５九銀 △５四歩 ▲５八銀 △７四金直 ▲４九銀 △７六桂 ▲４四角 △同　角
▲同　飛 △同　飛 ▲２二角 △４二飛 ▲１一角成 △４一飛 ▲５二銀 △４二飛
▲６三銀成 △同　玉 ▲４六香 △４五桂 ▲２一馬 △８一飛 ▲３二金 △８二飛寄
▲２二馬 △５五角 ▲同　馬 △同　歩 ▲６六桂 △６五銀 ▲３三金 △６六銀
▲同　歩 △７九角▲３四金 △５七桂成 ▲４五角 △７三玉 ▲８一角成 △同　飛
▲５三飛 △６三桂 ▲５二銀　99手にて　おふろ洗剤の勝ち

穴熊をずるくないと考える人間は以後このスレ放置を徹底のこと。

ずるい派も穴熊使えばいいというが、自分たちが穴熊使わなくしようっていう
発想はないようだな。
穴熊党は他の戦法は貧弱だから、それを隠そうとしてるわけだ。
初心者でも穴熊に組めば、なかなか負けないからな。

穴熊をずるくないと考える人間は以後このスレ放置を徹底のこと。

>>98はじつは穴熊ずるい派という罠

「100ゲット」っと。
　　　　　　　　　　　　 ,　--- 、　
　　　 , 　 ＿ ﾉ）　 γ =＝==　ヽ
　　 γ∞γ~ 　＼ | |_|||_||_||_|.| | 　
　　　|　 /　从从) ）|| l 　l　 |)　|　流石ですわ〜
　　 ヽ　| |　l　 l |〃人 ﾜ ~ノ|　.|
　　　｀从ﾊ~_ワノ） /　y ⌒i 　 |
　　　　／ヽ><ﾉ＼　　　　　 |　|
　　　 /.　　 8/￣￣￣￣/　|.ﾉ
　 ＿_(__ﾆつ/ 　ＶＡＩO　/ .| .|＿＿＿＿
　 　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u ⊃

しょーもない言い争いしてるねぇ。
ずるいことが良いことなんじゃん。
当たり前だよね。

居穴にあきてきたんだが
なんか面白くて強い急戦ある？

>>97
>>初心者でも穴熊に組めば、なかなか負けないからな。

ほら、実力に関係なく負けにくいということでしょう
これを指してズルと言っているんだよ

>>102
個人的な考えだけど、急戦というのは基本的に奇襲みたいなもんで、
勝つべくして勝つというのとはちょっと違うような気がするよ。

若干、戦法的な不利があると思う。
じゃあどうするかというと、定跡に自分なりの工夫を加えて自分の
土俵を作っておくことだと思う。戦法的に不利でも相手にとって
それが未知なら悪手をだす確立が高い。そこを捕らえるという考え。

相手が対策を考えたらまた別な方法でいく、その繰り返しじゃないかな。

>>104
（´･ω･`）ｼｮﾎﾞｰﾝ

しかしまあ、飽きもせずまだ穴熊スレ立つのか。
ずるくない派（というか、戦法にずるいもクソもない派）に
放置されたらこのスレ終わっちゃうけどね（ﾜﾗ

>>106
終わらないよ。愚痴を言う為のスレなんだから。
ま、別にいいじゃん。

（漏れはそうは思わないが）穴熊を指して将棋がつまらなくなる事はあっても、
ゲームなんだから、戦法にずるいもずるくないもないだろう。
内藤九段も「魔法のハメ手」で、
盤外に卑怯な事はあっても盤上にはないって言ってたし。ね、おとーさん。

>>104
＞定跡に自分なりの工夫を加えて自分の
＞土俵を作っておくことだと思う。戦法的に不利でも相手にとって
＞それが未知なら悪手をだす確立が高い。そこを捕らえるという考え。

それって、奇襲と同じ考え方じゃん。
あなたの「勝つべくして勝つ」の定義を教えてくれ。

穴熊をずるくないと考える人間は以後このスレ放置を徹底のこと。
ズルイ派が自作自演や煽りで対抗してきても、決して釣られないで下さい。

>>110
今まで自作自演をしてきたのは、すべて穴熊ずるくない派だろ？

穴熊ずるい派は、そんなズルいことする訳ないよ。

>>111

あげんなヴォケ！！

ずるくない派には自分を見つめる時間が必要なのだからそっとしておけ。

下手に刺激するとまた金護摩張りはじめるぞ。

>>111
漏れはズルイ派だけど嘘はよくない、そういうバレバレの嘘をつくと他の主張まで説得力なくなるよ。
以前「自称ズルイ派」でＩＤ丸出しで自作自演した恥ずかしい香具師がいますたｗ
そいつはその点をつっこまれると「穴熊のズルを主張するためならどんなズルも許される」
とお馬鹿な主張をして失笑を買っていた。
誰も読まんような長文の珍妙な理論をｶｷｺする香具師だったな。
どんな陣営にも馬鹿の一人や二人はいるということで、別にズルイ派全体が悪いわけじゃない。

８５飛の勝率が落ちてきたのは、研究が進んだせいでしょうか。
これも玉の固さで勝率を稼いだ戦法です。
一方、ズル熊は全く衰えを見せません。
このことから、相当のずるということが分かります。

このように、将棋のずるにはランクがあります。
穴熊のずるさと比べたら、８５飛や振り飛車など問題になりません。
ずる熊はズルの中のズル、ズルの大統領であります

少なくともＮＨＫでズルをされるのは、がまんなりません。
そういう時、六段様は彼らのずるをしっかり暴いて下さいね。

>>114は実は穴熊ずるくない派で、釣り師と見た

長　い　わ　り　に　中　身　の　無　い　ス　レ　は　こ　こ　で　す　か　？

>>116
ここです。

放置するとかいいながら、それが出来ずにチョロチョロしているずるくない派がいるようです
穴熊のズルさを暴くことの意義が分からないのでしょう
何をしたところで、我々良識派が穴熊攻撃の手を緩めることはないでしょう

穴熊をずるくないと考える人間は以後このスレ放置を徹底のこと。
ズルイ派が自作自演や煽りで対抗してきても、決して釣られないで下さい。

>>119
あんたが一番放置できてないんだよ。

罪を憎んで人を憎まず。
ただ穴熊がズルイだけで、
誰もズルクはないんだよ・・・。

俺はプロだけど、指導対局の時に穴熊はできないなあ。
ずるいと思われちゃうから。

別にズルくたっていいじゃん。なんでズルかったらあかんのよ。
だいたい穴党もズルイって言われたぐらいで怒るなよ。

別にズルかったらあかんでもいいじゃん。
なんでズルかったらあかんかったらあかんのよ。

>>122
先崎さんですか？先崎さんですね。
密かに応援しております。頑張って下さい。

２４では別だけどね

おお、１２２は先崎さんなのか！
頑張ってくださいねー。

穴熊をずるくないと考える人間は以後このスレ放置を徹底のこと。
ズルイ派が自作自演や煽りで対抗してきていますが、決して釣られないで下さい。

え、ほんとに先崎さんなんですか。
わたくし涙がでてまいりました。

>>121
名言だ。
脳内箴言集に保存させていただきました。

穴熊をずるくないと考える人間は以後このスレ放置を徹底のこと。
ズルイ派が自作自演や煽りで対抗してきていますが、決して釣られないで下さい

穴熊ずるくない派は、荒らし行為でしか
対抗できないということがよく分かった。

（名言には反するが、）
穴熊がずるいかどうかは、よく分からんかったが、
穴熊ずるくない派はやることがずるい
ということは分かった。

棒銀以外で振り飛車全般に使えるいい急戦ない？

神は申された。
光あれと。
世界は光で満たされた。

神は申された。
穴熊ずるいと。
しかし何も起こらなかった。

　　　　　　　　　　ル　ー　プ　地　獄

神は二種類の人間をおつくりになった。
すなわち穴熊ずるいと穴熊ずるくないを。

これら二種族は互いに憎しみあい、決して交わろうとしなかった。
太陽が7万回西に沈みまた同じだけ東から昇ったころ
大地は悲しい戦いに疲れきっていた。

穴熊の蔓延はアマ棋戦でひどいような気がする。
プロではまだそれほどでもないけど、穴熊の採用率の高い棋士の
統計なんかわかると面白いね。

神よなぜあなたは我々に穴熊をあたえたもうたのですか？
これでは大地は混乱しやがて滅びてしまうだろう。
神よ。哀れなわたし達にどうかご慈悲を。

哀れに思った神は、ずるい派のなかでも特に純真で高潔な魂の持ち主を選ぶと
藤井システムをお渡しになられた。

これで形勢は逆転するかと思われた。
だがその経典を真に理解し行えるものは、彼一人だけであった。

〜第一部完〜

のづき、修、屋敷の攻める四間飛車及び銀冠鈴木システム、急戦向い飛車、中田の三間、石田流、立石流など対穴熊はいろいろ戦法があって攻めれるので面白い
たい対急戦は受け身で面白くない

ずるいかずるくないか？　判定：分かれる
せこいかせこくないか？　判定：せこい

>>141 居飛車に転向したほうが良い。
>>133 25歩型腰掛け銀

安倍な●み盗撮
http://rental.serikura.jp/~shop/nt/ans.jpg
藤本●貴盗撮２
http://sagisou.sakura.ne.jp/~deai2/cgi/rank.cgi?arifish
後藤○希盗撮
http://it.sakura.ne.jp/~www/www/ranklink.cgi?id=arifish
浜崎あ●み盗撮
http://www.sagisou.sakura.ne.jp/~ippi/himitu/rank/ranklink.cgi?id=fish
松浦○や盗撮
http://friends.rank.ne.jp/in.cgi?account=arifish
HIR●盗撮
http://202.212.248.37/cgi-bin/up/img/9497.jpg

　　　　　　　　　　ル　ー　プ　地　獄

　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　ど　こ　ま　で　つ　づ　く､　ぬ　か　る　み　ぞ。
　　
　
　
　
　
　
　
　

囲碁有段
将棋へぼの人の意見が聞きたい

>>147
そういう人いるね

先崎が出てきて叩かれないスレもめずらしいな。

>>136-140

ええ話や。

（＾＾）

戦法批判スレッドはいつの時代も、

・穴熊→大量に伸びる
・振り飛車→少し伸びる
・その他→全く伸びない

だな。

批判された側が自分のやることに後ろめたさを持っていると、
それを自分の中から打ち消すために、言い訳せざるを得ない訳だが、
そういう意味では、穴熊党は、「自分の行いに後ろめたさを持っている」
＝「穴熊はズルいと気づいている」とは言えるだろう。

うわちゃんの肉丸てどこいったの？
かとう1234はブロンソンだよね。

　　　　　　　　　　ル　ー　プ　地　獄

対振り25歩型腰掛け銀って右四間のことかい？

>>154
ここはネタスレですよ。
マジレスは勘弁してください。

>>152
逆だろ。理不尽な批判に対しては、怒る奴が多いから伸びる。
それに穴熊は人気があるから伸びる。

美濃囲いはずるくないか、のスレは全然伸びない
美濃囲いは人気あるのにね
一方、穴熊批判には異常に怒る人が多いのはなぜでしょうか
それは批判の内容が正当なので、後ろめたさがあるだけに、図星をつかれてびっくりしているのです

よって、>>152の言うことの方が正しいと思う
こんなことを言われたくない、本当に穴熊をずるくないと思うのなら、このスレは放置した方がいいでしょう
美濃囲いスレのように

美濃囲いは確かに人気があるが、通常四間飛車などと併用される
ため、戦法名にはなっておらず、その名前は穴熊という名前ほど
有名でないためにピンとこない。
しかも、美濃囲いのスレはここみたいにアホなずるい派が
理不尽な主張を繰り返してない。よって、俺の方が正しい。

結論としては、人気があって（有名で）ずるい派が馬鹿な
煽りで何度も煽りまくってるスレほど伸びる。

<丶｀∀´>謝罪と補償を要求ﾆﾀﾞ

>>155
私が言いたいのは急戦派はなるべく使われていない戦型を選べってこと。
待ってるところにいくら棒銀で仕掛けても相手に軽くあしらわれるだけよ。
そんなのは勇気じゃなくてドンキホーテみたいなもんで蛮勇だと思うな。

２５歩型腰掛け銀とは４５歩早仕掛けに銀をプラスしたようなもの。
４５歩早仕掛けと違うところは、▲４４歩▽同銀▲４５歩に▽４５
同銀がないってこと。銀がプラスされてるので押え込みの力が強い。
だけど、先の順は桂が重くなるので▲４４歩▽同銀に控えて▲４６歩
と打つ。それで桂の捌きを確保してるんだ。そこだけがポイントです。
玉型も５８金でなく５９金の方が良い場合が多いと思う。
７９銀型。６８銀→７７角の進行。固め派なら、左美濃への移行。
穴熊への移行も考えられるところ。

そうやって工夫するところが急戦派というか将棋の楽しみなんだって。
私達はアマなんだから、勝ちにこだわって戦型を選ぶという
考えもあるだろうが、いくら勝っても金は儲からないのだから、
勝ち方にこだわるという考えを持つことも可能なんだ。
良いアイデアが浮かんだらどんどん使ってみれば良い。
そうすることで楽しみだけじゃなく結果も伴ってくるんだよ。

>>162
サンキューさっそくやってみるよ

このスレが伸びるのはズル派に本気の馬鹿とうわちゃんというところで
鍛えられたネタ師がいるからだと思われ。

>>162
聞く限り全然使えそうにないし、穴熊と関係ないけど興味あるので
棋譜でも貼ってくれ。

準急戦てやってみると新鮮だね
矢倉が、ずれたみたいな囲いとか逆石田流みたいなやつとか銀が四四にでたりとか
ほかにも対振りにはかまいたちとか矢倉とか鳥刺しとかいろいろらみんなやってみたほうがいいと思うよ
きっと穴熊のよさが新鮮に再認識できるとおもう

ネタ師が釣ってるけど、ネタがループしてるだけだもんなぁ。
全部論破されるから仕方が無いか。

（＾＾）

ずるくない派の念仏の時間がまた始まったみたいだな。
何一つ「論破」などしていないのによくそんな言葉何度も使えるね。
穴熊みたいな単純作業しか出来ない人間だと仕方がないのかな？
次あたりは「根拠をしめせ」ですか？

その「単純作業」に木っ端微塵にされて、悔し紛れにズルズル連呼している人は誰でしょう。
しかしズル派はなんか言うたびに墓穴を掘っているような・・・
だからズル馬鹿なのかｗ

>>169

> 対局や棋譜診断が何局も行われ、実力を示されたにもかかわらず、
> 「ずるいと言うのは、負け惜しみだ。将棋をよく分かってないからだ。」
> など、ズルたちは事実に反する妄想を繰り返すばかり。

>>169

木っ端微塵にされていると誤認しているのは
のーみその足りないずるくない派だけだが。

悲しいことにのーみその足りたずるくない派というのは存在しないので
本来なら第一局で終わっているはずのスレがズルズル続いている。

ワンパターンを繰り返して飽きないのは
まさにズルの一つ憶え。

少しは恥ずかしく思えよ。はぁ・・・

>>169
それがズル派の痛い所だね。
穴熊を罵倒し貶めれば貶めるほど、ではそんなものに勝てないお前はと天から唾が降ってくる。
自縄自縛というやつか。

>>172

穴熊に勝っている人も、穴熊の単調さにはげんなりしていることを
なぜ認めることができないのか不思議。

本気で負け惜しみと信じているのかい？？？

ずるくない派は勝てばどんな内容の将棋でも
楽しくてしょうがない人なんだろうか・・・・

>その「単純作業」に木っ端微塵にされて、悔し紛れにズルズル連呼している人は誰でしょう。

ちがう。
将棋を単純作業にするから不愉快なのだ。
単純作業？きみは人間なのかね。そんな工場勤務みたいな将棋をして。
これはひとつの選択なのだよ。

僕が言いたいのはここで単純作業を選択してしまったら
人生のいろいろな局面にも単純作業を当てはめてしまう可能性が高いということなのだ。
そしていつか人生は単純作業だと心から思い込むかもしれない。

それでいいのなら仕方ないが、人生を単純化した人間は間違いなく
複雑な人生があるというのを忘れてしまう。
そして複雑なものを認識したとたん彼らは獣のように（まさに比喩でもなんでもなくて）
嫌悪し排除しようとする。全力を持って。

というわけで穴熊つかいは人間のくずです。

穴熊やめますか。
それとも人間やめますか。

>>175

113 名前：名無し名人 投稿日：03/01/08 23:47 ID:ViioIM94
>>111
漏れはズルイ派だけど嘘はよくない、そういうバレバレの嘘をつくと他の主張まで説得力なくなるよ。
以前「自称ズルイ派」でＩＤ丸出しで自作自演した恥ずかしい香具師がいますたｗ
そいつはその点をつっこまれると「穴熊のズルを主張するためならどんなズルも許される」
とお馬鹿な主張をして失笑を買っていた。
誰も読まんような長文の珍妙な理論をｶｷｺする香具師だったな。
どんな陣営にも馬鹿の一人や二人はいるということで、別にズルイ派全体が悪いわけじゃない。

確かに自作自演っぽい

>>177のいいたいことは
173＝175というこでしょうか？

せっかく釣れたと思っても169のような雑魚ばっか。

まあ、ずるくない派のなかでも賢いひとは放置してるだろうから仕方ないか。

>>174
そういうことなんだって。
相容れないもんなんだよ。仕方ないね。

>>180は、放置を推奨している「ずるくない派」。
本当にずるい派なら、「賢い」ではなく
「まともな」とか「ズル賢い」とかの表現になるはず。

そういう言い回しの違いに注目すれば、おそらく
>>113も同様。同一犯の可能性も高い。

こうやって、自作自演をしておきながら、
「ずるい派が自作自演をつづけるが放置をしよう」
なんてこと言ってる。一見、まともに見える分、
暴力発言オンリーのサル達よりも、タチが悪い。

こいつが、ずるくない派を思うようにあやつっている巨悪って奴か？

誰か暇な人、このスレ立てるから
一緒に１の内容考えてくれ。


『穴熊はズルい』とか言うのは馬鹿以下だと思うﾔｼの数→

せっかく楽しんでいる人たちには申し訳ないが時々は「これはネタなんですよ」と言わんとなぁ。
もともとこの議論が発生した某掲示板では最初は多くの人間がネタとして楽しんでいた。
どこか笑いを含んだような文章、大げさな例え、ちょっと文章を読み慣れた人なら
「これはネタですよ」と暗に判るようになっていた。
それが何時の頃からか「おい、この香具師マジじゃない？」というようなｶｷｺが増えだし、だんだん荒れてきて
今日に至るわけだが、マジ連中（これはずるくない派もいっしょ）の特徴として、
すぐに「氏ね」だの「馬鹿」だの「くず」みたいな罵倒語を連発し相手を全否定したがるところ。
初期の頃はネタなりに、穴熊に対する考察ひいては将棋というゲームの本質を考えさせられるようなｶｷｺも
結構あってそれなりにおもしろかったのだが。
両陣営ともその時代にもどせんもんかね？

ネタって何ですか？
穴熊はずるいと明白になった今、いつの時代に戻すと言うのですか？

＞穴熊に対する考察ひいては将棋というゲームの本質
これについてあなたはどう思っているのですか？
穴熊はずるであり、それが将棋の限界、というのが結論だったと思いますが。

これからはズルを攻撃し、指しづらくすることによって、将棋を健全なものに変えてゆく時代だと思います

>>168
穴熊ずるくない派は弱いから、穴熊はずるい→それはずるいという根拠には
ならないし羽生も穴熊を指す。
後ろめたさがあるからスレが伸びる→ネタ師が釣ってるから伸びてるだけ。
穴熊はゲーム脳になることが医学的に証明された→全くの妄想
穴熊には将棋の楽しさが無いからずるい→穴熊を面白いと思う人もいる
ずるいというのは個人的な感覚だから反論は出来ない→その通りだが、
それでは議論にならない。少なくとも1は他人の意見を聞いている。

全部「論破」されてますが何か？

>>185
それは方向が違うでしょう。
将棋に欠陥があるってことなんだから将棋そのものの
ルールを考え直さないと。
勝ちたいのは本能なんだから、そこに圧力をかけても良い
ゲームにはならないよ。

>>186

幸せな人だね、チミは。
うんそうだよ、君の言うとおりだ、良かったね。
安心して熊りな。

ﾌﾟﾌﾟｯ

>>187
確かにあなたのおっしゃる通りです。
ただルールで禁止するとして、どのように明文化すればよいのでしょうか、ということなのです。
「玉は隅に行ってはいけない」では、香車を吊り上げて、そこから王手をするような手筋が生じ、ゲームが変わってしまいます。

それに実際問題として、ルール改正が行われることは考えにくいです。
行われる可能性があるにしても、それを待つ間に将棋が滅びては元も子もありません。
ずるなやつは全く容赦がありませんから。
それならば、世論を高めて穴熊を指しづらいものにしていく、というのが現実的であるということです。

ただ、それは次善策であり、分かりやすく穴熊を禁止できれば、それにこしたことはありません。

(・∀・)つ∴　ﾆｸｺﾌﾟｰﾝｸｴ!

穴熊禁止になんかしたら将棋が面白くなくなるよ。
なんでそういう方向にいってしまうのかなあ。
ルールを変えるっても盤上のルールを変えたら
面白くないでしょ。

私のいってるルール改正って、例えば指定局面から
先手後手それぞれ持って二局セットにするとか。
二局セットにして一局目のどっかの局面を二局目の
指定局面にするとかそんなことよ。

なんか良い方法考えればできると思うけどな。

>>182
warata

まあ、賢いひとはこのスレ放置するのは確かだけどね。
こんなﾐｴﾐｴのネタスレに釣れるのは>>168のような厨だけ。

>>189
「玉の逃げ道をふさいではいけない」もしくは、
「玉が隅にいるときはは玉の逃げ道をふさいではいけない」
で完璧。

>>191
何のためのルール改正か、ということすら私には分かりません。
穴熊に何の問題も無いと考えているわけ？
指定局面云々と言うのも非現実的です
>>193のような案でさえ、現実問題として採用されるには至らないと思う

穴熊が悪役である限り、必ずしも禁止する必要はないかもしれません
ずるが批判されず、将棋の内容が評価されない現状こそ問題なのでは？
どいつもこいつも堂々とずるをしすぎる

ネタスレにたまにマジレスと思わせるようなかきこみをしていたのは
わたしです。

いろいろいいたいことはありますが、
余裕の無い時代になったということでしょうか？

なんだか私自身もここがネタなのかマジなのかわからなくなってきました。
ここはネタですよね。そうですよね。

まあ、ネタなりに煮え湯を飲まされたヤシも多いと言うことか。

漏れも穴熊は嫌いだし、幼稚臭いから３回ぐらいしかしたこと無い。
穴熊殺しの方は、たいがい勝ってきたけど、自分がやると攻めごまむしられて
蒸し焼きにされてしまった。結構難しいもんだね。筋ワルも糞も、とにかく
食いついていれば最後にだましで勝ってしまう、そんな投了という言葉をしらない
ヤシは、必ず全駒にしてやる。「ずるい」派も、実戦でそうすればいいだけの話だ
と思うが。
それと、初学者や子どもには、捌きを教える意味でも、穴はさせては行けない。ガ
シガシ駒をたたき合う中でしか、将棋の力は身に付かないわけだから、穴熊党もそ
れぐらいの常識と教育的配慮は持って欲しい。多分、穴熊党の中の何割かは、自分
がされて酷い目にあったとき、「じゃあ急戦を研究して」とならずに、「自分もや
ったれ」派だと思うので。見た目わかりやすいので、実戦に応じて変形したりもで
きないヤシ、多すぎだし。穴派もぐだぐだ言ってないで、内部改革しんしゃれ。

出るくいはたたきたくなる

穴熊は出っ放しなのでなんだかたたきたくなってしまいます。
これはもう佐賀です。

相居飛車にしても後手側が工夫して先攻し、それを先手が研究でつぶしていくというのが将棋の流れだと思う。
後手急戦右四間や中座流、かくがわり後手棒銀など仕掛けが全く通用しなくなったわけじゃないし、にわか振り党が後手四間で穴熊への仕掛けが無理になり苦労するのはしょうがないと思う。
ごきげんもこの後どうなるかわからないが。
居飛車党が先手で振るのは居飛車が本道なのをかんがえれば、穴熊にたいして文句はいえないと思う。
たいして振り党は棋理に反することを承知で、振り飛車に専念できるアドバンテージをもっているのだからＯＫ

>>198

何を言いたいのか解らん。
誰かへるぷ。

穴熊だからこそ、豪快に駒をさばいていけるわけだが。


ネタにマジレス（・A・）ｲｸｲﾅ!

