【将棋の癌】穴熊はずるくないか?第4局【ｳｫｼｭﾚｯﾄ!】

（前スレのあらすじ）
序盤から同じ発言を繰り返し、千日手で真実を葬らんとするズル一派。
将棋と同じくずるい戦いぶりです。対して打開に苦しむ実力派たち。

しかし、ＮＨＫ杯で毎週ずるい将棋が垂れ流しで放映されることに抗議が殺到。
同時にプロ棋士らのズルさを認める発言が洩れ、包囲網が決壊。

またしても、穴熊ずるい派の勝利に見えたが、ずるくない派も、
「詭弁のテクニック」や「翻訳ソフト荒らし」を多用して見苦しくも徹底抗戦。

対戦成績は、穴熊ずるい派の2勝0敗1持将棋となった。果たして穴熊ずるい派は
「ずるくない派を思うように操り甘い汁を吸う巨悪」を討つことはできるのか。

第1局　http://game.2ch.net/bgame/kako/1015/10157/1015763150.html
第2局　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1025141553/l50（html化待ち）
第3局　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1031380058/l50

2x

3

クソスレ決定

｢3｣とか書いてて恥ずかしくないのか。
他のスレを見てみろよ。
ネタ、まじめな回答、その他何かを主張したくて、頭を使って書いてるよ。
それをお前は何だ。
考えた結果が　　

｢3｣

か。
何それ。

｢3｣とか書いて、それがスレの役に立ったか。
誰がお前のレスに共感するんだ。

昔の事は言いたく無いが、｢3｣なんて書いてる奴はいなかったよ。
何か驚かそう。笑わそう。何か考えてたよ。

その歴史を踏まえて、お前が書きこむレスは

｢3｣

なんだな。
分かった。お前のことは分かった。
これからお前の事を、哀れな人間として認識することにしたよ。

それから、予め言っておくが、キリ番なんてゲットしようとするんじゃねーぞ。
そん時のお前のあだ名は、｢ﾊﾟｲﾅﾎﾟｰ｣だからな。覚えとけ。

「詭弁のテクニック」や「翻訳ソフト荒らし」を多用してたのって、
ずるい派じゃねーの？

乙

祭り期待
お願いしますよ848さん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

一応穴熊応援スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1035970843/l50
俺は美濃派です念のため

向こうはもう、979か・・・
第３局スレが始まったのは割と最近かと思ったが早いものだ。

>>6
まあ、少なくとも「死ね」とかの、１行レス荒らしは
穴熊ずるくない派の仕業と思われる。

>>1の煽り文句をみてると、前にバレバレの自作自演をしていた
ズルイ派の恥ずかしい香具師を思い出してしまうｗ
一生懸命珍妙な理屈を並べていたが、ズルイ派にまで「お前邪魔」と相手にされていなかった。
もう少し肩の力を抜けよ、ネタなんだからね。

>>10

はぁ？

その人、>>1 が第３スレ立てようとしてたとき、
「穴熊ずるくないよね？」みたいなスレを
フライングで立てた人でしょ。

それを>>1 は、ずるくない派の仕業と勘違いして
慌てて第３スレを立てて対抗したという・・・

明らかに>>1 と別人じゃん。
どうして穴熊ずるくない派って、頭が悪い人が多いのかな。
穴熊ばかりしてないで薄い将棋でも指して、すこしは頭を使えよ。

>>11
本人でもないのに詳しいんだなｗ
まぁそうムキになるなよ、まるで本気で言ってるみたいに見えるぞ。

穴熊は逝ってよし　

アナル熊

>>14
(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

穴熊がずるいかどうかは俺にはわからんが、
掲示板の書き込みを見るかぎり、
穴熊党はずるい人間が多いと思った。

穴熊に反発してる連中がクソばっかだろ。

穴熊、ミレニアム、串カツ。玉は隅の３ますに常駐

>>16
具体的に示して見れ

穴熊ずるいと逝ってしまうと
「もはや飛角をも打ち込ませない中住まい玉」も
ずるいと逝えなくないが・・。
その点では穴熊は「自由に打ち込んでください」？

>>10
激しくﾜﾗﾀ

変に文章うまいとこに見覚えある

>>20
ああいう長いのは多分、加藤名人万歳氏が過去に
うわチャンで書いたものをコピペして
一部改変してただけだと思う。

>>１もその人も、基本的に加藤名人万歳氏のファンで
言い回しを真似ているのだろうから印象が似るのも当然。

　 　　　　　　∧∧
　　　　　　 (д｀*　) ＜アナル
　　　　　　 （⊃⌒*⌒⊂)
　　　　　 　　/__ノωヽ__）

気付いたら寝ていた・・鬱

てか穴熊には５筋位取りとかいいよ

>>24
ごきげんのこと？

プロが指すならいざ知らず、一般人の穴熊ってスキだらけの気がするんだが。

ここで文句を言っても、穴熊は無くならないし
言ってる本人も強くならんでしょ。
どうして真っ向正面から潰しちゃろと思わないのか
不思議だな。

>27
穴熊将棋は荒っぽく単調なので、見ていてつまらないのです。
でも、確かに穴熊に勝てるように努力すれば、実力はつくと思いますが。

穴熊されると普段勝てる相手に勝てない・・鬱・・

>>28
両方指しこなせれば
より良いと思うのですが・・・。

今月の将棋世界の先崎の駒落ちの話で、「６枚落ち下手で穴熊をやって勝つと、棋友を失うかも」と書いてあった。
まず間違いなく、そうなるでしょう。
でも、平手でもそういう気まずい雰囲気はあるよ。
ネット将棋しか指さない人は分からないかな。

>>22
あぶないな。
メンタルを悪用してるね
>>30
やたらなメンタルはだめだよ

>>17
また味噌汁かよ。
なんなんだ。
まったく。
>>26-27
メンタルやってアマ名人目指せば？
>>29
ヨーグルトっておいしいなーーー。

>>31
6枚落ち下手で穴熊をやって負けたら、一生の棋友として付き合ってもらえるかも。

>>34
下手が穴熊の時の上手の勝ちパターンは入玉してと金作りまくって全駒完封。
やっぱり棋友はいなくなると思われ。

やはり穴熊ずるくない派に飽きられたら、このスレはもはやこんなもんだな。
残された延命策は、粘着系穴熊ずるい派が一生懸命煽って盛り上げるだけか？

６枚落ちぐらい棋力が離れていれば穴熊でもいい勝負になるんでないの。
前に電波少年で松村（平手）ＶＳ羽生（玉のみ）で羽生勝ってたし。

>>37
勝っても負けても、上手は不愉快よ。

つーか前に自作自演臭を感じたのは俺だけか？
すいません。

６枚落ちで上手が穴熊にするのか・・・

俺様は　棋太平の癌だぜぇ＾＾；

miya　　　　>>大変むかついた　むちゃくちゃ書いたよ
miya　　　　>>２チャンネルへ行ってる人アホや！
島　　　　　>>どしたん？＞miyaさん
miya　　　　>>アホとおもわんのか・・
miya　　　　>>いや、もういいよ　忘れて　大変むかつくところや
miya　　　　>>Oiseauさん、あそこは大変むかつくところや、むちゃくちゃ書いたぞ
miya　　　　>>あほだれめーーーーと書いた
miya　　　　>>Oiseauさんが書いた部分が少しあるね。少し切れたけどね
Oiseau　　　>>え？私なんか書いたかな
miya　　　　>>体験版さんのどれかさんは、掲示板の書き込みの犯人の一人やろうな・・
miya　　　　>>体験版さんの、掲示板の書き込み犯人さんよ、お前、冷凍庫に頭を入れてそのまま気絶しやがれ！
Oiseau　　　>>私まだなにも書いてないよ
島　　　　　>>miyaさん、おちついて・・・　感情だしたら、負けだよ
miya　　　　>>おちついていられるかー
miya　　　　　>>けど、本当に情けねーやつらが集まるような所だぜ！暇つぶしやろーの集まり場だぞ
Oiseau　　　　>>miyaさん有名人だね
miya　　　　　>>２チャンネルへ行くと本当に頭がぐつぐつとしちゃうぜ！
miya　　　　　>>あーむかつくなー
Oiseau　　　　>>なら行かなきゃいいじゃん
miya　　　　　>>暇つぶしやろーの集まり場には行かない方が賢明だぜ
miya　　　　　>>Oiseauさんが書いた文じゃなかったら、笑うんじゃねー、バカヤローー
miya　　　　　>>とかくところだったんですけど。
Oiseau　　　　>>何？　私だと良いの？
miya　　　　　>>私の味方じゃないの？
Oiseau　　　　>>私はいつも中立です
miya　　　　　>>そうかぁ、私の味方じゃないんだな
miya　　　　　>>向こうへいきやがれ！　俺、大変切れてるんだ
棋太平-SysOp　>19:19 miya さん ⇒ ログアウト

多田野スレで見つけたＨな穴熊
http://www.gay.co.jp/VJ/label/ssv/main/img/LL00252.jpg

>>42
おえ〜〜っ

>>31
どうやら、先崎は穴熊ずるい派のようだね。
穴熊はウォシュレットみたいなものと書いてたし。
プロ棋士という立場上、ハッキリとは言わないだけで。

あとは、鈴木大介、青野、森下、木村・・・
結構たくさんいるな、穴熊ずるい派。

はい、新たな粘着君が登場しました！みなさん応援してageてください

>>44
はい、事実を無視して勝手にどんどん穴熊ずるい派にしたててます。
これも詭弁のテクニックですね

>>34
やたらなメンタルはだめだよ
>>35
メンタルやるといいよ
>>36>>43
ヨーグルトっておいしいなーーー
>>41
また味噌汁かよ。
なんなんだ。
まったく。
>>42>>46
あぶないな。
メンタルを悪用してるね

>>44
先崎は居飛穴も指しているじゃん。

　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　|　穴熊ズルクナイ党の反論がないな。
　　　　　　　　　　|　穴熊ズルイ党の大勝利だな。
　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_　　＿＿＿＿＿＿_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 V
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,――、 ,――、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 ／　　　ヽ　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　｜　　　_.ム　　 　　|
　　　,――、　 ,――、　　　　　　　　 　　　　　＼　 ―― ￣＼ノ
　 ／　　　　ヽ　　　 　|　　　　　　　　 　　　　　 /　　　　　＼　 |
　｜　　　　_.ム　　　ノ　　　　　　　　　　　　　 / ー　 　ー　 |　|
　 ＼／￣　　 ￣￣＼ 　　　　　　　　　　　　　| (･)　 　(･) 　|　|
　　 /　　　 ,-―――-ヽ 　　　　　　　　　　　　| __ ●　__　　|　 |
　　/　　／　 ／　　 ＼ | 　　　　　　　　　 　 　 |＝＿_ ＝　 |　|
　　|　 /　　　,（･）　（･） |　　　　　　　　　　　　　　/＿ ＼ 》　 / ＼
　　| 　| 　　　 __　 ● __ |　　　　　　　　　　　　　　＼　￣　　　 　　 ＼
　　 |　|　 　　＝＿＿＝ |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 |　ヽ　　　 /＿＿/／　 ＜　ネタスレに飽きたから放置されてるんだよ！
　／|　　＼　　　　　／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

穴熊敗れる。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲５八金右 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲４八銀 △８二玉
▲２五歩 △３三角 ▲６八銀 △３二銀 ▲５六歩 △９二香
▲７七銀 △４五歩 ▲７九角 △９一玉 ▲２四歩 △同　歩
▲同　角 △２三歩 ▲３三角成 △同　桂 ▲２二角 △１二香
▲１一角成 △８二銀 ▲１二馬 △７一金 ▲２六香 △４六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲４七歩 △５六飛 ▲２三香成 △同　銀
▲同　馬 △４五桂 ▲４一馬 △４九角 ▲５七歩 △２七歩
▲１八飛 △５八角成 ▲同　金 △２六飛 ▲１五角 △２八歩成
▲２六角 △１八と ▲５三角成 △２九と ▲６三馬引 △７二金打
▲４五馬 △２八飛 ▲３二飛 △５一香 ▲４四馬引 △５七香成
▲同　金 △４八飛成 ▲５八金打 △４九龍 ▲５九香 △６五桂
▲７二馬 △同　金 ▲同飛成 △７一銀打 ▲同　馬 △同　銀
▲同　龍 △８二角 ▲６二龍 △５七桂成 ▲７二銀 △４五角
▲６三銀打 △同　角 ▲同　龍 △７一銀 ▲７五桂 △７二銀
▲同　龍 △７四銀 ▲７一銀 △同　角 ▲同　龍 △８二銀
▲５一龍 △５八成桂 ▲７二角 △７一金 ▲８三桂不成△同銀直
▲７一龍 △８二金 ▲８一角成 △同　金 ▲８二金

あのピンさんが第３４期名人戦後の座談会で穴熊ズルクナイ発言してました

>>46

あれっ？
私が>>44で挙げた人物は皆、
具体的な発言や行動を指摘できる人物ばかりなんだけどな。

あと、一番はっきりした言い方していたのは、
芹沢・升田・河口とかだな。
この３人に関しては否定の余地はないよね。

あと、>>44クラスの発言・行動なら、
大山と石田も加えられるよ。
まさに枚挙に暇が無いってかんじ。

>>50
あと、この将棋、並べてみたけど、
穴熊側は、居飛車側に、いきなり２筋を換えられて、
香損→銀損→金銀損と、普通なら
全然勝負にならない損をしておきながら、
なんだかんだと勝負になっている。

やっぱり穴熊のずるさがあるからだね。

もちろん、居飛車側の寄せの下手さもあるんだけど、
下手さでは圧倒的に穴熊が上なのに、
穴熊だからそれなりの勝負になっている。

>>52
だったらその具体的な発言や行動を示して、彼ら全員”穴熊ズルイ派”であることを
証明してみてよ。

あと先崎はイビアナと振り飛車は五分だという発言をしていたとどこかのレスでみたような。

>>55
Ａ級入りした時の自戦記集で言っていました。

穴熊側しか持たないくせに、そういう言い方はないだろう、と思った。
いや、確かにウソは言ってないでしょう。

「勝ちやすいだけで互角」と言っていたのですが、ここで言われているズルとは、その「勝ちやすい」ということなんだと思います。
だから先崎は穴熊の「ズルさ」（穴熊のおかげで勝てていること）は分かっているようです。

穴━━━━(ﾟ∀(　　*　　)━━━━熊

穴熊ズルイ派はそんなに嫌なら対局前に「穴熊は
やめて下さい」って土下座して頼めば良いじゃん

混じレスが許されるスレなのかな？
ずるいというのは裏をかえせば優秀な戦法ということなんじゃ…

>>58
別に土下座する必要ないっしょ？
駒落ちと同じ感覚でいーんじゃない？
頼まれたら受けてやるよん、みたいな。

木村、前は「急戦しかできません」とかなんとか言ってたのに
最近は穴熊ばっか指してるなぁ。。。

>>59
個人的には、ずるいという言葉にこだわろうというのではなく、穴熊の本質的な問題を分かって欲しい。

例えば囲碁でいえば、黒番を取っただけで５目半得してますよね（経験的にそう考えられますよね）。
それをコミで補正しているわけです。
しかし将棋の穴熊はそういう補正がなく、穴熊に組んだだけで一方的に得しているわけです。

ずるくない派が言っている「ルールが悪い」「将棋というゲームが悪い」という考えには同感です。
しかし、そこで開き直って穴熊ばかりやろうという気にはなれない。

藤井システムで勝てる時は
こんな話し聞かなかったのだが・・・。

62はアホ。どっちかが黒番ならもう一方は黒番である事は当然できないが、
穴熊は二人共穴熊にできる。先手後手問題とは全然別だろーが。
将棋にしても先手後手問題は発生する可能性もあるが、うまく補正する方法がないだけ。
穴熊はそれとは別問題。
ゲームってのは最善を求めるのが言うまでもなく当たり前。そうやって将棋は進化してきた。
定石も手筋も全てそう。あたらしく発見された手は、それ以前の手よりも有利。これ当然。
じゃあ新手はズルなのか？ってことになる。有利だからズルになるとすれば、
定石は全てズルイことになる。どんなうまい手も全てズル。もうなにがなんだか
わからなくなるね。有利さを否定したら、そもそもゲームとしてなりたたなくなる。

>>64
例えが悪かったかもしれません。
ただ、穴熊に組んだ側が一方的に得するといいたかっただけで。

ここで以前、久保と郷田の棋譜の解説が載ったでしょ。
穴熊のずるさとは、ああいうことです。
新定跡、新手はズルではないです。
最善を求めて進化していくこととは、別の話。

>>65
なんで穴熊だけは別なのかわからん。

まずは棋譜を調べてみてよ。
（見られるのかな？）
穴熊以外にああいう将棋はないから。

別にあの解説見てもズルイと感じないけどなｗ
あの棋譜を見て嫌悪感を感じる人は、ようはバンバン駒を投入して埋める作業が嫌いなだけでしょ？
穴熊に組んだほうが一方的に得すると思わないけど、そう思う人は
イビアナには振り飛車しなきゃいいことだし、振り穴してくる奴にはイビアナにすればいいし、
銀冠とかでも十分対応できると思うな

おまえら櫛田システムをしらんのかぁぁぁぁ

>>69
（　´,_ゝ`)

だからアホなんですか？
穴熊にする権利はどっちかしか持ってないんですか？
どっちも穴熊にできるんだから問題ねーでしょーが。

穴熊がそれだけ勝ちやすい戦法なら、現時点ではそれが最善ということ。

そんなこと言ってないでしょ。
相穴熊でいいんじゃないですか。
勝ちやすいから、勝つためには最善ということも認めています。

話をそらすように聞えるかもしれませんが、穴熊の問題点は将棋をつまらなくすることなんです。
このことは認めているプロ棋士も多い。
升田の「将棋を廃れさせる」など。

プロの発言はともかく、自分で指す時も、相手にだけ穴熊されると面白くないだろ。

>>72
>>62を読むとそう言ってるとしか思えないよｗ

あと相穴熊もつまらない将棋だ。
将棋を勝ち負けでしか見られないのなら、将棋はやめてじゃんけんをやっていればいい。
（羽生が似たようなことを言ってましたが）

つーかお互いに最善を求めた熾烈なセメギあいこそがゲームの醍醐味なのだかｒ、あ
お互いに最善を求める限り、つまらないと感じる方がおかしい。
もし仮にお互いにアナグマにした場合、条件は同じなのだから、
あとはさらにどれだけ最善を尽くせるかで勝負は決まる。
より善い手を指したほうが勝つ。つまらないわけがない。

アナグマされてつまらなく感じるのは、自分よりも勝ちやすい戦法指されてクサってるだけ。

75、やや優勢。

>>74
穴熊ズルイ派は嫌い、つまらないという個人的感情をズルイといった
相手に責任転嫁する言葉を用いるのをやめて、単純に嫌い派に改名してください。

櫛田システムで全て解決


糸冬 了

>69 ぱのやん？

77、有効。

>>75
最後の一行はともかく、反論できません。
参りました。確かにそういう考えもありますね。
自分の考えを押し付けていたようです。
つまるつまらないは、人それぞれですからね。

それでも将棋が相穴熊ばかりになって問題なし、というのは私には理解できませんが。
仕方のないことです。

最後の一行についてですが、そういうわけではないんですよ。
他人の指す将棋を見ていても、つまらなく感じますから。

結論
「スレタイの変更を求める。」
と言う事で、よろしいのでしょうか？

>>78
最後の一行はともかく、反論できません。
参りました。確かにそういう考えもありますね。
自分の考えを押し付けていたようです。
つまるつまらないは、人それぞれですからね。

それでも将棋が相穴熊ばかりになって問題なし、というのは私には理解できませんが。
仕方のないことです。

最後の一行についてですが、そういうわけではないんですよ。
他人の指す将棋を見ていても、つまらなく感じますから。

プロでは振り飛車指す人増えてるよ。
藤井システムが出る前は絶滅寸前だったのに、
今では羽生、谷川、佐藤、森内と、
トップ棋士でも採用率が高くなってる。

将棋世界で高橋道雄が言ってるように、
プロでは「なかなか穴熊に組ませてもらえない」し、
組む場合には相手の攻め駒を押さえ込みながら組まないと、
完全に作戦負けしてしまう。

その局面でのせめぎ合い、ヒネリ合いは見ていてとても面白いし、
その変化はとても参考になる。
それをつまらないとかいう奴は、そもそも将棋の面白さそのものを
理解していないのであって、
将棋を語るだけの頭脳はもっていないと思われ。

まあ、クソスレだから仕方ないけど

http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Miyuki/8573/Icon/003_910.swf
にしましょうよ。
多分穴熊否定派に言い分をたとえば相撲に例えると、
「四つ相撲は芸がなくてつまらない」
ってことですよね。
「猫だましとか八艘跳びとかが面白いのに、四つ相撲はそういう相撲をつぶす」
って言いたいんでしょうね。

