上手が定石の疑問に答えてくれるスレ

すまんまたまちがえた。
とすれば”這い”はだ。むー酔っぱらいはいかんのう。

>>939
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬●○┬四┐　えーーーー、この説はちょっと受け入れがたいなーーーー。
├┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○●┼●○○壱 　こんな風に進行したとして白４子は取られ、黒４子は一手ヨセコウ
├┼┼┼┼┼┼┼┼五●●○●●●○●弐　でしょ。白から打って本コウにしてもコウは黒のとりばんなので
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○●●参　どう見ても黒有利に見えます。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
>>940
????
だから、シボラないと940のようになってあまり白良くないから先にシボりたいと思うのだけど。

ついでに、>>939よりは>>929が簡明で白十分だと思います。

レス番間違えた（＾＾；
こうね　　　　　↓
ついでに、>>932よりは>>929が簡明で白十分だと思います。
　　　　　　　 ~~~~~

>>937　の図は明らかに黒の方がいいのでは？
少なくとも、938の図より全然いい。
一手違うし、取りきられてない。

だから、白は
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼●○○○
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●●●○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○○●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●弐┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱●○○○○○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○●●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参四●●●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
こっちからあてて重くしておくべきだと思うけど、
それでもどうかなあ？

>>939 は黒良しでしょ。

棋聖戦に内曲がり出現。

>>944
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　ということは、壱とこっちを切るのが良いかな。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼●○○○　中央の切りはほぼ白の権利とみなせるし
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●●●○●┨　これなら白も打てるのでは？
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○○●●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●弐四六○●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○○○●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●●○┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱●●●○┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五●○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

この図なら938の方が黒いいですね。
うーむ。

┏●┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠●○○○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨黒、右下の☆があってシチョウ不利にも関わらずノビましたね。
┠●●○●●○○●●┼┼┼┼●┼┼┼┨白は下に這ったけども、このスレで研究してるように◎と立てば
┠○○●┼●○○○●┼┼┼┼┼┼●┼┨どうなったんでしょ？
┠┼○●┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨こうなると黒潰れだからどこかで変化するんだろうけど
┠○○●┼●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨どこで変わるのかがわからない。
┠●●○◎○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨だれか教えて。
┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

一応私は
>>911 >>912
で納得したんですけど。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬壱┬┐
┼┼┼┼○○○●┼●○○○　 なるほど。
四┼┼弐●●○●●●○●┤　スミとられてどうかと思ったけどたいしたことはないのか
┼┼┼┼┼┼●○○○●●┤　ｔｈｘ
┼┼┼┼参┼●┼┼┼○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　すまん。>>939は却下。
├┼┼┼┼┼┼┼四弐壱○○●┼●○○五　先に隅を決める理由は無い。
├┼┼┼┼┼┼┼┼参●●○●●●○●┤　ハイから切りを決めるのが手順ですな。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○●●┤　この図の弐が成立する以上シチョウは黒有利が前提。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○●┤　後から切りを狙うのは話がおかしい。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○六┤　それにしても一手ヨセコウをすぐにしかけるのはどうかしてるぞ。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼七┤

>>940に関しては急所の三目を抜かせるのは全然話しにならないと思うんだけどね。
どっちにしろこの図が本線ですわ。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐最近では先に隅を押さえる方が多いけど、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ここで切ったらどうなるかね？
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼●┼★○○●┼┤
╋┼┼┼○●┼●┼┤
┼┼┼┼☆●┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼➃┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼❶┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼❿┼┼┨
┠┼➅┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼➇┼┼┨
┠┼┼➁┼┼┼┼┼❼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼❺┼┼┼┼┼┼┼┼┼❸┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

├┼○┼┼┼┼┼┼┼
├●○┼┼┼┼┼┼┼三間で★に打ち込まれた時、これが定型と本に書いてありましたが
├●○┼┼┼┼┼┼┼
●○★○┼┼┼┼┼┼
├●●○┼┼┼┼┼┼
├○○●┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼
├┼○●┼●┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼★のように打ってきたら、白はどう対処すればいいのでしょうか？
├●○┼┼┼┼┼┼┼色々試してみましたが良い変化が見つかりません。
├○●○┼┼┼┼┼┼
├●●○┼┼┼┼┼┼
├★○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼●┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