居飛車党は対振りもしないといけないが、振り党は振り飛車だけやってればいいのだからその面でアドバンテージがある。
先手なら穴熊にたいする仕掛けもうまくいきやすいし、後手で苦労するのは居飛車も同じ。
生粋の振り党は穴熊に文句をいうはずがない。自分で選んだ道なのだから。
というか先手、後手をつきつめるのはプロレベルでの話。
プロに振り専門が少ないのは先天的欠陥を認めた上で力や研究で勝負をできる人じゃないといけないから。
たいしてアマに振り党が多いのは楽をしたいというのが大きいだろうから穴熊に文句をいうのも仕方ない

「全部既出」

という意見もとっくの昔に既出

(´・ω・｀)

今穴に勝ってきたんだけど、ひどかったよ。
中盤の指し回しもひどいし、終盤ではなんと３手詰めを見逃したよ。
穴の３手詰めだよ、何の奇手も妙手も無い単なる並べ詰みをだよ？
とても漏れよりはるか高いレート（１２００台）とは思えなかったよ。
そんな点を「ずるい」と言うか「優秀」と言うかの違いだけ
なんじゃないの？

プロもするからずるくないと言うのがずるくない派のお題目の一つだけど、
プロは生活がかかってるんだから勝たなくちゃいけない訳で、
>>186のように、「羽生も穴熊を指す」から云々と言うのには、
「あなた脳みそあります？」と問いたくなる。

＞198．201
つまり居飛車党は穴熊に文句いうなら後手でも振るな。
後手急戦を自分でひねりだせ。
ちなみにその時は、ごきげんや中座流のように消耗品にしないでね。
振り飛車党は自分の戦法に責任を持て。
損しても先手で振る覚悟と研究上のアドバンテージがあるのだから。
アマ低級者は無理矢理矢倉でもやってろ、
てことです。

私は紙である。

>>203
ﾊﾌﾞやﾓﾃﾐﾂやﾀﾆｰや森下や森内や郷田のトッププロが
「生活がかかってるんだから勝たなくちゃいけない」から
ほんとは「ずるい」と思ってるけど穴熊やってる

というその根拠はあなたの脳内以外にあるのかな？

少なくとも、森下とタニーには罪の意識があるらしい。
羽生はなさそうだな。実際急戦のほうが勝率いいし。

森内意外は活字化されてるだろ。
ばか

>>203 ID:ZwPXpgJm
は馬鹿を晒したと言う事でいいですね？　　･m･) ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>208
これを受けてずるくない派の数少ないお題目の一つが出てくるんじゃ
ないかと予想してみる。
もちろんそのお題目とは
「根拠を示せ」　　･m･) ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
わかりやすいね。穴熊ばかりやってる香具師の考えてる事は・・。

>>208
ソース出してからいえよ、脳内妄想君　　･m･) ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

穴熊ずるい派として意見を述べます。
穴熊はずるい。
根拠は穴熊です。

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

このスレでは穴熊が優秀(ずるい)ばかりで、
振り飛車が欠陥という発想は無いんですね。
まぁネタだからしょうがないか。

>>214
遥か昔にｶﾞｲｼｭﾂですが？
まぁ、ﾈﾀなのでそういう意見は放置されますが。

ﾈﾀをﾈﾀというやつは恥ずかしい

ｱﾅｸﾞ(・∀・)マン！
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/base/1034954153/l50

クズマンすれか

今日の銀河戦は松尾対武者野で解説けんもちです。
すごい。。。

>>188
ことごとく論破されてしまったから、そうやって言い返すこと
しかできなくなったんだね。ｗ

>>203
その前に、穴熊ずるくない派が弱いから穴熊がずるいと言ってる
奴見ると脳みそある？と言いたくなる。

>>215
妄想もここまで来るとすげぇな。
「はるか昔に既出」という妄想までしてる。ｗ
まあどうせ出せないに決まってるがな。

せいぜい、穴熊は個人的には好きな戦法ではないとか、
穴熊ばかりでは上達しないだとか、穴熊は勝ちやすい戦法だ
とか言ったのが、ずるい派の頭の中で「穴熊はずるい」に
変換されたってとこが妥当だろ。ｗ

「妄想」「論破」「ｗ」を多用してる臭い穴ずるくない派が

最近粘着してますが、全部同一人物ですか？

>>222
文体と書き込みのタイミングとあなたが言ってることからはそう感じます

>>222
少なくとも俺以外に一人はいるから、同一人物ではない。
でも最近の2割ぐらいは俺かも。
ずるい派も最近そういう文体の奴がいるよな。
ずるい派は2chでは少数派の女みたいな口調の奴が主流だが。

（ ･∀･)＜今日も明日もｱﾅｸﾞﾏ━━━━━━（･∀･）━━━━━━ﾝ!!!!

棋戦：自由対局室
先手：自分６級
後手：相手１級

▲７六歩 △３四歩 ▲４八銀 △４四歩 ▲４六歩 △４二飛
▲４七銀 △３三角 ▲１六歩 △３二銀 ▲５六銀 △６二玉
▲４八飛 △７二玉 ▲６八玉 △８二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲７七角 △９四歩 ▲８八玉 △９五歩 ▲９八香 △５二金左
▲９九玉 △６四歩 ▲８八銀 △７四歩 ▲７九金 △７三桂
▲５九金 △６三金 ▲６九金右 △４三銀 ▲７八金右 △８四歩
▲３六歩 △８三銀 ▲３五歩 △７二金 ▲３八飛 △３五歩
▲同　飛 △３二飛 ▲４五歩 △２四角 ▲３二飛成 △同　銀
▲５五銀 △５七角成 ▲３七飛 △５九飛　まで

穴熊のずるさに動揺したのでしょうか・・・鑑定おながいします。

・・・・・( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>>226
おもしろい

穴熊はずるくとは思わないが、
有利になった途端、激辛になる奴はずるい、というか、腹立たしい。
こっちは「参りました、どうぞ寄せてください」的な形作りしてるのに、
それでも受けるんだから・・・

>>220

まったく君の言うとおりだ。
君は正しい。穴熊はずるくない。穴熊ずるいという椰子は低脳。

ﾌﾟﾌﾟッ

>>220 な君にこの言葉を贈ろう。

「穴熊をずるくないと考える人間は以後このスレ放置を徹底のこと。
ズルイ派が自作自演や煽りで対抗してきても、決して釣られないで下さい。」

いいたいことは解るね？

>>231


92 名前：名無し名人 投稿日：03/01/07 23:32 ID:Q8vRlnQf
ズル馬鹿君達だけではこのスレが成り立たないのは周知の通り。
放置するといろんなスレに荒らしに出てくる恐れがある。
すでに実況スレでズル熊がなんたらかんたらと言ってうざい香具師がいた。
適当にかまってこの隔離スレにおしとどめておくが吉。

ズル馬鹿はこのスレで飼い殺し。
ズル馬鹿は生かさぬよう殺さぬよう。

大野和三郎町長（大野精肉店主）←対立→本田清春代表(共産党)
↑
（圧力）
↑
岩永峰一（滋賀選出衆議院議員）
↑
（贈収賄）
↑
桑原組（地元建設業者 会津小鉄系部落）（立替業者）
193 ：名無しさん＠３周年 ：03/01/07 18:57 ID:ouZ4EwB2
今回の建替えの工事が落札される前の話
豊郷町に隣接する五箇荘町の公共工事の入札がありました
それを落札したのが桑原組。しかし最低落札予定額より
1億円も安い金額での落札でした。
その後豊郷町今回の建替え工事を落札したのも桑原組
この2つの工事は抱き合わせで桑原組に落札されたわけで。
その口利きをしたのが岩永議員だったのです。
岩永は￥もらった以上町長に圧力かけるわね。
うまくいかなかったら自分の命が危ない。だって工事業者が工事業者
だもの。
こんなの地元じゃみんな知ってること。
マスコミがここを突っ込まないのは工事業者が怖いのね
とりあえず町長悪者にして幕引き。（町長が￥もらってるかどうかは
わからんが）

>>229
でも寄せが苦手な人もいるんだからさ。許してよ。
攻めていいのか受けるべきなのか。はっきりしない時は
逆転負けしないように、初心者のころ「勝つ手より負けない手」って習うし。

>>226
11手目：▲５六銀
右四間ズル熊は、振り飛車側から居飛ズルに組むのを邪魔してくる
手段が限られていて、分かりやすくズルができるというメリットがある。
反面、▲５六の銀が、加藤名人の棒銀のように取り残されて、
真面目な形になりやすいデメリットもある。

18手目：△７二銀
ズルに対して美濃で対抗するのは、緻密な指し回しが要求されます。後手の方は、
大雑把な捌きがお得意のようなので、ズル熊で対抗することをオススメします。

39手目：▲３五歩
△同歩で攻めが成立していないと思いますが、浮き駒ができた瞬間は、
相手が弱気になっていますので、ズルく暴れれば、無理が通ることも多いでしょう。

46手目：△２四角　　捌き合いは、ズル有利。

52手目：△５九飛
実は△７九馬▲同金△３三歩なら、意外と先手難局。▲５五銀が真面目な形の上に、
角金交換で一方的に飛車を捌いている勘定なので。桂香を拾えば端攻めも厳しい。

>>230
ついに負けを認めましたな。
ずるくない派の完全勝利が達成されたわけだ。ｗ

>>230
あら、ついに土俵を割ったか・・・

（ ･∀･)＜去年も今年もｱﾅｸﾞﾏ━━━━━━（･∀･）━━━━━━ﾝ!!!!

穴熊って勝ちやすくてずるいと思うんですが、みなさんどう思います？

ルールで禁止されてないから狡くないだろ。

ルールで禁止されてないからズルイんだろ。

確かに殺人ズルいとはいわんな。
しかし詐欺はズルいっていうぞ。
もともと違法なのにね。

>>237

大局観ぜんぜんだめね〜。
もう少し考えてみな。

ずるくない派の読みの深さを披露すべし。

穴熊は将棋における詐欺っていう感じだな。
穴熊だめだな。

>>208
脳内活字か。もはやずるい派のお約束だが「ソースは？」（･∀･)

ずるくない派の得意技

リンクも貼れないのか

往年のデトロイトピストンズはずるかったがかっこよかった。
イタリアのカテナチオもかっこよかった。
守りとラン主体のシカゴベアーズも渋好みでかっこよかった。
異常感覚の福崎文吾もかっこよかった。
今の棋士にはズルの美学というものがない。

みんなが真面目にしてるときにズルをするから、かっこいいのであって全体でズルをしても普通に地味。

穴熊するやつはリアルでも犯罪者なんだろうな。
一生刑務所にひきこもってろ。
ばか

穴熊を使用する身のずるい派とずるくない派がいる
穴熊を使用しない身でずるい派とずるくない派がいる
上記に関係なく対穴熊のみのずるい派とずるくない派がいる

ズル棋士
松尾 ○ ムシャノ カンキ 田中 三浦 佐藤
非ズル棋士
青野 加藤 中原 山崎 藤井 野月 中田

穴熊決めうち戦法でもとればいいだろ
勝てない奴が弱いだけ

ﾜﾘｵってアナグマンなんだ？

穴熊決めうちして端歩つきこしたときに、右銀急戦でくるのはズルではないのか？
存在自体がズルだろ。

美濃にされた時地下鉄飛車は指し過ぎになりやすいよね。

>>245

キティガイ。右銀の急戦やったことあんのか？穴熊とどっちがむずいんだよ？

>>256
>>206-208読んだのか？

　ﾊﾌﾞやﾓﾃﾐﾂやﾀﾆｰや森下や郷田のトッププロが
　「生活がかかってるんだから勝たなくちゃいけない」から
　ほんとは「ずるい」と思ってるけど穴熊やってる
と活字化されている　（嘘だろうけど）

という命題と

　右銀の急戦と穴熊のどっちが難しいか

という命題は全然別モンだということは分かるかな。難しい？

レス番号間違えただけに見えますが

「穴熊はずるい」って、
プロ野球でいう「巨人はずるい」みたいなもん？

穴熊指すけど巨人よりはショボイよ

>>259 巨人の星の大リーグボールはずるいみたいなもん

プロは勝てる戦法はオイシイと思ってもズルイとは考えないでしょ

ｱﾅｸﾞﾏ━━━━━━（･∀･）━━━━━━ﾝ!!!!

銀冠にはｱﾅｸﾞﾏ━━━━━━（･∀･）━━━━━━ﾝ!!!!

棋戦：自由対局室
手合割：平手　　
先手：**５級
後手：自分６級

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲７八銀 △６四歩
▲６八飛 △６三銀 ▲４八玉 △５四銀 ▲７七角 △６二飛
▲６七銀 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉 ▲３九玉 △３三角
▲５八金左 △１二香 ▲１六歩 △２二玉 ▲２八玉 △１一玉
▲４六歩 △２二銀 ▲４七金 △３一金 ▲３六歩 △９四歩
▲３七桂 △５一金 ▲９六歩 △４一金右 ▲５六銀 △７四歩
▲１五歩 △７五歩 ▲同　歩 △７二飛 ▲４五桂 △４四角
▲６五歩 △７七角成 ▲同　桂 △７五飛 ▲８八角 △６五歩
▲５三桂成 △４四角 ▲５四成桂 △７七角成 ▲同　角 △同　飛成
▲６九歩 △６六歩 ▲７八歩 △６八龍 ▲同　歩 △６九飛
▲４八金引 △９九飛成 ▲６四角 △３五歩 ▲４三成桂 △４二歩
▲同　成桂 △同　金直 ▲同　角成 △同　金 ▲８二飛 △６四角
▲４二飛成 △同　角 ▲４三金 △６四角 ▲３二銀 △３六歩
▲２一銀成 △同　玉 ▲３二金打 △１一玉 ▲３四桂 △４六角
▲３七歩 △同　歩成 ▲同　銀 △３六桂 ▲３八玉 △２九角
▲同　玉 △２八飛

まで92手で後手の勝ち

*最後簡単な詰みを間違えてくれて逆転でした。これも穴熊のずるさがなせる技でしょうか？

>>259
巨人は歩が全部飛車。ずるすぎ。

先日のＮＨＫ杯で、ずるをしなかった両対局者を称えておきたいと思います。
意外と思われた方も多かったのではないでしょうか
今までは振り飛車戦になると、ほとんどがずる将棋になっていました。

なぜ今回はずるがなかったのか？
これは「穴熊はずるい｣という考えが、世論として定着しつつあるからだと思います。
今回のことは喜ばしいことですが、今後もずるに対する監視を緩めてはならないでしょう。

確かに、言われてみれば長らく穴ばかり見せられたような・・・。
でもって、どれも中盤ポッキリ・・・の、つまらないのが多かったし。
もしかしてＮＨＫからの苦言があったのかも^^；

>>265
ちょっとコメントしにくい棋譜ですね。
後手はそれなりにズルい感覚を持ってズル熊を利用できていますが、
先手は「穴熊がズルい」ということを理解していないのか、
ズルを成敗するという意識が欠如した感じの指し手が目立ちます。

33手目：▲９六歩　緩手

47手目：▲８八角　謎の手。▲８六角の方が良い。

48手目：△６五歩　悪手。▲７六歩なら必勝。

78手目：△３六歩
詰めろに手抜く悪手。仮に詰めろでなくとも△３一香と打つのがズル熊感覚。

>>268
NHKから苦言があったかは分かりませんが、
毎週のズル将棋に、視聴者からNHKには苦情が殺到しているそうです。

>>269
48手目：△６五歩　悪手。▲７六歩なら必勝。

すいません、これがイマイチ分かりません。▲７六歩で
なぜ先手必勝になるのか、もう少し解説おながいします。

>>270

失礼、書き間違えました。正しくは、

48手目：△６五歩　悪手。△７六歩なら必勝。

つまり、△６五歩の代わりに△７六歩で後手必勝という意味です。

学校でもｱﾅｸﾞﾏ━━━━━━（･∀･）━━━━━━ﾝ!!!!

穴熊されると嫌だけどちょっとうれしい部分もある。
たとえると穴熊はうんこのくささで、相振りは、かめむしのくささだな。

天空の城アナグ（・∀・）ﾏﾝ!!

穴熊をずるくないと考える人間は以後このスレ放置を徹底のこと。
ズルイ派が自作自演や煽りで対抗してきても、決して釣られないで下さい。

キノコやフラワーよりもコイン重視。
それがﾜﾘﾖ式アナグマン。

穴熊をずるいと考える人間は以後このスレ放置を徹底のこと。
ズルクナイ派が自作自演や煽りで対抗してきても、決して釣られないで下さい。

ついにずるくない派の敗北宣伝ですか。
妄想っぷりも穴熊派らしくて好印象です。

穴熊らしい手抜きだな。
しかし�Aちゃんではｽﾞﾙｲ派もたいした工夫なく手拍子のくりかえし。
�Aちゃん自体大衆化したことによって全体に薄くなっていると思う。
まあ悪いことでもないだろうが。
昔のうわちゃんなんかはこてはんが色々ﾈﾀをひろってきて熱心に文章をねっていたよ。
面白いかどうかは別として。
せめて書き込むときは過去ログをよんでほしい。うわちゃんも含めて。

>>273
うんこ臭いとちょっとうれしいという意味がわからん。

>>279
あそこでは「穴熊はズルい」という結論がもう出ているね。

穴熊をずるいと考える人間は以後このスレ放置を徹底のこと。
ズルクナイ派が自作自演や煽りで対抗してきても、決して釣られないで下さい。

＞あそこでは「穴熊はズルい」という結論がもう出ているね
そして将棋そのものが愛想尽かしされています。
あれだけの強い人が、そういう考えに至ったのは残念でなりません

しかしこのままではいけません
ズルをし放題のプロに期待するのではなく、われわれファンが将棋界を変えるのです
つまり良い将棋は称え、ズルは批判することが大切なのです

みんなでｱﾅｸﾞﾏ━━━━━━（･∀･）━━━━━━ﾝ!!!!

お前ら、実は前スレ使い切ってないぞ

もう秋田

レスが減ったかなと思ったら減りまくりだね
たぶんたくさんレスしてた人が飽きたのだね

穴熊ずるくない派って実は２人しか居なかったのかも。

一人（巨悪）が傷を広げないうちに撤退を決めたものの、
もう一人（猿）は書き込みを続けていた。

しかし度重なる撤退命令に従いついに猿も撤退という感じ。

穴熊をずるいと考える人間は以後このスレ放置を徹底のこと。
ズルクナイ派が自作自演や煽りで対抗してきても、決して釣られないで下さい。

穴熊ずるくない派って、
>>288 みたいなズルい戦い方しかできないんだよね。

将棋でも、日常生活でも、
もっと正々堂々と生きたらどうだい？

穴熊もずるいとおもうが　それよりずるいとおもうのは先手で４間にといて穴熊ずるい
というやつのほうが個人的には俺は嫌いだな

やっぱりずるくない派がいなくなるとさびれちゃたね…

ずるい派はあほ。
穴熊の長所（優秀さ）に目をつぶって、短所（ずるい？）ばかりを
徹底的に攻撃する。

そもそも穴熊がずるいんじゃなくて、
穴熊しか使わないようなやつがずるいんだろ。
穴熊が優秀なばっかりに、将棋のセンスが無いやつやら弱いやつが
とびつくわけで穴熊それ自体は悪くないと思うよ。

そしてそんなくずみたいになやつに負けたりするからずるいずるいって
声高にさけんでるだけだろ。

大丈夫だよ。
将棋の本当の奥深さを知っているなら、そんなやつらは
はなであしらえばいんだよ。

できないやつは自分の棋力不足を悔やみなさい。

292 ：名無し名人 ：03/01/16 13:57 ID:kJOWOfLt
ずるい派はあほ。
穴熊の長所（優秀さ）に目をつぶって、短所（ずるい？）ばかりを
徹底的に攻撃する。

そもそも穴熊がずるいんじゃなくて、
穴熊しか使わないようなやつがずるいんだろ。
穴熊が優秀なばっかりに、将棋のセンスが無いやつやら弱いやつが
とびつくわけで穴熊それ自体は悪くないと思うよ。

そしてそんなくずみたいになやつに負けたりするからずるいずるいって
声高にさけんでるだけだろ。


293 ：名無し名人 ：03/01/16 14:00 ID:kJOWOfLt
大丈夫だよ。
将棋の本当の奥深さを知っているなら、そんなやつらは
はなであしらえばいんだよ。

できないやつは自分の棋力不足を悔やみなさい。




ついに土俵を割っちゃいましたね（藁

わざと自作してるやつに釣られるなよ。
ばか

>>295
言い訳必死だなｗ

わたしは中立派です。

>>297
とっとと死ねよ

>>298
お前がしね。

>>299
あげんな死ね

>>300
しねしかいえないのかお前は。
しね。

みんなしんぢゃえばいいんだああああああ

↑(´･ω･｀)

>>301
自殺しろ。親も喜ぶぞ

>>304
そりゃお前だろう。
しね。

>>305
あげんなクズ
しねしかいえないのかお前は。

>>306
そもそもしねといったのはお前からだぞ。
それくらいもわからないのか。
しね。

仲が良いな・・・

そろそろズルイ派のズル馬鹿がこの荒れようを
ズルくない派の所為にする頃だな

>>307
和姦ねーよカスが。
おまいの家族全員まとめて死んでくれ

306は逃げたのか。
しねのさばきあいに負けて引きこもったか。
実に穴熊らしい。

この板は､【恥と暴力と【中毒】 の板】デシカ。（笑。

穴熊をずるくないと考える人間は以後このスレ放置を徹底のこと。
ズルイ派が自作自演や煽りで対抗してきても、決して釣られないで下さい。

しにたくねえー。
何の青春時代もないまま26になってしまった…
今までなにやってたんだろう…

さげでやっとけ

しね

名前：名無し名人[sage] 投稿日：03/01/15 22:04 ID:T2tg2Wd5
第5局までの展開
(｀・ω・´)「穴熊はずるい！」　　　
　　(´・ω・｀)「どうして？」
(｀・ω・´)「楽して勝てるからさ！」　
　　(´・ω・｀)「囲いが優秀だとずるいってこと？」
(｀・ω・´)「い・・いや・・」　　　　　　　
　　(´・ω・｀)「じゃあどうしてずるいの？」
(｀・ω・´)「攻めてこないからさ。美しくない！」
　　(´・ω・｀)「強い囲いだけど醜いからずるいの？」
(｀・ω・´)「そうだ！正々堂々と穴から出て来い！」
　　(´・ω・｀)「でも将棋って王を取られたら負けなんでしょ？」
(｀・ω・´)「勝ち負けよりも美しさが大事なんだよ！」
　　(´・ω・｀)「でも（美しさ）っていう主観的な問題なの？」
(｀・ω・´)「なんだ勝負するのか！僕は6段の友達だぞ！ｼｬｷｰﾝ!」
　　(´・ω・｀)「・・・ｼｮﾎﾞｰﾝ」
さあ第6局、新手はでるのか！