でも相撲なら四つ相撲を嫌ってつっぱりにいくように、穴熊に入られる前に対処することも可能なはずです。
または四つには四つで組んでいく、つまり穴熊には穴熊。あとは棋力勝負ってのもまた一興。
または対穴熊の戦法を考えるってのも将棋の楽しさである訳です。

まあ四つ相撲ばかりで相撲がつまらなくなっていることは否定しませんが、
穴熊が決定的ではないことは、プロが穴熊一辺倒ではないことで証明できると思います。
（穴熊が最強の戦術なら、プロの世界も穴熊まみれでしょう）

>まあ四つ相撲ばかりで相撲がつまらなくなっていることは否定しませんが、

まあ穴熊ばかりで将棋がつまらなくなっていることは否定しませんが、
と取ってよろしいのですね？

＞穴熊が決定的ではないことは、プロが穴熊一辺倒ではないことで証明できると思います。
＞（穴熊が最強の戦術なら、プロの世界も穴熊まみれでしょう）

プロ将棋は穴熊一辺倒じゃないですか。
矢倉や横歩取りもある、という意味ですか？
ここでは居飛車対振り飛車の話をしているんですよね。

おととしかその前後か、Ｂ１順位戦の最終局、５局全部穴熊だった時はフザケルナと思ったよ。
プロになる時は「自分の将棋を指したい」などと言うが、弱いおまえらは穴熊しか選択の余地がないんだよ。
木村や森下だって、力がないから、信念を曲げて穴熊に転向したんだろ。

佐藤は力があるうえに穴熊

一昨年と今じゃ大分現状が違うと思うが・・・

>>88
どう違うんだ？
つい最近、木村が一番分かりやすく教えてくれたじゃないか。
他の連中も変わってないよ。どう変わったの？ほんとに。
変わったといえば、穴熊が一路横へずれることもある、その程度じゃないか。

穴熊が卑怯という不利飛車党は居飛車党に改宗してください。
それですべてが解決します。

あ、振り穴は全然優秀な戦法じゃないからね。
先手番で勝率４割台の戦法を卑怯といってる人は、あなた自身の
棋力が足りないだけですからね。

>>84が言っているように、アナグマがつまらんとか言ってるﾔｼは、
そもそも将棋の面白さを理解できてないだけ。例えば>>86。

（コピペ）

穴熊ゲームばかりをしていると、暴力的な言動が増えるということは既に知られた
ことですが、なぜそうなるかのメカニズムまでは、今まで分かっていませんでした。
ところが最近、日大の森教授という方が、以下のような理論を発表したのです。

> 通常、目から入った情報は視床を経て、後頭部にある視覚野という部分に伝わる。
> ここから思考などを司る前頭部の前頭前野に情報が伝わり、
> 次の動作などを考えながら意志決定を行ない、命令が運動野に伝えられる。

> ところが、ゲーム脳タイプの人になると、視覚野に入ってきた情報は
> 前頭前野に伝わらず、直接運動野に伝えられるようになる。「敵が現われたとき、
> いちいち考えずにすぐに手がコントローラーを操作する」という状態だ。

> しかしこの状態が長く続くと、前頭前野が使われなくなり、活動はどんどん低下する。
> 使われなくなるから当然、思考能力は落ちてβ波も消滅していくというわけだ。

（つづき）

> また前頭前野は思考を司るのと同時に、動物的な激情を抑え、人間的な理性を
> コントロールするする役割も持っている。前頭前野が働かなくなれば、人間は激情型になる。

つまり、穴熊ゲームばかりしていると、反射的に大駒をぶった切って
拠点にぶちこんだり、反射的に金銀を自陣に打ち付けて手を渡したりと、
「反射的」な行動が増え、人間らしい理性を司る前頭前野が働かなくなってしまうのです。
そして次第に、動物的な攻撃性を恥ずかしげもなく披露してしまうようになるです。

対して棒銀など正々堂々とした戦法を使う人は、「ここで大駒を切って、本当に良い
のだろうか？」とか、様々な可能性に対応してじっくり考え、前頭前野をフル活用、
結果、日常の言動も人間らしい理知的なものになっていくという訳なのです。

穴熊ゲームは、思考ゲームというよりも、シューティングゲームのような
反射神経を競うものです。穴熊党は激情的でキレやすく、思考能力の低い
理由が、この森教授の理論によってすべて解明されたのです。

すべては、「穴熊」が原因だったのです。

結局ネタスレかよ

しっかし、自分の感性を信じて疑わず、ゲームとしての将棋の欠陥を認める訳でもなく
ただただ相手の人間性ばかりを批判するだけの「ずるい派」ってなんなんだろな？すげー興味わくよ
こいつを題材としてゲーム脳のおっさんにも紹介してやりたいｗ

穴熊は相撲に喩えたら「立会いでの変化」だろ。
楽して勝ちやすいのだが、相撲の正道に反する（ルールには反してないが）
ので、プライドを持つ三役力士くらいになるとまずやらない。
やって勝っても大勢の観客やマスコミのヒンシュクを買うだけ。
で、棋士はというと、将棋自体が観客の少ないマイナーなゲームなので、
ヒンシュクを買ったりマスコミに叩かれる心配も無く
容易に実利優先でプライドを捨てられるということ。
「なんだかなあ・・・」ってみんなが思いながらも。

◆　耳つんぼのmiya乱心　◆

miya　　　　>>大変むかついた　むちゃくちゃ書いたよ
miya　　　　>>２チャンネルへ行ってる人アホや！
島　　　　　>>どしたん？＞miyaさん
miya　　　　>>アホとおもわんのか・・
miya　　　　>>いや、もういいよ　忘れて　大変むかつくところや
miya　　　　>>Oiseauさん、あそこは大変むかつくところや、むちゃくちゃ書いたぞ
miya　　　　>>あほだれめーーーーと書いた
miya　　　　>>Oiseauさんが書いた部分が少しあるね。少し切れたけどね
Oiseau　　　>>え？私なんか書いたかな
miya　　　　>>体験版さんのどれかさんは、掲示板の書き込みの犯人の一人やろうな・・
miya　　　　>>体験版さんの、掲示板の書き込み犯人さんよ、お前、冷凍庫に頭を入れてそのまま気絶しやがれ！
Oiseau　　　>>私まだなにも書いてないよ
島　　　　　>>miyaさん、おちついて・・・　感情だしたら、負けだよ
miya　　　　>>おちついていられるかー
miya　　　　　>>けど、本当に情けねーやつらが集まるような所だぜ！暇つぶしやろーの集まり場だぞ
Oiseau　　　　>>miyaさん有名人だね
miya　　　　　>>２チャンネルへ行くと本当に頭がぐつぐつとしちゃうぜ！
miya　　　　　>>あーむかつくなー
Oiseau　　　　>>なら行かなきゃいいじゃん
miya　　　　　>>暇つぶしやろーの集まり場には行かない方が賢明だぜ
miya　　　　　>>Oiseauさんが書いた文じゃなかったら、笑うんじゃねー、バカヤローー
miya　　　　　>>とかくところだったんですけど。
Oiseau　　　　>>何？　私だと良いの？
miya　　　　　>>私の味方じゃないの？
Oiseau　　　　>>私はいつも中立です
miya　　　　　>>そうかぁ、私の味方じゃないんだな
miya　　　　　>>向こうへいきやがれ！　俺、大変切れてるんだ
棋太平-SysOp　>19:19 miya さん ⇒ ログアウト

最善を求める事こそゲームの正道。

アナグマやらんのも勝手だが、やる奴をズルイというのは
正道をはずれているアホウ。

>最善を求める事こそゲームの正道。

相撲は少なくともそうじゃないな。
将棋は・・・

結局は>>84と>>90が全てでしょう。穴熊ズルイって言ってる
ﾔﾂは恥ずかしい事を言ってるのを自覚しましょう。
ちなみに俺は振り飛車党です

◆　耳つんぼのmiya乱心　◆

miya　　　　>>大変むかついた　むちゃくちゃ書いたよ
miya　　　　>>２チャンネルへ行ってる人アホや！
島　　　　　>>どしたん？＞miyaさん
miya　　　　>>アホとおもわんのか・・
miya　　　　>>いや、もういいよ　忘れて　大変むかつくところや
miya　　　　>>Oiseauさん、あそこは大変むかつくところや、むちゃくちゃ書いたぞ
miya　　　　>>あほだれめーーーーと書いた
miya　　　　>>Oiseauさんが書いた部分が少しあるね。少し切れたけどね
Oiseau　　　>>え？私なんか書いたかな
miya　　　　>>体験版さんのどれかさんは、掲示板の書き込みの犯人の一人やろうな・・
miya　　　　>>体験版さんの、掲示板の書き込み犯人さんよ、お前、冷凍庫に頭を入れてそのまま気絶しやがれ！
Oiseau　　　>>私まだなにも書いてないよ
島　　　　　>>miyaさん、おちついて・・・　感情だしたら、負けだよ
miya　　　　>>おちついていられるかー
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

相撲の「立会いでの変化」を批判すると
「ルール違反でなければ、最善を求めることが正道なんだよ、アホウ」
というのが、ずるくない派。
高校野球の５連続敬遠も穴熊だが、批判が出るのは健全なんだよ。

ずるい派にアホという前に、自分の感覚が正常なのか一度でも疑ってみたらどうだ？
将棋を指さないやつに穴熊を見せてみろよ。
正常な感覚を持っていれば、将棋を知らなくても姿を見ただけで違和感を感じるはずだよ。

>>102
狂っている人ほど「自分は正常」というものですよ。

ずるいのかずるくないのか、早く結論出して。
ずるいなら今後使うし、ずるくないなら今後使うの止めるから。

>>104
結論出すとこのスレ終わってしまうから(笑)
でも100の意見のとおり84と90がほんとのところかもかもしれない

理論的に最善をめざすなら急戦じゃないの
穴熊は生活の知恵みたいなもんで…

>>106
なんで？

>>96、>>102
お前ら、すげぇ「詭弁のテクニック」ですなｗ
お前らって、お前らの中に「穴熊はずるい」ってのが絶対的にあって、
他のジャンルでいわゆる「ずるい」とされてる行為を挙げて、それと
一緒だって言ってるだけだろ。
「穴熊はなぜずるいのか？」には全く言及しないのなｗ

>将棋を指さないやつに穴熊を見せてみろよ。
>正常な感覚を持っていれば、将棋を知らなくても姿を見ただけで違和感を感じるはずだよ。

これとか、「正常な感覚」、「はずだよ」って君ｗ

つか、こいつら、自分が詭弁しか言ってないことにも気づいていないただのアホなんじゃないかと
他人事ながらちょっと心配

「穴熊は相撲の立会いの変化と一緒だー！」とか、さも得意げに言っちゃってるのが
なんかちょっと哀れだ。

魅せる将棋が本来である棋士が穴熊だとつまらないってのならまだ分かる。
でも穴熊そのものを否定しているからそうではないし、
穴熊の試合も見ていて普通に興味深いしな・・・。

〉107
仕掛けの時点では急戦の方が、駒得、位勝ちしやすいので理論的には優勢というのが定説。
それでも先手三間や12香型四間には仕掛けづらいのも確かなわけで…

穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！
穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！
穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！
穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！
穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！

>>92-93
なるほど。私は、将棋の人は若い人が多いから、
乱暴な物言いをする人が多いのだろう
と思っていましたが、実は穴熊が原因でしたか。

最近、囲碁もゲーム世代の若い人が増えましたが、
囲碁にも穴熊のようなゲーム感覚の戦い方が
氾濫するのでしょうか。

>108
詭弁はおまえだろ。
「勝つ最短の道＝正道」というわけではないということだ。
これは納得なんだな？
穴を批判するとすぐにこれをさも１００％真理かのように言うヤツが
いちいち現れて話にならんのだよ。わかるだろ？

勝てば官軍

>>108
するどい

何で将棋界にはプロの間でも昔からずっと
穴熊に難色を示す風潮があるのか？
穴肯定派の方々、書けるなら書いてみて。
将棋やってるならそのあたりの感性も
受け継いでるし身についてるでしょ？

>>116
そんな風潮あるの？ある戦法にひっかかって負けたら、
「（自分が負けたある戦法は）くだらない」
ぐらいの発言をするものでは？

発言を自分に好意的にとるのはまずやめましょう。
ニュアンスを読もうね。

アナグマやってる奴に普通に組ませて勝ったらスゲー爽快だね。
「お前は組む事しか能が無いのか？」てな感じで

風潮があるかどうかは知らんけど
テレビや本など、アマ向けの解説ではそういう傾向があると思う
相穴熊は淡白になるからつまらないとか聞いたことがあるし

やっちゃった。

先手：ワレ
後手：カレ
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲２六歩 △３三角 ▲４八銀 △４二玉 ▲５六歩 △３二玉
▲５七銀 △５二金右 ▲４六銀 △４四歩 ▲３六歩 △４三金
▲７八金 △２二玉 ▲６九玉 △１二香 ▲２五歩 △１一玉
▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △２二銀 ▲２四歩 △同　歩
▲３四歩 △４二角 ▲２四銀 △３二金 ▲２三歩 △３一銀
▲３五銀 △５四歩 ▲６六銀 △６四角 ▲５五歩 △８五歩
▲７七角 △８六歩 ▲同　歩 △５五歩 ▲同　銀 △８六角
▲同　角 △同　飛 ▲８七歩 △７六飛 ▲６五角 △７八飛成
▲同　玉 △４二金打 ▲４四銀左 △同　金 ▲同　銀 △２二歩
▲同歩成 △同　銀 ▲２三歩 △同　金 ▲２四歩 △同　金
▲３三歩成 △同　銀 ▲３一飛 △４三歩 ▲同銀成 △同　金
▲同角成
まで73手で先手の勝ち

穴熊とはかんけーないけど、将棋って100手台で終わることがほとんどなんだねぇ。

囲碁なんか投了しなきゃ200以上打つからなー。疲れるよ。

俺は四間美濃党だけどずるいと思ってるから熊にしないわけじゃない。
居飛穴に藤井システムでいい勝負だし
それはそれでいいと思う。

勉強不足、力不足は
穴熊のせいでは、ない筈。

つーかなんで穴熊スレ１と穴熊スレ２ではまともな意見が無かったんだ？
もしかして2000レスｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ・・・
((((ﾟДﾟ;))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾟﾙﾌﾟﾙ

早稲田マンセー

アナグマにすりゃ勝てるってんなら組めばいいじゃん（ﾜﾗ
アナグマにすると勝率が凄い上がるなんてのは特定のレベルでの話。

９時頃から24に居るから挑戦して頂戴。
振飛車に対して、こちらが居飛車穴熊に組むから。
宜しくお願いします

>>127
俺は弱いから挑戦しないけど、見に行くＹＯ！

>>127
俺は居飛車党だから挑戦しないけど、見に行くYO！
ところで127はずるいよ派？ずるくないよ派？

＞【将棋の癌】穴熊はずるくないか?第4局【ｳｫｼｭﾚｯﾄ!】
癌をぴゅーーっとウォシュレットで掃除するわけですね

>>127
ところでＨＮは？

どちらかと言うと、ずるいよ派寄り。ただ、そんなに毛嫌いもしていない。
HNは居飛車穴熊、10級フリーに居ます。

棋力は６級です

このまま不戦勝だったら１２７は勇者ということで

だれか挑戦して下さい！

相手振り飛車じゃないし
俺しか観戦してないし　（・∀・）ｲｲ!

どこでやってるの？ＹＡＨＯＯしかやってないから行き方分からん。

将棋倶楽部２４

使い方が良く分からない・・・
10級ａってところ？

６−１０級ってところを押せばよし

○uperk○ > 穴熊になってないじゃん。
○uperk○ > ユーザ名ばれるんでゲストで入り直してきます。

振り飛車指定なのに右四間なんて意地悪なやつだ

はま○ぐりくん (；´Д｀)ﾊｧﾊｧ

ｶﾞｸｶﾞｸ (((ﾟдﾟ;))) ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

1234棋力申告して下さいまし。

対戦者の名前は？アルファベットだけじゃないの？

ゲストは何でもありの、ありありルールです。

声かけてくれたかた、すみませんでした。
飯の準備してました。

先手：*居飛車穴熊
後手：**1234

▲76歩 △34歩 ▲26歩 △44歩 ▲56歩 △94歩 ▲48銀 △95歩 ▲25歩 △33角
▲58金右△32銀 ▲68玉 △42飛 ▲78玉 △43銀 ▲77角 △74歩 ▲88玉 △73桂
▲98香 △54銀 ▲55歩 △65銀 ▲26飛 △45歩 ▲99玉 △85桂 ▲88角 △92飛
▲75歩 △同歩 ▲86歩 △44角 ▲36飛 △97桂成▲同角 △96歩 ▲88角 △97歩成
▲同香 △96歩 ▲同香 △同飛 ▲97歩 △94飛 ▲54歩 △88角成▲同銀 △54飛
▲77桂 △76銀 ▲73角 △62銀 ▲91角成△87角 ▲68金寄△98歩 ▲89玉 △69角成
▲同金 △87香 ▲79桂 △77銀成▲15角 △52玉 ▲87桂 △88成銀▲同玉 △99歩成
▲同玉 △76桂 ▲77銀 △58銀 ▲44香 △69銀不成▲41香成△98歩▲同玉 △58飛成
▲88金 △同桂成▲同銀 △同龍 ▲同玉 △78金
まで86手で後手の勝ち

飛車がびゅーーんと戻ってきて
カッコいい崩し方やね

穴熊完成前に突き崩す!!!　これだね

俺みたいなへたれには無理だけど
初めてみた

>>127
こいつはどんな反応を期待してんだ？ｗ

>>153
穴熊の練習をしたいだけだと思うけど

穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！
穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！
穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！
穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！
穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！

>>155
お前、「花いちもんめ」やっても最後までどっちからも欲しいって言われたことないタイプだろ？ｗ

1 ▲７六歩(77)2 △３二銀(31)3 ▲７五歩(76)4 △６二銀(71)5 ▲７八飛(28)6 △５二金(61)
7 ▲４八玉(59)8 △４二王(51)9 ▲３八玉(48)10 △３一王(42)11 ▲２八玉(38)12 △７二飛(82)
13 ▲１八香(19)14 △６四歩(63)15 ▲１九玉(28)16 △６三銀(62)17 ▲９六歩(97)18 △１四歩(13)
19 ▲２八銀(39)20 △１三角(22)21 ▲５八金(69)22 △７四歩(73)23 ▲同　歩(75)24 △同　銀(63)25 ▲３九金(49)26 △２二角(13)27 ▲６八銀(79)28 △１五歩(14)29 ▲４八金(58)30 △７五銀(74)
31 ▲７七銀(68)32 △７三飛(72)33 ▲７六歩打(76)34 △８四銀(75)35 ▲８六銀(77)36 △６五歩(64)
37 ▲７五歩(76)38 △６三飛(73)39 ▲７四歩(75)40 △６六歩(65)41 ▲同　歩(67)42 △３四歩(33)
43 ▲７五銀(86)44 △同　銀(84)45 ▲同　飛(78)46 △８四銀打(84)47 ▲７八飛(75)48 △６六角(22)
49 ▲同　角(88)50 △同　飛(63)51 ▲７七角打(77)52 △６九飛成(66)53 ▲６八飛(78)54 △同　竜(69)
55 ▲２二銀打(22)56 △４二王(31)57 ▲６八角(77)58 △６七飛打(67)59 ▲７七角(68)60 △６一飛成(67)
61 ▲１一銀不成(22)62 △３三角打(33)63 ▲２二銀成(11)64 △７七角成(33)65 ▲３二成銀(22)66 △同　金(41)
67 ▲７七桂(89)68 △６六竜(61)69 ▲８二飛打(82)70 △５四角打(54)71 ▲６三歩打(63)72 △１三桂(21)
73 ▲６一銀打(61)74 △２五桂(13)75 ▲５二銀成(61)76 △３三王(42)77 ▲５三成銀(52)78 △１七桂成(25)
79 ▲同　銀(28)80 △２七角成(54)81 ▲２八香打(28)82 △１八馬(27)83 ▲同　玉(19)84 △１六香打(16)
85 ▲２五桂打(25)86 △４四王(33)87 ▲５四金打(54)88 △４五王(44)89 ▲３六角打(36)90 △同　竜(66)
91 ▲同　歩(37)92 △１七香成(16)93 ▲同　桂(29)94 △５五銀打(55)95 ▲３二飛成(82)96 △１六歩(15)
97 ▲３五飛打(35)98 △同　歩(34)99 ▲同　竜(32)100 △詰

振り穴に負けてしまいました。何がいけなかったでしょうか？
まだ棋力ヘボなのでなにとぞご教授のほどを。

ここはネタスレに近いので、↓で聞いた方がいいと思われ。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1030062494/l50

>>157　ええっと、あまり定跡を知らない方のようですね。
その割にはなかなかの手を指しているので、実力はあると思います。

20手目△１三角：ただの手損。ただし、この辺りでは、穴熊側が
玉にしか手をかけていないので、居飛車側が押さえ込めている。
２手損しても形勢は有利。（実戦的には難しいが。）