伸びればよい

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼伸びたらこれで白参りませんか？
├●○┼┼┼┼┼┼┼
├○●○┼┼┼┼┼┼
├●●○┼┼┼┼┼┼
├●○┼┼┼┼┼┼┼
├参壱┼┼┼┼┼┼┼
├四二●┼●┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

それはどっちかのアテを効かして守ればよいだけのような。
手順長くなるのでSGFで、シチョウ悪いければ、当然白潰れる。
(;
FF[3]SZ[13]GM[1]
AB[dj][be][cf][cg][bg][bh][fj]AW[ch][dg][df][ce][cd][bf];W[ci]
;B[cj];W[bi];B[dh];W[di];B[eh];W[ei];B[fi];W[bj];B[bk];W[ej];B[ek]
;W[dk];B[ck];W[fk];B[el];W[fh];B[eg];W[gj])

>>958
黒がもう一回伸びてから切りを打てば白つぶれませんか？
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼
├●○┼┼┼┼┼┼┼こうされると厳しいような気がします
├○●○┼┼┼┼┼┼
├●●○┼┼┼┼┼┼
├●○┼┼┼┼┼┼┼
├○○┼┼┼┼┼┼┼
├●●●┼●┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

>>959
＞それはどっちかのアテを効かして守ればよいだけのような。

と>>958に書いてあるように思うのだが。

>>960
本当だ。すいません。
でも、それだと白がいいとは到底思えません。
高段者の方はそれで互角とみてるんでしょうか？

>>961
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 一応、☆に押さえられるから、白が厚いという
├☆┼┼┼┼┼┼┼┼ ことじゃないかな。
壱●○┼┼┼┼┼┼┼ キリは入れられるけど、すぐにでも壱に戻らな
├●○┼┼┼┼┼┼┼ けれなばらないから、白が戦えるということかと。
●┼●○┼┼┼┼┼┼ 押さえが駄目ならノビてもいいかと。
├●●○┼┼┼┼┼┼ 弐も利くから、左下の黒地も値切れる。
○●○┼○┼┼┼┼┼
弐○○┼┼┼┼┼┼┼ まあ、この図で白がいいかどうかは知らんけど。
├●●●┼●┼┼┼┼ （ぉ
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

>>962
☆におさえずにのびてて白がいいのでは？
白からの押さえが先手にならないように黒はもう一本這わなきゃいけない。
そうすると自動的に断点の心配も解消されて。
二眼だけの石を作らされていて、黒がいいとは思えません。

白には根拠が無いし、断点もある。
黒は両方不安が無い。

├┼●┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼　>三間で★に打ち込まれた時、これが定型と本に書いてありましたが
├●○┼┼┼┼┼┼┼　この図はツケが成立する事が多い。
●○★○┼┼┼┼┼┼　>>962では白押さえずに伸びるのが本手だけど、
├●●○┼┼┼┼┼┼　隅の地と中央とどちらを重視するかですね。
├○○●┼┼┼┼┼┼　打ちこむ場合は中央重視になってる事が多いかな。
├┼┼●┼┼┼┼┼┼　962は打ちこまずに隅を守った場合と比較すれば良い。
├┼○●┼●┼┼┼┼　地合は多少儲けてるけど白中が厚くなったのがマイナス。
├┼○┼┼┼┼┼┼┼　黒ハイは無い手では無いと思うけど962は一本道じゃない。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼　這った瞬間に一間飛びの所を下からのぞきたくなります。
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

>>964

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼
├●○┼┼┼┼┼┼┼
├●○┼┼┼┼┼┼┼
├●○┼┼┼┼┼┼┼
●┼●○┼┼┼┼┼┼
├●●○┼┼┼┼┼┼
○●○┼○┼┼┼┼┼
├○○┼┼┼┼┼┼┼
├●●●┼●┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
この図で白が悪いとは思えない…って書いてて気がついたんですが、
上から黒のつめがあるかないかで事情が変わってきそうな気が。

>>965
>這った瞬間に一間飛びの所を下からのぞきたくなります。

なるほど。勉強になりました。今ならだまってつぐぐらいで、
その交換のあと上からあてておけば（一子かかえてるところ）
黒は>>957の壱にあてかな。
隅が手残りでのぞきとつぎの交換が利かしになってると。
こんな解釈でよろしいでしょうか？