対ごきげんは美しくないー！！

攻めてこない、醜いからずるいとは思わないけどね。
楽して勝てるからずるいんです。
穴熊側だけ何回間違えても勝てたりします。
これじゃ、実力勝負が出来ないよ。
穴熊ゲームは単純でつまらない、というのは正しいと思うけど、それとはまた別の問題ですね。

(｀・ω・´)「なんだ勝負するのか！僕は6段の友達だぞ！ｼｬｷｰﾝ!」

>>314
まだ間に合うぞ。とにかく頑張れ。

このスレの場合、穴熊ズルイ派のあおりが
あまりにもワンパターン化したのが飽きられた
原因かねぇ
本気で同じことばっかりで、工夫がなかったもんなぁ･･･

【直感】：ずるい、卑怯、その時点で勝負に負けているだろ。
【理性】：将棋というゲームの本質をとらえている。
　　　　　ルールを最大限に生かしている。
【止揚】
【結論】：穴熊を中心に、他の人の鑑賞に堪えられるような
　　　　　新しい将棋観を構築していこう。
【感想】：結論が出たので、煽ったりしてあそぼー。

正直なところ、２ちゃんねらごときが将棋の本質に迫るような事柄
について偉そうに語るのは、少々無理があるのではないかと。
どっち派の人もほとんどのレスが見当違いのこと言ってるよね。
特に断定口調で語る輩には、ろくな奴がいないからな・・・

(｀・ω・´)「なんだ勝負するのか！僕は6段の友達だぞ！ｼｬｷｰﾝ!」

このスレの場合、穴熊ずるくない派があまりにもアホなのが
飽きられた原因かねえ
脳みそなかったもんなあ・・・

.　､＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ､＞　　　　　　　　　　　　　　.|
　　＞＿＿＿＿＿＿＿＿　　 .|
　　￣ 　　.|./＿　　 ＿＼ |　　 |　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　| /　 ヽ／　 ヽ　|　　|　　 　 ／
.　　　　　 | | 　 ・ | ・　　|　 V⌒ｉ　　 　|　　なんだと？
　　　＿　 |.＼　 人＿_ノ　　　6 |　　＜　　2ちゃんねらーのくせになまいきだぞ！
　　　＼￣　　○　　　　　　　　/　　　 |　　ぼくのいとこは6段なんだからな
.　　　　 ＼　　　　　　 　　　厂　　　　 ＼
　　　　　／　 ＿＿＿＿_／　　　　 　 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　￣￣, -/へ／＼/｀- ､
　　　　　　 ／./　 ./o　　　　i.　＼

:::::::::::/　　　　　　　　　　 ヽ::::::::::::
:::::::::::|　　ず　　じ　　き　　i::::::::::::
:::::::::::.ゝ　る 　 つ 　 み　 ﾉ:::::::::::　
:::::::::::/　 だ　　に　　は　ｲ:::::::::::::
:::::　 |　　な。　　　　　　　ﾞi　　::::::
　　　＼_ 　　　　　　　 ,,-'
――--､..,ヽ__　　＿,,-''
:::::::,-‐､,‐､ヽ.　)ノ　　　　　 ＿,,...-　
:::::_|/ ｡|｡ヽ|-i､　　　　　 ∠＿:::::::::
／. ` ' ● '　ﾆ ､　　　　 ,-､ヽ|:::::::::
ニ　＿_ｌ＿_＿ノ　　　　 |・ |　|, -､::
/￣　＿　　| i　　　　　ﾟr ｰ'　　6 |::
|(￣`'　　）/ /　,..　　　 i　　　　　'-
`ー---―' / '（__ ）　　　ヽ 、　　　
====（ i）==::::／　　　　　　,/ﾆニニ
:/ 　　 　ヽ:::i　　　　　　　/;;;;;;;;;;;;;;;;

>穴熊側だけ何回間違えても勝てたりします。

んな訳ねーだろ。　相手が無茶苦茶弱いだけ。

ｱﾅｸﾞﾏ━━━━━━（･∀･）━━━━━━ﾝ!!!!

>穴熊側だけ何回間違えても勝てたりします。

佐藤谷川の名人戦で
＞第６局のインタビューで、最も注目すべき発言がありました。それは、「５,６回勝ちを逃しています」という部分です。これは、５〜６回間違えたというのと同じ意味と
とらえてよいでしょう。しかし、５〜６回間違えたにもかかわらず勝ったのは佐藤名人でした。これはやはり、穴熊は４〜５回間違えても関係ないという私の主張を裏
付けるものであると言えましょう。

よって
＞んな訳ねーだろ。　相手が無茶苦茶弱いだけ。

という事実に反する発言は撤回されるようお願いたします
谷川九段が無茶苦茶弱いはずはないですよね
佐藤名人は穴熊のずるさのおかげで勝てたのです

＞穴熊側だけ何回間違えても勝てたりします。

穴熊側「だけ」ねぇ・・・と釣られてみる。

穴熊じゃなくてもプロでも５〜６回間違えても勝つということはあるだろ・・
このまえの羽生、阿部の第４局みたいに

つーか勝ちを逃すと間違えるとは微妙に違うしｗ
すんなり勝つ手順があって実際指した手は勝ちだけど
より難解にしてしまったってことだろ・・

ズルイ派はほんとうに脳内変換がお得意でよしみたいｗ

穴熊をずるくないと考える人間は以後このスレ放置を徹底のこと。
ズルイ派が自作自演や煽りで対抗してきても、決して釣られないで下さい。

(｀・ω・´)「なんだ勝負するのか！僕は6段の友達だぞ！ｼｬｷｰﾝ!」

(´・ω・｀)「・・・ｼｮﾎﾞｰﾝ」

終わったスレに必死でしがみつくのやめたら？ｗ
もう、ズルイ派にしろズルクナイ派にしろ相手にされてないよ
静かに沈めとけ

佐藤谷川の名人戦って最終盤が深夜のＢＳに映ったやつだよね
あれってお互い間違えまくりじゃん

>>330
見当違いもいいところだな。
あの将棋は途中から泥仕合なので、
厳密に言えば両者とも最善手はほとんど指してない。

そもそも谷川大逆転負けの原因の一連となった手順は、
佐藤玉が穴熊から引きずり出されて、とても元が穴熊だったとは
思えない玉形になってから飛び出したもの。
それを穴熊のせいにしてる>>330はど素人。

でも、このスレが全くなくなるのも微妙に寂しいので
dat落ちしない程度にはメンテしてほしいかも
がんばってね

「両者間違えまくりなら、玉が固い方が勝ちやすい」ということは、
ある程度強い人なら、誰でも分かっていることだと思うが。

さすがに四〜五段クラスの人でも（もっと下の段の人でも）
分かっているでしょ、このくらいは。

だからこそ、「厳密には不利だけど実戦的には勝ちやすい」
という現象が起こり、やたらとズルに走る人が多い。
秒読みや切れ負けなど短い将棋で、ズルが勝ちやすいのも同じ理由。

最終的に穴熊が崩れていたからズルと関係ないというのも理由にならないよ。
それまでの段階で十分な量の「ズルの利」があったのだから。

ハッキリ言って、ずるくない派は将棋というものを全く理解していない。
まずは「穴熊はずるい」という基本の考えから押さえてもらいたいね。

実はＪＴ杯はずるが多いんです
今年からはやめてくださいね
相穴熊になった瞬間、観客からため息が漏れたそうです
ずるいからみんな嫌っているんですね
プロの先生方、いつまでも人前で堂々とずるできると思ったら大間違いですよ
世論はすでに穴熊はずるいが大勢を占めています

ここにおけるやりとりで、ずるくない派からずるい派に転向した人は多いのです
なぜなら、それ（穴熊はずるい）は真実だからです
一方、ずるい派からずるくない派に転向したものはひとりもいません
（もしいたらゴメンね。そういう人の意見はきいてみたいです）

現代将棋は居飛車穴熊が本筋じゃないの？

藤井以外はな

>>341
いったいどこの調査ですか？
内閣情報調査室？ソースを出せや(ﾟДﾟ)ｺﾞﾗｧ

佐藤谷川の名人戦は例として的確で無いと思うが
もっとズルそうな将棋あるだろ

>>340-341
ＮＨＫ杯、ＪＴ杯がズルの温床になっているようですね。
どちらも視聴者や観客に見せるため、短時間で指すことに
なっているので、ズルをしたくなる人が多いんでしょうね。

プロの将棋に対して、アマチュア５級程度？の２ちゃんねらが
文句をつけること自体間違ってるだろ

>>347

アマチュアの支持があるからプロが成立する。

支持できないズルゲームにファンが文句をつけるのに
アマチュアだの5級だの関係ないだろ。

＞一方、ずるい派からずるくない派に転向したものはひとりもいません
＞（もしいたらゴメンね。そういう人の意見はきいてみたいです）

本当にいないんですか。
ならばその原因は、ずるくない派の言うことに説得力がないからだと思います。
一方ずるい派の言うことは、固定観念にとらわれなければ容易に理解出来るはずです。
私も以前はずるくないと思ってたんですから。

>>348
いや、せめてマチュア３段くらいないと文句つけちゃ駄目でしょ。
アマチュア５級って将棋のこと何も理解して無いから論外。

>>350
強ければ将棋を理解してるのですね
知らなかった(プ

>>351
僻みみっともない

まず前提として、穴熊は欠陥戦法である。
玉が堅いだけでバランスが悪すぎる。いつも無理攻めを強いられてしまう。
穴熊を受ける側は、相手は欠陥戦法なんだから最善手を指し続ければ必ず勝てる。
しかし一手のミスが致命傷につながりやすいことも事実。
相手の玉が固いので、ぶっ捌かれたら終わり。

弱い人達ほど穴熊はずるいと感じるはず。
押さえ込みは、最も難解な技術を必要とするので。
しかし強い人達は、穴熊がずるいとまで感じることは少ない。
ただし序盤型で終盤が弱点の人は、ずるいと感じることもある。

結論としては、穴熊はずるくない。
序盤が下手な人は、穴熊には向いていない。
終盤が下手な人は、穴熊に組ませないよう努力すべき。

>>348
そんなこと言ってるからモー娘やミニモ二みたなのが湧いて来るんだと
思われ。ミニモニジャンケンぴょんが日本最高のPOPソングですか

>>353
私はずるい派ですが、全くあなたと同意見です
それなのに結論は正反対になるのですね

＞相手の玉が固いので、ぶっ捌かれたら終わり
この１点をもって穴熊はずるいと断じています
ひとくちに弱いとおっしゃいますが、トッププロでさえ最善手を指し続けることは不可能です
人間の読みの力には限度があるのです

ついでに。
相穴熊の剥がし合いは、確かに他の戦形と比べれば極めて異質である。
しかしそれをつまらないと感じるかは、好みの問題に過ぎない。
相穴熊の剥がし合いをとても面白いと感じる人がいるのも事実。
好みの問題に過ぎないもので、多数派の意見を少数派に押し付けるのは
民主主義に反する。

>>355
あなたの棋力は？序盤型or終盤型？

飛車振る時点で最善手じゃないような…

相穴熊は素晴らしいよ。

一見大雑把に見えるが、
先に大駒、桂香、と金をを先着した方が有利になりやすいため、
高度な序盤戦術、駆け引きが要求される。

西武黄金期を支えた、バントを多用する森野球を、
ミーハーなファンほどずるい、つまらないと言って叩いてたのと
よく似た状況だと思う。

こつこつ実利を積み重ねる森野球は居飛車急戦だね。

また始まっちゃった・・・

>357
アナグマはいろんなセンケイに出現して、みんなに迷惑をかけてます。

>>359
それは実際つまらないのでは
西武は思ったほど観客を動員できなかったよ

>>358

> 一見大雑把に見えるが、
> 先に大駒、桂香、と金をを先着した方が有利になりやすい

そういうのを単純というのでは。

だからさばく前の段階が難しいっていってんだろ。
あたまわるいやつだな。

穴熊やられたら勝てないんだな＞＞１

>>364
ファーストコンタクトでポイント稼げるか神経使うんだよ。
桂馬香車拾えるか、と金が作れるか。
失敗すると,と金１枚でも致命的になる。

>>364

穴熊ゲームしか知らない奴には相穴熊だって十分複雑ちゅーこと。

ずるくない派は将棋本来の面白さや複雑さを知らないから
穴熊ズルイ派と話がまったく噛み合わないんだよね。

ホント無知は始末が悪いと思う。

>>368
お前の脳みそが一番単純だな

>>367

てめーの棋譜を貼って神経つかった序盤戦っての見せてみろよ。

無茶なサバキを堅さに救われるって
いつもの棋譜を張らないように注意して貼りな。

それと>>365　は捌いたあとは単純って意味にとっていいよね？

棋戦：観戦自由対局室(早指し)
手合割：香落ち　
下手：* saizoh
上手：BattleshipYamato

△３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２六歩 △３二飛 ▲２五歩
△３三角 ▲４八銀 △４二銀 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉
△７二玉 ▲５八金右 △５二金左 ▲１六歩 △５四歩 ▲１五歩
△３五歩 ▲１八飛 △１二飛 ▲７七角 △４三銀 ▲８八玉
△８二玉 ▲９八香 △７二銀 ▲９九玉 △２二飛 ▲２八飛
△４二角 ▲８八銀 △３二飛 ▲２六飛 △３四飛 ▲４六歩
△３三桂 ▲７九金 △５三角 ▲４七銀 △９四歩 ▲２七飛
△９五歩 ▲６八金寄 △６四歩 ▲７八金寄 △７四歩 ▲５六歩
△６三金 ▲６八角 △５二銀 ▲６六歩 △６二角 ▲５八銀
△８四角 ▲６七銀 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３七歩
△３五飛 ▲２四歩 △同　歩 ▲４五歩 △３四飛 ▲４四歩
△同　飛 ▲２四角 △３二歩 ▲１三角成 △４八飛成 ▲２一飛成
△４五桂 ▲６八金寄 △４六歩 ▲４九歩 △同　龍 ▲５八銀
△３八龍 ▲４六馬 △６六角 ▲４三歩 △４一歩 ▲４二歩成
△同　歩 ▲６五歩 △４八龍 ▲４七歩 △３九龍 ▲６九銀
△２八歩 ▲６四歩 △７三金 ▲４五馬 △２九歩成 ▲５四馬
△５七桂 ▲同　金 △同角成 ▲６五桂 △７九馬 ▲同　銀
△６九龍 ▲７三桂成 △同　桂 ▲５七角 △６六桂 ▲同　角
△同　龍 ▲７二馬 △同　金 ▲９三銀 △同　玉 ▲９一龍
△９二銀 ▲９四香 △８四玉 ▲９二龍 △７五歩 ▲７二龍
△６七角 ▲８八金 △６一金 ▲８五銀 △同　玉 ▲７三龍
△７二金打 ▲７七桂打
まで128手で下手の勝ち

この人たちは穴熊ずるいとか言わないと思う。

>>371
早指しだと穴熊は有利だからどうしても頼りたくなる。
しかし、ヤマトのような将来有望な才能豊かな棋士は、強くなるためには
穴熊は指さない方がいい。

鈴木だいちゃんや森下さんは穴熊で育ったよん。

>>373
森下は奨励会の時はなりふり構わず穴熊を指していたが、プロになってから
穴熊を避けるようになった。しかし、勝率が下がり始めた近年、
「プロはやはり勝たなければならない」と穴熊を再び始めるようになった。

鈴木の師匠で、穴熊の大家である大内自身が今では穴熊に批判的になっているね。
少なくとも早指しの将棋では穴熊は禁止手にすべきだと主張している。

>>372
その考え方は古い。
穴熊的な勝ち方は将棋の基本。

>>368=370 no kifu wo mitemitai noha oredake deha arumai...
misete miroyo shogi no honsitu tte yatuwo www

(つд`);・。ｶﾞｲｼｭﾂだよー
(つд`)･;無限ﾙｰﾌﾟだよー
(つд`)ﾞ‥どうして釣られるんだろうー
(つд`)ﾟ;･過去ﾛｸﾞ読んでないのかなー

>>372
よく見てくれよ。
あのsaizohさんが弟子みたいなやまとに香車を落とされて
何の衒いもなく穴熊に囲ってるんだよ。
そこには局面での最善手を求めるだけの純粋なものを感じるが・・・。

>>371
この棋譜を見て、穴熊のズルさが分からないとは・・・
下手が香落ちの利を何に変換したか見ていなかったのですか？

香落ちで単純な捌き合いになると、上手は香を取られないように捌いた勘定になる。
本局は香だけでなく、桂までも捌いて、７４手目の時点では上手が優勢でした。

では、下手の序盤が失敗だったのでしょうか？　実はそうではないのです。
下手はこのような展開を百も承知でズル熊にしたのです。

急戦（舟囲い）にして１筋を突破して優勢になるのは、
そのあと上手に暴れられると、実戦的には勝ちにくいので避けたのです。

ズル熊にして一方的に捌かれて不利になっても、ズルく暴れれば実戦的には
勝ちやすいので、それで良いというズルい考えで、ズルを採用したのです。
（つづく）

>>379
あれ、よく見たら下手を持っていたのは師匠・中田の方だったのか！
相手は奨励会3段なのに、いやはや、だらしがないねえ。
しかもなりふり構わず、穴熊で勝とうとして（ｗ

（つづき）
下手は▲１八飛とすることにより、一時的に上手の飛車を隠居させ、
安全にズル熊に入りました。その後、上手に飛車を活用されてみると、
（１手得も▲２六〜２七飛で帳消しになり、）下手は大勢に出遅れ、
残されたのは「恥ずかしいズル城」だけ。しかし、これで満足なのです。
香落ちの利をズルの利に変換することに成功した訳ですから。

この将棋は、７４手目まで上手優勢、７５手目以降はズル楽勝という
単純な将棋で、あまり見るところもありませんね。敢えて言えば、
△５四歩が少し早いことが気になりますね。対ズルには不急の一手です。

もしかしたら、「恥も外聞も捨ててズルをしてくる」
ということに対する警戒を怠ったのかも知れません。

これだけ解説すれば、さすがに目が節穴のずるくない派の面々にも、
「高段者は、ズルい思惑でズルい手を指している」
ということが理解していただけたと思います。

>>382
中田は自分がズルをしてもいいけど、ヤマトには、師匠を
反面教師にするよう指導してくれよ

　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　|　　　　　 ∩ 　　ジャーッ ゴボゴボ・・・
＿＿ノ　　　　　 .| |　　　　　　　　.　|　　＿
| |　　　　　　　　.| |　 　 　 　 　　./ ）ノ＼__ヽ
ヽ二二 ヽ -―- | |　　　 　 　 .／／|＼ノ（◎）
＿____／　／"￣| ヽｒ;;;;;ノヾ／／ .　.|
　　 /　 /　　　 /　ﾋ‐=r=;'／ ￣￣＼
　　 |　 |／⌒ﾞ /　　'ヽ二/　　　　 　　 ＼
　 　.＼ヽ＿_ノ＿＿,,.／｡　ﾟ　 　 |＼ 　　.＼
　 　　 .＼＼::::::::::::::::: ＼＼　ﾟ .／　 ￣￣￣￣￣￣
　 　 　　 .＼＼::::::::::::::::: ＼＼ |　穴熊は滅びぬ。
　　　　　　　＼＼::::::::::::::::: ＼..| 　　何度でも甦るさ。
　　 　　　　　　＼＼_:::::::::::＿）＼＿＿＿＿＿＿＿
　　 　　　 　 　 　 ヽ-二二-―'

「穴熊はズルく恥ずかしい囲いだ」
という意識をもっているなら、その人は
穴熊を指しても良いかなと思う。

>>385

そうだな。

ズルしても俺は勝ちに行くと言い切るならそれはそれで立派。

ズルに走って置いて正当化しようという小市民根性が
漏れは一番すかん。

穴熊をずるくないと考える人間は以後このスレ放置を徹底のこと。
ズルイ派が自作自演や煽りで対抗してきても、決して釣られないで下さい。

>>387

気持ちは分からないではないが
単細胞ぞろいのずるくない派に思考とか自制とか求めても無駄。

コピペ嵐になってしまうのが落ちだよ。
おつかれさん。

そうそう。ズルなりに自覚があればいいんだよ。耳なんか赤くしちゃってさ、感想戦で何言われるか
どきどきしたり、家に帰って家人に「今日は飲むぞ！」「おとうさん、どうしたの」「自分に腹が立
ってるんだよ。俺は恥ずかしい男だ。何とでも言え・・・」って荒れるとか。
それぐらいの恥じらいは穴熊するヤシには欲しいよな。

穴熊指しこなせる人がうらやますぃ。
受けの棋風の人には穴熊は向かないと思う。

穴熊をずるくないと考える人間は以後このスレ放置を徹底のこと。
ズルイ派が自作自演や煽りで対抗してきても、決して釣られないで下さい。

>>391
君は２ちゃんには不要な人間だねｗ

>>389
warata

穴熊をずるくないと考える人間は以後このスレ放置を徹底のこと。
ズルイ派が自作自演や煽りで対抗してきても、決して釣られないで下さい。

age

>>394

馬鹿ﾊｹｰﾝ

囲碁、オセロ、チェスでこの類の議論がほとんどでないのに
将棋ではしばしば行われる。
この理由は単純明瞭。
将棋においては勝ちやすい手順と最善の手順の隔たりが大きいから。
常に最善を求めようという姿勢がなく、
少々筋悪な手を指している人でもある程度の勝率は稼げる。

例えば、阪田流は決して筋の良い作戦ではないが、咎めるのは難しい。
単純な飛車先逆襲なら何とか受け切れそうにも思えるが、
実際には案外難しい。
ましてや、持久戦に持ち込まれたら完全に互角の勝負にされてしまう。

穴熊についても同様で、お世辞にもバランスの良い形とはいえないが、
即座に咎めうる致命的欠陥があるかといえばそうでもない。
これが、筋の良い、最善の手順を求める人にとってはずるく見えるのだろう。