32手目△７三飛：この手は消極的。銀が８四に行ってからはハッキリ悪い。
６六銀や８六銀に備えた気持ちは分かるが、実際そう指されても７六銀と
かわせるので問題なかった。代わりに△３四歩と指すのが良いでしょう。
こうすれば、▲７六歩には△同銀が成立します。考えてみてください。

また、銀交換後に８四に打ち直したのもひどい手。
遊ぶ位置に駒を打ってはいけません。

全体的な印象としては、序盤が慎重というか、消極的というか・・・
ズルに乱暴な捌きをされないように用心しているのでしょうが、
結果的に、相手に「安心して穴熊に組める」という「ズルの利」
を与えているのです。それでは、ズルの思う壺なのです。

相手側が穴熊をすることで、自分にどのような局面の有利さが生じ、
相手にどのような実戦的勝ちやすさが生じているかを、
「ズルの利・ズルの弊害」という観点で見れば適切な対処が浮かぶと思います。

159の解説面白い。穴熊は組むの難しいんだぞと云ってみるテスト。

ヘボのアナグマの脆さと言ったらないし
結局指すやつ次第だと思うがなぁ

しかし「ズル」なんて表現がアホっぽい

つか、「ずるい派」って
>>108に対して>>113程度のことしか言えないってのが全てだろ
そもそも>>113が何を訴えたいのかわからんしｗ
なんかちょっと頭が弱そうだってのは充分わかったけどなｗ

穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！
穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！
穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！
穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！
穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！

>>108
そんなバカ相手する必要ないだろ。

スレ名、変えりゃ済む話を
いつまでやるつもり？
ずるいと言う言い方が悪いだけじゃないの？

>>166
同飛

>166
いや穴熊スレはまともな？戦法スレと煽りスレに分裂した経緯があって、
こっちはその片割れだからある意味仕方ない。

問題なのは煽りスレのほうが伸びまくって、
まともなスレは落ちかけだということなんだがｗ

>>165
あ〜あ、言っちゃった
ずる派全否定の言葉をそんな軽く言っちゃーダメだろｗ
もうちょっと優しい目で見てやろうぜｗ

穴熊って、釣りでいうとブラックバスみたいなものなのかな。
好きな人間は、どうしても譲れないっていうあたりが。

>>168
なるほどね〜。
それじゃあ、言ってもしゃあない。

穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！
穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！
穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！
穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！
穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！

もう、飽きたヨ。

穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！
穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！
穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！
穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！
穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！

今日のＮＨＫ杯は、加藤名人ｖｓ内藤王位か。
２人とも穴熊をしない（特に内藤は穴熊に批判的だ）から、
安心して青少年にも見せられる将棋になりそうだ。

>>175
内藤先生がズルイ派とは知りませんでした。
どういう発言があったのか教えて下さい。

穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！
穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！
穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！
穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！
穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
しかしまあアレだな。こいつは自分がどれだけアホ丸出しなことしてるかわかってないんだろーな。

しかも　ネ　タ　ス　レ　っ　て　こ　と　さ　え　全　く　わ　か　っ　て　な　い　。

ズル派ならズル派で、うまくズルイというネタを書けばよいのに、文章力もなく、発想力もなく、
煽る力もなく、何もないからうまい文章が書けない。だからこういう「馬鹿の一つ覚え」を繰り返す。
まさしくこれこそが「馬鹿の一つ覚え」ってやつだな。

そして最も恥ずかしいのが、ネタでなく穴熊をズルイと思っていて、それだけでも大ヴァカな上に、
このスレにきてズルクナイというネタが圧倒的になってきたので、とても悔しく感じているというのが
バレバレだから笑える。

悔しくて悔しくて、本当は反論したいのだが、どうしてもできない。したくてもできない。
でもそのままじゃぁ悔しくて夜も眠れないので、それがこういう形のレスとなってであらわれている。
完全に心が晴れたわけではないが、こうでもするほか心の鬱憤を晴らす方法が無い。
かわいそうに。悔しさがにじみ出ているね。いやー、毎回笑えるんでもっとやってくれ。
でもここネタスレだってことは知っておいてね。みんなそれ知ってやってるのね。
知らないの君だけ。ぷ

ちなみに頭が悪いのを直すには、読書をするといいぞ！がんばれっ！

も　う　い　い　じ　ゃ　な　い　っ　す　か　



◆　◆　◆　◆　◆　◆　　終　　　了　　◆　◆　◆　◆　◆　◆

ただの荒らしに対して必死に長文マジレスする>>178も痛々しい罠。

なんつーかせっかく持ち直したと思ったのに・・・。
やっぱりネタスレは廃頽していくだけなんですかね・・・。

どうせなら穴熊はズルい党に「穴熊よりズルい」と言わせるような
囲いを考えるスレにするのはどうか？

>>180
｢荒らしにマジレスするというネタ｣だと思う。

>>183
ということは穴熊ズルイ派のキティちゃんの所為でますます形勢が苦しくなった
穴熊ズルイ派の工作員がイタイ穴熊ズルくない派を演じ、穴熊ズルくない派を貶めようという
陰謀と解釈できるね

対アナグマに自信アリだよ 左を無視して飛車を１九へ １三を集中攻撃 ストレス解消だよ

>>176
最近では、前期の朝日オープン決勝３番勝負に関する座談会で
「自分は穴熊や８五飛車が嫌いなので見たくない」
（第１局の相穴熊を受けて、第２局を前にして）
と発言していたね。

一昔前なら、対振り飛車の自戦記とかの度に
穴熊は良くない的な意見を割とあからさまに書いてた。

>>186
それはなんかすごいですね。
自然な感情ではあると思うけど。

ネット上ではともかく、リアルでは穴熊を批判されても反論しにくい気がする。
というか自分の知る穴熊党はおとなしい。
でも心の中では、「穴熊つまらんという奴は、将棋を理解できないアホ」とか思ってるのかなあ。

>>187
思ってるよ

お勧めです。
http://accessplus.jp/staff/in.cgi?id=3683

級位者だと穴熊に組むまでが難しいんだけどな。
相手も組む前に潰しにくるから、
そんなに簡単に勝てるもんじゃないよね。

逆でしょ？
級医者ぐらいだと、すんなり組ましてくれることが多いよ。
有段者ぐらいになると、序盤から神経使う。
藤井システムや、いろんな穴熊つぶしの定跡あるし。

>>180
ﾈﾀにﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ。

穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！
穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！
穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！
穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！
穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！

俺は穴熊に負けた事が1度もない

>>192

178がネタねえ…　随分苦しい…
コピペなら分かるが、自分で文章考えてレスしたんだろ？

まあネタだろうがマジレスだろうが、いずれにしても
必死にタイピングして長文レスした>>178はいたいたしいワナ

穴熊の話しようぜ

必死な>>195・・・

素直に穴熊攻略スレにしたほうが
いいんじゃないの？
穴熊愛スレに対抗して・・・

初級、中級、上級と、レベルに合わせて
身の丈に合った攻略法を考えていけばいいと思う。

>>198

いや、>>159に

＞相手側が穴熊をすることで、自分にどのような局面の有利さが生じ、
＞相手にどのような実戦的勝ちやすさが生じているかを、
＞「ズルの利・ズルの弊害」という観点で見れば適切な対処が浮かぶと思います。

とあるとおり、穴熊がいかにずるいかを正しく認識することが、
穴熊攻略のすべてなんだよ。

ｺｿｰﾘ200GETv(^_^)v

ブルドック >>miyaさんは中学生かなうんあたまだけね
ブルドック >>でもさ、身体障害者らしいから、あんまりいじめないでね
ブルドック >>わるさしたら、コツンとらるぐらいにしてね
ブルドック >>ほんとだよ
ブルドック >>みみがわるいらしい
ブルドック >>心はもらうだけだろうね
ブルドック >>いまは
ブルドック >>とし取ったらわからないよ
ブルドック >>よゆうもでてくるでしょうう
ブルドック >>そりゃ。女房がいたらちがうべさ
ブルドック>>miyaさん反撃してきましたね〜
ブルドック >>それでも、ちょっと言い過ぎますね
ブルドック >>変化無限さんが、かわいそう〜
ブルドック >>miyaさんって、過去にそんな人だったんですか〜
ブルドック >>気にしないが、一番ですね〜
ブルドック >>戦績消去したのは、miyaさん？
ブルドック >>miyaさんも、ボロクソ言い過ぎですよ〜
ブルドック >>はぐれちゃんがいれば、もっと楽しかったのに〜
ブルドック >>はぐれちゃんも、相当miyaさんのこと恨んでました
ブルドック >>２ちゃんねるのmiyaさんへの攻撃もかなり、していたみたい
ブルドック >>miyaは又一人でぐつぐつしてるんじゃないですか?
ブルドック >>ちょっと、おちます
ブルドック >>またね〜
棋太平-SysOp >>13:48 ブルドック さん ⇒ ログアウト

>>1
有段者では無いと思われ。
有段者で穴熊をズルイと、のたまう香具師は
少なくとも、俺の周囲には存在しない。
（嫌いと言う人間は居るが。）
もしくは、１は厨房と考えられる。
まあ、どうでもいいが。

穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！
穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！
穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！
穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！
穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！穴熊はズル！

>202
プロにはいるがな。

つか、威勢良くこのスレ立てたずる派の>>1はなにしてんだ？
早く出てきてこのスレ締めろ

>>198
既にある。伸びないだけ(汗
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1030062494/l50

勝てば官軍

>>202
何度も言うようだが、穴熊のずるさを分かってない方が
レベルが低いんだよ。高段者やプロの世界では、穴熊のずるさを
いかに利用するか、いかに咎めるかで凌ぎを削っている。

こういうこと言うと、また私の実力を疑う人が出て、
また対局して・・・の繰り返しになる。
少しは進歩してほしいものだよ、まったく。

私はここを読んで、ズルくない派からズル派に転向しました。
でも逆にズル派からズルくない派に転向した人もいるでしょう。
そういう転向組の意見も聞いてみたい。

私の場合、将棋を始めた頃は、対等の戦力だから何やってもいいと思っていたけど、上達するに従って「これはおかしい」と気づきました。
ズル派の言うことは心当たりのある部分が多かったのです。

今月号の将棋世界の山田アマの記事のところに相穴熊の攻防を紹介している
局面がありますよね

皆さんはあの飛車で相手のと金をもぎとる手をどう感じますか？
好手と思いますか？

話がそれますが、入玉はするのもされるのも嫌いという人もいます。
入玉の際は将棋とは別のゲームになってしまう感じがするらしいからだそうです。

私は今月号の将棋世界のあの局面を見て、なるほどいい手だと最初思いました。
しかし、同時に何だか将棋とは別のゲームになってしまっているのではないかと
思ったことも事実でした。

皆さんはこの私のレスに対してどう思われますか？

つか、プロの「穴熊ずるい、嫌い」発言など

１．いわゆる盤外戦術
２．新しい感覚についていけず淘汰されていく（既にされた？）側のノー天気な発言
３．負け組みの単なる愚痴

のいずれかで、真に受ける奴がアホ。
「矢倉は将棋の純文学」発言と同程度、矢倉が消えて一緒に消えてった奴多すぎｗ

穴熊がズルイと言うのなら、ズルイという理由を箇条書きで説明してみろよ。
できねーだろ？（ﾌﾟ

>>210
あれは確かに別ゲーム（穴熊ゲーム）。
先手の穴熊党も動揺して、その後の手が乱れていたね。
（冷静に▲１一角成と指せば良かろうに・・・）
あの将棋は「切れ負け」でやっていたのかな？

穴熊あげ

＞＞２０８
この人は本当のアフォやね

穴熊はつまらん、あざやかな好手を指したという満足感が
得られない、詰ましかたも泥臭くなる。
勝ちのみを目指す指し方でずるいとは思わないが楽しくない。

>>216
お前ごときの将棋なら何をしても満足感など得られんだろが

>>216
おまえは>>84をよく読んどけやカス。

ずるい派がすっかりおとなしくなってしまったので、暇つぶしに
もはや逃亡寸前であろう>>1に代わって次スレのテンプレ考えた。


【誰か俺の代わりに】穴熊はずるくないか?第５局【なんか言ってやってくれよ！】

（前スレのあらすじ）
いよいよ凶悪な牙を剥き出しにした巨悪を前に、すっかり怯えきって何も言い返せず、
無能ぶりを露呈してしまった「穴熊ずるい派」の面々。
通算対戦成績は「穴熊ずるい派」の２勝１敗１持将棋となったが、前スレにおける負けは
ただの１敗という以上に大きな意味を持っている。
これまで、ただ対局相手に穴熊を指して欲しくないという一途な思いだけでやってきたが
それももはや限界である。このまま「穴熊ずるい派」は壊滅してしまうのか？
しかし！この難局を迎え、すっかりあきらめムードで沈黙を守る「穴熊ずるい派」の
救世主となるべく、その期待を一身に背負って今、ひとりの男が立ち上がる！！（予定）

219上手いなー、コピーライターの才能があるね。ｗ

世の中、ネタじゃなく本気で穴熊ずるいと思ってるﾔｼも現実いるんだろうな。

そこまでのヴァカがいると思うと　もはや喜劇だな。

何の面白みも無い文章を誉めてみたり、
書いた本人以外、誰の記憶にも残っていない
印象の薄い過去ログを引用してみたり・・・

穴熊党の見え見えの行動を観察するのは
本当に面白いよ。

穴熊って奥が深いよね。

>>223
<ヽ｀∀´>ﾑﾆﾀﾞ

>>222
そして、お前の文章には何の面白みも無い故に誰にも誉められず
書いた本人以外、誰の記憶にも残らないため、当然、引用もされず・・・

お前のつまらん書き込みにいちいちレスを返してやるのはとても退屈だ。

>>225

別に>>222は、自分の文章を誉めたりしてないじゃん。
真に恥ずかしいのは、>>218，>>220 だろ。

まあ、己の行いを恥じる気持ちが少しでもあれば、
始めから、穴熊なんか擁護するはずないだろうがな。

>>222 >>226
もはやこのような煽りしかできないズルイ派。

まあいいや、穴熊ずるい派と穴熊ずるくない派はこんどはＹＡＨＯＯで対戦してください。
見に行きやすいからね。

お前は>>219=>>220だと思ってんのか？アホか？
これだけ一方的な展開になってんのに何で見え見えの自画自賛しなきゃなんねーんだ？
なめんな。そんなわかりやすい自作自演しねーっつーの。ｗ
むしろ、>>222を書きたかったばっかりにお前が>>220書いたんじゃねーのか？ｗ

まあいいよ。それよか、お前らの返しはなんでそんなにワンパターンなんだよ、ちったー学習しろよ

>まあ、己の行いを恥じる気持ちが少しでもあれば、
>始めから、穴熊なんか擁護するはずないだろうがな。

いっつもこれだなｗ　「穴熊ずるくない派」はごくシンプルに
「なぜ穴熊はずるいのですか？　なぜ穴熊を擁護するのが恥ずかしい行いなのですか？」
を問うている。それに対して、なんでお前らは返答を躊躇し、
あわよくばそんな問いは無かったものとしてやり過そうって雰囲気なんだよ？ｗ

お前ら、人生は短いぞ。もっと頭を使って自問しろ。場の空気に流されんな。抱く感情の
裏にあるものを素直に認めろ。そして、己の恥ずかしさを自覚しろ。そこがお前らの真のスタートだｗ


で、ずるい派ＶＳずるくない派の勝負付けが済んだ現在、俺の最大の焦点は、

「今後、再び、負け犬ずるい派が、ほとぼりが冷めた頃に何食わぬ顔して現れ、ワンパターンな
主張を繰返すことをいかに防ぐか？」

に移っている。

ｍｉｙａは以下である。

●家を出るギリギリまで将棋板荒らしをしている
●会社・学校でも実は隠れて将棋板荒らしをしている
●昼休みや残業時に隠れて将棋板荒らしをしている
●毎日荒らさないと気が済まない板が将棋板である
●特に荒らしたくもないのに将棋板荒らしをしていないと手持ちぶさたである
●１日に１時間以上必ず将棋板荒らしをする
●将棋板荒らしをやっていることで人生を無駄にしているとは全く思わない
●面白そうなスレを見つけるとエロカキコしたくて居ても立ってもいられない
●将棋を楽しむために棋太へぃを始めたはずなのにいつのまにか将棋板の荒らしになってしまっている
●将棋板にエロカキコするのに連続カキコ制限がかかり苛々する
●将棋板で荒らしを始めると時間の経つのを忘れている
●将棋の棋力向上のための時間が慢性的に不足しているのが悩みの種になっていない
●女性とデートするために時間を使うぐらいなら将棋板荒らしをしたい
●もう何年も女性とデートしたことがない
●もう何年も生身の女性とセックスをしていない
●もう何年も屋敷に勝っていない
●いつのまにかE-Mailやネットサーフィンより将棋板荒らしの方が圧倒的な利用比率になっている。
●休日や週末の前の晩は思いっきり将棋板荒らしが出来るので楽しみだ
●年末年始休みなので思いっきり将棋板荒らしが出来るのでエクスタってる
●土曜日・日曜日はエロカキコ・棋太へぃ宣伝・ｺﾃﾊｿ○山とのからみの３つで時間が過ぎ一度も外出せず風呂に入るのも飯を食うのも糞するのも息するのもすべておっくうである。
●将棋板荒らしで休日の大半を費やし、やっていない時は棋太へぃをやっている。
●miya・棋太へぃに否定的な奴にはムカつく
●将棋板荒らしが原因で遅刻やずる休みをしたことがある
●自分の生活が乱れているのは将棋板荒らしのせいではない
●実はmiyaはスランプを囲碁のせいにしている

>>229
<ヽ｀∀´>ﾑﾆﾀﾞ!

対戦して決めてくれよ。

>>229
まあまあ餅つけ

穴━━━━（ﾟ∀（　　*　　）━━━━熊

なぜずるいかって言ってるヤツって、
将棋指しててわからんの？
全体だよ。将棋が長年培ってきた歴史や美学、価値感に全体的に反するからだろ。
盤面に広くコマのききを展開させないのも極端で醜い。
コマを生かすというよりはほとんどマス埋め塗り壁合戦の醜い戦い。
ここでいう「醜い」は決して俺個人や穴ズル派だけの主観ではなく、
将棋が長年培ってきた価値感だってこと。
将棋やってりゃわかるはずの価値感だろ。
棋書とかでもそういうのを匂わせる言葉も多いし。
だからって、穴やめろとは俺は思わんがな。仕方ないってカンジだ。

穴ズルの理由を具体的に言ってみろって言うヤツって、
何かをいわせといてそこに付け込むつもりだろうが、
個別の事柄じゃないんだよ。
それぞれ個別に言えばそりゃ何かつっこめる。
美濃だって固めてるだろ、とか。
白か黒の話じゃないよ。
グレーが特に極端に濃い過ぎるから穴は嫌われるの。

>>232
穴熊ずるい派は24の六段を擁しているから、
よほどの人物を用意しない限り、勝てないでしょう。

過去行われた対局も、その人が出てきて２勝０敗のようだし。

>>235
ほんと糞馬鹿だな。

あのな、「ズルイ」ってのがすでに一つの「価値観」なのな。

「ズルイという価値観」を持つ理由をだな、
「醜いという価値観」で説明できるはずがない。

つまり、
「なぜ穴熊はズルイのか？」という質問は、
「なぜ穴熊はズルイという価値観を持つのか？」という質問と同値なんだよ。

「なぜ穴熊はズルイという価値観を持つのか？」と聞かれて、
「価値観だからだ」・・じゃあ答えになってねーだろが。

>>235

ええ〜と、君が穴熊を嫌ってるってのはよ〜くわかったけどｗ
「穴熊は堅いからズルい」って言ってんのかな？　まさかなｗ

あと、

>穴ズルの理由を具体的に言ってみろって言うヤツって、
>何かをいわせといてそこに付け込むつもりだろうが、
>個別の事柄じゃないんだよ。

それは君、被害妄想ひどすぎｗ
君らが「穴熊ズルい！」って言うからこっちは優しく「話を聞いてあげるよ」って態度なのになｗ
とにかくもうちょっと頑張りましょう。

「穴熊は醜くないか？」に変えたら？

行為は行為者人格の発露なのであります。すなわち、ズル熊党の人格は、
ズル熊というズルな行為として現実化しているのであります。
｢ズル熊がズルイ」と言ったというただそれだけのことで、ズル熊党は
怒り狂いました。ズル熊とは、ズルイだけでなく、つまらないのであります。
これを要するに、ズル熊党はずるであり、つまらない人格なのであります。

>237　確かアマ名人らしいよ。

>>241

あっ悪い。それもう聞き飽きた

２４の六段ってことは、現在の米長レベルの棋力なのか・・・。
すげーな。

>>235にﾜﾗﾀ
こいつ真性のアフォやなｗ

ズルいというのも､ズルくないというのも､どちらもズルいという罠？！

しかしなんでこんなスレがpart4まで行くんだろうか

これだけ穴熊嫌い党を惑わせることが出きるんだから、穴熊も
対したものだ。人格を狂わせる将棋の魔力を再認識しました。

>>247
そりゃ、煽ってると思ってる側が実は煽られてるからだろ。

ズルい派悲惨　．．．

穴熊は、プロが心血を注いで開発した優秀な戦法です。
それをずるいなどというのはプロに対して失礼というものでしょう。

穴熊がズルイなどという意見は、待ちゴマがズルイという意見と
同レベルです。まあ、将棋を始めたての初心者の方であれば、
そうおもわれがちですが、穴熊はズルくないのでどうぞ御安心下さい。