>>966
次黒番だからなぁ。
黒もそんなに悪くないんじゃないかな。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├参○┼五┼┼┼┼┼ こういうのではダメですか？
├●○┼┼┼┼┼┼┼
四○●○┼┼┼┼┼┼ 弐の上へのウチカキを見て１線の下がりやコスミが利いていて
├●●○┼┼┼┼┼┼ けっこう白も手厚いと思います
├●○壱┼┼┼┼┼┼
弐○○┼┼┼┼┼┼┼
├●●●┼●┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
├参五┼┼┼┼┼┼┼ ★と這ってくれば
├★○┼┼┼┼┼┼┼ 下がりが利いて白先手になる。
弐●○┼┼┼┼┼┼┼
壱○●○┼┼┼┼┼┼
四●●○┼┼┼┼┼┼
├●○○┼┼┼┼┼┼
六○○┼┼┼┼┼┼┼
├●●●┼●┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤白壱に弐とコスんできた時どう打ちますか?
┼┼┼┼┼┼┼△弐┼┼┤△はないと思います
┼┼╋●┼┼┼壱╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤見た感じ白壱は無いような気もしますが
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ありですか？
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>969
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┤　おっしゃる通りオサエは重い。
┼┼╋●┼┼┼○╋●┼┤　二間にトンで六くらいまでがひとつの形。
┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┼┤
┼┼┼六┼┼四┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼弐┼五┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

ナルホド
白弐で参ってのも見たことあるような気がしますが周りの状況次第ですか？
黒が小目じゃなく星だったかもしれませんが

>>971
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┤　壱にコスミだったらこんな感じかな？
┼┼╋●┼┼┼○╋●┼┤　あくまで軽くサバく感覚。
┼┼┼┼┼┼┼┼弐参┼┤
┼┼┼┼┼┼┼六五七┼┤
┼┼┼┼┼八┼┼四┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤コスミは堅い手なので
┼┼┼┼┼弐●┼┼┤手抜きも有力
╋●┼参┼○╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤あとは周囲の配石次第だけど
┼┼┼┼┼壱┼┼┼┤甲や壱〜参も一応考えれる手
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤弐とおさえて重く戦うのは　
┼┼┼┼┼┼甲┼┼┤場合の手段、仰るとおり普通はない手。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼●┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼●┼┼○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●壱★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●弐参┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

妖刀の変化です。
黒は普通参に飛ぶところを、★に引きました。
実戦は壱〜参で気合いでデギりましたが、良かったでしょうか？
いろいろ考えても黒が戦えるように思えます。
シチョウ黒良しです。
誰か強い人教えてください。

出切るまえに隅に一本はねておくものかな。
後の変化はしらないけど白悪くはならないような気がします。

>>974
その形なら、どう考えても白が戦えると思うのですが。

>>974
石田の基本定石事典にも多くは載っていない。ハメ手にもなっていないということか。
白はシチョウが悪ければ隅をハネればよい。よければデギる。
黒はシチョウが悪くても一応の形は作れるが、黒だけに負担が多い、と。
その他、いろいろ定石本見てみそ。変化図写すのつらい。

次スレは？

次スレは定石に限らず実戦でどうすればいいか分からなかった事を答えてもらうスレにしよう

このままでいいと思うが。

「上手が定石の疑問に答えてくれるスレ」
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1038106674/

定石はずれの咎め方を教えてもらいましょう

他に定石とまでいかなくても
打たれて困った妙な手への質問も受け付けますが
あまり大きくならないように お願いします
変化が多すぎると大変ですから

試しに質問です
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼弐壱┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼四参┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
なぜ白は四と打てないのか？

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼参弐┼┤
┼┼╋●┼┼┼┼●☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼壱○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
白が☆でなく四に打ちました
どう打てばいいでしょう？

あと碁盤のテンプレ付けといてください


連続投稿できない時あるけどなんで？

>>981
咎めるという発想自体有害なのでテンプレにいれるなよ

>>982
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○★┼┼┼┤
┼┼╋┼┼○●┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
黒好形

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼●○┼┤
┼┼╋●┼┼┼┼●★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
白裂かれ 三々が悪手に

>>985
見本がァアアアア

たてる人　見本もよろしく
このスレで出てない奴ね
直すところは直して

でけた

上手が定石の疑問に答えてくれるスレ2
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1077254353/

９８９。

９９０。