穴熊をずるくないと考える人間は以後このスレ放置を徹底のこと。
ズルイ派が自作自演や煽りで対抗してきても、決して釣られないで下さい。

穴熊が勝ちやすいかは置いておいて、
なぜ勝ちやすい戦法を使うことがズルなんですか？

例えば自分側が有利の定跡があるとして、相手がその順を知らなそうな時、
その順に踏み込んで勝つことはズルい事ですか？

400ゲット

>>399
>穴熊が勝ちやすいかは置いておいて、
>なぜ勝ちやすい戦法を使うことがズルなんですか？

別にずるくないよ。
ルール違反じゃないから。
ただ、穴熊に囲って暴れることで満足してる人って
最善手順追求を放棄してるわけだから尊敬はできないけど。

ヽ( ・∀・)ノ　ウンコー　

穴熊はサッカーでいえば守りを固めるだけ固めて後ろでボールを回し
隙をついてカウンターを狙う戦法だな
観客から「おもんないぞー」ってブーイング覚悟の戦法である

穴熊をずるくないと考える人間は以後このスレ放置を徹底のこと。
ズルイ派が自作自演や煽りで対抗してきても、決して釣られないで下さい。

↑のカキコは毎回ID違うね。
ホントにずるくない派ってｲﾊﾟｰｲいたんだ・・・

確かに、アマチュア３段以下の将棋は終盤勝負になりやすいから、
穴熊は最強かもしれない。しかしプロは事情が違うのではないだろうか。
銀冠vs振り穴は、銀冠側の勝率が約６割に達するし、振り穴に関しては
使用するプロが非常に少ないことからも、勝ちにくい戦法と見られて
いると言えるだろう。イビアナに関しては藤井システムなどの登場により、
十分に組ませてもらえることはほとんどない。最近はトッププロでも
振り飛車を指す人が増えて来ているし、居飛車側の急戦が見直されつつある
のも、イビアナは怖くないという認識の現れであろう。
穴熊がズルイという考えは、プロ間では完全に時代遅れだと思われ。

穴熊ずるい派は将棋が弱いみたいな書き方はやめてくれ

なんでいつまでも人をばかにしたような言い方が出来るのか
恥かしくないのか
プロ将棋がどれほど分かっているというのですか
六段（＝プロレベル）が穴熊はずるいと言っている！！！
自説を述べるのはかまわないが、ひとをばかにした言い方をするのなら六段に勝ってからにしろ！
>>353と>>406

穴熊はずるいという奴は低級者が大半なのが実情です・・
穴熊ずるい派六段氏は特異な例なのです。

六段氏は自分の劣勢がわかっているからこそがんばっているようですが
>>407のような口だけ君しか味方がいないのです・・いやそれさえも自作自（ｒｙ

事実、将棋ファンの縮図といえるここのコテハンで穴熊ずるいと主張している
コテハンは六段氏（コテともいいきれませんが）のみではないですかﾊﾊﾊ
フサギコもハマグリもカニタマもいまはなき隊長ファソ氏もずるくない派です。

弱い奴が何人集まっても仕方ないだろ
ずるくない派、束になってかかって六段を負かしてみろよ

ハハハ
それならずるい派は束になって羽生ﾀﾝを負かして欲しいものですね(^o^)

羽生が穴熊はずるくないと言ったのか？
使っているからって勝手にずるくない派にするなよな
プロはみんなずるさの得が分かってるから使ってるんだよ

言いたいことを言うのはいいんだ
（当然内容の批判はするが）
ただ人を馬鹿にした言い方はやめろと言っている

>>411によるとプロはみんあずるい派みたいですね(^o^)

でも>>353>>406が人を馬鹿にしたいい方とは到底思えないです。
ずるい派の被害妄想でしょう。。マイノリティゆえの悲しさですね(;O;)
でも>>407みたいなのは内容の批判でなくただの言論封鎖の暴力です。
将棋の勉強の前に知性を磨いてね(^o^)

私は加藤名人万歳です。
穴熊は身を滅ぼします。

プロの中で居飛穴の勝率がかなり高いのは事実
振り穴は406の言うと通り

＞406
銀冠対振り穴が、銀冠側の勝率6割ってほんとか？
俺の実感では、既に銀冠は振り穴に対して勝ちにくい戦法になってるぞ．
24でも振り穴にはほんどの高段者が穴熊で対抗してるぞ．
何か資料があるなら出典教えてくれ．

例えば居飛車急戦から将棋を覚えたとする。そうすると美濃囲いは
堅いうえに相手の攻めを待ち、ずるいと感じる。しかしある程度
棋力が上がると対策を研究したり面白いと感じるようになる。
その結果、先人が指摘しているように、24低級では五割を越える
振り飛車もプロの間では珍しくなる。穴熊も同じように、24の中級
あたりまではずるいと感じるところから始まる。しかしトッププロの間では、
ずるいという言葉で安易に済ませて毛嫌いしたり、最善手ではない
などといきなり根拠もなく断定したりせず
研究し実際に指してみる。分かるかね？

>>416はトッププロなんですか
騙りならずるいにもほどがありますね
抽象的な理屈はもういいよ。具体的な話をしよう
試しに>>380の言う事に具体的に反論してみてよ

だから中級以上の中途半端に将棋を分かった奴が頭でっかちな事を言っているとしか聞えないんだよ

>>405
IDなんていくらでも替わるよ

>>417
う〜ん、分からなかったようですね。自分が分からなかったことを他人のせいにして
乱暴な言葉を使ってはいけません。本来ならこの程度のことを分からない者に
レスをするのはバカらしいのですが、分かりました。特別大サービスです。
いいですか？>>380にも「下手は百も承知で〜」
というフレーズがあるでしょう。見つかりましたか？はい、そこです。
今度はあなたにも分かるように結論から言いましょうね。
「>>380は下手の棋風を批判しているだけにすぎず、穴熊の批判にはならない。」これ。
私が前述したような目的をもって穴熊を指すものもいれば、
>>380の下手ようなズルイ選択で穴熊を選び取るものもいるでしょう。しかしそれは、
穴熊を使用する人がズルイかどうかとなり、命題からズレていますね。
それにズルイ人間は当然、ズルイ派にもズルくない派にもいることでしょう。
ただ、ここで聞いているのはそういうことではありません。
美濃はズルイですか？ズルくないですね。結局はそれと同じ理由なのですよ。
以上のことより、命題の「穴熊はズルくないか？」の問いに対しての正しい解は、
「NO」となります。命題はあくまで戦法を指して聞いているのであって、
ズルイ者がよく使用するからといって、穴熊を使用している人が全てズルイか？
となると解は違ってくるのです。この辺りは普段将棋くらいしか頭を使わない方では
多少理解しづらいかもしれませんが、賢明な人からすると一目です。
普段、「穴熊→ズル」と単純思考で物事を片付けてしまうと、今回のあなたのように
恥をかいてしまいます。このままではさすがに文章批判や単純な煽りだけでは
悔しいので、携帯や串を使い自分に賛同の意見を書き込むか、
もしくは「>>419 ｱﾌｫ?」や「>>419 釣れちゃったよ（ﾌﾟ」などと短文で自分の安心感を
守るくらいしか手がなくなってしまいます。そんなくだらないことよりも、
何がズルくて何がズルくないのか？物事を正しく見る力をつけるよう努力しましょう。

>>419
だからここは２ちゃんなんだってｗ

よく美濃と穴熊並べて美濃＝穴熊、美濃≠ずる、よって穴熊≠ずる、
という証明を見るが、それならばなぜ美濃叩きは出ないのか。

もし、穴熊のおかげで叩かれずにすんでいるだけで、
美濃もズルとなれば穴熊の陰に隠れている美濃（と美濃使い）こそ
真の巨悪となるが、熊のずるさが人外大魔境なのに比べて
美濃のズルさは将棋ゲームの範囲内という程度の問題で救われているのか？

ほんとうに美濃＝穴熊か？

このあたりの問題をクリアしないと
美濃と穴熊を比較しても意味が無いと思うがどうよ？

大野九段は、美濃に囲って大暴れの先生でしたが穴グマは
「あないなのは将棋やおまへん」とおっしゃってました．
私も同感．よって美濃=/穴グマが私の結論．

>>419みたいな人がいるからこのスレは面白いわけだが・。

加藤１２３相手の時限定で振り穴使うプロ棋士多いよね。
将棋界随一の人格者こと谷川浩司とか。

美濃囲いは潰されたら王様も旅に出なければ行けない。とうぜんしのぎの技量もうぷしる。
糞穴は、所詮ほとんどが蒸し焼きにされる罠。勝負にこだわる上級者はともかく、初・中級
の人間は、いろいろやって自分の技量を試さねばならないし、上達もしない。
穴派の中でも、そこをわかって指導的観点から下手を見てやってるかどうか、怪しいヤシが
残念ながら多いのは事実。

そこんとこ、ズルクナイ派なりに、自己総括しる。

馬鹿美濃も手筋が決まっていて終盤は脳を使わないのだが・・
ようはどっちが早いかで決まってしまう。

穴熊をポリシーで使わない奴ってほとんどいないと思われ。
漏れの周りに１人だけ穴熊を使わない奴がいるけど、
なんで使わないの？って聞いたら、自分には向いてないから、
って答えだったし。。
美濃党も、ミレニアムが隆盛を極めてた頃に
穴熊に組み替えてた奴多いだろ？
実際その順が登場してミレニアムは下火になっていったわけだし。
相手の指し方によっては、穴熊にしないとどうやっても
指しにくくなりそうな局面てのがあるわけよ。
居飛車党からすれば、急戦は堅さ負けするので自信ないし、
左美濃は藤井システム食らって駄目だし、結局いび穴くらいしか
互角以上に戦えそうな戦法ないって奴が結構多いんじゃないかな。

>>427

そらー急戦いって堅さで勝負したらだめだろ。

将棋指し始めのころ、急戦って速攻ってとにかく攻め気を優先したが、
美濃の堅さにやられることが多かった。

今は攻め気を押さえて、前にでた銀を生かして押さえ込む気分で指して、
相手の棋力が同等なら五分以上で指せる自信がある。

いび穴しかないというのは、固さだけに目が行き過ぎていると思う。

>>427

こら。勝手に捏造するな。馬鹿。過去ログみろや。いくらでもいるって。かくいう漏れも、
ポリシーでやらない。まだまだ強くなりたいし、特にネットは勝敗やレートなどどうでも
いい。それに、急戦でも結構勝つよ。別に自慢じゃなく、羽生の頭脳理解しきれるヤシが
やたらにいるわけでないのと同様に、急戦でも千変万化で、中盤以降はやっぱり力がもの
をいう。漏れ的には先手三間されるとなかなか苦しいが、相手の方がいび穴警戒して藤井
システムで来るので、ほとんど四間で来るので助かる。逆に自分が振るときは、藤井シス
テムで勝率高いよ。とにかく、上級者はともかく、へたくその馬鹿穴殺すのは簡単。駒の
捌きが貧弱だからね。

しかし最近の研究の進歩は、振り飛車（美濃）の優秀性を示していると思う。
特に急戦においては、居飛車有利とされてた変化が振り飛車有利に
変更されることが、その逆のパターンに比べて圧倒的に多いし、
持久戦にしても、かつては優秀とされた左美濃、玉頭位取りは
もはや通用しない戦法の代表となっている。
美濃相手に不合理に負けるくらいなら、イビアナ使って勝つほうが
良いに決まってるだろ。
それと>>428に言いたいが、棋風によって急戦向き、持久戦向きってのは
あるはずだから、急戦オンリーてのは居飛車側としては作戦の幅が狭すぎる。
イビアナ以外に、いまどき通用する持久戦の戦法は何かある？

おれは美意識というほどのものでもないが、生理的にアナグマが嫌いなんで
使わない。自分が使うのも相手に使われるのも嫌い。
でも美濃だって駒ばちばち打ち付けていけば（金底の歩とか）アナグマと
極端に違うとは思わないとも思う。
つまり最初から卑怯なのと、途中から卑怯になる違いだけだと思うんだが、
美濃とアナグマって。どっちを選択するかじゃないのか。

>>419
一見、もっともらしい言葉を並べているけど、
「仮病はずるい」
「闇討ちはずるい」
というような日本語の用法から考えると、
>>419 の言うことは、丸っきりのデタラメということが分かる。

実力より上に見せようとして、もっともらしい言葉を使ったり、
実力より上に見せようとして、穴熊を使ったり・・・

・・・忙しいですね。

まあ２ちゃんでは何とでも言えるよね、>>429みたいに。

例えポリシーで穴熊を使ってない奴がいたとしても、
ああこいつ将棋が分かってない哀れな奴だ、としか思わんよ。

所詮アマはプロの真似なんだからさ。

ど　　こ　　を　　縦　　読　　み　　す　　る　　ん　　で　　す　　か　　？

>>434
四行目だ

穴熊は勝ちやすいのでずるいと思う。

穴熊は勝ちやすいので優秀な戦法だと思う。

穴熊に負ける奴がよわいだけだろ。

穴熊に頼る奴が弱いだけだろ。

強い香具師が穴熊やるだけだろ。

強いなら穴熊にしなくても勝てるだろ

穴熊はずるいとかいってるのは不利飛車しか指さない人間が多そうだな。
「振り穴はずるい」とかはほとんど聞かないからな。
そんなこと言ってるのはどうせ低級者だらけなんだろうから、穴熊に組まれたら
死んでも負けないくらいの気合を込めてやればよかろう。
低級者の穴熊程もろいものはないから、気合でどうにでもなる。

433は馬鹿。行きつけの道場では、穴熊する、しないに関わらず４２９と同じこといってる罠

ズルイ派の平均年齢はかなり高いよね

>>444
確かに、穴熊棋譜の解説とかずるい派レスのほうがレベルは高いね。
私は碁がメインで将棋は初心者だが、穴熊ずるい派に洗脳され気味だ(ｗ

>>445＝>>1

もはや双方とも目新しい意見は出尽くして
話が無限ループしてるので、ここらで
どっちがどのくらい支持されてるのか
意識調査を実施しようぜ

miya本人です。
お前ら　可哀相な奴ですね＾＾
私は自分の勝率なんか気にしません。
強くなるために、楽しくするために、将棋を指してます。
勝率を気にしてたら、８割５分ぐらいは自信ありますよ〜。
でも、私はなるべく強い人とさして強くなっていきたいのでね。。
皆さんの勝率なんか、勝率イコール強さではないと思っているので、気にしません。
棋太平では、将棋さえ強ければなにをしてもいいんだよ・・
変化無限が弱いものいじめすれば、それは勝率稼ぎ。。。
俺は弱いものいじめしても、それは「指導」だよ＾＾；
それが棋太平の常識だよ！
アホーーーー

激励メールくれよな　あは＾＾；
[email protected]

結論

穴熊はずるくない

ここはネタスレでしょう。

いまやってる王将戦第２局、ずるい派の６段様はどう見ますか？

穴熊をずるくないと考える人間は以後このスレ放置を徹底の事。
ずるい派が自作自演や煽りで対抗してきても、決して釣られないで下さい。

王将戦23手目３４飛車と指しましたが、角道止めてずるを目指す指し方はなかったんでしょうか。

穴熊やっても､負ける香具師はずるくないよ。
穴熊やっても､負ける香具師はずるくないよ。
穴熊やっても､負ける香具師はずるくないよ。

負ける穴熊は､ずるくないよ。
負ける穴熊は､ずるくないよ。
負ける穴熊は､ずるくないよ。

ほとんどのトッププロが穴熊を好んで指すのに対しては、なんて言い訳するのが
ズルイ派の定跡なんでしたっけ？

島ノート読めば、イビアナが全然ずるくないことは明らかなんだが。

>>456

1.穴熊を評価していないプロの発言を示す。
2.トッププロが穴熊を“好んで”指しているかどうか分からないことを指摘する。
3.穴熊がずるいことはプロが採用するかどうかとは無関係であることを指摘する。
4.「ほとんどのトッププロが好んで指すというが、
　穴熊の採用率は高くないという話と矛盾してねーかゴルァ」ってな感じで
　ずるくない派の主張の矛盾を指摘する。

とりあえず目に付いた筋を書いてみた。

で、確かずるくない派はこういう指摘を受けると
いつも無茶なサバキに出て姿焼きにされていましたっけ。　(ﾌﾟﾌﾟｯ

>>454

穴熊で勝つ奴はズル。
ズルしても勝てない奴はヘタレということで
言っていることは正しい。


>>454

勝とうが負けようが穴熊そのものはズル。

ほとんどのトッププロが穴熊を好んで指すと
どうして穴熊がずるくないことが証明できるんですか？

いつまでも「プロが指すからずるくない」って言い続けるんですね

おいおい、こんなくだらないスレを六つも消費すんなよ
いいんじゃねーの？　どーでもｗ

ずるいっつってる奴は弱いだけの屑だもん

そういえば今年に入って、テレビ将棋やタイトル戦でずる将棋をやらなくなったね
もしやれば六段が出てきて、いいわけの出来ないくらいに叩かれるからね
このスレの意義はそこにあると思っています
もう議論は飽きました

ズルイ派は、そもそもズルの根拠を明確に示していないと思われ。
穴熊のどこがずるいんですか？

>>461

まぁ、あれだな。

ティンポ丸出しで平気で歩いている香具師がいると
そんなみっともないことしちゃ駄目だよ坊やって教えてやる人がいて、
自分が恥ずい事をうすうす知りながら
指摘されると逆切れするアフォがいると。

言ってみれば世間の縮図って訳だ。
だから結論は見えているのに6局も指し継がれている。

ワロタ

>>451, 453
> いまやってる王将戦第２局、ずるい派の６段様はどう見ますか？
> 23手目３４飛車と指しましたが、角道止めてずるを目指す指し方はなかったんでしょうか。

確か、その指し方は三浦ズル名人がＪＴ杯で披露していました。
ごきげん系の中飛車にズルをすると、▲４八銀の活用が難しく、形勢は不利になるのですが、
実戦的には勝ちやすくなります。実際、三浦ズル名人はその将棋に勝っています。

具体的に▲４八銀は、５筋を支えるために▲４六歩▲４七銀と活用するしかありません。
すると、後手は４五を争点にしてくるので、▲３六歩▲３七桂も強要されてしまいます。

この桂を跳ねてしまうと、先手の角は活用の見込みが無くなり、先手は自分からは勝つことが
出来なくなります。（まあ元々、６筋を守るために角は７七から動かせないのですが。）
そればかりか、▲４七銀▲３七桂と真面目な形を２つも抱えてしまうのです。

こう進むと、一見ズル失敗に見えますが、実はここでズル名人ゆずりの秘策があるのです。
（つづく）

（つづき）
それは、▲２九飛〜▲２六飛〜▲２七飛〜▲２八飛〜などの手順を複雑に組み合せて、
飛車の上下を繰り返すのです。こうすると相手は必ずや△１五歩と千日手を打開してきます。

なぜなら、形勢が有利だから打開する人はもちろん、千日手歓迎の人も複雑な手順に
頭が混乱して、いつ千日手になるか全く判らなくなり諦めて打開をしてくれるからです。

△１五歩には、▲同歩△同香▲２四歩△同角▲１五香△同角▲２三飛成△３七角成▲５八銀
と進めば、桂損して後手を引いたものの、真面目な駒を捌くことに成功したといえるでしょう。
あとは▲６九銀〜▲７八銀とズルく活用して、竜で暴れて、ポンと▲６五歩と突けば
何とかなるだろう、というズルい考えで指せば良いのです。

このような魅惑のズル構想もあったのですが、時間の短いＪＴ杯ならともかく、
２日制の王将戦では成敗されやすいという問題点もあります。

あと、先手の羽生実力名人は、時々ズルをしていますが、基本的には実力将棋の党なのです。
先日の順位戦も藤井九段の先手四間に対して、加藤名人のように
「棒銀」という最も正々堂々とした実力将棋で対抗し、優勢になっていました。
（終盤トン死したのは、ズル熊を指すことによる弊害と考えられます。）

将棋指す人はほとんどがズルってことでよろしいか？

自作自演うざい。

>>456
プロは全員穴熊をずるいとおもいつつ、勝つために採用してるというのが
ずるい派の定跡

人殺しが悪いということに理由など無いように、
穴熊がズルイということにも理由など無い。

上の方で、穴熊に組んでる時点で最善手順を放棄してる
とか言ってる奴がいるが、決してそんなことはない。
イビアナこそ最強。振り飛車という欠陥戦法を咎める
唯一の手段がイビアナであろう。
ついでに言っておくと、急戦は有力ではあるが、
対振り飛車の決定版にはなり得ないというのが個人的見解。
振り飛車という欠陥戦法を撲滅するためにも、
皆さんどんどんイビアナを使っていきましょう。

>>473
自分で角道止めて、飛車を振っている時点で、すでに最善手順を放棄している
これは賛成する。
ただ、これに対する居飛車側の方針としては、究極にはすべて急戦で勝てると思う。

まだ、将棋の局面の全面探索ができたわけでもないのに、そんなこと言えないだろうって？
じゃ聞くが、７６歩、３４歩、６６歩ってするとき、その６６歩は、ほんとうに
その局面における究極の最善手だと思って指しているのか？

振り飛車はウソ、右王＋一段飛車はウソ、アナグマは全部ウソ手順だよ。

将棋という今だ解決されてない壮大なパズルを解くために、皆、指しているんだよ。
たとえば、相手は振り飛車党だから、手損してでも無理やり角交換して角換わりにする。たとえば、横歩取りはよくわからないから、角道止めて、ウソ矢倉にする。
これは棋理を追求していると言えるか？

棋理を追求した上で常にギリギリの着手をするのではなく
ただ相手のミスを期待するような指し方をこのスレッドでズルイと言っているんだよ。

高段者の観戦チャットで、対抗形になると饒舌なくせに
相がかりや横歩取りなどの究極形だと、ぜんぜんダメな奴だせえ
ほんとポイントずれてるよな。
なにが本質でなにが瑣末などうでもいいことなのか、もうちょっと考えてみたらどうだ？
アマチュアでも居飛車党は、専門棋士の藤井や久保や鈴木より、ずっと志の高い将棋指せてると思うよ。

>究極にはすべて急戦で勝てると思う。

凄いな根拠が「思う」とはｗ

棋理がどうあれ、対人ゲームってのは相対的に弱い方が負けるだけ。
いくら棋理ハズレな手を指しても、相手がさらに棋理ハズレを指せば勝つ。
つまり、両対局者のうち、どっちのほうが優れているかを競っているわけだ。

穴熊だろうが美濃だろうが、ある一連の着手の手順に名前を付けて分類しただけのこと。
今までに行なわれた全ての対局において、負けたほうは相手よりも劣った手を指したということ。

理論上、飛車先を伸ばしてる利を考えれば、その他の点で劣るところが
なければ自然と有利になる。つまり、玉の堅さで負けなければ、飛車先
を伸ばしてる利だけが残るはず。だから持久戦にした方が居飛車側の得
が生きてくるはず。（ただ、相手の角が利いてる方向に玉が移動してい
くという損がどれほどのものなのかという問題はある。）
最近のプロの研究でも、急戦は振り飛車有利、イビアナに対する藤井シ
ステムは無理筋、という方向へ向かってるような気がする。

>>474
頭悪い？完全解析が終わってないのに
何を根拠にうそ手順だの、最善の放棄だのと？

>>473
穴熊が相手のミスを待つ指し方だ、という根本の思想が時代遅れでは？
現在では、穴熊に組んだ時点でもう作戦勝ちと言って良いと思う。
昔はバランス重視だったけど、現在では玉の堅さ重視なので。
今後は、穴熊に組ませない順（藤井システムやゴキゲン中飛車など）
が有効か否か、という点が焦点になってくる。そして、この難題を
イビアナ側が解決できる日もそう遠くないような気がする。
そうなれば、振り飛車は再び減少傾向へと向かうと思う。
（もしかしたら、普通の四間飛車が消えて、ゴキゲンだけが残るなんて
こともあるかもしれないが、、、）

>>474に対してだった・・・
逝って来ます。

急戦しかける方ってきりにかなってるってよくいわれるけど、研究が進むほど勝ちにくくなるのは何故？
ほんといったら逆のはずでしょ。
藤井システムも実は単なる奇襲だったりして。