そうではないでしょう。穴熊に組さえすれば、実力に関係なく
勝ちやすいのでズルイのです。皆さんどんどんズル熊をしましょう。

穴熊がズルくないなどという言い訳をムキになってする人がいますが、
これは、既得権益を守りたいがための大ウソなのであります。
穴熊がズルであるという真実は、わたくしと、反ズル理論派＝ズル熊党
との2番勝負の二局目によってはっきりと証明されました。

ズルいながらも、楽しい我が家（穴熊）

自分で指していて面白いと思えるのなら、いいんじゃねえか。
俺はつまらんのであまり指さないな。
指せば勝率が上がることはわかっているけど。

ここにきて「穴熊ずるい派」と思われる面々から穴熊の優秀さを称えるレスが
相次いでおりますが、どーいった心境の変化なんでしょうか？

そろそろ白旗ですか？

穴熊がそこまでズルくて優秀なら、振り飛車なんて
とっくのとうにこの世から消滅してると思うんですけどね。

>>242
そうそう、「近代将棋」に棒銀の講座を出している元アマ名人だね。

>>255
お前頭悪い。

>>255
俺の自作自演なんだよ。

やべぇ、dNZFaOAJ　が釣れてるｗ

>>258、>>259　期待以上のリアクションサンクス！ｗ

>>258=>>259

ﾈﾀにﾏｼﾞﾚｽ　ｶｺﾜﾙｲ　(ﾌﾟ

穴熊組むのって独特だから今から覚えるの大変です。
わたしはまたーりイビシャでがんばります。

心の底では穴熊ずるいと思いつつも
ずるくない派・・・・将棋結論が穴熊とは思いたくないから・・・

将棋は穴熊有利。
穴熊を中心にいろいろな駆け引きが生まれる。
将棋は昔以上に深くなりました。

>>250->>261の流れにﾜﾛﾀ

釣ったつもりで釣られてるdNZFaOAJって．．．、最悪じゃん　(ﾌﾟｯ

>>235ってバカそうだねえｗ
特に

＞なぜずるいかって言ってるヤツって、
＞将棋指しててわからんの？
＞全体だよ。

の件にﾜﾗﾀ
全体だよって・・・ｗ

ずるくない派の文は、いつもｗを使うけど、同じ人が書いてるんですか？

自分の反対意見が全て自作自演にみえるのは病気の一歩手前

ずるくない派はｗを使う人でいっぱいということなんですね。

ずるい派特有のどうでも良い話の言葉尻を捕らえる作戦だなｗ
ｗを使ってる香具師なんぞ２ｃｈに山ほどいるぞｗ

ずるくない派でよく書き込むが、
ｗは使わん。

穴熊は守り駒全体がくっついてて遊び駒になりにくいところが優秀だと思う。
弱点の端は横から攻めるのと違って反撃が大きくてつらいね。

穴熊→巨人
船囲い→阪神

>>271
w

てか、逆に、
「ずるい派はたったひとりに相手にギャフンと言わされてる能無し揃いです。」
ってのもおもしろいがｗ

穴熊ずるくない派って、将棋が弱い。

穴熊ずるい派との対戦は、自分が知っているだけでも、
ここで２局、うわチャンでも１局指されているが、
全部、穴熊ずるい派の勝利。

そんな将棋が弱い奴らが、
将棋を分かったような事言ってること自体が痛い。

穴熊がずるいなんて、当たり前だろ。

１：「穴熊はずるいというが、もし玉を囲うこと自体がずるいとしたらどうだろう？」
２：「だが、時として穴熊側が一方的に優勢になり、囲う必要が無かった場合もある」
３：「何年か後、穴熊を多用する人間の方が終盤力があるという統計結果がでないとは限らない」
４：「王様自身が王手がかかりやすい形を望む訳がない」
５：「世界では、穴熊はずるくないという見方が一般的だ」
６：「ところで、相居飛車で穴熊になるケースを知っているか？」
７：「それは、穴熊をずるいと思わせて採用する人間を減らそうとする陰謀だ」
８：「何、将棋ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
９：「穴熊がずるいなんて言う奴は、穴熊に負けてばかりいる証拠」
10：「結局、穴熊にも簡単に王手がかかるようになれば良いって事だよね」
11：「穴熊がずるいだなんて言ってる奴は、過去の概念にしがみつくじじいばかりだね」
12：「ところで、穴熊がずるいっていう根拠はなんだ？」
13：「穴熊がずるくない論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14：「穴熊って言ってもいくつかのバリエーションがある。もっと勉強しろよ」
15：「穴熊はずるくないと認めない限り将棋理論の進歩はない」

マジレス

穴熊はずるくない

近い例
東大に入るために大検を選び、空いた時間を使い超一流の塾に
三年間通う。

これはずるいだろうか？
もし自分がそれを選択できるとして考えてみよう。
たとえ落ちてもその人の三年間は濃密だろう。
でも目標がそこらの大学にはいることならそいつはばか。

>>277
その例えはどうかと思うが

穴熊は淡白ってことで＾＾

プロ野球でホームラン王や打率王を自分の選手に獲らせるために
他チームの奴に敬遠ってよくあります。
ルール違反でもないし最善ですが、当然周りからはブーイングが起ります。
これに対して、ずるくない派は
「相手チームもうちに対して敬遠すればいいんだろ。
　ルール違反してないのに卑怯というのは、自分たちが弱いからだ！」
ってことですよね。
ですが、勝負にはある程度結果を度返しした対戦者同士の心のかけひきがあります。
それを無視して俺だけは最善を求めるというなら、わざわざ対局する必要あるんですか？
一人で棋譜並べたりコンピューター相手に最善を研究したらいいじゃないですか。
誰からも文句言われませんよ。
ひふみんや國男ちゃんのように人間味溢れる将棋をさしてこそ人を魅了し、
ファンを増やすんです。
穴熊将棋ばかりさしてる人にはここんところ理解できないと思いますが。

>>280
将棋は勝ち負けだけが記録。
敬遠に値するものが穴熊ってのは変。

そもそもこの議論自体うわチャンの
かとバン先生の文章に支えられた部分が多いのでは
ずるい派の領袖が出てこないと苦しい

>>282
苦しい、というのは、続けても内容的に進歩がなくてつまらないということ？
そういう意味なら同意。

というより、かとバン先生が全て言い尽くして、議論も決着がついたでしょう。
もう穴熊に関して論ずるところもないと思う。
反対意見を口汚なく罵る文章は、もう見たくないです。

>>280

というか、君の気の合う仲間内で
穴熊は認めないという、将棋にとても良く似た不思議なゲームをやっていったらどうかね？
そんな君達を誰も責めたりしないぞ

このあと>>283が、かとバン先生（誰？）が言い尽くした内容を簡単にまとめて
ずるくない派を納得させてくれるそうです。
静かに聞きましょう。決して>>283を口汚く罵ってはいけません。

それでは>>283さん、はりきってどうぞ！

ずるいとは思わないけど、つまらないから自分では絶対やらない。穴グマやって楽しい人が羨ましい

ずるいとは思わないけど、つまらないから自分では絶対やらない。穴グマやって楽しい人が羨ましい

>>286と同じ内容の文章をどれだけ見てきた事か。
その程度の煽りは面白くも何とも無いからやめて下さい。
もっと斬新な意見をどうぞ

わたくしの議論は、高度に体系化され、整備されているのであります。
しかしながら、その後、ズルはますます巧妙かつ複雑となっているのであります。
ゆえに、新たなる理論の発展を要するのであります。

>>288
煽りじゃなくて事実じゃん。
将棋知らない人からプロまで誰が見てもつまらないっていうよ。
ずるくない派は、弱いからそう感じるだけ、とかわけの分らない
理由で必死にこの事実を捻じ曲げようとしてるけどなｗ
穴熊＝つまらないで、何か都合が悪いんですか？（爆笑！

「穴熊はずるくないか？」ってのがスレタイなんだが

ずるくはないが、つまらない
で良いんじゃねーの。
相穴熊の終盤とか
見ても指してもつまらんもんな。

>>290
誰が見ても？
｢勝てば面白い｣という意見もあるだろうし、相穴熊であろうが一流の手であれば楽しめる。
そもそも、自分の主観＝事実って言い方も普通はしない。

おまけに、2重ｶｷｺに｢ｗ｣｢（爆笑！｣・・・中学生ですか？

290程度の文章で中学生扱いされるなら、
ずるい派を叩いてるほとんどのやつが厨房だわなw

たかが将棋の勝負でも人間が絡んでくると奥が深くなりますね。
たとえ穴熊だけでも。

穴熊はいろんな意味で将棋を楽しくします。

ずるいとは思わないけど、勝てないから自分では絶対やらない。穴グマやって勝てる人が羨ましい

ずるいとは思わないけど、勝てないから自分では絶対やらない。穴グマやって勝てる人が羨ましい

ずるいとは思わないけど、つまらないから自分では絶対やらない。穴グマやって楽しい人が羨ましい

つまらなーーーーーーーーー

じゃあ しゃーねーな、俺が300だ！

ずるくない派、穴熊派持ち駒：なし
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│▽銀│▽金│▽王│▽金│▽銀│▽桂│▽香│最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤には
│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽角│＿＿│★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤付けて
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成歩−个
│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│成香−仝
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂−今
│＿＿│▲角│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成角−馬
│▲香│▲桂│▲銀│▲金│▲玉│▲金│▲銀│▲桂│▲香│成飛−竜
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
ずるい派、反穴熊派持ち駒：なし

正直、ここでずるくない派とずるい派が戦って決着つけてくれ
穴熊は将棋の内容はつまらないが、勝率だけなら高いということなので、
ずるくない派が後手で。

>>301
それだとふざける者が出るので大阪道場でのほうが(・∀・)ｲｲ!戸思います
結果もすぐ出ますし・・

お前らちょっと待て！　「つまる、つまらない」の話にすると

結論：将棋はつまらない

という、ものすご〜くイヤ〜な結末が待ってるぞ
だから、「つまる、つまらない」はお互いに言いっこなしだ

>>304
えっ、なんで。
将棋はつまる、という結末もあるんじゃないの？

それはともかく、自分の考えを言わせてもらえば、
穴熊はずるいけど、相穴熊はずるくない。しかし相穴熊はつまらない。

>>301
何をやりたいのか、意味がわからない。
ずるくない派、穴熊派と一括りにしてるけど、
確信犯で穴熊を使うずるい派もいるんだよ。

穴熊がずるくないことを証明しようと思ったら、

１．ずるい派の振り穴に、ずるくない派が急戦で勝つ
あるいは
２．ずるい派のいび穴に、ずるくない派が銀冠で勝つ

お互い六段同士の勝負では、いずれも無理だと思うけど、もし出来たら「穴熊はずるくない」と認めてもいいよ。
でも、ずるくない派に六段はいないんだったっけ？

やいやいやい、ずるい派の奴らよ

お前らの求めてた結論てのは本当に「穴熊はずるくないけどつまらない」なのか？

【将棋の癌】穴熊はずるくないか?第4局【ｳｫｼｭﾚｯﾄ!】

なんていう大仰なタイトルまで付けておきながら
「ずるくないけど．．．」なんて弱気な結論は哀し過ぎると思わないか？
まあそれが、お前らがやっとみつけた議論の落とし所だったならそっとしといてやるが．．．

>>306
ずるくないって言ってるんなら、その人はずるくない派なんだよ。

>>305
戦型指定など必要無し。
普通に戦って負けたほう（弱いほう）が勝ったほう（強いほう）の言い分に従う。
これ将棋界の掟。

>>305

お前は本当に頭が悪いな

「優秀さ」と「ずるさ」の区別をつけてから出直して来いよ

>>308
穴熊について語っているのに、どうして戦型が関係ないの？

>>309
だったら他にいい方法を頭のいいお前が考えてよ。

「ずるい派」に穴熊がずるくないことを教えてやれるのは
「ずるくない派」の寛容さと根気によってのみです。
このスレの「ずるくない派」にはどちらも欠如しているので
「ずるい派」が真実を知ることは不可能です。
「ずるくない派」はもっと労わりの気持ちを持ちましょう。

ずるいってアホくさい意見だね

　ズルとは、「特段の工夫もなく、ただその形に組むというだけで、実力に関係なく
勝ちやすい堅い･戦法･囲いをいう」と定義されております。また、将棋の勝敗＝
実力＋研究＋ズル＋偶然なのであります。わたくしはこれをズル方程式と呼んで
おります。ズル方程式の発見により、ズル理論は科学となりました。
　ウソだと思うなら、わたくしのズル熊にあなたの棒銀。これでどうでしょう？

ズルとは、「特段の工夫もなく、ただその形に組むというだけで、実力に関係なく
勝ちやすい形･戦法･囲いをいう」と定義されております。また、将棋の勝敗＝
実力＋研究＋ズル＋偶然なのであります。わたくしはこれをズル方程式と呼んで
おります。ズル方程式の発見により、ズル理論は科学となりました。
　ウソだと思うなら、わたくしのズル熊にあなたの棒銀。これでどうでしょう？

文句があるなら対案として新しい理論を発表することです。

>>313
一生懸命考えて書いたんだろうけど、正直どうでも良い意見だな

>>313、>>314 の２重書き込みは　穴熊の優秀さを主張しているに過ぎないわけだが．．

新手が発見され、今まで定石とされていた手よりもいい手が見つかったとしようか。

その新手は、「実力に関係なく、今までの手よりも勝ちやすい」わけだが。

どうでもいい

＞３１８
穴はそれが特にイビツに顕著なわけだが。

好き嫌いは良くない。
なんでも消化する度量がないと。
所詮ずるい派は負け犬の遠吠え。
普通に勝っていたら穴熊ずるいなんていわないだろうし。

>>313
振り穴に棒銀は、振り穴が指しやすいでしょ！
貴方の居飛穴に、藤井システムでの勝負を募集した方が
見てるほうにとっては面白い。

穴熊ズルイ派というのは、穴熊が優秀だと言ってるのと同義なんだから、
戦型指定戦をやるなら、穴熊ズルイ派に穴熊側を持たせないと意味がないと思うが。

それで良いと思ふ。
ずるくない派の藤井システムに負かされたら
ズルイ派の勉強不足が判明するし。

ていうか、ずるい派の人はずるいって言いたいから
ずるいって言ってるだけなんじゃないの？
政党のイデオロギーみたいなもんなんだから、他人が何言ったって変わりっこない。
たとえば共産党の人に（以下自己規制）ってこと。
だからもう、そういう人たちには好きに言わせておいたら？
啓蒙する姿勢も大切だと思うけど…正直疲れたよ、もう。

>>321
お前は初手から穴熊目的の穴熊党だろ。
やる前から気持ちで負けてるな。包茎だろ？

穴熊党ってのは相手が銀を前線に繰り出してくれる間に玉を囲い、
駒がぶつかったら強引でも一気に捌き合いに出てカウンター狙い。
将棋は獲った駒はどこにでも打てるから、相手の自陣に一気に打ち込むことが
できる。そうなれば銀を前線に繰り出してきた相手が手損になり、必然的に穴熊有利。
こんな将棋しか指せない奴ってどうよ？へたれ全開じゃん。
女にもてないぞ。

朋ちゃん(華原)は、将棋好きでＮＨＫのＢＳの将棋番組で、「得意の戦法は？」と聞かれて、「穴熊です。」と答えてました。

>>327
(　´,_ゝ｀) ﾌﾟｯ

３２７誤爆ですた。
>>326

ひとりよがりの正義感を振りかざして
必死にスクリプトage荒らしスレや　削除依頼代行に　日々タレコミを続ける自治厨
いったいなにを期待しているのであろうか？
こいつは　ドンキホーテみたいな野郎だぜ。

でも　ここの自治厨は　串も使えないトロイ奴だからそんな事はわからねえよ＾＾；
煽るだけで何も出来ない能無しだよ・・
なにしろ　削除依頼も　代行依頼しか出来ない腰抜けだからね・・
時間のロスだぜ、せめて削除依頼くらい自分でだしなーーーー
きょうも　○○のひとつ覚えで　俺様のレスの代行依頼出してるぜ＾＾；
アホーーーー

どうでもいい

穴熊童貞が穴熊ずるいといっているスレはここですか？

穴熊なんてＴ式とメリケン向かい飛車で粉砕
むしろ組んで暮れぇーって感じだな
おまえらあほか。
とくに相萎靡者で穴熊する田中。
なんで勝てるんだ？？田中は相当実力者だな

>>332
実際には、相手に穴熊をされる負けて
自分が穴熊をすると潰される、
香具師が穴熊ズルイと言っているスレと思われ。

>>332
穴に入ったことのない「穴熊童貞」…ﾜﾗﾀ。

>>334
なるほど。
わがままちゃんなのですね。

ただひとつだけ言えること、それは



　>>326　は　女　に　も　て　な　い　。　そ　し　て　頭　が　悪　い　。

>>337
ただひとつ、ってその程度のことしか言えないんだろうけど、いい加減にしたら？
>>326は口は悪いが、ズルのメカニズムを分かりやすく書いてくれたというのに。

あと
>>275の指摘に反論できなかったように、将棋が弱いのはずるくない派なんですよ。
もう少し謙虚になったらいかが？

>>338
２４で六段の人が指しているからだろ。
戦法の勝利というよりは単に棋力の差だろ。
同レベルの人同士が指さないと勝敗に何の意味もないよ。

>>339
そうだったんですか。
確かに六段同士での対局が見たいと思います。

でもずるくない派に六段はいるんですか？
ずるい派より将棋に対する理解が浅いから、六段になれないのと違いますか？

>>338　お前．．．

あえて、反論しないでそっとしといてやった優しさってのがわからないか？

何も考えずにのこのこ出て行けば、そりゃどーしたって不利になんだろ？
もっと頭使えよとしか言ってやれないｗ

因みに>>326が言ってることは「穴熊ズル派」の多数を占めるであろう振り飛車党
に対して昔っから言われる特徴なんだがな

>>340
同じ棋力なら極端な話、１５級でもかまわない。
要は数多くの対戦をすること。
たくさんやらないと傾向は出ないからね。

とりあえず、>>338さん勝負してみませう。

>>342
たくさん指して傾向を取ろうということには同意しますが、１５級じゃぜんぜんだめ。
貶すわけではないですが、将棋じゃない。
ただ結果は、１５級でも六段でも一致するような気はしますが。数をこなせばね。

話は変わるけど、「穴熊はずるい」って言う六段がいることは確かなんでしょ？
一理ありそう、くらい思いませんか？
聞く耳持たぬ、という態度はいかがなものか。

>>344
あなたからみれば将棋じゃなくても彼らが真剣にやっていれば意味はあると思う。

>>343
とりあえず勝負、ってどういう意味ですか？

>>344

ずるくない派は聞く耳を終始持っている。ずるい派の言い分に理がない。
それだけのこと。お前アホか？

>>346
俺と24で勝負しようってこと
俺段ないけど。。

>>345
本当に失礼しました。
貶すつもりはないと断りをいれましたが、暴言でした。
お詫びいたします。

>>348
勝負して、結果が出て、それで何が分かるんですか？
穴熊の分析に関係ないと思うので、お断りします。
六段同士で何局か指してもらって、その棋譜を検討するのが一番いいと思っています。

>>350
穴熊ずるくない派は将棋が弱いといいきってる
穴熊ずるい派のお前の棋力を知りたいだけさ

祭りですか？

ID:PwQpUX7N

>でもずるくない派に六段はいるんですか？
>ずるい派より将棋に対する理解が浅いから、六段になれないのと違いますか？

知障ですか？

ところで俺はＹＡＨＯＯ専門で２４では指していないんだけど（Ｒ１２１０位、弱いです）
２４の一応の登録はしたんだけど、どうすれば観戦できるの？

最初の画面→インターネット将棋道場→東京道場→入場受付→
検索でズル派かズルクナイ派の人の英語名を検索→観戦

って感じでいいんですか？

あっさり　ID:PwQpUX7N　が逃走したので祭りはなしだな

あと、みんな本名は隠して指したがるから検索は無意味だろうｗ
freeの下のほうでわっかりやっすい名前で指すんだろ、きっと
場所は大阪道場か？

ID:PwQpUX7Nさん、やらないの？
ずるくない派の１人としてもし勝てれば、ずるい派も弱い香具師がいるということがわかり
非常に貴重な資料になるんですがｗ
あんま自信ないけど。