実は振り飛車がもっとも理にかなった戦法だったりして・・・・（´･ω･｀）

話をもっと具体的にしたらどうか？

例えば、ごきげん中飛車に居飛穴をするのは、棋理に
かなっているのか、それとも、>>467-468 が言うように、
悪くなるのを解っていながら勝ちやすさを狙ったのか。

あるいは、香落ち下手の居飛穴の件についてはどうなのか？

私はどちらの将棋も、後者（ズル狙い）だと思いますがね。
持ち時間が短いこともありますし、六段の解説にも説得力があるでしょう。

高段者がズルい考えで将棋を指していることは、バレバレなんだから、
無理してその事実を隠そうとしなくても良いと思うんですが・・・

＞無理してその事実を隠そうとしなくても良いと思うんですが・・・
禿同。
何故素直に
「ズルかろうがなんだろうが勝ちゃいいんだよ！！
　簡単に勝てる戦法使って何が悪い！！」
と言えないんだろう？

＞現在では、穴熊に組んだ時点でもう作戦勝ちと言って良いと思う。

＞最近のプロの研究でも、急戦は振り飛車有利、イビアナに対する
　藤井システムは無理筋、という方向へ向かってるような気がする。

組むのは至極簡単、咎めるのは至難の業（システムさえ無理筋に考
えられてるんでしょ？）、尚且つ組んでしまえば作戦勝ちと言って
もいい穴熊。ずるい派が言ってるのはまさしくここだと思うのだが
（違かったらスマソ）、「優秀」の一言以外は何も言えない
ずるくない派の方々・・・・。

前にも私こういった意味合いの事を書いたのだが、ずるくない派の方々
から一切のレスは無かったですね。
「やはり穴熊やってると・・・（略）」と思いましたよ。

前にどなたかが書いていたように、
「ズルイ事をやってるという後ろめたさ」
があるからそれを打ち消そうと必死になっているのでしょうが、
もういいかげんに素直になりましょうよ。
簡単に勝ちやすい戦法なんだからずるくたっていいじゃありませんか！！

今回もまた無視されるんでしょうなぁ・・・・。

どうでもいいけど>>465は結構おもしろいよ

居玉＝ﾃｨﾑﾎﾟ丸出し

>>484
典型的な振り飛車党による自己弁護の意見として実に興味深い。
レス無しの意味が放置であるということも理解できないらしいｗ

仮にお前の言うことが全て正しいとして、
それでもせっせと飛車を振り続けてる奴らは一体なんなんだよ？
ただのバカか？自虐症か？とりあえず角道止めて飛車振ることしか知らない猿か？
いずれにしてもそっちの方がより大きな問題だろ。

結局お前らただ自分に有利な展開で飛車振りたいだけなんちゃうんかと・・・

我ら誇り高き振り飛車党は、穴熊なんか出来る前は急戦居飛車相手が
カモで余裕だったんっすよ！固めておいて手待ちして、相手が攻めてきて
勝手にミスるのを待つだけ。中盤互角に捌いちゃえばあとは囲いの硬さで勝ち。
実力が互角ならそれだけで勝ちやすい！それがナニですか！穴熊って！
固めて手待ちしてこっちが攻めてミスるの待ってるだけで互角に捌いても
終盤硬さで劣るなんて・・　ず　る　す　ぎ　る　！

テンション上げているところにすまんが、
ズルイ派には私のように純粋居飛車党もいる。

不利穴ならずるくないなんて言う気は毛頭無いので
そこんとこは押さえておいてくれ。

だから負けたなら、負けたほうが「より」劣った手を指したというだけのこと。
盤上でそれ以外に真実など無い。

つまりずるいなどありえない。

>>490

ずるくない派は何が何でも勝ち負けと
ズルか、ずるくないかを結び付けたがるが、
幼児期のトラウマでもあるのか？

miyaはやはり耳つんぼなのか？

ブルドック >>miyaさんは中学生かなうんあたまだけね
ブルドック >>でもさ、身体障害者らしいから、あんまりいじめないでね
ブルドック >>わるさしたら、コツンとらるぐらいにしてね
ブルドック >>ほんとだよ
ブルドック >>みみがわるいらしい
ブルドック >>心はもらうだけだろうね
ブルドック >>いまは
ブルドック >>とし取ったらわからないよ
ブルドック >>よゆうもでてくるでしょうう
ブルドック >>そりゃ。女房がいたらちがうべさ
ブルドック>>miyaさん反撃してきましたね〜
ブルドック >>それでも、ちょっと言い過ぎますね
ブルドック >>変化無限さんが、かわいそう〜
ブルドック >>miyaさんって、過去にそんな人だったんですか〜
ブルドック >>気にしないが、一番ですね〜
ブルドック >>戦績消去したのは、miyaさん？
ブルドック >>miyaさんも、ボロクソ言い過ぎですよ〜
ブルドック >>はぐれちゃんがいれば、もっと楽しかったのに〜
ブルドック >>はぐれちゃんも、相当miyaさんのこと恨んでました
ブルドック >>２ちゃんねるのmiyaさんへの攻撃もかなり、していたみたい
ブルドック >>miyaは又一人でぐつぐつしてるんじゃないですか?
ブルドック >>ちょっと、おちます
ブルドック >>またね〜
棋太平-SysOp >>13:48 ブルドック さん ⇒ ログアウト

穴熊以外オールラウンダーの漏れにとっては、振り穴など急戦でアボン。いび穴は、藤井システムだが、
相手の実力が上だと５割がいいところ。

>>493
釣りなのか、ネタなのか、本気なのか、
判断がつきにくいなｗ

488 名前：名無し名人 ：03/01/24 19:08 ID:PilUNDcX
我ら誇り高き振り飛車党は、穴熊なんか出来る前は急戦居飛車相手が
カモで余裕だったんっすよ！固めておいて手待ちして、相手が攻めてきて
勝手にミスるのを待つだけ。中盤互角に捌いちゃえばあとは囲いの硬さで勝ち。
実力が互角ならそれだけで勝ちやすい！それがナニですか！穴熊って！
固めて手待ちしてこっちが攻めてミスるの待ってるだけで互角に捌いても
終盤硬さで劣るなんて・・　ず　る　す　ぎ　る　！

ずるい派＝振り党というのも、ずるくない派の妄想だよね
なんか証拠でもあるの？
別にいびずるだけを批判していたわけでもないのに

どんな手であれ、総体として　「　相　手　よ　り　」　優れた手を指した方が勝つだけ。
つまりズルなど存在しない。

>>497

頭の回転が悪い奴だな。

勝とうが負けようが穴熊はズル。

ついでに言えば優れた手を指したほうが勝つというのと
勝ったから指した手が優れているとはまったく別の話。

誰かズルの定義を示してくれ

王を詰みあうゲームにおいて、なるたけ詰ませにくいように動く事は自明の理。ズルイわけもない。

>>496
そうそう、穴熊ずるい派は加藤・青野両名人を
旗印とする「居飛車急戦派」こそが中心なのにね。

ちなみに、彼らが「ずるい派＝振り飛車党」
と誤解するメカニズムは過去に解明されている。

つまり、ズル熊党には
「自分が攻撃されるのは耐えられない」
「自分さえ良ければ、それで良い」
というズルい考えが根底にある。

なので、振り穴・居飛穴の両方が攻撃されていても、
自分が指す居飛穴だけを弁護しようと考える。
すると、敵は全員振り飛車党に見えてくる・・・という訳。

敵を殲滅する戦争において、なるたけ大量に殺せるように無差別爆撃や核攻撃を行うことは自明の理。ズルイわけもない。

>>497
好手を連発しなくても勝てるのが穴熊だろ？

どんな手でも盤上の一手。盤上の世界にズルなどあろうはずもない。
ズルは盤外に有り。

不当に利益を得ようとする。

穴熊は将棋ゲームを単純化し将棋の面白さを損なう。
ズル熊党は将棋をクソげーに貶めておきながら、
自分の勝利(利益)のみを追求する自己中な態度をとる。

それにより、対局相手をうんざりさせ、
何も知らない将棋初心者から将棋の面白さを知る機会を奪う。

でありながら、自らの行いを省みず、
穴熊は優秀、ルールに違反していない、プロも指していると
自己の正当化を行う。

せめて、俺は周りにどんな迷惑をかけても勝てばいいと
開き直れば悪党と呼んでやれるのだが・・・

この小市民根性を一言でいうと“ズル”となる。


なお、補足するとズルの定義は複数ある。
例えば棋理の追求の視点からズルも定義できる。
穴熊のズルさは複合的であり、そのことが単細胞ぞろいの
ずるくない派を混乱させる一因となっている。

>>505　は　>>499　へのレスです。

頼む、誰かズルの定義を示してくれ・・・

↑あ、出てた。スマソ。

ふむふむ、穴熊は「不当」なわけね。
で、「不当」な理由が「勝ちやすい」とか「単純」とかって訳？

面白い面白くないは個人の主観である。

相手を上回ろうとするのがゲーム。負けたのは上回れなかったというだけのこと。

負けて相手をズルイと吠えるとは、なんと負け犬のブザマさよ。

＞負けて相手をズルイと吠えるとは
それはいつどこで起きた話ですか？
ここで何回も対局が行われましたが、ずるい派は全て勝った上で穴熊はずるいと言っているのですよ。
話を作ってはいけません。

>>510
穴熊はずるいと主張する人の中にもかつて穴熊を多用していた人はいると思う。
俺も穴熊使ったほうが勝ちやすいと思ってるし、実際、以前は穴熊のおかげでかなり勝たせてもらった。
だから、穴熊党が勝ちやすいのは実力で上回っているからではなく、
実力以上の力を発揮しうる戦形を選択しているからに過ぎない。

例えて言うなら、ハイスペックのPCを使って画像処理をすればより高速で処理できる。
だが、たとえロースペックのPCでトロトロやっていたとしても
処理プログラムを自力で組める奴のほうが実力は上だろ。
それと同じこと。
物量にまかせて無理矢理やるのは尊敬に値しない。

補足。
別に勝ちにくい戦形を選ぶのが偉いとか言ってるわけじゃないぞ。
ただ、勝ちやすい戦形を選んで勝っておいて、
「相手が負けたのは俺より技量が下だったからだ」と考える根性に問題があると言っている。

論理的には納得しかねるなあ。
「不当」とか、「単純」とか、「面白い」
といった主観に基づく言葉が多用されてますしね。
確かにそのように定義したら、「ずるい」と言えるとは思うけど
「穴熊はズルい」と言うための定義でしかないのでは・・・
定義から見直すのはどうでしょうか？

より勝ちやすい戦法を使うのは当たり前。勝ちにくい戦法を使うのは勝手だが物好きにすぎん。

そうやって将棋、その他対人ゲームは進化してゆく。ズルイなどとは片腹痛し。

>>514は>>505へのレスです。

ズルという言葉の定義が、一つに定まっていない。
抽象論を振りかざしているだけ。

根性とはこれいかに。ずるいかずるくないかが問題なのである。

どんな名の戦法であれ、盤上に起こるうるあらゆる変化の一つにすぎない。
特定のパターンに名を付けるまではよいが、それがずるいと言うとすでにキチガイの領域であるな。

>>509

さすがに漏れもズルイ派の代表を騙る気になれんから
個人的感想としていうけど、漏れが穴熊を許せんのは「単純」って点だ。

漏れの将棋の標準は横歩や相矢倉、対振りなら棒銀だ。

そんな漏れからしたら相穴熊の盤半分(5筋より大様よりのところね）にしか視線が行かず、
あやもクソも無い終盤は退屈。スリルが無い。

はっきり言って熊に付き合ったあとは
将棋なんて非生産的なことは止めようとマジで思う。

単純≠ズル

>>518
＞それがずるいと言うとすでにキチガイの領域であるな

またいつものように、ずるくない派が苦しくなって暴れてまいりました

>>520
単純化することは、ゲームとしては堕落だけどな。
より緻密に、繊細に、高度な知識を要求されるようになることが進歩だと思うが。

dCWDfOYh　よ、、、

たかが２ｃｈの議論でもお前にはレベルが高すぎる。
あまり背伸びしないで国語の教科書でも読んでなさい。

>>519
やめていいよｗ

つーか、将棋とかチェスとかの戦術の一つとして局面の単純化という選択が
あるのは当たり前。

それを面白くないと感じるかどうかは人それぞれだが
それをずるいといってしまうのはお門違い。
この感性はずれているといっていい。

>>522
いや、穴熊の登場によって将棋は真の姿に近づき、進歩したんだよ。
努力すべきは、穴熊を受ける側でしょ。

「トッププロが指すからズル熊はズルくない」という主張は誤りです。

よみくまの日記（１月17日）に、
「いかん、いかん、アマチュア（よみくま）相手に玉堅くして指してる場合じゃない」
という佐藤穴熊名人の言葉が載っています。

１．穴熊名人と呼ばれるほど普段からズル熊ばかりしていると、
　　ズルしなくても良い相手にも、思わずズルが出てしまうこと
２．穴熊名人にも「ズルをするのはイカンことだ」という
　　人間らしい心がまだ残っていること

などが読み取れます。他にも、
「昨日の将棋は自分で考えた手が５手くらいしかなかった」
など、ズル化する将棋界の現状を憂う発言もありました。

トッププロは、ズル将棋には疑問を感じつつも、
勝つためにしかたなくズルに手を染めている。

これが真実だったのです。

より優れた戦法、より優れた一手を追求するのが当然。
戦法も定跡も手筋も全て過去の研究により進化してきた。
勝ちやすい戦法がズルならば、定跡も手筋も全てズル。
なるべく無駄な手を、なるべく無意味な手を打たない限り全部ズル。ということになってしまう。

>>534

実は将棋は半分以上止めている。
はっきり言って囲碁の方が面白い。

>>525
穴熊を受けるのが難しいとなれば、
自分も穴熊党になるか、将棋をやめるかしかないという罠。

振り穴から力任せに捌くのが得意なんですが、
ずるいんでしょうか？

>>526
とりあえず、ソースきぼん

すまん、>>528　でタイプミスしたのでもう一回。

>>524

実は将棋は半分以上止めている。
はっきり言って囲碁の方が面白い。

>>526
勝手読みにも程がある

１．その局面では相手からの攻めもなく、自分の守りを固める余地が
　　十分有るためその時点では固めるのが棋理に適っていた。
２．しかしアマ相手では固めずとも攻めれば必ず崩れる。
　　すなわちもっと楽に勝てる相手に余分な手を指してしまった。

つうことが読み取れるだけだ。

＞「昨日の将棋は自分で考えた手が５手くらいしかなかった」
＞など、ズル化する将棋界の現状を憂う発言もありました。

横歩どりもズルイといってしまうのですね。
研究してる手ではだめだと。

あなたは将棋にむいていない。
これが真実は真実だったのです。

>>533
うう、最後の閉めをﾐｽｯﾀ。

これが真実だったのです。

>>529
居飛車党になりなさいｗ

自分が穴熊にしても、相手も穴熊にする余地が残されている以上、
理論的にズルたり得ない、というのが持論なんだが。

それはずるが相殺されるだけのことでしょう
穴熊はずるという事実は揺るぎません

>>530
最もズルいタイプです。
その上、「力まかせ」などと恥ずかしげもなくのたまうとは・・・
これからは「ズルさまかせ」と言い換えて頂きたいと思う。


>>531
竜王戦倶楽部 http://www.ryuoh.jp/club_1507/index.html
↓
menu
↓
エンターテイメント
↓
よみくまの八面六臂　　で見てくだされ。


>>533
貴方の推理こそ、佐藤穴熊名人の実力を愚弄していることになりますよ。
貴方は「守るのが最善手の局面でも、相手の間違いを期待して無理攻めべき」
などというゲスな考えをトッププロたる穴熊名人が持っていると主張しているのですよ！

佐藤穴熊名人は、昔、将棋世界で
「穴熊を指す人間が、ここでひるんではいけなかった」
と述べていたように、
「穴熊を指すことは悪魔に魂を売り渡すことだ」
ということを明確に認めていたのですよ。
私の推理の方が正しいのは明らかでしょう。

>>524

もう少し愚痴を書くとな、
将棋っちゅうのは昔はややこしい局面で形勢判断するのに大局観が、
そのややこしい局面から分かりやすい勝ちを導き出すのにセンスが求められたのよ。

漏れは厨房のころ、強豪の対局(ちゅーても田舎のね）を観戦してそれに痺れていたもんだ。


少しは分かってもらえないだろうか。
漏れが最初から最後まで単純な穴熊を嫌悪する理由を。

>>538
・・・・・どこまで本気で言ってますか？

将棋は勝ちを追及するゲームなのだから、
勝つために最善と思う手・戦法を指すことがなぜズルなのか？

もし穴熊がズルなら、どうして８５飛戦法はズルではないのか？

UHxl1hkD、お前　dCWDfOYh　だろ。

読解力なさすぎ。

>>539
>>539
嫌悪してるのは十分わかったよ。
ただ、それは好き嫌いの範疇だと思うけどね。他人に強制するのはどうかと。
第一、振り穴なんて、出現率そんなに高くないんじゃない？
振り飛車党ならともかく、
居飛車党にとって、そんな深刻な問題とも思えないけど。

すまん、誤爆だ。>>542は

「a+8rnTxp、お前　dCWDfOYh　だろ。
読解力なさすぎ。」

って書くつもりだった。駄目だ漏れ。
逝ってくる。

>>541
>>114は読んだ？
なんかおんなじことばかり聞くんだね

>>1さんは次ｽﾚを立てるとき、２以降に既出の質問と回答をまとめたＦＡＱみたいなものも作っといて欲しいよ

穴熊は単純だという意見が当然のように語られているが、
それは横からの剥がし合いになった場合の時だけであって、
端攻めや二筋からの継ぎ歩などが絡んだ場合には、
複雑かつ難解な終盤戦が繰り広げられると思う。

あと、ズルクない派は依然としてズルの根拠を示していないのでよく分からないが、
終盤にゼットと呼ばれる絶対詰まない形が出来ることがしばしば起きて、
それにより手数計算しやすくなる場合があるから、ということでよろしいか？

>>545
要するに、勝率の高い戦法ほどズル、ってことですか？（藁

546は、「ズルイ派は・・・」ですた。

理解出来るかどうかはともかく、過去ログには目を通すべきだね
同じことを何度も聞くのは失礼だ
分からない事だらけだから質問ばかりするんだろうけど、答える方はうんざりしてるんだよ
反省して下さい

だって答えになってないんだもん。
過去ログ見ろ、で逃げるのこそズルだろ

結局>>114は読んでなかったんだろ？
そういう態度が失礼と言ってるんだよ

俺がそれを読んでたかどうか、はどうでもいいことだ。

繰り返し書くが、このスレは抽象論が多すぎる。
穴熊がズルで、８５飛戦法がズルでない理由を、具体的に書いてくれ。
ズルと、notズルとの境界線がどこにあるか、を。

普段は抽象論を振りかざしていい気になっているが、
具体的に突っ込まれると何も答えられず、逃げに回る。
それこそがずるくない派の真の姿だったのです。
どちらが真のズルかは明らかですね。

つーか、>>114のどこが答えなの？

まだこのスレあったのか．．．．．．．










ヘボどもが（ｗ

551ですが、ズルイ派は逃げたということでいいですか？

＞もし穴熊がズルなら、どうして８５飛戦法はズルではないのか？
これの答えでないかっぺさどん

まぁここはネタだから、正論は嫌われる罠。

・・・だから、どこが答えなの？

そうかもしれないっぺさどん

・・・そうか、正論は通じないのか・・・
（´・ω・｀)理解した。ありがとう。

>>558
もし穴熊がズルなら、どうして８５飛戦法はズルではないのか？

これの答えが

８５飛の勝率が落ちてきたのは、研究が進んだせいでしょうか。
これも玉の固さで勝率を稼いだ戦法です。
一方、ズル熊は全く衰えを見せません。
このことから、相当のずるということが分かります。

これだってことを言いたいんじゃないかそぺそりょん

いかに馬鹿な事を言って、ずるくない派を釣るかが勝負です。

いや、それは論理的にどこも答えじゃないでしょ。
対穴熊だって研究が進んだら勝率が落ちるかもしれないし
玉が固いことがずるいなら、８５飛は同じくずると言ってるだけだし
衰えを見せないことは、ずるの証明にはならないし。

って思ったんだけど、正論は通じないらしいし。

>>563
訂正
誤＞対穴熊だって
正＞穴熊だって

ずるい派を問い詰めたと思っていい気になってるわけですか
幸せですね
相手からどう思われてるか、少しは考えてみたらどうですか
穴熊がずるという事実は、８５飛がどうであろうと関係ないだろ
それに８５飛戦法がズルでないなんて誰が言ったんだよ
勝手な話を作るな

わてに言われても困りますぴょん

補足すると、ズルに段階があるという基準が不明瞭だし。
何一つ答えじゃないんだけど。

>>562の言う通りなんだろうね。
釣られた俺が馬鹿だった。

？俺？
穴熊やらないよ？つまらないし。でもずるじゃないでしょ？
つか、問い詰められるズル派はどうなのよ？
いや、俺が問い詰めたいのは、一貫して論理的矛盾だけだし。

しまった！
これが釣りか！・・・(´・ω・｀)

わっちは文脈的に文と文を照らし合わせただけぴょん

＞これだってことを言いたいんじゃないかそぺそりょん
標準語でいうと
これだってことを言いたいんじゃないかな

8Ef1PzpNさんの言わんとするところは理解しますた。
どうもですた。

>>563の相手は>>565だぴょん
ID確認

>>565
それは面白い答えですね。
つまり、ズルイ派は８５飛戦法もズルと見てる、ということですね。
では、質問を変えます。
相振り飛車の将棋で、相手が金無双の時、自分だけ矢倉に囲うことはズルですか？
もしズルでないと言うのなら、なぜ穴熊がズルで、相振りの矢倉はズルでないのか、
その理由を具体的に教えてください。

我々　アンチ穴熊派は　穴熊＝引き篭もり　を呪縛から解き放つことでR

>>574
８５飛の次は相振りですかｗ

こうして見てくると、よくズルイ派は苦しくなると「ネタだってばｗ」の一言で
一度終了させた後、また同じことを繰り返していくけど、ネタだとしても、
それを言葉に出して言うのはいかにも苦しんでない？というか情けない。
ID:UHxl1hkDの出現で>>1にとっては非常に面白くない形勢になってきたけど、
それはそれで>>1がいかに脳内変換した局面を伝えるか、の楽しみもある罠。

>>496
居飛車党だったら常に穴熊拒否できるからな（不利穴には急戦）。
相矢倉の穴熊は別に大して固くないし。
ずるいとかいう余地もないんじゃ

a+8rnTxpは、>>527なんかと同じ事言ってるよね。

そしてこの質問は、これまで何度も問われてきたにも関わらず、
ズルイ派が答えを出すことが出来なかった問題である。
この問題がこのスレの根幹に関わる問題である以上、
ズルクない派は繰り返し問い続ける必要があるし、
ズルイ派は明確な答えを出さない限り勝利は得られない。