祭りのにおい。。。。しなかった

ショヴォーン

ずるい派ってのはやっぱりずるいね。やばくなるとさっさとトンズラかよ

＞350 名前：名無し名人 投稿日：02/11/20 21:28 ID:PwQpUX7N
＞>>348
＞勝負して、結果が出て、それで何が分かるんですか？
＞穴熊の分析に関係ないと思うので、お断りします。
＞六段同士で何局か指してもらって、その棋譜を検討するのが一番いいと思っています。

↑の意見は何の根拠も無い。アホ丸出し。

＞話は変わるけど、「穴熊はずるい」って言う六段がいることは確かなんでしょ？
＞一理ありそう、くらい思いませんか？
＞聞く耳持たぬ、という態度はいかがなものか。

プロでも穴熊党がいる事についてはどのような意見を持っているの？
少なくとも穴熊がずるくないってプロもいると思うが彼らの意見には
聞く耳持たないのか？

ずるいって言ってるのはガキだろ
穴熊をコテンパンにやっつけて「それじゃ勝てないよ」って
言ってあげるのが大人ってもんだ

ちょっと煽ってみよう。

穴熊ははっきり言ってずるい。
なぜなら、人の考えた戦術の猿真似だからだ。
極論しよう、定石つかう奴はヘタレでずるい。

棋力があれば、場面場面で逐次最前手を考察して
打っていけば良い。
他人の考案した戦術をサルのごとく真似て強い弱い言ってる
時点でだめじゃないのか？

もし、将棋の神がいるとしたら、場面の最善手を追って
穴熊型になることはあっても、奴が穴熊を目指して打つ事は
ありえないと断言してみよう。

他人が考えた駒と盤で、しかも他人が考えたルールに則って
行う事がそもそもズルイね。それぞれ各自が自ら新しいゲーム
を考えてバラバラ行うのが正しい姿。対戦が行える時点でズルイ

>>350

そういや、昔、羽生ｖｓ谷川のタイトル戦を >>1 が直々に解説して
いかに谷川がズルを上手く利用して勝ったかを解説していたな。

あれを参考にしたらどうか？
王位戦の相穴熊の将棋だから、日付さえ分かればすぐ探せると思う。

　　
　　　桂　馬　と　香　車　の　位　置　を　
　　　　　変　え　る　こ　と　に　ケ　テ　ー　イ　し　ま　す　た　

ずるいとは思わないけど、つまらないから自分では絶対やらない。穴グマやって楽しい人が羨ましい

>>353
知障の親の人がみたらひどく怒ってあなたを心の底から憎むでしょうね

個人的につまるかつまらんかなんぞ聞いてねーよタコスケ

>>366
２ｃｈでそういう事を言うお前は馬鹿。
あわてて「釣れた、釣れた」と言い出したらもっと馬鹿。

>>368
実際そういう人もいるだろうということ
２ｃｈだからとかは関係ない

>>369
このスレと何の関係があるんだ。
お前は２ｃｈ中で言って回っているのか？
場違いな良識を振りかざすほど見苦しいことはないぞ。

見苦しくてもいいよ別に
良識を振りかざしたわけでもありません

>>371
あんなのありふれた煽り文句だろうが。
２ｃｈ中ではるかにドギツイ言葉がとびかってるのを知らないのかカマトト君。
お前はそれにいちいちーーー憎むでしょうね。とレスしてるのか？
そうじゃあるまい、ではなぜことさらあのレスだけに噛みついたのか？
それはお前がID:PwQpUX7N だから・・・と思われてもしかたがないな。
まぁどうでもいいがなｗ

お前ら．．．ｗ　

もういいだろ
ID:PwQpUX7Nを知障と比較すると知障の親の方がひどく怒る
ってことで

>>365
コピペ

>>368>>370>>372
ダイヤルアップ厨

>>367
たこ輔さん
>>373
仲裁役

>>374-376
ぼくちん

>>366
自分の心の醜さを再確認する場所が２ちゃんっていうことで・・・・
だってみんな醜いだろ
とマジレスしてみる

穴熊はずるくないけどつまらない、ずるいって言ってる奴は定跡のこと考えろ
ずるい派ずるくない派が対戦しないのもつまらない少し対戦しろよ

>>372
ID:PwQpUX7Nではありませんこの人はずるい派
私はつまらない派、読めばわかります,コピペですが釣りではありません
　いつもこんなことを言ってるわけではありません気分によります
あなたもそうでしょう、貴方も貴方の書いたようなことをいちいち書きまわってるわけではないはず
あの文章にレスしたのは昨日から今日の朝にかけてああゆうこと書いたのはあの人だけだから
本人ですか？あのような発言は一部の人が何回も書いてるんだろうし
それを擁護するなんてどうかしてますよ
>>378
やな世の中になったものです

スレ違いは謝ります

ずるくない派はよく対戦しようと持ちかけるけど
ずるい派はいつも逃げてばかり。まさにズル。
過去ログ見ても６段の人が受けてたっただけ。
よっぽど勝てる勝算のない試合しかしないチキン揃い

でもこの人も自分勝手でずるくない派の言い分をきかず
第１戦は穴熊もなにも関係ない戦法、
第２戦はこんでる時間帯に東京道場に入り無関係なゲスト（１５級）とやって
棋譜も貼らずに去った。

つまりズルイ派にろくな人間はいないってこと。

アンケートをとろう

自分の段、級と穴熊ずるいがどのような関係にあるか、調べてみたい。

【穴熊に対して】
【自分の段、級】
【苦手な戦法】

【穴熊に対して】 普通（ずるくない）
【自分の段、級】 2級
【苦手な戦法】　研究がものをいう戦法

こんな感じでどうでしょうか。

【穴熊に対して】つまらない
【自分の段、級】２４・２段
【苦手な戦法】横歩取り４五角戦法

【穴熊に対して】 どうでもよい
【自分の段、級】245球
【苦手な戦法】矢倉

居党か振り党も書いた方がいいような気がした、
穴熊でも居と振りで全然勝率がちがうとのこと（NHKの番組でいってた）
先手居穴が６割振り穴が５割、後手居穴が５割振り穴が４割ちょっとだったと思う
私は居飛車党

【穴熊に対して】 普通（ずるくない）
【自分の段、級】 24　2級
【居・振り】　居飛車
【苦手な戦法】　矢倉、対３間飛車系
【備考】　滅多にしないけど穴熊にすると勝てないことが多い（ＴＴ）

穴熊ずるい派はまだのようですね。

【穴熊に対して】 ずるすぎ
【自分の段、級】 　ルール知ってる
【苦手な戦法】 　右ミレニアム

>>389
あなたは右ミレニアムの>>1ですか？

どーみてもずるい派は終わってるだろ。つまるつまらん言い出したらもうだめぽ。

スレ終了ってことで

ずるい派は結局ネタだったのか。

【穴熊に対して】 ずるくないが優秀だとおもう
【自分の段、級】 10級（過大）( ´∀｀)
【居・振り】　やや振り
【苦手な戦法】　中飛車・穴熊

　　　　　　　　 　　 ＼　│　／
　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　あなぐまあなぐま！
　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　／　│　＼　　　　　　　　　　　　 ﾉﾉﾉﾉ　　-＿__
　　　　　　　　　　　　　　 ∩　　∧∧　∩　　　　　 (ﾟ∈ﾟ　)　　─_＿___　______￣
￣￣￣￣＼　∩.∧ ∧∩ ＼　（ ﾟ∀ﾟ） /　　　　　 丿＼ﾉ⌒＼>>1　____　___
あなぐま〜　＞（ ﾟ∀ﾟ ）/.　.｜　　　　/　　　　 ∀彡／＼　/ヽミ　__　__＿
＿＿＿＿／　 ｜　　　〈　　 ｜　　　｜　　　　　　　　　 /∨＼ノ＼　　＝＿
　　　　　　　　 /　／＼_」　　/　／＼」　　　　　　　　　/／.＼／ヽﾐ　≡＝-
　　　　　　　　 ￣　　　　　 / ／　　　　　　　　　　　　ﾐ丿　-__￣___________
　　　　　　　　　　　　　　　￣



　　　　　　　　 　　 ＼　│　／
　　　　　　　　　　　　／￣＼
　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）─
　　　　　　　　　　　　＼＿／　　　　　ミ 、　　　 　　　ﾉ彡
　　　　　　　　　　　／　│　＼　 　 　 ＼＼　ﾉﾉﾉﾉ　//　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　 ∩　　∧∧　∩＼( ﾟ∀ﾟ )/ /　＜　あなぐまあなぐま〜〜〜〜
　　　　　　　　∩.∧ ∧∩ ＼　（ ﾟ∀ﾟ） /　　| ＼ﾉ 　/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　（ ﾟ∀ﾟ ）/.　.｜　　　　/　 　 |　　　 |
　　　　　　　　 ｜　　　〈　　 ｜　　　｜　　 / ＼／ |
　　　　　　　　 /　／＼_」　　/　／＼」　　/　／ ＼ |
　　　　　　　　 ￣　　　　　 / ／　　　　　/／ 　　　 ミ
　　　　　　　　　　　　　　　￣ 　 　　　　ﾐ丿

で　、　な　ん　で　穴　熊　っ　て　ず　る　い　ん　だ　っ　け　？　

定跡使う人が有利な傾向にあることと同じ
つまらないことには禿同

縁台将棋ならともかく、つまらないとはどういうことだ。
おまえらはそんな気持ちで将棋を指していたのか。
おまえらにとって将棋とはなんなんだ。
接待か？

【穴熊に対して】 ムカツク
【自分の段、級】 １級
【居・振り】　四間飛車一筋
【苦手な戦法】　対ミレニアム

最終的には個人的に面白いかつまらないかに落ち着きそうですな。
ま、取り敢えずは穴熊はずるくは無いって結論が出たようです

おひさしぶりです便所虫のみなさん

>>401はうんこ

うんこに失礼。

　便所虫さん今日もおつかれさまです

【穴熊に対して】ずるい。
【自分の段、級】六段
【居・振り】　　居飛車党。
【苦手な戦法】　ありません。

皆様方には、実際高段者の人が何を考えて穴熊を採用しているのか
を理解してほしいと思います。実は、ちょっと人には言えない
恥ずかしいことを考えて穴熊を採用しているんですよ。実際。

>>404
反応せずにはいられないみたいだね

>>406
オ、オマエモナー

おっぱい晒した女子高生、ジャージで学校名ばれる
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/girls/1037885400/l50

ＭＸで共有しる！

>>405　勝負しようぜ

では、そちらのプロフィールをお願いします。
このまえ、２〜３級の穴熊ずるくない派（発言番号付）と対局したのに、
無関係の１５級とやったことにされたりしましてね。

今回の対局はそういうずるいことは無しでお願いします

>>405>>409
ｷﾀ━━━ヽ(∀ﾟ )人(ﾟ∀ﾟ)人( ﾟ∀)人(∀ﾟ )人(ﾟ∀ﾟ)人( ﾟ∀)ノ━━━ !!!

>>410
【穴熊に対して】勝ちやすい（それがずるいとは思わない）
【自分の段、級】２段
【居・振り】　　居飛車党。
【苦手な戦法】　横歩系統

>>409はなにゆえ対局を望むのか？
対局の勝敗なんて、穴熊がずるいかどうかには関係ない。

恐らく409は
＞【自分の段、級】六段
これを疑っているんだろう。

相手に疑惑をかけ、わざわざ対局をしてもらうんだから、
409はそれなりの覚悟が必要である。

失礼、自分のレス番号間違えますたｗ

穴熊になるとつまらんゲームというのは欠陥で、ゲームとして
衰退するでしょ、穴熊はつまらないということでも充分スレタイトルに
なるよ、俺は死ぬまで将棋を趣味にするつもりなんだから。

>>413　ご名答
覚悟ですかあ？
一生懸命指すことに集中すれば、勝つことや負けることに覚悟はいりません
それともこの場合の覚悟とは何ですか？

VdVEUH+6（ズルイ派６段）の振り飛車対U+W2NiUH（ずるくない派２段）のイビ穴ということでいいのか。

お互い居飛車党なので、戦型を穴熊がらみにできませんね。
どうしましょうか？

６段は振り飛車もできるはずだから居飛車ｖｓ振り穴でいいんじゃない？
前、振り穴ｖｓ棒銀を自分で提案してたし。

>>418　矢倉穴熊への組換えを許すというのは、どうですか？

おいおい６段が２段に穴熊で勝ってもズルイことは証明できないんとちゃう？
２段のほうが穴熊にしてお互い全力で指す。
で２段が勝ったり、勝たないまでもいい勝負したら、なるほど穴熊は実力を底上げするといえるのでは。

>>419
ええ、その発言をしたのは私です。
ただ、穴熊のズルさを見せるのには、それが一番だと思いますが、
私が六段である証明は私が居飛車をした方が良いという問題もあります。

山田定跡っぽい急戦をしないのならｗ
僕が振り穴やってもいいですよぉ

いつものことだけど、
穴熊が実力と関係なく勝ちやすいことを証明するのと
私が六段であることを証明するのは、同時には難しいですね。

私はどの条件でも（あまりに不当なのは勘弁）対局しますよ。

なんでもいいからやってくれ。
でも穴熊すれだから必ずどちらかが穴熊にしてくれ！

この対局の趣旨は「穴熊はずるいか」ではないらしい。
「>>410が本当に６段かどうか」なんだから、
戦型関係無くお互い全力つくせばよし。

でいいですか？

失礼だが６段氏の言うことがいまいち？なのだが。
もしかしてあなたはイビ穴が得意なだけで、（穴熊がズルイ、ずるくないなどどうでもよく）
その腕を見せびらかしたいだけなのでは？

では私が振り穴をやるんで、410さんは銀冠の
振り穴対銀冠というのはどうですかね？

４２５と４２６、どっちに従えばいいの？

（どっちにしたがっても、また反古にされちゃうの？）

＞＞４２８
それでやりましょう。
もう、東京で先約まちになってます。

>>430了解しました
よろしくお願いします

ずるくない派の1人としてこの飛をまってますた。
※o(▽￣*)ノフレー※＼（＊￣▽￣＊）／※フレーヽ（＊￣▽）o※409！！

どちらも確かにつよそうだ

409（二段）ｖｓ410（六段）対局あげ

４０９が勝つと穴熊が勝ちやすい証明になる罠。

居飛車よしっぽいね。

駄目…
強いや…

409が負けると穴熊ずるくない証明になる罠ｗ

>>436
まじ強いね・・・６段もあながち嘘じゃないか・・・

穴熊が優秀である事を証明してもしかたねー。優秀である事がなぜズルなのか、ってのがスレのネタ。
まあこのネタスレで釣り師ですとか言ってるマヌケもいたりしたが。そもそも全てネタなのに。

なんで戦法が逆になってるのか教えてくれ

>>439
つまんねーやつだな

６段の証明って書いてあるね・・・・スマソ

強い上になんか辛い…

>>409
あやまる理由はまだないのに
あやまる理由がわかる気がする・・・・

ちょっと勝ち方が意地悪みたいだけど、
攻め合うと穴熊のズルさが生きて、食いつかれてしまうんで
仕方が無かったんです。

穴熊をあいてにすると、こちらも心苦しい気持ちになります。

なんか久保が同じような仕掛けくらってるの見たことあるような…

速報版

開始日時：02/11/22 00:45:41
棋戦：観戦自由対局室(早指し)
手合割：平手
先手：* 409
後手：* 410

104 ７四歩打 ( 0:05/00:09:34)
105 投了 ( 0:29/00:16:35)

まで後手　410の勝ち

観戦者１２名．．．　って少なっ！ｗ

409殿（ノ゜▽゜）ノ　⌒〜【☆：＊：・おつかれさま・：＊゜☆】

ずるくない派はまだまだ戦いつづけるぞー

本当に強いね。
410さんに挑戦したいです。
こっちが振穴で戦法は居飛穴以外自由で一局やらせて〜。
当方、弱めの三段です。

>>445　正直こうすればちょっとは食いつけるかなあという手順を
全部先受けされて、どうにもならなかったです

二段と六段の場合穴熊はそんなズルではなかったですね。

つーかあんな穴熊対策まねできんｗ

棋譜おながいします。>>409殿

つーか、どこらへんがズルだと言うのだろう。
圧勝じゃないか→410

誰か、
・穴熊ｖｓ棒銀（410）
・居飛車穴熊ｖｓ四間飛車銀冠（410）
もやってくれないか。








漏れはしない、弱いからな。

居飛車の玉側の端歩ぐらい普通つきますよね。
あそこでガンガン攻められるとは。
振飛車側、角道をあけたのが不用意だったのかな？

２４の二段となると、現実世界では四段〜強三段くらいでしょうか。
序盤の銀の動きとか隙が無く、さすがだと思いました。

ただ、こちらの仕掛けが成立して、
ずるく食いつかれなければ勝ちという将棋でしたね。

＞＞４５１
分かってませんね。私がズルさというものを知り尽くしていたから勝てたのです。
ズルさに気をつけていなければ、
仕掛けが成功した局面からでも、半分くらい逆転されるはずですよ。

ちょっとズルがどうとかいうレベルではありませんですたｗ

ズルかどうかを検証するには、やはりレーティングが同じくらいの人間で
100局くらいサンプルをとらないと駄目な…（ｒｙ

４１０がずるい派なのになんで逆の挑戦ばかりになってんだｗ
俺も弱いからパスだけど・・・・

410のＨＮに興味あるなｗ
409はｚ２か？

いや、相手も二段だったら、ハッキリ悪いあの局面からでも
５割くらい勝てるとおもいますよ。

やっぱりずるいんですよ。

恥を晒しますｗ
開始日時：02/11/22 00:45:39
棋戦：自由対局室(早指し)
先手：* 409
後手：* 410

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △８五歩 ▲７七角 △６二銀 ▲４八玉 △４二玉
▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △５四歩 ▲７八銀 △５二金右 ▲１八香 △３三角 ▲６七銀 △５三銀
▲１九玉 △２二玉 ▲２八銀 △３二銀 ▲５八金左 △２四歩 ▲４六歩 △２三銀 ▲４七金 △３二金
▲３九金 △７四歩 ▲３六歩 △２五歩 ▲５六歩 △４四歩 ▲６五歩 △７五歩 ▲同　歩 △８六歩
▲同　歩 △４五歩 ▲５五歩 △同　角 ▲６六銀 △７六歩 ▲８八角 △３三角 ▲６四歩 △同　歩
▲５七銀 △８六飛 ▲８七歩 △同飛成 ▲３三角成 △同　桂 ▲９六角 △８二龍 ▲８四歩 △４三金右
▲８八飛 △８七歩 ▲同　飛 △６九角 ▲８三歩成 △４二龍 ▲４八金引 △８七角成 ▲同　角 △８八飛
▲７六角 △８三飛成 ▲８七歩 △７二龍引 ▲６六銀 △４六歩 ▲７七桂 △４四銀 ▲６五歩 △４五銀
▲６四歩 △３六銀 ▲５八角 △３五歩 ▲３八金寄 △５三金 ▲４八歩 △６四金 ▲６五桂 △６三金
▲７四歩 △６四歩 ▲７三歩成 △同　桂 ▲同桂成 △同　龍 ▲６七角 △４五銀 ▲３七桂打 △３四銀引
▲６一角 △４三桂 ▲８五角 △７四歩
まで104手で後手の勝ち

＞＞４４９
今日はもう遅いから勘弁。
またの機会にお願いします。

45手目は▲6六銀でなく▲55同角△同歩▲54歩といった感じの方が
実戦的（穴熊向き）なんでしょうかね

なんかそれ以降は正確に指されるとどうしようもないという感じです
あくまで私はですが･･

>>262
そうですか。
じゃあ、また今度〜

別にズルかどうかはどうでもいい。
しょせん、分からないしな（ボソッ）

410さんの強さは、よく分かったので、
今度はズルさを証明して欲しいんだが。

>>461
マジ強いな。
つーか、83のと金を取るのが本筋なのか？ｗ

>>466
攻めあえってこと？

>>466　と金を取るという意味もあるんですけど
あの竜引きは先手からの角打の隙を消しているのが大きいんですよ
角を打ち込んで桂香拾えれば、まだまだ相当の勝負と思ってましたからね

私が心底強いと思ったのは90手目の▽63金と92手目の▽64歩です
あれで戦う気力をなくしますたｗ

その2手は実戦の30秒では少なくとも4段クラス（ﾌｻｷﾞｺクラスｗ）には
指せない手だと思います

つまり6段というのは、かなり信憑性が高いと思われます

まあ、「穴熊ずるい」と公言してはばからない６段の兵がいるってことが
分かっただけでも収穫ですな。これにて一件落着と。

桂を取っても勝てる形勢で、美学的な意味ではそちらが本手ですが、
桂を取った場合は、何局かに１回逆転すると思いますよ。

不利でも良いからなんだかんだいって喰らいつくのが
穴熊の狙いなんですから、その芽を摘んでおかねばなりません。
ズル熊相手に負けない方法は、ズル熊党以上に
心を鬼にしなければならないのです。