ズルイ派は早く答えて下さい。
なぜ穴熊だけがズルくて、その他の戦法や手筋はズルくないのか、を。
ズルと、非ズルの境界線を。

　ママ〜 ズルイ派大ピンチだよ〜
　＼＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 　∨　　　 ∧＿∧
　　　　 　　　 　　" ,　 、　ﾐ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　　　 　 　ゝ∀　く 　＜　そういうときは「過去ログ読め」ってかくのよ
　　　　　 　　　　 ∧_∧ 　| 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　　 　三 　（　 　 とノ
　　　　　　　ｒ⌒⌒'　 ⌒￣`ヽ
　　　　三　 ヽ Ｊ　し　ィri¬　 ）
　　　　　　　 ヽ　ヽ　 　| |─ ′
　　　　三　　/　 ）　　ﾉ　）
　　　　　　 ノ　　 　∠二＿
　　　三　（∵（＿__＿＿_　_）ヽヽ
　　　　　　/ ∪/　 /　　,ノ
　　　　　_/　／　_/　／
　　三（　　/　 （　　/
　　　　 ） /　　 ） /
　　　　し′　　し

>>579　私は、質問されている人間とは別人だが
（つーか、夜中の４時に反論がないのは当たり前。半日くらい気長に待て！）
まず、>>483 とそれが引用しているログを見て欲しい。

ゴキゲン相手に穴熊をやるのは、あるいは、香落ち下手が穴熊にして捌きあうのは、
本当にそれが良い手と思って指しているのでしょうか？
それとも、悪い手と解っていながら、短い将棋なら
何だかんだで勝ちやすいと思って指しているのでしょうか？

まず、この点を検討することが、穴熊のズルさを理解する上で役立つでしょう。

やっぱり無視された。もう一回貼っておこう。
（今回は「放置してるんだ」と言う逃げ口上が付いただけマシかな？）


＞無理してその事実を隠そうとしなくても良いと思うんですが・・・
禿同。
何故素直に
「ズルかろうがなんだろうが勝ちゃいいんだよ！！
　簡単に勝てる戦法使って何が悪い！！」
と言えないんだろう？

＞現在では、穴熊に組んだ時点でもう作戦勝ちと言って良いと思う。

＞最近のプロの研究でも、急戦は振り飛車有利、イビアナに対する
　藤井システムは無理筋、という方向へ向かってるような気がする。

組むのは至極簡単、咎めるのは至難の業（システムさえ無理筋に考
えられてるんでしょ？）、尚且つ組んでしまえば作戦勝ちと言って
もいい穴熊。ずるい派が言ってるのはまさしくここだと思うのだが
（違かったらスマソ）、「優秀」の一言以外は何も言えない
ずるくない派の方々・・・・。

前にも私こういった意味合いの事を書いたのだが、ずるくない派の方々
から一切のレスは無かったですね。
「やはり穴熊やってると・・・（略）」と思いましたよ。

前にどなたかが書いていたように、
「ズルイ事をやってるという後ろめたさ」
があるからそれを打ち消そうと必死になっているのでしょうが、
もういいかげんに素直になりましょうよ。
簡単に勝ちやすい戦法なんだからずるくたっていいじゃありませんか！！

>>582

おまえバカか？>>487が親切に答えてくれてんだろ（ﾌﾟ
何が不満なんだよ？

ずるくない派に要望。

どんな証拠を用いてどのように論証したら
ズルが証明されたと認めるのか示してくれ。

どのような論証もずるくない派の頭の悪さに阻まれ
ずるくない派が理解できない→証明されていないと主張される。という状態に陥っている。

それと、ズルイ派が論証を求めたらたまには回答してほしいもんだ。
いつも教えて君はうざい。

さらに、付け足すと、ここは“寝たスレ”という話がでるのはね、・・・
・・・・まぁ理解できないだろうから書かないで置こう。

ずるくない派でなぜか考えてみてくれ。少しは思考力が鍛えられるだろう。

そうだよねぇ
こっちは学校の先生じゃないんだよ
どうしても分からないなら、別にこなくてもいいでしょ
六段の棋譜解説とか勉強になるから、分かる者だけで話をすすめれば全然かまわないよ

王将戦第２局をみれ。
飛車､角，桂馬で攻めきったモン。
暇があれば穴熊にするけど､
んなことどうでもいいんだよ。

>>582
では、お答えしましょう。

＞組むのは至極簡単、咎めるのは至難の業（システムさえ無理筋に考
＞えられてるんでしょ？）、尚且つ組んでしまえば作戦勝ちと言って
＞もいい穴熊。ずるい派が言ってるのはまさしくここだと思うのだが
＞（違かったらスマソ）、「優秀」の一言以外は何も言えない
＞ずるくない派の方々・・・・。
それは穴熊にのみ言えることではありません。
例えば、相手が右玉の時に、普通に矢倉に組むことにも、全く同じことが言えます。
組むのは簡単、咎めるのは至難の業、組んだ時点で既に勝ちやすい。
右玉に対して、矢倉に組むのもズルいことですか？
もしそうでないとするならば、穴熊がズルで対右玉の矢倉がズルでない理由を、
それを具体的に教えてください。

１、ズルの客観的基準
２、それに照らし合わせた、穴熊のみがもつズルの妥当性

この二つをお願いします。

別に、穴熊、ずるく、ねーじゃん

先手角換わり腰かけ銀こそズルだ。

くずせねー、おまえらが悪いんじゃん？まぁ俺もそんなに棋力ないがね、その点では藤井はえらい

要するにこういうことです。
右玉という欠陥戦法に対して矢倉を使うのがズルでないのと同様、
振り飛車という欠陥戦法に対してイビアナを使うのはズルではありません。

うーむ。１日待ってみてもずるい派は>>584程度の手しか出せないかぁ。
>>580の妙手によっていつもの決まり文句まで封じられた中、
>>584の手順くらいしか打開できないと思ってたけど、やはりでてきましたね。
でも相手が一人ならその手順でズルク対抗できるけど、ずるくない派が大勢いる
ことから考えると、この論法はここでは使えない罠。なぜならどこかの
宗教団体が数千万の人口に、「理解できないおまえらがバカ」ってな民族思想と
なんら変わりなくなってしまう。すぐ賛同して煽りで流そうとする>>585もどうかと。
ここまできたら６段氏を登場させて、棋力で黙らせるしかないかな。

>>581がいいことを言った。

>>594
居飛車党でも、ゴキゲンに対してイビアナに組むようなアホな奴はごく稀です。
なぜなら、ゴキゲンに対してイビアナに組んでも勝ちにくいからです。

そんなことより、ズルイ派は早く答えて下さい。
なぜ穴熊だけがズルくて、その他の戦法や手筋はズルくないのか、を。
ズルと、非ズルの境界線を。

>>593　

過去ログを読む能力がないと見放しただけで
少しは自分で調べて考えろと今でも言いたい。
そんな大威張りで勝ち誇られても・・・


>>584の内容は完璧に無視してるし・・
勝手に自分の世界に熊ってるし・・・
痛すぎ・・・

　ママ〜 ズルイ派大ピンチだよ〜
　＼＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 　∨　　　 ∧＿∧
　　　　 　　　 　　" ,　 、　ﾐ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　　　 　 　ゝ∀　く 　＜　そういうときは「過去ログ読め」ってかくのよ
　　　　　 　　　　 ∧_∧ 　| 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　　 　三 　（　 　 とノ
　　　　　　　ｒ⌒⌒'　 ⌒￣`ヽ
　　　　三　 ヽ Ｊ　し　ィri¬　 ）
　　　　　　　 ヽ　ヽ　 　| |─ ′
　　　　三　　/　 ）　　ﾉ　）
　　　　　　 ノ　　 　∠二＿
　　　三　（∵（＿__＿＿_　_）ヽヽ
　　　　　　/ ∪/　 /　　,ノ
　　　　　_/　／　_/　／
　　三（　　/　 （　　/
　　　　 ） /　　 ） /
　　　　し′　　し

↑こうゆうワンパターンを平気でやれるとこが
ずるくない派の特徴なんだよな・・・

根気があるのか、独創性がないのか。
ある意味、感心する。

>>598
ず　る　い　派　必　死　だ　な　（藁

アナグマはずるい、ってのはアナグマ派を思いやった一種のしゃれ。
ずるい派の本音は、アナグマは将棋の魅力を著しく減ずる。とくにプロ、アマ問わず実力者が
頻用していることが、魅力の減退を加速してる。このままじゃ将棋が滅びるよ。ってこと。
こんなことマジで言われたら、アナグマ派は立場なくなるでしょ？

>>595
プロの方でしょうか？
２４の六段はゴキゲンに穴熊が多いですけど
アマチュアだからでしょうか。

>>584には>>588が答えていると思うんだが
>>596は過去ログを読む能力があるのか？
少しは自分で調べて考えろと今でも言いたい。

>>600
いや、将棋が滅びかけだからこそ。その原因の穴熊を多用して
解決法を模索するべきだと思うんだけど・・・・

穴熊のせいで将棋が滅びるなら、将棋はその程度のゲームだったってこと。
不利飛車は欠陥戦法なんだから、それを分かっていながら使う方が悪いと思われ。
お互いに最善を尽くした時に行きつく形は相居飛車ってことでしょ。
トッププロでも不利飛車党は藤井と久保くらいだし。

[本スレの概説]

そもそも、始めからずるい派とずるくない派の穴熊に対する認識はほぼ共通している。
それを各人の嗜好によって「ずるい」または「優秀である」と表現しているに過ぎない。
そこにあるものはロジカルな議論などではなく単なる感情のぶつけ合い。
換言するならば、単なる口喧嘩。それも恐ろしく低級な。

ずるい派が無い知恵を絞って繰り出す多くの発言も、ずるくない派の一本調子な応対
「それは穴熊の優秀さを語っているに過ぎない。」
「お前が穴熊嫌いなのは良くわかったから・・・」
に一蹴されて延々同じ話を堂々巡り。
事実、「ずるい」を「優秀である」に置換しただけで即、趣旨が穴熊擁護に一転してしまう
ずるくない派による発言は多い。
また、「好き嫌い」「おもしろいつまらない」という全くの個人的主観を「ずるいずるくない」
という倫理的な善悪にすりかえて相手を批判している発言が非常に多いのは過去の指摘の通りである。
この場合、発言した本人にはその自覚が全く無く、相手を論破してやったと得意げになっている姿が
ひどくみっともなくなんとも救い難い。
ところで、一般に個人の嗜好に絡んだ事柄について口論となった場合、批判する側より擁護する側の方が
過剰に興奮しやすいという傾向はないだろうか？
本スレにもこのことが全く当てはまる。
ずるい派の煽りに対し、ずるくない派のヒステリックな反応がよく目につく。また、本スレの不毛さを悟った
ずるくない派による粘着的なほどの放置勧告にも関わらず、ずるくない派による発言は一向に止む気配が無い。
恐らくは、多数の単純なずるくない派が脊髄反射的に釣られては去っていくという図式で本スレはここまで
伸びてきたのだろうと推測する。
因みに、この要因としては、穴熊自体のみならず、それを採用する人間についてもずるいと非難することで
ずるくない派をさらにエキサイトさせるといったずるい派の巧妙な手法も見逃すことはできない。

かくして、このくだらない口喧嘩は、多くの冷笑のなか、ただひたすら堂々巡りを繰返し続けていく

>>602

まさか違うだろって思って無視していたのだが
やはりあれで終わりなのか。

ずるくない派が認める客観的の定義や、
ずるくない派が納得できる論証の手順に関する説明は無いのか。

あまりがっかりさせないでくれ。

>>605
非常に良質な分析であり、まとめたKpXspgzWはいい仕事をしたと思うが、
２ｃｈという場所を弁えていないという謗りは免れないとも思う。

>>606
ズルい派が、>>582でズルの定義らしきものを出してるよね。
ズルクない派はそれを認めたうえで、>>587のように答えているんだが。

教養のにじみ出た文章を書きますね、>>605。

結論は香車と桂馬の位置を変える。これでＯＫ。
俺はこんなことしか書き込めません。

どうでもいいけどゴキゲン中飛車って下のRの人にはゴキゲンになるけど
自分と同じぐらいの人には途中から不機嫌になってくね

>>609
ホントーにどうでもいいな　ちょっとﾜﾛﾀけどｗ

このｽﾚがﾈﾀｽﾚだと言われるのは、どう考えても>>1のせいだと思うんだが・・・

>>601
倶楽部24で、ごきげんに対しズル熊が多いのは、
「持ち時間が短いからズルが有効」ということでしょう。

三浦がＪＴ杯でズル熊をしたのも同様。
本手だと思って指している人は居ない。
形勢が悪くなっても勝ちやすいからズルをしている。

これはアマでもプロでも同じ。ズルい考えで採用している。

穴熊という、相手のミスを期待した、醜く、将棋をつまらなくする、
しかし「勝ちやすい」戦法がある。

将棋の面白さを理解する人々は将棋を少しでも深く極めるため
あえてこの戦法を避ける。

しかし、将棋がつまらなくなっても自分が勝てればいい、他の
人々が将棋を面白くするために払っている努力を台無しにしても
いい、ルールで禁止されていなければ何をやってもいいんだ、と
ばかりに穴熊をつかう人間がいる。

手損も駒損も気にせずただ穴にもぐり、相手のミスを期待するだけ
の乱暴な攻めを繰り出し、相手の持ち時間が少なければ何も考えずに
穴埋めをする。

人はかれらを穴熊ずるくない派と呼ぶ。

私は、まず初手から玉先の歩を突き捨て、あとは玉で相手の陣地に殴りこむという、
「ごきげん爆玉」戦法を愛用している者です。
このスレでは、穴熊がずるいと言っている人が多いですが、その人たちはどんな
戦法を使っているというのですか？美濃？矢倉？棒銀？
・・・私から言わせて貰えば、あなた達も皆ズルです。美濃だろうが矢倉だろうが、
結局玉を囲っているのでしょう？まったく男らしくない。玉は囲ってはいけません。
玉は大将です、大将が陣頭に立って敵陣に乗り込まないでどうするんですか！
大将はいっさい守られず、一人で血路を切り開く・・それこそが美学の名にふさわしいというものです！
私が負けたからと言って、それは決して私が相手より弱いわけではないのです。
「ごきげん爆玉」戦法以外の戦法が全て”ずるい”というだけのことなのです。
つまり、現在流行っている戦法は全て、下手でも勝ちやすいわけというわけです。
卑怯にも玉を囲い、私が自爆するのを待つ・・・ルールで禁止されてなければ何を
してもいいと思っている。私は玉と玉の一騎打ちこそが見たいのに、まったくつまらな
い将棋です。
私はいろんな戦法と戦ってきましたが、相手が私より弱いくせに、戦法の差で負ける
ことがよくあります。穴熊だけでなく、あなたがた全てがずるいのです。下手でも勝ち
やすい戦法に頼るのはいい加減やめましょう。恥を知ってください、恥を！

またズルイ派が、スレの流れを無視してわめき始めましたね。

１、ズルの客観的基準
２、それに照らし合わせた、穴熊のみがもつズルの妥当性
を示せない限り、穴熊をズルとは言えないはずなんだが、、、

ズルイ派には正論は通じない、というのはその通りのようですね。

>>614

面白い。
加藤名人万歳氏並のセンスを感じる。
（実は本人？）

>>614今それやって勝ちました（笑）

>>615
穴熊は醜く将棋をつまらなくするだけで別にずるくはないよ。
穴熊を使う香具師がずるいだけ。

>>614

最高！　
笑いすぎて腹筋鍛えてしまった。
師匠と呼ばせてくれ。

>>615
ずるくない派はどういうものを“客観的”と考えているとか、
それをどういう手順で提示したら認めることが出来るとか、
“妥当性”の定義とか、明示すべし。

出来る範囲でいいから、ちょっとは頑張ってみそ。

>>618
完全に論理破綻ですねｗ

>>614
あんたすげぇ！(ﾟ∀ﾟ)神のﾖｶｰﾝ

>>612
持ち時間によって、採るべき最善の戦型が異なるのは
あ　た　り　ま　え　で　は　？

時間の短い将棋で、長く読まないと自分にだけ悪手が出やすい戦型を採る方が棋理に反してるだろ。
むしろその逆を狙って作戦勝ちを図りあうのも、将棋の面白さの一つだろうが。

ところで>>578みたいに「嫌なら飛車振るな」っていう意見は
無視するのが定跡なの？

>>613
めんどくさい奴だな、おまえ

>しかし、将棋がつまらなくなっても自分が勝てればいい、他の
>人々が将棋を面白くするために払っている努力を台無しにしても
>いい、ルールで禁止されていなければ何をやってもいいんだ、と
>ばかりに穴熊をつかう人間がいる。

特に、このあたりの言い分が異常にキモチワルイというか不気味。
おまえの場合は将棋指す前に一言、相手に穴熊なしの了解をとれば済む話だろ。
あと、面白くする努力を払うのは勝手だがｗ、その前にもっと勝つ努力をしろよ

>>623
俺もそう思います。
しかし繰り返しになりますが、正論は無視される傾向にあります。

>>624

面白くする努力と勝つ努力を並べているのが意味不明。

もしかして自分が勝たなきゃ面白くないのか？

>>625

はなっから飛車降らない純粋萎靡斜塔のズルイ派はどうするのって話。

>>623

自ら飛車振っといて穴熊を批判する奴はクソってのには誰も異論なしってのが結論

>>627
振り穴のことを言ってるんでしょうか?
振り穴はずるくないって結論でなかったっけ?
確か先手振り穴の勝率5割切ってるから。

>>626

当たり前の話過ぎて、全く否定する気にならん。
お前キモチワルイな、マジで。
こっちが気持ちよく勝った後で、こっちは面白くしようと努力してんのに
とかブツブツ文句たれられそうでコワいｗ

とりあえずおまえ、これから必ず相手に穴熊禁止の了解とれよ、わかったな

>>630
このスレひとりだけｷﾓｲズルイ派がいるんだよな。
六段氏はたまに真面目にとるとイタイけど、
ネタとしてみればユーモアを感じなくもない。

しかし、ズルくない派は頭が足りないとか
文句があるなら六段に勝ってからいえとかいい続けてる
つまらない煽りしか出来ない低能な奴

>>630

将棋さしていればそのうち勝った負けたじゃ物足りなくなるし、
気長にさしてればそのうちおめーも
勝ち負けなんざ気にならないくらい痺れる対局に出会えるだろ。

まぁ、ちんちんの皮がむけるようになったら
また２ｃｈで会おうや。

まあズルイ派は、欠陥戦法で穴熊の餌食になり続けて、
このスレでわめき散らすくらいしか楽しみがないんだろ。
それくらい許してやれば良いじゃんよ。

あと、BVuLh/q9＝１でしょう、恐らく。

ハズレ

>>627
>>628
だそうです

ああ勘違い。やりなおしっと。

>>627
急戦にすれば（略

>>632

なんだよ、おまえのその捨て台詞のテンプレのようなレスはｗ
念を押しとくぞ

おまえ、これから必ず将棋指す前に相手に穴熊禁止の了解とれよ、わかったな
おまえの勝手な努力とやらでｗ、後でブツブツ文句たれられんのは迷惑以外の何物でもないからな。

そりゃ鑑賞する将棋と自分で指す将棋じゃ違うよね。
前者は内容重視で、後者は勝敗重視。

内容重視と勝敗重視の違いってなんだ？
まるで自分の将棋は内容がないですって言ってるみたいだな。

１、ズルの客観的基準
２、それに照らし合わせた、穴熊のみがもつズルの妥当性

↑これの答え、まだー？

>>619
( ﾟДﾟ）ﾊｱ?
客観性とか、妥当性とか、普通の日本語をご存知ありませんか？
いや、国語辞典や辞書に載ってる意味で結構です。
普通に、常識的に使われる意味で結構です。
で、「それをどういう手順で提示したら認めることが出来るとか」って・・・
・・・「それはどうやったって証明できない」
ってのがずるくない派の意見の骨子ですよ。
出来ないと主張しているものをやってみせろって？
逆に提示できたら、それこそが「穴熊はずる」の証明なんですけどね・・・。

てか「穴熊」という戦法を
｢ずるい」と考えるか「優秀」と考えるかの違いだろ？
んなもん個人の自由じゃ

>>642

てか「たばこ」を
「けむい」と考えるか「うまい」と考えるかの違いだろ？
んなもん個人の自由じゃ

わたしが将棋と出会ったのはいつの頃だったろうか。
勝負に勝つということと将棋の奥深さを知るといったことが
同じ意味を成していたあの頃。
自分にない知識、感覚、思考に触れ、時には感動さえしたあの頃。
あれはいつの頃だったのだろうか。

時は流れる。
わたしは確かに将棋（そしてそれに付随するもの）が宝物に見えていた。
他のどのようなものよりもはるかに高みに見えていた。
わたしは挫折した。わたしは将棋というものに挫折した。
わたしより能力の高いものに出会うことで。

わたしは変わった。もはや将棋は目的ではなく、自分より能力のある
人間を打ち負かす手段へと変わった。
将棋が憎くなった。

なぜわたしは将棋を続けているのだろう。
答えはもうすでに出ているのに。

勝ちたい勝ちたい勝ちたい勝ちたい。
将棋が憎い。

わたしは本当は私自身が。

バーカバーカバーカ！！！！！！！！！！！！！！
穴熊ヴァカーーーーーーーーーーーーーーーー！！！！！！！

ずるくない派になりきってる >>644よ
なんでずるい派にはおまえみたいなちょっと薄気味悪い奴が多いんだ？

何かあると能力という不確かであるがとても心地良い言葉を口にして安心する。
というか、自分の方が能力は上だが相手の卑怯な戦い方に負けたという思いを
唯一の心の支えにしているというか。

とりあえず、おまえ自身から漂ってくるある種の人間に特有の強烈な腐敗臭をどうにかしたほうがいいぞ。

>>641

分かりやすくいうとな、
お前らの客観的ちゅーのは端からみたら単なる主観なんだよ。

客観的基準そのものがずるくない派の主観的審査をクリアしないと駄目なんだが
それなら結局ずるくない派的主観的基準になっちゃうんだけど、
もう、しゃーないからお前らの好み（というか脳味噌レベル）にあわせてやる言ってるワケ。

さっさとオーダーしる。

>>641

いまふと思ったんだけど、
ズルイ派がずるいと証明できない　よって　穴熊ずるくない　
なんて短絡しているんじゃないよね。

まさかね・・・・

いび穴と横歩やるプロってまじめっぽい。佐藤、深浦、北嶋、
急戦や角がわりやるひとは意地っ張り。青の、加藤、山崎
居飛車、振り飛車両方か、振り穴よくやるひとは横歩はあまりしないでいいかげんなかんじ。ワリオ、松尾、田村、福崎、鈴木大、屋敷、中村

まじめ居飛車党は横歩もやるのでずるくない。
振り穴党や両刀つかいで横歩をやらない人がずるくさい。
でもアマでは研究少なくて重宝しても、プロでは振り穴指しにくいので独特の感覚が要求される。
その実戦感覚が最善手ぽくないのでずるといえばずる。

客観的事実：ズル熊党は友達が居ない

>>648
立証責任をしらない馬鹿発見

そりゃぁｽﾞﾙ熊はルール違反じゃぁないですよ。
でもね対局の度に躊躇いも無くｽﾞﾙ熊ばかり組む輩とは
もう指したくないなと思い、自然にそいつとは距離を置く。
ｽﾞﾙ熊党には傍若無人という言葉がﾋﾟｯﾀﾘです。彼らはｿﾌﾄや
ﾈｯﾄでなくては将棋を指せる友人は居ないのでしょう。
可哀想に

>>652
と言ってるお前自身には将棋を指すための「友人」しかいないわけだが
可哀想にｗ

客観的基準、主観的基準（あくまでも基準だぞ）というのは
人によって変わることは無いと思うんだがどうよ？

主観的というのは個人の勝手な見方なんだよ
例：「○○囲いは美しい」 「××戦法は苦手だ」 「□□プロの棋風が好きだ」

逆に客観的というのは誰が見ても同じことだよ
例：「穴熊は堅い囲いだ」 「穴熊は組むのに手数がかかる」 「入玉するとなかなか詰まない」

主観的な言葉をいくら並べても説得力はあまり無いよね

別に、主観的でも客観的でも何でもいいから、
ズルイ派は穴熊だけにあって他の囲いにないものを挙げればいいんだよ。
それが出来てないんだから、穴熊を批判する資格はないね。

>>649
今プロの大半は両刀使いだから、その分析は意味なし。

不利飛車党って大変だよね。
急戦、持久戦全ての対策を研究しないといけないから。
居飛車党は自分の得意な型だけ覚えておけば良いので、楽。
不利飛車党は、将棋の研究しかやることがない哀れな奴が多い。

>>657
すごいね、君。

漏れは振り穴党なので、このスレはアホらしいと思いつつ
ついつい見てしまったりするわけだが、
振り穴を使うのは別にズルして勝とうとか思ってるわけじゃなくて、
ただ単に研究嫌いの終盤タイプだからです。
とりあえず振り穴にしておけば、苦手な序盤を無難に乗り切れる。
それに何と言っても研究せずにすむので、その時間を対局に回すことが出来る。

>>659
奴らに言わせればその考え方がズバリずるいってことなんだろ
これ以上深入りするな。君のような正常な感覚を持った人間に対しては
このスレは多少のストレス以外は何ひとつ与えるものはない。
ずるい派の脳は既に異常なまでの将棋の現状に対する危機意識と被害者意識によって占められているので
他者の意見に耳を傾けるキャパはもう残っていない。全ての努力は徒労に終わる。

>>647
一人沈没。>>654でも指摘されてるが。
「客観性の検証」は学問の基本、かつ当然。
しかし彼曰く、ズルイ派の客観性は、ずるくない派の主観によって
失われる程度のものだそうです。そんなものに客観性は認めれません。
（書いていて阿呆らしくなりますね。どうしてこんな当たり前の事を
いちいち指摘しないといけないんでしょうね？）
はい。他にこれに答える人は？
１、ズルの客観的基準
２、それに照らし合わせた、穴熊のみがもつズルの妥当性

私は、まず初手から玉先の歩を突き捨て、あとは玉で相手の陣地に殴りこむという、
「ごきげん爆玉」戦法を愛用している者です。
このスレでは、穴熊がずるいと言っている人が多いですが、その人たちはどんな
戦法を使っているというのですか？美濃？矢倉？棒銀？
・・・私から言わせて貰えば、あなた達も皆ズルです。美濃だろうが矢倉だろうが、
結局玉を囲っているのでしょう？まったく男らしくない。玉は囲ってはいけません。
玉は大将です、大将が陣頭に立って敵陣に乗り込まないでどうするんですか！
大将はいっさい守られず、一人で血路を切り開く・・それこそが美学の名にふさわしいというものです！
私が負けたからと言って、それは決して私が相手より弱いわけではないのです。
「ごきげん爆玉」戦法以外の戦法が全て”ずるい”というだけのことなのです。
つまり、現在流行っている戦法は全て、下手でも勝ちやすいわけというわけです。
卑怯にも玉を囲い、私が自爆するのを待つ・・・ルールで禁止されてなければ何を
してもいいと思っている。私は玉と玉の一騎打ちこそが見たいのに、まったくつまらな
い将棋です。
私はいろんな戦法と戦ってきましたが、相手が私より弱いくせに、戦法の差で負ける
ことがよくあります。穴熊だけでなく、あなたがた全てがずるいのです。下手でも勝ち
やすい戦法に頼るのはいい加減やめましょう。恥を知ってください、恥を！

とりあえず、
>>614がずるい派への皮肉であるということに気がついていない>>619のID:BVuLh/q9は
頭が弱いもしくは日本語が不自由ということでいいんですか？

とりあえず、
>>663　な椰子がいるから“ずるくない派は単純”とか
“ここはネタスレです”という書き込みが入るということでいいですか？

うん

ID:BVuLh/q9必死だなｗ

最近の書き込みを見ていて、ずっと思ってたんですけど
ずるくない派の人って、ずるい派が穴熊に勝てないから、
穴熊をずるいと非難していると、決め付けて発言してますよね。
ずるい派を勝手に振り飛車党と決め付けたりもしてたし。
やっぱり同じ人が書き込んでるのかな。

>>667
相変わらずの妄想ぶりだなｗ
一体どの書き込みを指して言ってんの？
試しにレス番号挙げてってみろよ、ずっと思ってたんならあっさりできるだろ？

>>667
>>578

>>668
>>633>>646などですね。

>>578もだな。勝てないから文句つけてると思ってるんですね。

振らなきゃ自分は一切穴熊見ないですむのに
他人が好きで指してるのを云々するのは
おせっかいというものではありますまいか（･∀･）

>>661
ズルは行為そのものに内在する性質ではなく、行為を行う人同士の
相対的な関係の中に現れるものだ。

ズルくない派が切符を買う行列に横入りをする場合を考えてみよう。
横入り自体は後ろの客の待ち時間を少しずつ増やし、ズルくない派の
待ち時間を減らすだけだ。

ズルくない派は「ちゃんと並んだって後から来た奴の待ち時間を増や
すのは同じだろ、客観的に、並ぶのよりも横入りするのがズルだと証明
できるのか、文句を言うならお前も横入りすればいいだろ」
と言い出すだろう。

横入りは良識ある人々がちゃんと並んでいるにもかかわらず、
勝手なことをして自分だけ利益を得ようとするからズルなのだ。
横入りの性質だけから客観的にズルさを導き出せといっても無理な話だ。

ここまでいえばいくらズルくない派でも、客観的な基準を示せというのが
いかに馬鹿げているかわかっただろう？

>>670−671
なるほど〜、そのたった３つの書き込みを捉えて、
「同じ人が書き込んでる」と「最近の書き込みを見ていて、ずっと思ってた」
と。キミ本物だなｗ

>>673にずるい派自身が突っ込みを入れるか入れないかで
ずるい派の正常度を測るいいテストができるなｗ。しばらく観察しよーぜ、ずるくない派の諸君。

↑　一人で大変だな。おつ

バレバレだよね。

お前>>673だろ
恥ずかしさに耐えかねて出てきたのか？
全部がひとりの仕業だと思い込むことでお前の低脳ぶりが救われるとでも信じてるのか？ｗ
>>677
ただずるい派だというだけで>>673のようなアホな書き込みを黙殺すんだな。仲間意識ってすごいね。
やっぱキミ本物だわｗ


というわけで、さらに観察継続

>>675
>>673の根本的矛盾に徹底的に突っ込みたいのですが･･･

>>666>>668>>674>>675>>678
全部別人なんですか？
IDは毎回違うみたいだけど、文章が同一人物にしか見えないのは私だけ？

>>679
いや、ここはしばらく晒す事によって>>673に恥ずかしさを感じさせ
己の低脳さの自覚と大いなる反省を促すことが重要だｗ
とりあえず、>>673についてはずるい派に口火を切ってもらって少しはまともな部分を見せてもらおう。
しばらくの観察の後、>>673があまりのアホさに黙殺されるようなら
そのとき思う存分いってやってくれｗ

>>680
なかなかいいセン行ってるよ、キミ。というかわかるだろ普通。名乗った方がよかった？
>>668、>>674、>>675、>>678、>>681は俺だ
で？

>>682
いや、なんでそんなに必死なのか不思議だっただけです。

じゃあ別の話題。
たまに居るのが「穴熊は面白くない」と主張する奴。
いや、個人の主観だから、どう感じるのも自由だよ。
だけど、それはズルとは何の関係も無いよね。
「穴熊は面白くない、だからズルイ」なんて命題は意味不明なのにね。
何を帰結にしたくて「穴熊は面白くない」と主張してるんだろうね。
面白いか面白くないかは、ずるいかずるくないかとは別の性質なのにね。
ズルイ派はあたかも連動しているように話を進めるけど
都合よく話を進めるために、錯覚してるんだろうね。
こういう区別って、論理思考の基礎の基礎なんだけどね。
例えば、台所の砂糖。「白い」「甘い」「粉状」等など色んな性質がある。
だからと言って「砂糖は白い、よって甘い」とか
「砂糖は甘い。だから粉だ」という主張は通じないよね。
勿論、様々な性質の一致から、「これは砂糖だ」と言うことは可能だよ。
でも、「甘い。だから砂糖」とだけ言うのでも、他に幾つもの前提が必要だし
（甘いだけならチョコレートだって甘いからね）
まして「台所にあった白い顆粒だ、だから砂糖だ」なんて類推は
漫画の中の「お砂糖とお塩間違えちゃった」てオチがつくよね。
仮に万が一「穴熊は面白くない」という性質を事実として導けたとしても
（繰り返すけど、面白いかどうかなどという主観は、普遍の性質ではないよ）
それは何一つ「ずる」を証明出来ないんだよ

少なくとも対香落ち、対ごきげんの穴熊はズル狙いだった。

穴熊ずるい派は皆、振り飛車党というのは全くの見当違い。
（ズルは、自分の損得しか考えていないので、自分が指す居飛穴だけを
正当化すれば満足。結果、敵が全て振り飛車党に見えてしまう。）

この２点は押さえておく必要がある。

穴熊なんて竜王囲いで完封だと思うのだが。

勝率５割切ってる不利穴のどこがズルなの？

つかさあ、藤井システム全盛のこの時代に
漫然と三権飛車とかノーマル試験飛車とかされて、
イビアナにしなかったら気合い負けでしょ。相手が組んでこいって挑発してるんだから、組んで当然。

自分は穴熊は指さない。かっこ悪いから。

相手が穴熊を指せば、いや正確には９二香とした瞬間、
こんなヤシには絶対負けないと闘志が湧いてくるのは
オレだけだろうか・・・・。

>>689
折れもそう思う。
勝率が同程度なら穴熊を指さない人のほうが絶対に技術力は上。
固さに頼らなければ勝率が稼げない人間にだけはなりたくない。

>>690
じゃあ居玉で指せよヴォケ。

>>690
じゃあ王はいっさい囲わないでください。

勝率が同程度なら王を囲わない人のほうが絶対に技術力は上。
固さに頼らなければ勝率が稼げない人間にだけはなりたくない。

>>689-690
そういう意見を否定はしません。また、否定出来ません。
個人の信条や主観ですので、それに即して今後とも頑張ってください。
ところであなた方の知り合いに
穴熊がズルいことを論理的に証明できる人はいませんか？

>>693
すみません、あまり知り合いがいないんです。
こないだ道場の高段者が感想戦をやっていたので覗いたら相穴熊だったので
「なんだまたズル熊か、そんなズルまでして勝ちたいかね」
と言ったらつまみ出されてしまいました。
それ以来誰も話しかけてくれません、どうしたらいいでしょう？

>>693
「穴熊がズルイ」＝この言葉自体が客観性のない主観的なもの。

　にんじん嫌いらいなのを理論的説明しろって言ってるようなもの。

穴熊で勝率が上がる奴もいれば下がる奴もいるというのが真実。
あと、心理学専門の俺に言わせると、ずるい派のほとんどが身近の特定の穴熊党を思い浮べていると思われます。
書き込みの怨念の込められ方が凄まじいです。
普段よほど痛い目にあってるんでしょうねｗ

ずるい派の中の人も大変だな。。。。

>>685
>>672>>687

ずるい派は、自分の敗戦を実力ではなく、戦法のせいにして納得しようとしてるんです。
そんなずるい派の方々を暖かく見守ってあげようじゃありませんか。

穴熊ずるくないにｹﾃｰｲ

イビ穴やられるとどうも王が遠いと感じる。
で自分がいびあなにすると、けっこう勝てる。
組めればいびあなはやっぱり勝ちやすい。

>>695
いや、ずるい派はそれが理解できないらしく
「穴熊はずるい」なんて発言が、まるで主観に導かれない
事実であるかのように主張するんですよ。
それで仕方なしに、事実なら証拠を示せと言ってるんですね。
で、ずるい派は、いつになったら穴熊がずるいことを
証明してくれるんですか？

まさかずるい派が勝負が見えた局で意味なく手を伸ばすとも思えないし、
んじゃ結論。ずるい派「・・・ありません。」　　
以下、702手を持ちまして、穴熊は「ずるくない」と決定いたしました。
しゅうりょ〜

NHK杯で穴熊が少ないのは何でれすか？

はやざしでしかも全国放送だからケレン味のある将棋をさしたがるんじゃないかな？
順位戦ほど命かかってないし。
でも本格的な新手がでるのは順位戦がおおいな。

さいぞーさんが、５００点下の下手に銀冠対振り穴でぼろ負けしました。
アナグマは七難かくすズルな戦法であることが実証されました。

残念ながら、プロの見解（鈴木大介のような特異な棋士は除く）は、銀冠対不利穴は銀冠有利です。
相穴でも居飛車側が勝ちやすいのに敢えて銀冠で対抗する棋士が多いことからも明らか。
それに何度も指摘されているけど、不利穴は勝率５割切ってるんでしょ？
つか、不利飛車党のさいぞーが居飛車やってる時点で相手を舐めすぎ。

とりあえずsageよう。

　　　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　　　||　　馬鹿は　　 ｡　　 Λ_Λ　　いいですね。
　　　　　　　　　　||　　　放置！　　＼　(ﾟーﾟ*)
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　　　|
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

ここだ
ここであげろ！

>>710
自分ではageない710に萌え

>>707
＞残念ながら、プロの見解（鈴木大介のような特異な棋士は除く）は、銀冠対不利穴は銀冠有利です。
>>415でも言われていますが、引用元を示して頂きたい。
棋士の名前だけでもいい。
銀冠ごときに戦えないなら、穴熊なんてなくなると思うんです。

＞相穴でも居飛車側が勝ちやすいのに敢えて銀冠で対抗する棋士が多いことからも明らか。
明らかなんですか。
振り穴には居穴がほとんどと思ってましたが
これも根拠を示して欲しい。

>>704　＞NHK杯で穴熊が少ないのは何でれすか？

一時期、４週連続穴熊なんてこともありましたが？
（その直前も２週に１回くらいの頻度で穴熊だった。）
さすがに恥ずかしいと思ったのか、あるいはトーナメントが煮詰まって
ズルいだけの雑魚が消え去ったからか、最近は減りましたね。

>>705　＞本格的な新手がでるのは順位戦がおおいな。

力を入れているということもあるだろうが、それ以上に、
相手と先後が早いうちから判っているので研究しやすいのが理由と思う。

>>707
＞銀冠対不利穴は銀冠有利です。

この発言自身は正しいですが、それでもなお穴熊専門の奨励会員や
アマ強豪が多い（そして、それなりに勝つ）のはなぜでしょうか？
銀冠有利でも、実戦的には穴熊が勝ちやすいからなのです。
持ち時間が短くなればなるほど、この傾向が強くなります。

＞相穴でも居飛車側が勝ちやすいのに敢えて銀冠で対抗する棋士が多いことからも明らか。

そういう棋士は確実にいますが、多いとはいえないでしょう。
森下などが代表ですが、彼は「穴熊ばかり指すのは恥ずかしい」
と著書の序文に書いたりするほどの、典型的穴熊ズルい派ですから。

＞それに何度も指摘されているけど、不利穴は勝率５割切ってるんでしょ？

この主張は昨年の週将のデータによると思われるが、この計算には対居飛穴戦が
含まれているからです。ズル熊ｖｓ非ズルの対戦成績はそうならないのです。
そういう数字のトリックをつかうこと自体、ズルいですぞ。

>>700
激しく同意

あ、よかった、ズルい派の人だ。
すみません、穴熊がズルの根拠をしめしてくれますか？

●「穴熊は勝ちやすい。よってズルい」
Ａ＝Ｂ、よってＣ？破綻しています。
最低でもＢ＝Ｃの証明が必要です。
●「勝ちやすいことはずるいこと」
それの根拠がありません。このままでは論外。
●「穴熊は時間の短い将棋に有効だ」
それは事実かもしれません。でもどこがズルいことの論拠ですか？
●「高段者がずるいと言った、プロがずるいと言った」
高段者やプロ言ったからと言って、根拠にはなりません。
また、時代で考え方も変遷します。
偉い人の話が根拠になるのなら
宗教にでも入って教祖の説法をありがたがってください。

振り穴の勝率の指摘は、面白かったです。
ずるくない派は取り下げるよう推奨します。

ずるい派はさいぞーシステムを見習え！

ごちゃごちゃと理屈述べやがって、うっせーんだよDQNどもが！

俺　が　ず　る　い　っ　つ　っ　た　ら　ず　る　い　ん　だ　よ　！！

ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧﾝ

>>715

社会的規範とかを論理的に証明すること自体、不可能でしょう。
どこかの大学入試で「殺人はなぜいけないのか？」という小論文（？）
があったが、多くの人が感覚的に納得できる説明はできても、
論理学や数学の立場で証明することは不可能だと思われます。

また、数学・論理学自体、証明不能な真の命題が
存在することを認めているではありませんか。

なので、「論理的に証明できないならば正しくない」という
主張こそが、論理的に間違ったズルい主張であると思われます。

それでも、どうしてもというのなら、「ズルい」
（特別な意味を持つので、区別のためカタカナで表記する）
という言葉の定義を「持ち時間が短いと勝ちやすい」と
定義すれば、「論理の世界内では」問題解決だと思いますが。

>>718
それは定義（公理化）してしまえば、なんでも論理の世界でそれを否定することはできない。
「持ち時間が短いと勝ちやすい」＝ズルイ
という公式に疑問を感じる人が多いところが問題なのよ

ごちゃごちゃと理屈述べやがって、うっせーんだよDQNどもが！

俺　が　ず　る　い　っ　つ　っ　た　ら　ず　る　い　ん　だ　よ　！！

ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧﾝ

>>718よ、キサマが強姦殺人を犯したことは明らかだ。

そのことを俺は証明してみせることはできないが、
「証明できないなら>>718は強姦殺人犯ではない」という主張は
論理的に間違ったズルい主張である！

論理的とか公式とか公理とか定義とか好きだなお前ら・・・・。

>>720
はげしく　どうい。

長レス多すぎて読む気になれん。
つーかお前らなんでそこまで必死なの？

>>718に対しては、>>719さんが適切な返信です。
次に、「勝ちやすいことはずるいこと」
と定義するならその根拠を示して下さい。(>>715の二番目の●)
それを放棄して定義するのは論外です。
例えば無根拠に「短い時間内で勝ちやすいことは (ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ」
と定義して、主張された場合どうします？

>>719
だから、「論理の世界内では」とカギカッコ付きにした訳です。
何をどう定義するかは、「論理の世界外」のことですから。
つまり、「穴熊がズルいか否か」は論理的証明の話ではない
ということさえ納得していただければ、それで結構。

>>721
「あなたが証明ができなければ、私が無実」というのは、確かに論理的には
間違っていますよ。「私が犯人か否か証明では確定できなかった」だけです。
可能性としては犯人でありうるのです。これまでのズルくない派の主張が、
論理的に間違いだったということがハッキリと判ったでしょう。

ズルイ派の皆さん。

これは指導対局ですから、
少しゆるめて勝たせてあげてもいいのでは。

　　#　なんかすげー勝ちたがってるし

ずるくない派の視野の狭さと単純さは裏を返せば
純真な少年の一途な正義感ちゅー奴です。
暖かく見守りましょう。（＾＾）

>>721は相手にするなよ

>>725
そう、つまり「>>718は犯人とは言えない」ということが言えるわけだ。

同様に、「穴熊はズルイとは言えない」ということもいえる。

>>725
あと、これは重要なのですが、私は
「穴熊がずるいという命題は誤りだ」と主張しているだけで
「穴熊がずるくない」ことを証明しようとしているのではありません。

「○か、×か」といった二項対立の中にあるのではなく
「○ではない」と主張しています。

>>729
意味がよくわからん。
証明を求めるのはいつもずるくない派なのに・・・
ずるい派だって証明したい訳じゃないでしょ。

>>728は、相当頭が悪いようだな。

「論理的に証明できないならば正しくない」という
穴熊ずるくない派の主張が間違っている、ってことでしょ本題は。

あんた自身、「ずるくない派が主張する論理は
何の役にも立ってない」と言ってるの分かってるの？

>>729

＞「穴熊がずるいという命題は誤りだ」と主張している

その命題は同様に証明不能ということに早く気づいた方が良い。
あんたの主張は何にも役に立ってない。>>718の一撃で終わりなんだよ。
早く形式的な論理から離れて、ズルがはびこる実戦棋譜とかに目をやった方が良い。

>>731
ここは「穴熊はズルイ」スレだぞ。
『穴熊はずるいのか、どうか』が本題だろうが。

ズルイことを証明できねーだろが、ってのがずるくない派が言ってることなんだよ。
そして実際できないとお前は認めたわけ（ﾌﾟﾌﾟ

穴熊ファンのみなさん
論理的な証明を求めて必死で食い下がるのはどうしてなの？
そんなくそつまらん文章を長々と書くんじゃないよ
正々堂々と戦っている穴熊の実戦譜の解説でもしたほうが、よほど説得力があるよ。

上で行われている長文の応酬を簡潔に要約すると、

命題は論理が定理の公理で公式が主張の証明なので
穴熊はずるいって事です。納得しました。

>>732
>>718からの流れが理解できてないようですね。

　　ママ〜 日本語を難しいよ〜
　＼＿＿　 ＿＿＿＿＿＿
　　　　 　∨　　　 ∧＿∧
　　　　 　　　 　　" ,　 、　ﾐ　　／￣￣￣￣￣
　　　　 　　　 　 　ゝ∀　く 　＜　チョンってことだけは隠すのよ。いいわね。
　　　　　 　　　　 ∧_∧ 　| 　　＼＿＿＿＿＿
　 　 　　 　三 　（　 　 とノ
　　　 　　三 　　/ 　　つ |
　　　　　三　 _ ( _ 　/|　 |
　　　　　 　　（_ｿ（_ソ（＿ ）

>>721 = >>728 と見れば、（一般書に載っているレベルの）
基本的な詭弁のテクニックを使って遊んでいるのが分かるな。

つまり、ID:lkuN9sGVは自分で「論理的に間違った主張をしている」ということを
理解した上で、「多くの人はこれで騙せる」という考えで書き込んでいる訳ですね。

穴熊をやるときも、自分でも間違っていることをしていることに
気づいていながら、「多くの人はこれで騙せる」と思ってやっているんですね。

>>732も詭弁ですね。>>718は、ID:lkuN9sGVと同じような
ズルい立場に立つならば、証明可能であるということも言ってます。

ズル将棋が真の実力将棋に成敗されるように、
ズル論理もある程度論理が分かる人には通用しないんですよ。

ID:lkuN9sGVのおかげで、「穴熊ずるくない派のズルさの本質」
というものが、よく見えてきました。ありがとうございます。

なんのこっちゃ

>>737
すいません、この人はどっち派なんでしょう。

(｀・ω・´)「なんだ勝負するのか>738！僕は6段の友達だぞ！ｼｬｷｰﾝ!」

>>737は、>>732が詭弁であると言っているだけで、
どこがどう詭弁なのかを全く論じていない。よって>>737は詭弁である。

能　　書　　き　　は　　い　　い　　。


　　指　　せ　　ば　　分　　か　　る　　。

またそれか・・・

>>741
そう思います。
詭弁といってる事が詭弁である事が詭弁であるということ自体
詭弁に対する詭弁なので詭弁だと思います

>>737
この意見だけは間違い。
ID:lkuN9sGVは話しについてこれないだけで、
悪意はない。議論には勝ちたいのかもしれないが。

ズル熊指すやつはチョンの血が混じってるのだと思う。

>>744
いやしかし詭弁が論理な命題なら定義を証明する必要性は詭弁的な論理に支えられている事は
明らかではないでしょうか。

てかpart1から見てるがどうしてもズルイ派の意見がおかしい。ルールにのっとった戦法をずるいと言うおまえらがずるい。まぁ将棋弱いんだろうけど。ということで穴熊ずるくないにｹﾃｰｲ。このスレ終了