じゃあ、今日はもう、去ります。

ではでは。

>>469
三段だけどそうすると思ったよ。
でも、六段でもおかしくない強さだね。
あと、既に形勢悪いけど､99手目 桂打ちじゃなくて跳ねるかと思った。

むしろ強さを感じたのはあの仕掛けだね。

>>472
おつかれです・・・

力量不足のせいか、あんまり盛り上がらなかったなあ…
無念だ

>>472
おつかれさまでした。

別にコテハン続けろ、なんていうつもりはないけど、
念のため騙り防止のためトリップつけた方がいいんかも

>>475
急な勝負にも関らず前回の対局に比べればはるかに盛り上がりました。
残念なのは観戦者がゲストばかりだったことですが・・ｗ

観戦者多すぎてもなあ。
対局者に変なプレッシャーあたえちゃうし。

１０人程度でも結構重圧かかったんでは。＞409
６段は慣れてそうだったけど。

>>473　確かに指してから跳ねれば…とも思ったけど
今は跳ねても…という感じですｗ

あの仕掛けって久保対中川（？）辺りで部分的にありませんでしかね
警戒はしてたつもりなんですけど、玉側の端歩もつかずにいきなりくるとは
びっくりしました

>>478　100人以上の感染者の中で指したことも結構あるので
10人くらいじゃむしろやる気に変わりますよ〜

>>479
まあ、たしかに跳ねても…だけど。

410氏は穴熊がズルいとかズルくないとか、どうとも思ってなくて､
お祭りでも開催してあげようかなって感じなんじゃないかな〜。
対穴熊に相当なれてそうだもん。

そうそう、あの端歩をつかないと嫌味が多少残るのに仕掛けたからね。

＞480
さいですか。うらやましいっす。
俺の場合、感染者が多いと緊張して慎重になりすぎちゃう。
将棋には精神的なタフさも必要ですな。

今回わかったことは穴熊ずるくない派は穴熊でしか挑戦しようとはしなかったわけだが

なんで４７８と４８１（３段）は現実逃避してんだ？
４８１はずるくない派なのに穴熊で挑戦しようとしたし意味がわからねー
＞449 ：名無し名人 ：02/11/22 01:22 ID:lc6GzoIG
＞本当に強いね。
＞410さんに挑戦したいです。
＞こっちが振穴で戦法は居飛穴以外自由で一局やらせて〜。
＞当方、弱めの三段です。

ずるい派が居穴以外、自分は振り穴ってどういうことよｗ

＞お祭りでも開催してあげようかなって感じなんじゃないかな〜。
そのあとなんでこんなこと言ってんの自分の言ったこと覚えてるｗ

ルール違反じゃないし隙があれば玉を固めるのが常套手段だから穴熊ずるいとは
思ってないけど、今回はひどいと思った

>>454
こいつも意味わからん

まあ４１０にも優秀さとずるさの違いを教えてもらいたいが

>>484
ずるいとか、ずるくないとか関係なし（興味ないし）に
６段らしき人に１局教えてもらいたかっただけだよ〜。
６段クラスの居飛穴に勝てる気しないから戦型したかった。

時間あったら１局ささない〜？
矢倉と相掛かり以外だったらなんでも指すよ。
戦型指定OK。研究でもなんでもしませんか〜。

>>486わるいわるい挑戦してたから勘違いしました
ごめんなさい

俺は弱い派ｗ

野球でピッチャー（漏れ）対バッター対決ならかなり自信あります

>>487
ハマグリくんですか

ちがう。
ハマグリ君とは数局指したことあるけど。

俺弱いしもう出るんで
ばいちゃ

ちょっと！みんな穴熊もっと採用して〜な！
こちとら相穴熊の練習したいんだからさ！
ちなみに、こっちは四間穴熊だからね、
最近相手は銀冠ばっかりなんだよね・・・

一昔前なら玉頭位取り戦法はずるくないか？というスレがたったんだろうなw

昨日の410です。昨日の対局を見て、穴熊に対して勝つコツは
「穴熊はずるい」と正しく認識することだと解っていただけたと思います。
もし、「ずるい」という認識がない人が居飛車側を持っていたとしたら、
仕掛けが成功した局面からでも、テキトーな喰い付きを許して、
かなりの確率で逆転されていたと思います。

逆に聞きたいのですが、「穴熊はずるくない」という人は
穴熊に対して、穴熊以外の戦法で勝てていますか？

「○○という風に工夫した戦法でいつも成功している。」
という書き込みをよく見ますが、
実際は、よく成功しているのに、しばしば喰い付かれて逆転されるので、
結局、勝率は５割程度しかないなんてことはありませんか？
そのような人も、「穴熊のずるさ」を正しく認識すれば、
成功した将棋を、８割９割勝てるようになれると思いますよ。

しかし、穴熊のずるさを理解し、そのずるさが生きないように指そうとすると、
正直、かなり意地悪な指し方になるというのも事実です。
その様な手を指すときは、本当に心苦しいものですよ。
こちらも穴熊で対抗するのと同じくらい悲しい気持ちになります。

最近、カラい終盤を指す人が増えましたが、
これは決して、技術の進歩ではないのです。
穴熊と戦っている内に、自然と培われてしまったものなのです。

悲しいけど、これが現実というものなのです。

なかなか説得力あるな。

穴熊対策は穴熊をとがめるのか。
なんかいやな将棋だ。

　　_、_
（　, ノ` ）　 　　　 まだズルイと言ってる香具師が居るのか…。
　　＼,; 　シュボッ
　　　　(),
　　　　|E|
　　_、_
（　,_ノ` )y━・~~~ 　と、呆れつつ５００ゲットだな…。

穴熊を粉砕。
穴熊に組んでさぁこれからというときに一気に仕掛けてつぶしました。
穴熊のほうはなんだか納得がいかなかったみたいです。

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３二飛 ▲６八飛 △５二金左
▲５八金左 △６二玉 ▲４八玉 △７二玉 ▲３八玉 △８二玉
▲２八玉 △７二銀 ▲７七角 △３五歩 ▲７八銀 △３四飛
▲４八金寄 △３三桂 ▲１八香 △１四歩 ▲１九玉 △３六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３七歩 △３四飛 ▲２八銀 △１五歩
▲６五歩 △４二銀 ▲３八金寄 △９四歩 ▲９六歩 △１三角
▲４八金直 △３五角 ▲６七銀 △１六歩 ▲同　歩 △２五桂
▲１一角成 △１七歩 ▲同　桂 △同桂成 ▲同　銀 △１四飛
▲５五馬 △１七角成 ▲同　香 △２五桂 ▲１八香 △５九銀
▲５八飛 △４八銀成 ▲同　飛 △１七桂成 ▲同　香 △５四香
▲４六馬 △４四飛 ▲５六歩 △４六飛 ▲同　歩 △５七金
▲４九飛 △６七金 ▲６九飛 △５八金 ▲６六飛 △４九銀
▲２八金 △４八金 ▲２九銀 △５六香 ▲同　飛 △４七角
▲６六飛 △３八銀成 ▲同　銀 △同　金 ▲２九銀 △２八金
▲同　玉 △１八歩 ▲４八金 △１九銀 ▲３九玉 △２九角成
▲４九玉 △２八銀成 ▲５八玉 △３八成銀 ▲５七金 △３九馬
▲８六香 △４八成銀 ▲６八玉 △４九馬 ▲７五桂 △５八金
▲６七玉 △５七金 ▲同　玉 △５八馬 ▲５六玉 △４七馬
▲６七玉 △７四銀 ▲８三香成 △同銀上 ▲同桂成 △同　銀
▲７五桂 △５五桂 ▲７七玉 △６七金 ▲同　飛 △同桂成
▲同　玉 △５八成銀 ▲８三桂成 △同　玉 ▲７五桂 △７二玉
▲８三角 △６二玉 ▲４一金 △５七馬 ▲７七玉 △６八馬
▲６六玉 △６七飛 ▲５五玉 △５七飛成 ▲５六歩 △４六龍
▲６六玉 △５四桂
まで140手詰

>>501
こんなレベルの低い棋譜貼るなｗ
穴熊側　明らかな手損してるだろｗ
金の動きがさｗ

140手詰

手入力御苦労様。そんな貴方に棋譜再生・管理ソフト
【Kifu for Windows】
http://www02.so-net.ne.jp/~kakinoki/

>>501
（　´_ゝ`)ﾍｰ｡ﾖｶｯﾀﾈｰ｡ソ・レ・デ？

やっぱりだめかい。

　　_、_
（　, ノ` ）　 　　 残念だったな。>>501…
　　＼,; 　シュボッ
　　　　(),
　　　　|E|
　　_、_
（　,_ノ` )y━・~~~ 　これに懲りず、大きく育てよ…。

129手目に切られて負けてない？

>>508
あれ？
復活したんだね。（　´J`)ﾖｶﾖｶ

自分の身を挺してまで穴熊のずるさをとがめてみたのに
反応は芳しくありません。
やはり将棋は強い人が正義ということがわかりました。

じゃむねん。

◆vj24X7IGQQは弁証能力ゼロか？
なに自己満足に浸ってんだ　気持ち悪いヤツだな
なぜ穴熊はずるいのかについて早く語れよ
それともあれか、お前が穴熊相手にボコボコにされたら
「穴熊について何も知らない私がずるいなどと発言するのは僭越すぎました」
って思い直すのか？　つーか、アホか？

>>508
おお、さすがハマグリ君。

>>501
129手目から61角成、同玉、72金、同玉、83銀、62玉、72金、51玉、61飛までの詰み。
ただし、「だから何？」って言われると　(´･ω･`)　だけど。

410は単に穴熊の優秀性を言ってるにすぎん。

優秀な事がなぜズルイのか、については何も語ってない。なにもな。ヴァカすぎる。

勝ってもたたかれる410が哀れ

>>514
いや、まったく違うでしょう。

「優秀と考えている人は穴熊にだまされやすく、
　ずるいと理解している人はだまされない」

と言っているのでしょう。

＞ ID:x6cVaga1

ＩＤがヴァガになってしまった。
何を言っても説得力がない。

鬱。

今日はもう寝よう・・・

>>516
なにいっとるんだ。410はズルイ派だぞ。ズルイ派なのにズルイ理由を説明できてねーんだよ。

>「優秀と考えている人は穴熊にだまされやすく、
>　ずるいと理解している人はだまされない」

ヴァガが言いそうなことですね。

410さんは、肉丸さんではありまあせんか？

>>496-497
なるほどねぇ・・・
今日からずるい派に鞍替えするか。

ずるい　　　穴熊
ずるい　　　not穴熊
ずるくない　穴熊
ずるくない　not穴熊

お前らいつまで二項対立を続けていくんですか？
この世はビールとビールでないものでできている。
なんつって。

穴熊ずるいの時間切れにより
穴熊ずるくないの勝利とします。
ありがとうございました。

まあ、ずるい派もずるくない派も
穴のずるさ（表現の問題はさておき）はどっちも理解してる
わけだ。
それを正当化するか毛嫌いするかの違いで。

>>524
その闘志

>>522
へえ、あの本読んだんだ。

>>524　　さておきじゃねーんだよ、カスが

>>524
穴熊の「優秀性」がなぜ「ズルイ」事になるのか、てのが問題なんだろ。

「ずるさ」って言葉を使ったらその時点で駄目だろうが。真性のｱﾌｫｱﾌｫだね。
マジで氏んだほうがいいと思うよ一回。

>>528
ズルイと優秀性の違いも分からん方がアホなの。

>>529
マジでキチガイなのか？

ズルイことと優秀な事とは違う、っつってんのがこっちだろうが。
優秀性とずるいこととを混同してんのはずるい派のほうだろうが。頭大丈夫ですか？マジで

（・∀・）ﾊﾟﾝﾃｨ♪　

まあその辺は、お互いがお互いを「混同してる」って思ってるとこだろ。

529はｷﾁｶﾞｲ様と認定されました。

minor clerk
悪質な過小、王手放置の常習犯
わざと負けて点数調整してる
主に深夜（１２：００〜４：００くらい）に活動
５〜１０級くらいの人は要注意

>>1-1000
そう思います。

アナグマはずつい。

ややマジレスすると、
穴熊ずるくない派が、穴熊は優秀だと思っている点は、
穴熊ずるい派や、ある程度将棋が強い人から見れば、
真の意味で優秀ではなく、単に実戦的な手なだけで、
むしろ悪手が含まれる、ということだろ。

まあ、それ自身は事実だろう。

ということで、どちらが混同しているかは明白。

>>537
手の話？
ここでなされるべきは戦法の話でしょ。
例え悪手が含まれていようが、統計的に勝率が高ければ、それは結果的に優秀な戦法と言えないか？
そもそも、穴熊に含まれてる悪手というのは、具体的にどういう手なのか？

悪手がそれほど悪手にならないんだから
優秀ということなんではないでしょうか？

将棋をゲームと見るか、真理の追究と見るかの違いのような。
マジレスすれば人間のやることは全て奥が深くなると思うよ。
その追求を真理ととるかはご自由に。

(´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`)
(´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`)
(´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`)
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(´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`)
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(´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`)

たしかに美濃囲いに対して、穴熊の対応しとかなきゃいけないのはちょっとな。
じっくりいきたいし、相手も美濃だからそれが可能なはずなのに、
急戦模様にしとかなくちゃいけないんだからな。

ずるいとは言いたくないが、
穴熊相手だと、単純に面白くないのは確かのような。

今日は2人の穴熊と対戦した。
ひとりはいかにも穴熊使いらしい下手糞さで
テキト−にさばきゃいいというような将棋をしてきたので
簡単に潰してあげた。
もうひとりも例によって下手糞でぬるい手を
いくつも連発してきて、これまた楽勝だなとか思ってたら
こっちもミスして1手ぬるい手を指してしまって、
それだけでたちまち互角になってしまって苦労した。
最後は穴屋のヘタさにたすけられてなんとか勝てた。
ふう、穴はヘタでも怖いよ・・・。

結局は勝てました。って話しかしないのか、お前？
格下の穴熊相手に惨敗した話もあんだろ？　ザコｗ

>>543おひさしぶりですザーボンさん

穴熊をサッカーにおけるカウンター戦術に例えてみればどうだろう。

カウンターとは主に下位のチームが採る戦術である。
なぜなら、カウンターの戦い方は一辺倒で単純(相手が攻めるのを待って、攻撃を防いだらとにかくロングパスするだけ)である上に、
上位のチームにも勝つことが出来るのである。下位のチームからいったら上位に勝つことが出来る可能性が一番高いベストの戦術なのだ。
しかもカウンターを極めると鬼のように強いチームが出来上がる。
例としては近年のイタリア代表、パラグアイ代表などがが挙げられる。

しかし、見ているほうからすると「凄く退屈な戦術」なのだ。
前にも述べたとおり、試合内容は攻められてはロングパスの繰り返しだ。
イタリア代表に対する格言に「試合がつまらない時ほどイタリア代表は強い」というものがある。
強い時にはカウンターが完璧に機能しているのでどうしても試合内容がつまらなくなるという意味だ。一種の皮肉とも言える。
実際、日本では、海外サッカーで一番人気があるのは（ミーハーな日本人選手ファンは除く）攻撃的なスペインリーグである

しかもカウンターばかり続けていると、どうしても他の戦術を覚えにくい。
カウンターは馬鹿の一つ覚えなので、他の戦術にはどうしてもつなげにくいのだ。
それにカウンターだけではでは二点差つけられると逆転は非常に難しい。
そんな時、カウンター以外の戦術を使えないと敗色濃厚である。
それでもカウンター一本槍でいくのも一つの方針である。しかしそのようなチームは途中でいきづまる。
しかしカウンターの戦術だけだと、相手は当然カウンター対策をしてきて、勝ちにくくなってしまうのだ。

なんかカウンターに対する知識を書きなぐってみましたが、以外に穴熊にも当てはまる部分が多いのでは？

君がつまらなく感じているのはよくわかった。

次はなぜズルイかについて教えてくれ。

>>547
下手でも上手に勝てる事があるから

>>547
俺は「ずるくはないけど面白くはない派」だよ。
ずるいかずるくないか？と聞かれたら「ずるくない」
面白いか面白くないか？と聞かれたら「面白くない」

スレタイを少しいじるだけで結構意見は変わると思うよ。

今、ソープランドにいこうかと迷ってます・・
多分普通だったら普通にセックスとかしてるんだろうけど。。。
僕は、訳もわからずセックスしたくありません＾＾；
性欲が無いというわけでもないんですが・・・
童貞ですが、別に恐怖心とかと言うのとも違う気がする。。
あーあ、きょうもオナニーか・・

激励メールくれよな　あは＾＾；
[email protected]

>>548
そりゃ単に穴熊の優秀性を言ってるにすぎん。混同すなや。

>>546
穴熊は厳密にはカウンターではない。
先に守りを固めて振り飛車が攻めてこなければ自分から攻める戦法。
それにカウンターをいうのなら、どちらかといえば対急戦の振り飛車に当てはまる。
藤井九段曰く｢相手の力を利用して投げる｣だったよな。

がんばって文章考えた割には駄作だったな。

>>546
面白く読めた。
サッカー戦術については全然知らないのだが、分かりやすかった。

＞しかしカウンターの戦術だけだと、相手は当然カウンター対策をしてきて、勝ちにくくなってしまうのだ。

将棋の穴熊の場合、その対策は穴熊しかない。
サッカーでお互いカウンター狙いという展開になったら、それは相穴熊というより千日手だ。

このカウンター対策というのを、もう少し聞いてみたい。
対策を講じたぐらいで潰せるものなのか。
それで不当な勝ちやすさは全く残らないのか。

＞５５１
混同してるのはお前。
ずるさを優秀さといってごまかすな。
わかってるくせに。

>>554
そんじゃあさっさと
優秀だとなぜズルイのかについて説明しれ

毎度こういう展開になるとそれまでの饒舌が嘘のようにずるい派は寡黙になるな
なんでだろう？ｗ

>>546
サッカーは元々、ずるがしこさ（マリーシア）が
美徳とされるようなスポーツですが、
確かにその中でも、カウンター戦術は穴熊的なずるさですね。

ずるいっていってるやつは自分の得意戦法にすればいいでしょ？
おれは何でも指すけどじ穴熊つかったら逆に勝てなくなると思うぞ

ずるいっていってるやつは穴熊党になれば解決するでしょ

そもそもな、
両対局者がどちらも穴熊使える、という時点で卑怯でない。条件が同じなんだから。

条件が同じなのにズルイというのは論理的思考が出来ていない証拠。


穴熊対非穴熊で、穴熊が有利（他の条件を除いて）だとしても、
非穴熊側は、　『　自　ら　好　ん　で　』　非穴熊を使ってるわけだ。
自分で望んで非穴熊使っといて、
相手をズルイ呼ばわりするとは、消防レベルの言い草だと悟れバカモン

穴熊でも居飛車と振り飛車と全然勝率ちがうんだよ
発見！！えらい？

>>546
>しかもカウンターを極めると鬼のように強いチームが出来上がる。
>例としては近年のイタリア代表、パラグアイ代表などがが挙げられる。
と
>それでもカウンター一本槍でいくのも一つの方針である。しかしそのようなチームは途中でいきづまる。
は、矛盾してませんか？

正直おれは穴熊指しなれてないので穴熊にすると勝率下がりますがなにか？

どうも穴熊ずるくない派のほうが、押されているな。悔しいだろうな。

囲碁でも、現実主義の実利派と、ロマン主義の模様派とに分かれているが、
それは棋風の違いであって、ずるい、ずるくないという議論はおきないのだが。
なぜ、将棋は、ずるい、ずるくないという話になるんだ？

>>564
ああ情けない、そういう名前を入れる根性が自分で負けだといっているようなもの。

棋界で昔から穴を毛嫌いする風潮があるのは
どういう理由からか？
穴ずるくない派の人、答えられるなら答えてみ。
人に答えさせて揚げ足取るのが目的のアホじゃなきゃ
答えられるでしょ？大事なのは真理。

>>564
どこが押されてるんだヴァカが。じゃあテメーがズルイ理由を説明しろてみろやコラ


>>566
どんな風潮があろうがズルイことにはならねーぞバカチン


さらにずるくない派がそれに答えなくちゃならない理由はなんなんだバカチン

はあ・・・
やっぱり答えないか・・・・。
いいよ、無理だと思ってたから。

>棋界で昔から穴を毛嫌いする風潮がある

そんな風潮など無い。
よって愚者の発した前提の間違った質問に誰も答えないのはあたりまえ。

無知はおいといてと、

>>569
禿同、第一そんな風潮のある土壌で育ったプロがトップも含めてあんなに穴熊やるわきゃない罠。
>>566こいつの言ってる珍妙な理屈でいうと
「関西では昔から納豆を嫌う風潮があった、よって現在関西人はガンガン納豆をくっている」
ｗｗｗ

わかってるくせに、必死の自己肯定だな。
喩えも拙いし。

>>566
何人かのプロ棋士が少し穴熊に批判的な発言をしたのを、
自分に都合よく脳内変換したと思われ。
すこし論理に弱い人のようなので、あまりいじめないように。

>>571
うまいね、「棋界で昔から穴を毛嫌いする風潮がある、よって現在プロの間では穴熊が大流行である」

>>573
了解しますた。じゃぁね（ｗ

＞何人かのプロ棋士が少し穴熊に批判的な発言をしたのを

じゃあ、これはなんでだと思う？
言える？

５７４の腰ぎんちゃくぶりも哀れだな。
アホすぎて言い返す気にもならんから、
自分で言い返してくれ。

>>575
だからテメーで言ってろやｳﾞｫｹ。。

風潮がどうだろうがプロがどう言おうが、ズルイずるくないの本質とはかんけーねーだろーが。

ヴァカが。氏ねや。煽り抜きで言うが、キチガイ寸前だぞお前。

>>211

>>562
イタリア代表はカウンター以外も超一流。韓国のレーザーとか審判買収がなければねぇ・・・。
パラグアイ代表もカウンターは極めたが、他の戦術が少しお粗末、出るたびにダークホースの域をでない。
まあ、穴熊一辺倒の最強はパラグアイだとでも思ってください（かなり荒削りだけど）。

ついでにいえば戦術でどんなに利をとっても、高位のチームにはなかなか低位のチームじゃ勝てないわけで。
将棋でいえばやっぱり棋力の差は大きいわけで・・・

穴熊ずるくない派に多い意見の中で、一番謎なのが、
「ずるいと思うなら、お前もやれば良い。」←これ。

自分の損得でしかモノを考えることができない
穴熊党らしい意見とも言えますが・・・

「お前も」の「も」について穿った見方をすれば、
そういう発言をしている人は、ずるいと思っているから使っている
とも考えられるな・・・

>>579
審判買収はともかくレーザーは２ちゃんだけのネタだよ。

>>581
「も」がついているのは自分が穴熊をしているからじゃないのか。
そう読み取るのが普通だとおもうが。
穴熊には穴熊で対抗するというのはかなり有効な手段だと思うよ。

穴熊ずるい派は穴熊にされるとゲームの質自体が変わるから嫌がってるんだろう。
柔道の試合をしようといざ試合場に乗り込んだら相手は柔術家だった、
そんな感じ。
さらに極端にいえばイノキ対アリ。
たしかにルール違反じゃないけど、ねぇ。

>>581
そりゃちげーよ。

両対局者が、二人とも穴熊にする事が可能な時点でずるくない、てことを意味してんだよ。
条件が同じ状態なのをどうやってズルイと言うんだ。

自分の選択として穴熊にしねーんだから、それで相手をズルイ言うのは頭おかしい、ってこった。

ずるい派は同門対決で技術を洗練させたいのに、
他流試合で泥臭く戦ってもね、見たいな感じ？
自分の能力（技術）に興味あるか勝負に勝つことのみに興味あるかの違いに
感じるね。
なんか日本人と韓国人みたいな違いだな。
どっちがどっちとはいわないけれど。

つーか、最下段に飛車あって端攻めすりゃイチコロじゃん、アナグマなんか。

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

勝負だから勝てばいいのだ。
で、終わって良いと思うのだが。

っていうかずるくないけどね。

同じ条件で勝負しているんだから。
お前もやれば?

　　将棋バカ一代　miya　　

棋太平では、その棋力を武器に「お山の大将」で、居心地の良かったmiyaさんです。
棋太平にも掲示板はあるのですが、自動的に記名されるのであまり本音は書かれません。
ところが、青天の霹靂とでもいいましょうか、
2ちゃんねるに棋太平の掲示板が出現してからは、その状況は一変いたしました(笑)
彼の傲慢で、横暴で、低脳で、自己中心的で、幼児的で傍若無人な振る舞いに対して
つもりに積もった周囲の不満が、一気に炸裂したわけです(笑)
ところが、プライドだけは人一倍高いmiyaさんは、その現実からは目をそむけたかった。
ところが、miyaさんのチャットや2ちゃんでの発言は、容赦なくありのままに貼り付けられます。
一度は、スレ潰しなる滑稽な作戦に出ましたが、パート2スレ立てられてあえなく失敗。
そこで彼は阿修羅の如く、タレコミの鬼と化しました(笑)

[email protected]

なんでずるい派は将棋を振り飛車vs居飛車でしかみれないんだ?
穴熊にされて困るくらいなら飛車を振らなければいい。

それともあれか？
俺は飛車振りたいけどお前は穴熊にするな！
とでもいいたいのか？

勝てる戦法に宗旨替えするのが合理的選択なのだが。
まあ、其の戦法の対抗策が出て堂堂巡りするのだな。

だから穴熊で勝てるなら俺は穴熊ばっかりやるって
現実にはそうならないって・・・

>>594
穴熊に限らず、経験とセンスは必要でしょう。

毎度のことながらずるい派のわけのわからない例え話にはうんざりさせられるな

そうか？
（私は、基本的に例え話は嫌いだったんだが、）
今回のは、なぜか妙に本質を突いていたように思うが。

あと、勝てば良いという理屈なら、
「穴熊はずるい」ということで良いんじゃないか？

六段氏が言うには、
「穴熊に勝つには、穴熊をずるいと見るのがよい」
ってことなんだから。
そして、そういう考えで、実際勝ったんだし。

つまりは、穴熊に対抗するには、こちらも穴熊にするか、
ずるい奴を相手にする心構えで、用心深く戦うかってことだろ。

穴熊使いにはずるい奴が多いってことでいいですか？

だいたいが喩え話ってのは
ピントがずれてるよな。
悦に入ってるのは本人だけで。
穴ズルの喩えだろうが
穴ズルクナイの喩えだろうが。

オマイラが穴熊にした所で我らの師匠フサギコ七冠王先生にはかなわんよ

>>599
いや、今回のだけは珍しく良かった。
（それ以外の件については同意だが。）

>>600
さすがに、ずるい派の４１０氏の方が強いだろ。

たしかに穴熊はずるいよ
だからなに？そのずるい穴熊使ってもいいから早く６段になってみろよ？ｗ

穴熊に使って仮に上がってもＲ１００ってところだろ？Ｗ

miyaの将棋以外の趣味は掲示板への暴言らしい

miya02/11/25 00:50 はじめさんへ、（笑）馬鹿は相手にしないほうがいいです（笑）
miya02/11/25 00:51 （笑）馬鹿はこの場合、誰が馬鹿なのか？もわからない？脳みそ
miya02/11/25 00:52 のたりない馬鹿が相手ですからね（笑）
miya02/11/25 00:53 上の方に書いてある、馬鹿の文章を読んだだけでも
miya02/11/25 00:55 わかりますよね（笑）たぶん、国語の通信簿は１じゃないかな、笑
miya02/11/25 00:57 僕も馬鹿ですけど、負けますよ（笑）

>>603
それを言っちゃあ・・・。

( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

先手：aiam_k
後手：sawadeekap2002

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４四歩 ▲７八飛 △７二飛
▲７六飛 △５二金右 ▲９六歩 △９四歩 ▲６八銀 △４二玉
▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △３三角 ▲２八玉 △２二玉
▲１八香 △１二香 ▲１九玉 △１一玉 ▲２八銀 △２二銀
▲５九金左 △３一金 ▲４八金左 △６二銀 ▲３九金 △６四歩
▲９八香 △６三銀 ▲９七角 △８四歩 ▲７七桂 △４三金
▲６六歩 △９三桂 ▲６七銀 △８五桂 ▲８六角 △７七桂成
▲同　角 △７四歩 ▲８六飛 △８二飛 ▲６五歩 △８五歩
▲７六飛 △７二飛 ▲７四歩 △同　銀 ▲６四歩 △７五銀
▲２六飛 △６四銀 ▲７六桂 △７五銀 ▲５五角 △６六歩
▲６四桂 △７四飛 ▲７六歩 △６四銀 ▲同　角 △同　飛
▲６六銀 △４五歩 ▲６五歩 △６二飛 ▲７五歩 △４四角打
▲３六飛 △６六角 ▲７四歩 △６五飛 ▲７三歩成 △８八角成
▲５二銀 △４二金引 ▲６三銀成 △３五桂 ▲６二と △６九飛成
▲３八金寄 △７七馬 ▲５二成銀 △３二金寄 ▲５一と △６七馬
▲４一と △４九銀 ▲３一と △同　金 ▲４八金打 △３八銀成
▲同金寄 △４九金 ▲４三銀 △３九金 ▲同　金 △２七桂不成
▲同　銀 △３九龍 ▲３八金 △５七馬 ▲３九金 △同　馬
▲２八桂 △３五桂 ▲２六飛 △２七桂不成▲同　飛 △３八銀

さびしいんで相穴熊の棋譜を張っておく

＞６０３，６０５同意。
穴派はR−１００が妥当だよね。

>穴派はR−１００が妥当だよね。
そんな事は気にしないよーー。
勝ちが全てだよーー。（グェヘヘヘ）

まあ四間飛車党も四間に振らなきゃ100下がるわけだが

>>609
１００程度じゃすまんよ。

>>565
いや、マジで中立の碁打ちなんだが。
なぜ、穴熊がずるいとか、ずるくないとか、そういう議論が発生するのかが知りたいんだ。

あと、ずるくない派の方が口汚いので、押されている印象を受けるんだな。第三者としては。

>>609
それを言っちゃあ・・・。

( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>611
＞＞ずるくない派の方が口汚いので、押されている印象を受けるんだな


↑文章読解力ゼロの馬鹿発見しますた

>>613
それを言っちゃあ・・・。

( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>611はマジで読解力無いのかなあ？それともただの煽り？
何れにせよまともな意見と思えん

>>611

「ずるくない派の方が口汚い」というのは鋭い指摘ですが、
理由は「押されているから」ではないのです。

彼らは、押していようが、押されていようが、
いずれにもかかわらず、
口汚い言葉を発し、乱暴な態度をとるのです。

穴熊と呼ばれる「ずるい戦法」ばかり使っていると、
指している人間の精神にも影響が及ぼされ、
ずるい人間になってしまうからなのでしょう。

（穴熊ゲームは思考ゲームというより、シューティングゲームに近く、
　繰り返しやりすぎると、穴熊ゲーム脳と呼ばれる
　抑制の効かない脳みそになってしまうとの報告もあります。）

彼らの態度こそが、穴熊がずるく
人間に有害な存在であることの動かぬ証拠とも言えるでしょう。

実は、穴熊ずるくない派こそ、穴熊問題の最大の被害者なのです。
彼らを救うためにも「穴熊はずるい」と声を大にして言わねばならんのです。

まあずるいといえばずるいかもしれないけど
ずるいって言ってるやつは穴熊使ってどれぐらい勝てるかやってみろよ
すべてはそれからだ

>>617
いやそもそもズルクないって

どうも穴熊ずるくない派のほうが、押されているな。悔しいだろうな。
ずるくない派の方が口汚いので、押されている印象を受けるんだな。




















第三者としては。

将棋にずるいも何も無いような気が・・・。
勝ちやすい戦法にするのは当たり前。
しかし、そればかりになるのは、ちょっとツマラナイかも知れませんね。
まあ、勝ち負けにこだわらず、楽しみに重点を置いている人は、あまりやらないんでしょうけど。

ヌーーン

>>620
俺は勝ちにこだわってるけど穴熊採用率は１割前後だぞ
穴熊も指しなれてないと難しいよ

定跡覚えるのが好きな人には穴熊つかったら弱くなるでしょ

>>622
なるほど、穴熊も、ある程度、知識が無ければ難しいって事ですか。
ヌーーン

>>624
その戦法が得意かどうかのが大事

>>625
そうですよね。
穴熊が得意な人は穴熊を極め、
銀冠が得意な人は銀冠を極めれば良い。
まあ、自分は２４で３級ですけど、逆に穴熊に組んでくれって感じです。
穴熊を崩すのは、けっこう面白いですからね。

>>626
そうそう
それぞれが得意なもの極めても　また壁に当たるしね

穴熊ずるい派の、穴熊ずるいと言い張ることによってあわよくば穴熊自粛のムードを
つくろうという、うすらセコイ態度が気にいらねえ。
誰もずるさの本質について語ろうとしねえし。
おまえら、相手に穴熊指して欲しくないだけだったら、相手募集のとき明示すりゃいいだけの話。

つーか、ずるいずるいわめくんじゃねーよ、この低能どもが

具体的に言うと穴熊は対等にさばければ硬さが生きるんだけど
相手はさばかれないように押さえ込みくるか　駒得ねらってくるから
そんなに簡単に勝てないよ

◆◆◆◆　　miyaは悪くないよ Part1　　◆◆◆◆
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1038453836/l50

●●　童貞miya氏の囲碁転向宣言　●●
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1038450487/l50

◆◆◆◆　　将棋バカ一代　miya　　◆◆◆◆
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1038377597/l50

■■■■■　　miya氏の心の闇　　■■■■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1038380818/l50

■■■　屋敷八段よりも強いアマの棋譜　■■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1036037292/l50

＠＠＠＠＠ 棋太平 ＰＡＲＴ7 ＠＠＠＠＠
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1032791675/l50

どんどんmiyaスレたてようぜ
ヨロシクたのむぜ

>>628
だれが指し手ほしくないって言った？
別に相手が穴熊が得意なら一向にかまわないが？

穴熊は数ある戦法の中の一つ　それだけです

>>631　つーか、おまえ誰？ｗ

>>633
お前こそ誰？ｗ

ずるい派の気持ちが分からなくもないですけど
スレタイの【将棋の癌】【ｳｫｼｭﾚｯﾄ!】 っていうのは
ちょっと幼稚っぽいですね・・・

>>631は>>628を自分へのレスと思い込んでいるわけだが、してみるとズルイ派ということか。

まあ単なる自意識過剰君であるという可能性も否定できないわけだがｗ

なんかズルクナイ派必死だな・・・。
ムキになりすぎ。そんなんだから押されてるなんて思われるんだよ。

>>638必死だな（藁

全員必死だな（ｗ

ずるい。おれさまがずるいと決めたから。

お前の物はおれのもの。おれのものはおれのもの

っていうか囲いは全部ずるい。

矢倉は上部が厚いからずるい。
美濃は横からの攻めに強いからずるい
中住まいは打ち込みの隙が少ないからずるい

その他ぜんぶずるい

相居玉で相棒銀で先手が一手差で勝つ将棋以外は
すべてずるい上に面白くない。将棋といえない。
俺がそう思うから。

ずるくないって言うのもずるい。

６４１〜６４６
客観的にみてお前が一番必死ｗ

>>648
俺はいつだって必死だぜ。

おみそれしました。

居玉棒銀で四間に勝ちますた

棒銀は飛車先を強化するのでずるい

>>611

「ずるくない派の方が口汚い」というのは鋭い指摘ですが、
理由は「押されているから」ではないのです。

彼らは、押していようが、押されていようが、
いずれにもかかわらず、
口汚い言葉を発し、乱暴な態度をとるのです。

穴熊と呼ばれる「ずるい戦法」ばかり使っていると、
指している人間の精神にも影響が及ぼされ、
ずるい人間になってしまうからなのでしょう。

（穴熊ゲームは思考ゲームというより、シューティングゲームに近く、
　繰り返しやりすぎると、穴熊ゲーム脳と呼ばれる
　抑制の効かない脳みそになってしまうとの報告もあります。）

彼らの態度こそが、穴熊がずるく
人間に有害な存在であることの動かぬ証拠とも言えるでしょう。

実は、穴熊ずるくない派こそ、穴熊問題の最大の被害者なのです。
彼らを救うためにも「穴熊はずるい」と声を大にして言わねばならんのです。

宗教みたい

穴熊は将棋っぽくないのでずるい。

相手の穴熊が組みあがるまで，
じっと見てるだけの｢穴熊ずるい｣には，
将棋を指さない無手勝流をおすすめ.

さっさと仕掛けんとかー，ゴルァー．

四間飛車は卑怯。

穴熊は戦法のひとつなのか？
それとも超戦法なのか？
戦法のひとつなら泣き言はいっちゃだめだす。

穴熊はつまらないからズルイ
という意見を言っても却下ですか？

四間が一番つまらないからずるい。

棒銀はほとんど100％さばけるのでずるい

穴熊は見た目が悪いんですよね。
実際は違ったとしても、守ってます！って感じが形から感じられる。
特に、弱い人やよく知らない人はそう感じやすいかも、
競技人口を増やしたいならあまり良くはないと思います。

穴熊に勝てない人が吼えるスレはここでつか？

穴は「将棋が滅ぶ（升田）」ほどにずるい。

強い人ほど、穴熊のずるさを解っている。

これをなかなか理解してもらえないところが
歯がゆい点だ。

ずるくない派もしおらしくなってきたな。

ずるいずるい言う奴って根本的にセコいよな

ずるくないもんって言うのって
結局ずるいよな。

振り飛車党の漏れは、振り穴熊使うとレートが簡単に１００以上上がるんだが、
振り穴をメイン戦法にはしたくない。
なぜなら



なんとなくかっこ悪いから。

飛車振る時点で既にかっこ悪いけどな

ずるい派はずるい

ずるい人間が好む戦法が穴熊ってことで。

飛車を振るやつは穴熊を誘ってる。

痴漢の論理だなｗ
女も触られたがってる。

振り飛車で相手が攻めてくるまで待つってのはずるくは無いけどセコイな。
男らしく指したいなら横歩取りで決まり

振り対急戦の場合だと振り飛車がズルイと言う事になりますが

手に汗握る面白い将棋は相居飛車でどうぞ。
時間つぶしのゆるゆる将棋は対振り飛車で

ずっと四間飛車美濃囲い専門だったんですが
ある時から穴熊をやり出すようになりました。

大ゴマバッタバッタと切って敵玉を詰ましに行くという
まぁ２４では通用しない乱暴な将棋変わりました。

でもそのおかげで駒を捌いて敵玉に迫るという
勉強は出来たと思います。

終盤になって自玉と敵玉の危険度を測りながら
相手の玉を詰ましに行くという練習には
穴熊はもってこいだと思います。
受けを気にしないで良い分
攻めの勉強には向いてると思います。


(http://internet.shogidojo.com/forums/Index.cfm?CFApp=1&Message_ID=112513)

24の掲示板に出ていた記事なんだが
穴熊が終盤の危険度を測るのにもってこいって意見どう思うよ。

穴党、穴熊ずるい派、それぞれの意見を聞かせてくれ。

そういや２４に姉妹スレができてるねｗ

俺は穴熊相手に玉砕覚悟でツッコンで負けますた。穴熊反則っす。
おっれは相手が入り始めたら回線切ってやります

＞６７６
ならないでしょ。
穴の特殊性を鑑みれば。

やぁ

aho

>>683　ｵﾏｴｶﾞﾅｰ

kuzu

>>685　ｵﾓｴﾓﾅｰ

kasu

ﾄﾞｯﾁﾓﾅｰ

ﾎﾞｹども、朝っぱらからうっとしいわ消えろ。

>>689　ｵﾏｴﾓﾅｰ

　

manuke

で、おまいら穴熊ってずるいもんなんでつか？

かまって君か。。。

そんな暇あるなら、穴熊論でも展開させろよ

おはよぅ

将棋において
○の次にずるいでしょ。

>>693
お前らカスみたいなのがいるところを見ると、ズルイ派もずるくない派もたいしたもんじゃないのがわかる。
ｵﾏｴﾓﾅｰしか言えんのか、もう一人の馬鹿といいコンビだｗ

http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/base/1038296010/l50

>>678

○大ゴマバッタバッタと切る乱暴な将棋変わる
○捌いて敵玉に迫る勉強になる
×自玉と敵玉の危険度を測る練習

では？

>>680
あんたは穴熊派よりずるい。

(ﾞдﾞ)ｶﾞﾝｶﾞﾝ700

級位者同士の戦いですが、手損もした上一方的に飛車をなりこまれたにも関らず
穴熊側がかってしまいますた。
やはり穴熊はずるいのでしょうか？

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二飛 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二玉 ▲２五歩 △３三角 ▲５八金右 △８二玉 ▲６六歩 △４二銀
▲７七角 △６四歩 ▲８八玉 △５二金左 ▲９八香 △９四歩 ▲９九玉 △９五歩
▲８八銀 △７二銀 ▲７九金 △５四歩 ▲５六歩 △７四歩 ▲６八金寄 △７三桂
▲７八金寄 △６三金 ▲３六歩 △８四歩 ▲５九銀 △５三銀 ▲１六歩 △１四歩
▲８六角 △４五歩 ▲６八飛 △４二飛 ▲５八銀 △４六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲６五歩 △同　歩 ▲７七角 △同角成 ▲同　金 △４八飛成 ▲２二角 △９六歩
▲同　歩 △９七歩 ▲同　香 △３三角 ▲３一角成 △８五桂 ▲２一馬 △９七桂成
▲同　銀 △９二香打 ▲８八桂 △９六香 ▲同　桂 △同　香 ▲同　銀 △９七桂
▲６九桂 △８九桂成 ▲同　玉 △９五歩 ▲同　銀 △８五桂 ▲７八金引 △５八龍
▲同　飛 △７七銀 ▲同　桂 △同桂成 ▲３二馬 △７八成桂 ▲同　金 △４四角
▲４八飛 △７七金 ▲４四飛 △７八金 ▲同　玉 △４四銀 ▲９四桂 △７一玉
▲８二角 △６二玉 ▲４二飛 △５二桂 ▲４一飛成 △５一金打 ▲７一銀 △同　金
▲同角成
まで105手で先手の勝ち