>>747
しかし論理の矛盾の根本の真なる定義の妥当な本質が自明だと思います

振り穴のことはちっともわからんが、オレ、イビアナは指す人間だ。
ズルいとはこれっぽっちも思わん。ただ、指しててあんまり面白くはないな。それは認めるよ。
じゃあそんなつまらん将棋を、なんで指してんのかって話になるわけだが・・・
穴熊に組む前から、既にくだらんのよオレん中で。飛車振られちまった時点でな。
だからくだらん将棋がどこまでくだらなくなろうが、オレの知ったこっちゃないと思ってる。

誤解がないように付け加えとくが、オレは別に対振り飛車が嫌いなわけじゃあない。
対振り飛車ばっかりなのが嫌いなの。ったく、ネコもシャクシも飛車振りやがって・・・
実際うんざりしてるよ。序盤が生ぬるいからとっつきやすいってのはわからんでもないが・・・
こんな戦法、滅んじまえ・・・とまではさすがに言わんが、もうちょい減らんもんかなぁ

>>741

「証明できない」という事実は、内容を良く考えると
穴熊ずるくない派の主張を否定するものなのに、
言葉尻を突いて穴熊ずるい派の主張の否定に利用した。

確かに（文字に残さないような）持ち時間が短い議論ならば、
ズル熊のようにゴリ押しでズルを通せるかもしれないが、
そうでないなら、詭弁なんて通用しないよ。

あと、あなたが気づくべきは、
「あなたは、自分が思っているほど頭が良くはない」
ということです。

>>745
例えば、>>721なんで詭弁テクニックの本に最初に出てくる例。
間違いなく詭弁の本を読みかじりしただけの厨房のしわざ。

>>747
でも詭弁は命題の論理が証明という事が詭弁でえあることすら
詭弁とかんがえるという詭弁は便器だとも考えられませんか？

>>752
そもそも詭弁の本質と立証は責任を定義する詭弁的論題は証明する便器をウンコですか？
それともシッコ？

実力不足を棚に上げて戦法のせいにしたいずるい派の気持ちも分かる気がする

おーい６段連れてこーい

>>752
その命題はあえて考察するの証明が想定の童貞の
貞操帯の対立概念のｳﾝｺﾁﾝﾁﾝ

>>751
仮にそういう相手ならこれ以上話し合うこと自体が無駄でしょう。
議論することが無駄だとは言いませんが、相手は選んだ方がいい。

議論することが無駄

>>756
チンコがマンコに刺さるのか、それともマンコがチンコに刺されるのか、これらの間の本質的違いについて
立証する責任はあなたにあるんですよ。

>>759
根本的矛盾が本質として違います。
ﾏﾝｺがﾁﾝﾎﾟに刺さっている可能性の考察の検証の妥当性を
あなたに希求します。

うるせーマムコに挿そーがケツに挿そーがニョドに挿そーが鼻の穴に挿そーがオレの勝手だー

>>757
詭弁というものは、一見もっともらしいので、
否定しておいた方が良いかなと思いまして。

実際、さらっと読んだだけなら、穴熊ずるくない派が
有利に議論を進めていると勘違いする人もいると思いますよ。

当のID:lkuN9sGVは荒らし行為に走ってしまったので、一件落着ですが。

議論なんて誰も読んでない

>>759
法律の基本である原告の立証責任は、この場合チンコ（原告）にある。
被告であるマンコには無罪の証明、無いものの証明など、もともと不可能であるからた。

ここ段々裁判みたいになってきたけど大丈夫か。

>>751
＞＞「証明できない」という事実は、内容を良く考えると
＞＞穴熊ずるくない派の主張を否定するものなのに、
＞＞言葉尻を突いて穴熊ずるい派の主張の否定に利用した。

ずるくない派の主張を吟味してどうする？
穴熊がずるいかどうかを吟味するスレだぞ

>>761が結論で、終了となりました。
大変有意義な活発な生産性のある知的な高度な論理的なすれでした
みなさんお疲れ様でした。

>>764
「チンコがマンコに刺さっていると証明できないからといって、マンコがチンコに刺されているとは言えない」
という主張は 論理的に間違ったズルい主張である！ ・・・とID:/nrel5ljが言っているが。

論理だ証明だというとこんなにつまらんものになるとは思わなかった
面白がってるのは書いている当人だけ
対局か棋譜解説だけやってくれりゃいい

>>673
そのたとえだとまず最初に良識ある人々（居飛車）が
ちゃんと並んでいるところへ横入り（振飛車）してきた。
それに対して横入り（居飛車穴熊）で返されたら
最初に横入りした人（振飛車）が自分のしたことを棚に上げて
横入りはずるいと言っているとなるよ。

最近は、ただ勝率が上がれば、それでいいって言う人が増えたから。
これはプロの間でも・・・。
美学が失せたのかも。
昔のプロは穴熊なんて指さなかったからね。

ところで、イビアナ対美濃の堅さの差より、
美濃対舟囲いの堅さの差の方が大きいと思うんだけど。
その違いは相対的なものでしかないはずだし。
なのに前者はズルで後者はズルでないってどゆこと？

＞772
それは何度も問われてますが、無視するのがずるい派のじょうせきのようです

ズルというか、穴熊の場合、終盤の詰むや詰まざるやってのが
いまいち、ないんだよね。王手がかかりにくい分。
それに駒埋められるし。
はっきりどちらが優勢かってのが、ヘボでも分かってしまう。
それに玉をどこに逃がすべきかっていうスリルが全くない。
ただひたすら埋めるだけ。
その辺がツマラナイ。

>>774
( 》 ﾟДﾟ)ｶﾞｲｼｭﾂです

774へ。
端歩突き捨てて香車吊り上げておくだけでもだいふ状況は違ってくると思われ。

>>772-773
自作自演がずるくない派のじょうせきですか？

「穴熊は美しくない。穴熊はつまらない。」
このようにズルい派は、ズルくない派をとがめる手が目立ってきましたね。
さんざん既出ですが、これは無理筋です。
なぜなら穴熊に勝ちづらいと、百も承知で「欠陥戦法である振り飛車」を選択したのは
あなた自身であり、確かにあなた自身は対舟なら硬く、勝ちやすくて面白いでしょう。
しかしながら相手からすれば、あなただけ勝ちやすい局面が面白いはずはありません。
だから相手はより勝ちやすい形である穴熊を、対振り用として嫌々選択します。
この選択をズルであると仮定するのであれば、将棋そのものがズルの応酬となります。
ここで、「ズルの応酬＝美しい」という矛盾が生じるので、無理筋であると言えます。

い〜や、王を囲う手は　全　て　ズルです。
なぜならば、王を囲わない戦い方に比べて下手でも勝ちやすいからです。

また、飛車や角など強力な駒を使って攻めるのもズルです。
なぜならば、それらの駒を使わずに攻めるほうが、勝率が同じならば技術力が上だからです。
つまり飛車角を使わない戦い方に比べて下手でも勝ちやすいということです。すなわちズルですね。

ヽ（ ・∀・）ノ　ウンコー　　

７７２＝７７３は恥ずかしいなｗ
追い詰ってるの？ｗ

772＝773はずるい派による自作自演というのがつうの見方。

まああまりにも間抜け過ぎるし、
そうも思いたくなるわなｗ

(・∀・)ｽｯﾄﾞﾚ!

そろそろ、和平会談しませんか？

まったく同じ議論の繰り返しを六スレに渡って行って結局
>>779ってことで落ち着いたか。よかったね。

そして再び１に落ち着くと。

ｶﾞｲｼｭﾂの長文が書かれるたびに(　・∀・)ｱﾋｬ

「穴熊をずるいと思う奴は確かに存在する」
「穴熊をずるいと言ったら負け惜しみと捉えらえるのはやむを得ない」
ことを俺は知っているがおまえ等は知らないらしいな
どいつもこいつも自尊心だけは一人前の低脳ぞろいで、これｗ


　お　ま　え　等　必　死　だ　な　ｗ

たった一晩の間に、ずるくない派が自滅したようだね。

それも自分たちが持ち出した論理によって・・・

劣勢がはっきりすると暴力的に暴れだす辺り、
穴熊党らしくて見ごたえがあったよ。

>>772-773 も最高！

まあ、穴熊党は恥をさらすのに慣れているから
どうとも思ってないかもしれないが。

何回脳内でずるくない派が全滅したことか、妄想とは便利ですなｗ

テスト

> ID:lkuN9sGV
> ずるくない派の主張を吟味してどうする？
> 穴熊がずるいかどうかを吟味するスレだぞ

これもいい恥さらしっぷりだね。

確かに今まで何度も、ずるくない派の主張が破綻して
荒らし行為に走る場面があったけど、
今回のは特にすごいよ。恥ずかしすぎ！

どうみてもずるくない派の方が
まともなことを言っているように見えるのですが？

囲碁屋に聞いてみんとな。
７９４はずるくない派だし。

ヽ( ・∀・）ノ　ウンコー　　

最近の自作自演は同一人物みたいだな。
前後に遅レスがあったり、ガイシュツの意見だったり。
何よりやたら必死だし。

>>795
阿保ですか？？
タイトル見ただけでずるくない派の勝ちだろｗ

ズルイ派は卑怯な戦法があるという一つの価値観を持っている。
ずるくない派は盤上に卑怯な手というのはないという価値観を持っている。

ズルイ派は自分の価値観が単にワンオブゼムに過ぎないことを自覚した上で
ずるくない派を煽って遊んでいるが、一方のずるくない派には
自分がもっている価値観を唯一無二の正義と信じて疑わない痛すぎる香具師がいる。

漏れのジャッジではズルイ派の圧勝だな。

＞ズルイ派は自分の価値観が単にワンオブゼムに過ぎないことを
自覚した上でずるくない派を煽って遊んでいるが

８００さん、わかってんじゃん。
俺もズルイ派だからわかるｗ

＞＞「ズルイ派は自分の価値観が単にワンオブゼムに過ぎないことを自覚した上で 」

↑事実上の敗北宣言

敗北・・・・
必死に戦ってたんだねキミｗ

＞＞「敗北・・・・
　　必死に戦ってたんだねキミｗ 」

　↑事実上の煽り

　　ママ〜 ズルイ派ピンチだよ〜
　＼＿＿　 ＿＿＿＿＿＿
　　　　 　∨　　　 ∧＿∧
　　　　 　　　 　　" ,　 、　ﾐ　　／￣￣￣￣￣
　　　　 　　　 　 　ゝ∀　く 　＜　そういう時は煽っていたんだって言うのよ。いいわね。
　　　　　 　　　　 ∧_∧ 　| 　　＼＿＿＿＿＿
　 　 　　 　三 　（　 　 とノ
　　　 　　三 　　/ 　　つ |
　　　　　三　 _ ( _ 　/|　 |
　　　　　 　　（_ｿ（_ソ（＿ ）

チェスにずるはないんですよね
将棋はルールを複雑にしたのに、奥が深くなったどころか、かえって単純になってしまったんですね
大駒、特に飛車の力が他の駒と比べて強すぎるせいではないでしょうか

すまん、>>801は取り消す。

ずるくない派の勝ちだ。

正直、ずるくない派の闘志に感動してしまった。

その一生懸命さがあれば、もとから勝ち負けとは別次元の話にだって
きっと勝てる。

ずるくない派マンセー

↑ごめん、取り消すのは>>800でした。　m(_ _)m

>>807
大人の対応見させていただきました。

>>809　、　>>807は>>801とは別人です。
ごめんね。

なるほど、
800＝801の自作自演ってこと？

>>811
IDみれば別人ってわかるよ。
自作自演の多数派工作はずるくない派の定跡です。

こ　の　ス　レ　は　穴　熊　ず　る　く　な　い　派　の　勝　ち　に　し　て　く　だ　さ　い


>>1によるといままでズルイ派の勝ちだった様なので。
ずるくない派の勝ち。エンターテイメント的にもそれの方が盛り上がります。

ていうかいままでスレ立ててきたの初代スレの１ですか？

今日初めて穴熊がずるいずるくないという議論があること知った。

穴熊戦見てても全然感動しない！！
終盤のあのツマラナサがタマラナイ！！

イビアナも今じゃだいぶ対策が進んで勝ちにくい戦法になってきてるんだが。
こういう正論を言っても君たちには通用しないだろうがね。

＞イビアナも今じゃだいぶ対策が進んで勝ちにくい戦法になってきてるんだが。

それはプロの話じゃないの？
アマでは勝ちやすいと桃割れ。

穴熊を姿焼きにするのが好き。
穴熊党が減ったらおでの楽しみが無くなるんで
叩かないでくださいm(._.)m ペコッ

>>816->>817

過去ログ読んでもっと真新しい発言しましょう。

>>819
既出レスには既出レスで返す。
これ定石。

投票できめようぜ

結局、>>778が結論てことでいいの？

最近は、穴熊ずるくない派が、ここ百数十レスの間に
やらかしてしまった「決定的な敗北」をごまかすために
必死になってログを流しているのを見ているのが楽しい。

ID:lkuN9sGVって本当に恥知らずだね。
>>1の言ってることもまんざらでもないようだ。

最近は、穴熊ずるい派が、ここ百数十レスの間に
やらかしてしまった「決定的な敗北」をごまかすために
必死になってログを流しているのを見ているのが楽しい。

ID:TM5EM5c/って本当に恥知らずだね。

このスレには初めて書いて一回しかかいてないのに
自作自演にされている。

穴熊ズルくない派は、自分で「論理的に間違った主張をしている」ということを
理解した上で、「多くの人はこれで騙せる」という考えで書き込んでいる訳ですね。

穴熊をやるときも、自分でも間違っていることをしていることに
気づいていながら、「多くの人はこれで騙せる」と思ってやっているんですね。

ズル将棋が真の実力将棋に成敗されるように、
ズル論理もある程度論理が分かる人には通用しないんですよ。

穴熊ズルくない派のおかげで、「ズル熊のズルさの本質」
というものが、よく見えてきました。ありがとうございます。

穴熊やらないのに穴熊することになってる。

>>827

君、自意識過剰。誰も君など相手にしていない。
>>826は、ID:lkuN9sGV、ID:NElUgXyk向け。

あ、やっとズル（の本質）が理解できましたか。おめでとうございます。

>816
じゃなぜ藤井の対振りはイビ穴が中心なのか？
そもそも勝ちにくいってどのくらいの勝率だ？
まさか6割以上勝てないと勝ちにくい、っていってるんじゃないよな？

>>830
５割をほんのちょっと超えるくらい。

次は４五銀の一手でしょう。

>>826は>>800レスを受けてのものなのか？
それなら全く正反対のことを言ってるぞ。

>>833
>>826は>>828でID:lkuN9sGV、ID:NElUgXyk向け。と書いている。
つまり荒らし相手に脳内大勝利してるんじゃないかな？

2ch慣れしている人なら「荒らしの相手をする＝釣られている＝恥ずかしい」と考えるので
放置したほうが良いと思われます。

>>834
あなたがずるい派なら問題のない発言だけど、
ずるくない派だったら、とかげのしっぽ切りだと思われるよ。
あまりにもID:lkuN9sGVが可哀想だ。

とっとと結論出せよ。大人はバカですね。

>>835
穴熊党は勝つためには何だってするさ。

仲間を見捨てるくらい屁でもないだろ。

勝つためだけに指すなら穴熊もよし。でもあなぐまって美濃や矢倉のような美がない。相穴の棋譜なんてプロのでもうんざり。昔、田中寅彦のイビ穴vs伊藤果の風車の名局があった。千日手指し直しの末田中が勝ったが、風車は美しかった。

>>838
既出

糞スレはsage進行で

なんだこのｽﾚ？

答えは出てるんですよ！
最初からね。

>>750
心底ﾄﾞｳｲ

>>751

　「証明できない」という事実は、内容を良く考えると
　 穴熊ずるくない派の主張を否定するものなのに、

この前提がすでにおかしい罠。
何かある主張をする側が根拠を示さないといけないのは明らか。

要は「ずるくない派」という言い方がミスリーディング。
そこまで論理にこだわるなら「ずるいとはいえない派」
なんなら「ずるいとは証明できない派」でいいんじゃない？(・∀・ )

>>844
その根拠が論理的証明しかないと考えている
（論理的証明がないとダメだと主張している）
頭でっかちな穴熊ずるくない派こそがＤＱＮだろ？

あと、穴熊ずるい派の主流は、
「穴熊はずるいが論理的証明できない」と考えているのだから、
「ずるいとは証明できない派」なんて立てるのが意味ないだろ。
あくまで「ずるいか、ずるくないか」が焦点なんだよ。

まあ、素人がその言葉尻に騙されて、それを支持し、
「内容が伴ってないが勝ちやすい」という穴熊状態になるとは思うが。

しかし、そんなズルをしてまで勝ちたいと思うものなのかねぇ・・・
正々堂々と生きるという人間はもはや過去の遺物なのかねぇ・・・

僕は勝ちたいんです。
負けたくないんです。
負けるってとっても惨めなことなんですよ。
もう怖くて怖くて。

だからアナグマ使うんです。
勝率も上がるし、負けたときもあんまり悔しくない。

そりゃあ、僕だってかっこよく勝ちたいですよ。
でも将棋ってまず勝ちありきじゃない。

とにかく勝たないと。

証明とか論理とか好きだなおまえら

だったら将棋指さなければいいじゃない。
きっと将棋に向いていないんだよ。

でもここまでやってきたし。
やめるわけにもいかないよ。
それに将棋には向かないって思うことのほうがいやだよ。
努力すれば何でもできるんだよ。
努力が足りないんだよ。

なんであなたは将棋を指すの。
そこまでして将棋を指したい理由があるの？
そんなことしてるより、もっと世の中に役立つことをすれば
いいじゃない。

なんで将棋に、勝つことにこだわるわけ？

うるさい！

勝てばいいんだ。
勝てばいいんだよ！

対藤井システム
対地下鉄飛車なら
これほど面白いものはないと思うんだが
貴乃花対曙みたいじゃん

勝てばいいんだよ・・・

(ﾟДﾟ )ｸﾏｰ

人を憎んで穴熊を憎まず

勝てばずるくてもいい、と･･･
最初からそう言ってよ

穴熊をずるくないと考える人間は以後このスレ放置を徹底のこと。
ズルイ派が自作自演や煽りで対抗してきても、決して釣られないで下さい。

穴熊はずるくね〜よ、穴熊組まれても勝てるヤシは勝てる、負けるヤシは負ける

えーと？論理学だと
この形でずるくない派が自滅したと主張しちゃうと、
それと同時にずるい派の主張も全て崩壊なんだけど･･･
論理学の専門家、いる？

穴熊をずるくないと考える人間は以後このスレ放置を徹底のこと。
ズルイ派が自作自演や煽りで対抗してきても、決して釣られないで下さい。

将棋なんて、勝てばいいんだよ勝てば。
それ以外になにがあるんだ。
勝つために将棋をやるんだよ。

アナグマがずるい？
それがどうしたというんだ。

確かにこのスレは不毛だね。でも言わせてもらうよ。
現時点で、少なくとも論理学の場においては
ずるくない派が正しくて、ずるい派は検証に値しないよ。
ずるい派の勝手な土俵は知らないけどね。
理屈や理論が理解できるなら、確かに放置が正解だろうね。

穴熊をずるくないと考える人間は以後このスレ放置を徹底のこと。
ズルイ派が自作自演や煽りで対抗してきても、決して釣られないで下さい。

論理学だか何だか知らないが、いつまで訳の分からない事を書かないで下さい
面白くありませんから。
論理が分かれば放置が正解なら、もう２度と論理云々で出てこないで下さい。
出てくるなら間違っててもいいから、思った事を分かりやすく書いて下さい。

穴熊をずるくないと考える人間は以後このスレ放置を徹底のこと。
ズルイ派が自作自演や煽りで対抗してきても、決して釣られないで下さい。

>>864
ﾌﾟ
ズルイ派ってやっぱり自分の苦手なものには
強引に蓋をしようとする香具師がおおいのねｗ

みんな穴熊組まれるとかちにくいと思ってるの？

>831
たぶんあんたは以前ほどイビ穴は勝てなくなった、って言いたいンだろうな．
でもふつうは「勝ちにくい」ってのは3割はいいすぎかもしらんが、4割前後くらいでいうもんじゃない？

見解の違いでしょう。
勝敗云々はネタスレならではのオマケであって、
本気で結論をだそうとしている奴はＤＱＮですな。

俺の見解

振り穴→ずるい

おまいら守勢すぎるんだよ！たまには自分から攻めてみろ！

イビ穴→ずるくない

たまには自玉固めて手を渡したくなる時だってある。

将棋だってショービジネスだと思う。
プロレス的に技を出してほしいもんだ。

穴熊は自分のコーナーばっかりで戦っているみたいで見てて面白くない。
ロープに振られたら、ちゃんと戻ってくるのが基本。

穴熊とmiyaは悪くないよ

穴熊をずるくないと考える人間は以後このスレ放置を徹底のこと。
ズルイ派が自作自演や煽りで対抗してきても、決して釣られないで下さい。

穴熊はガードポジション
急戦は打撃

サップのラッシュでぼろぼろになりながら、
終盤、食いついて、うでひしぎ一発で逆転したノゲイラはまさに穴熊だな

高山は居玉厨房

>>873

さて、このままこのスレがdat落ちすれば
ずるくない派にも学習能力があるワケだが・・・

将棋の駒を買うと４１枚駒が入っている。王と玉と熊きぼんぬ。

マンネリ気味のこの板にニューヒーローが…





　 　●
／歩歩歩＼　　ｱﾅｸﾞﾏﾝ!
　 香銀金
　 王桂金
　 ／　＼

ｱﾅｸﾞﾏﾝｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!

優秀な戦法もあればそうでないのもある。ただそれだけ。
実際優秀な戦型が現れたら多くの人はそっちに乗り換えてるしな。
好みもあるが。

>>845 穴熊ずるい派の主流は、「穴熊はずるいが論理的証明できない」と考えている

根拠なんかないやい、おれがずるいといったらずるいんだいｳﾜｧｧｧｧｧｧｧﾝ!!!ヘ(　`Д)ﾉ
と、おっしゃるなら
ま、それはそれでけっこうなんですが

>>762のように「詭弁とレッテルを貼る」という詭弁で論理的にｗ勝利宣言する方も
世の中にはいらっしゃるようなので
（またこの時のズルクナイ派の人も少々おつむが弱かったようなので）
老婆心ながら御忠告申し上げたまでです
御気になさらぬよう・・・

追伸：
よく知らないのですが>>873>>876のように
必死でずるくない派に書き込ませないようにするのも定跡なのですか？