どこまで行ったって、負けたのは自分の責任だ。


それを相手の戦法の責任にするなど、言い訳もはなはだしい！
恥ずかしいとは思わんのかっ

いや、戦法の責任もやはりあるよ。
穴を放置してたら「将棋は滅ぶ(升田）」な。

>>703
穴を放置しても滅びるのは振り飛車だけなんでご心配なく。

振り穴対居穴がいい勝負になれば滅びるのは将棋ってことでしゅか〜〜

アマで一番人気の戦法の振り飛車が滅びるってことは
将棋が滅びるってことだな。
これはまずいんで、滅びるなら穴熊のほうが
いいでしょ。公平に考えて。

>>701

先手のズル熊党は、15手目▲６六歩、37手目▲５九銀、41手目▲８六角
にみられるように、まともに将棋を指す気がないのは明らかです。
本譜に見られるような、穴熊のズルさを利用したカウンターだけが狙いなのです。

後手の人は、駒組みを的確にとがめて、一方的に飛車を捌き優勢になりました。
しかし、優勢になってからの「ズルのあしらい方」がなっていませんでしたね。

穴熊は、まともな将棋ではなく、ズルなのです。
まともな将棋を指すように攻め合っては、いけなかったのです。
例えば、52手目△７七同角成では、△４四歩と打てば完封だったのです。
また、64手目△９七桂成では、△４一竜と引けば▲２一の馬が詰んでいました。

△４四歩や△４一竜は、根暗な手、意地悪な手なので、できれば指したくない
という気持ちも分かります。しかし、相手がズルをする以上、仕方がないのです。
今後は、穴熊のズルさを正しく理解し、陰険な手で勝利を掴み取ってください。

いっそのこと、振飛車禁止にしたら？
それなら穴熊やる人はいなくなる。

矢倉穴熊というのが有るわけだが・・・・・

俺は振り党だが、
相振りで穴やるやつはめったにいないぞ。
つーわけでいっそ居飛車禁止だな。

まあ、なんと言うかズル派はバカなことを言ってるが、
貼られた棋譜を、いつも解説しているところだけは尊敬してやるよ。

７０７さん、あんた偉いよ。

穴熊ダロがなんダロが､
勝つ香具師がツヨー。
負ける香具師がヘボ。

世界は､ツヨーとヘボが半分々々。
で､つりあい取れてるという罠。

そうそう、どんなに卑怯でも勝てば官軍。
政治家だって汚職でもなんでも稼いだもん勝ちだよ。実際。
ビンボー人が僻むヒマがあったら自分が政治家になれっての。

＞そうそう、どんなに卑怯でも勝てば官軍。
＞政治家だって汚職でもなんでも稼いだもん勝ちだよ。実際。
＞ビンボー人が僻むヒマがあったら自分が政治家になれっての。

卑怯＝ズルだと思うよ。
つまりズルいと

ズルくても強きゃいいんだよ。
７１３も言ってるだろ。
要は強いか弱いか。
ズルイかズルくないかは二の次。

蛤が一番狡いよ
批判にたいしても茶かしてばかり
自分は安全なとこにいてたまに気の効いたこといって去って行く
頭がいいのはわかるが正攻法で玉砕する隊長のほうが好感度はたかい
自分でひきこもり宣言することによって防御線をはる
まさにひらきなおりの穴熊党
自らは手を下さず名無しでコテハン叩きのスレをたて人に批判させたとこなんてまさに狡の権化

このスレは穴熊は正しいか正しくないかではなくて、
ずるいかずるくないかを聞いてるんです。
だから穴熊は正しいけどずるいといういいかたも存在するんです。

ここでは穴熊をずるさというひとつのものさしではかっていますが、
その評価が穴熊の全体としての評価というわけではないのです。
部分は全体ではないのですよん。

将棋ばかりやってないで勉強しましょう。
ちなみにわたしの勉強レートは六段です。
なんつって。

７１８の知能レートは１０級だな。
「正しい」「ずるい」の定義もなし（自分のなかではあるんだろうが）に
勝手にことば遊びかよ。
意味ねえよ。

ずる

ずるいってのは頭がいいってことだね。

>>718 = >>522
まあ、ここネタスレだからさ。
そもそも、そういう思考持ち込んでもさ。気持ちはわかるけどさ。
あと、お勉強してるのは偉いけど
そのまんま本の受け売りだったりするのはいただけないな。
しかも、君が本当にお勉強六段なら
まずなにより、「穴熊はずるくないか？」
というのは「質問形式０」であって「問いの立て方がおかしい」
と言うべきでないの（苦笑

なんつって（嘲笑

>>718 の言ってることの内、第１段落はまあ良いんじゃないか？

「ずるいか、ずるくないか」を言ってるのに、
「なら、やればよい」と返す穴熊党が多いのには閉口するよ。

っていうことは、冗長とはいえ第２段落もまあ良いか。
第３段落は論外だが。

ずるい　ずるくない　正しい　正しくない
これらの定義をまず示さなければ>>718の意見など無意味ということに気付けよ。

なんでもいーからズルイ理由を書けよ。

かんじんかなめのそこが出てこねー。出てきても単に有利なこと言ってるだけやし。
もう駄目駄目だねズルイ派。

穴熊俺も大嫌い
相穴なんて駒得の勝ちみたいなところもあるし
ただ前回の竜王戦（羽生が竜王になるやつ）の棋譜はおもしろい　
竜王戦やってるときにちらっと他の棋譜を参照してたんだけど
あの天下の藤井システムを挑発するかのように穴熊にくもうとするとこ
結果苦戦してるとこも笑える
でも組めなくてぼろぼろにされても勝っちゃうとこもすごいんだよね
結論羽生対藤井の対決のみ羽生に穴熊を認めることにするw （俺的に）

なべ常について本気出して考えてみたら？

http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/base/1038296010/l50

穴熊について本気だして　かん〜が〜え〜てみたら〜♪

＞725
佐藤や深浦みたいに頭がいいくて穴熊をつかう人は強いけど、
かんきやマリオみたいにあほで、穴熊にたよってばかりの進歩ないやつはだめだな

このスレの、穴熊ズルイ派は
藤井システム前の左美濃もズルイと
言っていた事だろう…。

あなぐま

ズル派だが、左美濃はずるいとは思わんよ。
７３０は悔しすぎて相手を否定しやすいように
勝手に相手の意見を極論まで捻じ曲げて捏造するのが
好きな、ずるくない派にありがちなずるい精神構造のようだな。

>>732
失笑。

穴熊はズルいでいいじゃねーか。
ズルいんだよ。実際。
ズルくても勝てるからやるんだよ。これでいいだろ。
穴党も別にズルくたっていいだろうが。とやかく言うなよ。
そんなの勝敗に比べりゃ些事よ。勝敗至上主義これ当然。

戦争で後ろから撃たれたから卑怯とか言うほうが
ナンセンス
将棋はそもそもズルさを競うゲーム

そうそう、５連続敬遠に文句言う方がアホ。
勝てば正解なのよ。

変化や引き技ばかりの千代大海に大関らしくないとかセコイとか
文句言うのもあほ。
勝てばそれが強いってこった。

外交、教科書問題でもそう。中国や朝鮮、韓国を
卑怯あつかいするのもアホ。
そういうのを強いというのだ。弱い日本を恥じろっての。

▲７六歩 ▽３四歩 ▲６六歩 ▽８四歩 ▲６八銀 ▽６二銀
▲６七銀 ▽４二玉 ▲５八飛 ▽３二玉 ▲４八玉 ▽３三角
▲３八玉 ▽２二玉 ▲１六歩 ▽１二香 ▲４八銀 ▽１一玉
▲４六歩 ▽２二銀 ▲４七銀 ▽３一金 ▲４八金 ▽５四歩
▲３六歩 ▽５二金 ▲５六歩 ▽５三銀 ▲３七桂 ▽４四歩
▲５五歩 ▽同　歩 ▲同　飛 ▽５四歩 ▲５九飛 ▽４三金
▲７八金 ▽８五歩 ▲７七角 ▽９四歩 ▲２六歩 ▽７四歩
▲９六歩 ▽４二角 ▲１五歩 ▽５一角 ▲６五歩 ▽７三角
▲５六歩 ▽３二飛 ▲６六角 ▽３五歩 ▲同　歩 ▽同　飛
▲３六歩 ▽３二飛 ▲７七桂 ▽６四歩 ▲２九飛 ▽８二角
▲６四歩 ▽同　角 ▲６三歩 ▽７三桂 ▲２五歩 ▽６五歩
▲５七角 ▽５五歩 ▲同　歩 ▽同　角 ▲５六銀左 ▽６四角
▲７五歩 ▽５五歩 ▲６七銀 ▽３五歩 ▲同　歩 ▽７五角
▲同　角 ▽同　歩 ▲６一角 ▽４二銀 ▲７二角成 ▽３六歩
▲同　銀 ▽６六歩 ▲同　銀 ▽５六角 ▲４七銀 ▽７八角成
▲７九歩 ▽８七馬 ▲７三馬 ▽５六金 ▲２四歩 ▽同　歩
▲２五歩 ▽同　歩 ▲２四歩 ▽４七金 ▲同　金 ▽３六歩
▲２三桂 ▽同　銀 ▲同歩成 ▽３五飛 ▲２四銀 ▽３七歩成
▲同　金 ▽同飛成 ▲同　玉 ▽３六歩 ▲同　玉 ▽３五歩
▲３七玉 ▽３六歩 ▲同　玉 ▽５四馬 ▲４七玉 ▽５六銀
▲３八玉 ▽３七歩 ▲同　玉 ▽３六金 ▲４八玉 ▽４七金
▲３九玉 ▽３三金 ▲２五飛 ▽２四金 ▲同　飛
まで131手で先手の勝ち

ずるいに争点をしぼりましょう。

>>740
もうええんとちゃうか？そろそろお腹一杯やろ

>>736-738
相撲のことは知らんけどその通りちゃうの？結果残してるんやったらそれでええやん。
ところで中国・韓国・朝鮮に日本って負けてるの？

>>742
い〜や。
>>738は在日と思われ。

穴熊ずるくない：在日
穴熊ずるい：日本人

>>744
（　´_ゝ`)ﾍｰ｡ソ・レ・デ？

　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　|　なんで穴熊スレに韓国が出てくるんだ？　
　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_　　＿＿＿＿＿＿_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 V
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,――、 ,――、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 ／　　　ヽ　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　｜　　　_.ム　　 　　|
　　　,――、　 ,――、　　　　　　　　 　　　　　＼　 ―― ￣＼ノ
　 ／　　　　ヽ　　　 　|　　　　　　　　 　　　　　 /　　　　　＼　 |
　｜　　　　_.ム　　　ノ　　　　　　　　　　　　　 / ー　 　ー　 |　|
　 ＼／￣　　 ￣￣＼ 　　　　　　　　　　　　　| (･)　 　(･) 　|　|
　　 /　　　 ,-―――-ヽ 　　　　　　　　　　　　| __ ●　__　　|　 |
　　/　　／　 ／　　 ＼ | 　　　　　　　　　 　 　 |＝＿_ ＝　 |　|
　　|　 /　　　,（･）　（･） |　　　　　　　　　　　　　　/＿ ＼ 》　 / ＼
　　| 　| 　　　 __　 ● __ |　　　　　　　　　　　　　　＼　￣　　　 　　 ＼
　　 |　|　 　　＝＿＿＝ |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 |　ヽ　　　 /＿＿/／　 ＜　言いがかりをつけるところが似てるからだろ！！
　／|　　＼　　　　　／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>739

まず、戦型に関してですが、この戦型は昔はよく指されていました。
このように組めば穴熊は手を作るのは難しいし、穴熊は上から攻められる
と、横から攻められるよりも弱い面があると考えられていたからです。

しかし、何局も指されると、そういう理屈とは関係なく、穴熊側が
勝ちやすいということが判り、今では絶滅に近い戦型となりました。

先手側の誤算としては、１筋の端攻めが案外手にならないということと、
３六の地点が弱いので、なんだかんだとイチャモンを付けられて
手にされてしまうことだと思います。では具体的に指し手を見てみましょう。
（次へ）

63手目▲６三歩：
この手自体は悪手ですが、穴熊党の意識が横からの攻めに囚われ、
結果として、２筋からの攻めを成功させる遠因となった。

68手目△５五歩：
ここは△３四金とするところ。そう指せばはっきり良し。しかし、
本譜の乱暴な攻めも穴熊党らしい指しまわし。90手目△７八角成と
金得になっては流石に良くなった。しかし、桂をとって２筋から
攻める手は案外うるさく、楽観できる形勢ではなかった。

99手目△４七金：
△３三金の方が良かったでしょう。
これで、先手勝勢になったかと思いきや・・・

116手目△３六歩：
ここは△３三金と指せば、穴熊のズルさが生き、
難解だったでしょう。先手玉もかなり危険なのです。

132手目△投了：
もっと穴熊党らしく、意地汚く指し続けるべきです。例えば、
△３八銀▲２八玉△２七銀成▲同飛△同角成▲同玉△２五飛とかです。
そこで▲２六飛なら、△３五桂▲３六玉△２六飛▲同玉△２七飛の要領です。
形勢がどうなろうと、自玉を安全にしながら敵玉にイチャモンをつける、
これが穴熊党に相応しい振る舞いと言えるでしょう。

穴熊のズルさを生かすためには、玉を見えなくすることがポイントです。
形勢の悪化など気にしてはいけません。勝ちやすければ良いのです。
そのための△３三金など、ズルい呼吸を身に付けてください。

ほめられて調子に乗っちゃいましたかｗ

強ければいいって考え方はどうなの？
まあ、プロなら勝てば官軍でいいと思うけどさ
極論すると、素人の場合、自分の見た目を恐い感じにして
相手を恫喝しても勝てる気がするぞ（w

>>750←アフォ

>>750
盤外戦術もある程度ＯＫでしょ。
羽生ニラミしかり。

確かにおれはアフォかも（w
752の言う通りプロならね　生活かかってるし
勝てば官軍　はプロの言葉
愛に年の差なんて関係ない　は年下の方の言葉
じゃないかな

>>750=753
つうか何を言いたいのか分からんｗ
お前独自の意見はあるのかと小一時間（以下略

>>749
どうやら、全ての棋譜にコメントをしているようなので、
誉められたうんぬんは関係ないんじゃない？

それ以前は、けなされていても、次の棋譜が貼られる度に
コメントを出していた訳だし・・・

つまり、今回まわりがどう反応しようが、
次の棋譜が貼られれば、またコメントがでると思うよ。

>>754
おれ独自の意見？は
ずるの定義を決めろってのは無茶苦茶だよって事かな
ずるってのはグレーゾーンだからずるなんじゃないの？
はっきり黒なのはただの反則だよ（w
ずるの定義が無いからずるくないって意見は、どうもね
プロは生活がかかってるから多少　除名されない範囲で　ずるはいい

あとは、勝てばいいって人が少し前にいたから
プロでもないのにそんなに勝ちたいんだなー　変なのと思った
アフォ？

>>756
まあ餅つけ。

脳内言語プログラムが乱れてるぞ。

理解できるが。

756の最後のアフォ？は自分向けなんで、754は怒らんといてね
スレ汚しすまん

わかるよ。

将棋対決はないんでしゅか

　穴熊もシェルターも必要だよ

あぼーん

矢倉が志賀直哉だとしたら穴熊はドストエフスキーだな。

穴熊は赤川次郎。

穴熊は清涼院流水(W
矢倉は巨匠米長邦夫様。

穴熊は確かに流水大説に相応しい。
穴熊も一つの密室。コスミック・ジョーカー！！！

穴熊は重戦車
矢倉は騎馬戦
将棋盤返しは核爆弾

▲５六歩 ▽４三銀 ▲６八玉 ▽６二銀 ▲７八玉 ▽６四歩
▲５八金右 ▽６三銀 ▲５七銀 ▽７四歩 ▲２五歩 ▽３三角
▲７七角 ▽７三桂 ▲６六歩 ▽３二金 ▲６七金 ▽８四歩
▲８八玉 ▽９四歩 ▲９八香 ▽６二玉 ▲９九玉 ▽８一飛
▲８八銀 ▽７二玉 ▲７九金 ▽６二金 ▲３六歩 ▽５四歩
▲１六歩 ▽１四歩 ▲３五歩 ▽４五歩 ▲３八飛 ▽３五歩
▲同　飛 ▽４一飛 ▲４五飛 ▽４四銀 ▲４六飛 ▽４五銀
▲２六飛 ▽４四角 ▲２八飛 ▽３六銀 ▲２四歩 ▽同　歩
▲同　飛 ▽３三角 ▲２六飛 ▽４七銀成 ▲４二歩 ▽同　角
▲４四歩 ▽５三角 ▲２七飛 ▽５七成銀 ▲同　金 ▽２六歩
▲同　飛 ▽４四角 ▲４六飛 ▽４五歩 ▲同　飛 ▽３三桂
▲４二歩 ▽４五桂 ▲４一歩成 ▽５七桂成 ▲４三歩 ▽６七成桂
▲４二歩成 ▽７八銀 ▲３二と ▽７九銀不成▲同　銀 ▽３九飛
▲９三銀 ▽同　香 ▲９二銀 ▽５二銀 ▲８八角 ▽７九飛成
▲同　角 ▽７八金 ▲８二飛 ▽６三玉
まで94手で後手の勝ち

>>769
２手目に４３銀の為
反則負け（ｗ

穴熊は実利主義なので中村ノリ。

楽して勝とうというより藤井システムを受けるのが好き

＞７７２
結局楽に受かるし、敵は攻めるしかない状況だし・・・。
最初から有利だし結構楽しいよね。

>>773
同意！焦ってバカ攻めしてくる振り飛車党には笑える。
相居飛車にしろっての

>>769　初手から、「▲７六歩 ▽３四歩▲２六歩 ▽４四歩
▲４八銀 ▽３二銀」の６手があったと推理して棋譜を見ます。

27手目▲９八香：
ズルへの固い信念が垣間見られますが、流石にちょっと無謀。
後手は右玉でなく△４一玉型の通常の居飛車にすべき。
本局は局面が落ち着き、ズルが生きる展開となった。

39手目▲３五歩：
私のオススメは、▲５九角〜▲７八飛〜▲７五歩から▲７六金型を作り、
機を見て▲３七角や▲２六角と活用する展開。ただし本譜も成功している。

56手目▽３六銀：
通常の将棋なら、このように飛車を追いながら一方的に沢山の手を
指せれば、大優勢になりますが、穴熊戦は通常の将棋ではないのです。
ここ数手の取引で、穴熊側が楽勝形になりました。ここらを後手好調
と見た人は、穴熊ゲームの大局観をまだ理解してないと言えるでしょう。

（つづく）

57手目▲２四歩：
いかにも穴熊党らしい雑な手で、好感が持てますが、
私ならば、渋く▲４六歩ですかね。

67手目▲２六同飛：これは悪手です。 ▲４七飛なら楽勝です。

71手目▲４五同飛：
１手前の▽４五歩が「後手の飛桂の捌きを消す重い手」なので、
▲３六飛とかわした方が良いでしょう。続いて▽３五歩なら▲２六飛、
▽３三歩なら▲６七金から▲６五歩の要領です。この▲６七金のような手
こそ、ズルの真骨頂と覚えましょう。本譜は飛桂を捌かれてしまいました。

73手目▲４二歩：
いくら穴熊が頭を使わなくても指せるものと言っても、流石に３手先くらいは
読みましょう。１手バッタリで楽勝の将棋を落としてしまいました。
▲４九飛と引いておけば、（形勢が接近しましたが、）まだ指せていました。

最後の見苦しい食いつきは、非常に穴熊党らしいですね。感動しました。

６手目は、▽３二銀でなく▽４二銀の方が自然な棋譜になるかな。＜推理部分

穴熊も醜いが、
４間オンリーも醜い。

>>773
結局、ズルイ党は己の勉強不足を
相手の居飛穴に、なすりつけているとしか思えにゃ〜い。

何でもいいけど将棋って、ずるでも何でも実力で勝てばいいんじゃないの？
さすがに小賢しい番外戦術とか使ってくる香具師はむかつくけど

>>779

>>773じゃなく>>774ですた。逝ってきまふ。

もし、居飛車穴熊にするだけで有利だというのが
本当だとすれば、それは穴熊がずるいのではなくて
振り飛車という戦法が欠陥戦法ということだろう。

やっぱり結構勝てばいいって人多いね

ところで、穴熊党から見た穴熊攻略法ってどんなの？
自分で考えろとか言わないで、
穴熊に負けた人に教えたり、いっしょに検討したりしたら
ずるって言われなくなるかもしれない

>>783(レタス）
藤井システムが良いと思うが
かなり勉強する必要がある。

>>784
なるほど、ありがとう
かなり勉強が必要ということは
『何でもいい、勝ちたいから穴熊』って人に使われたらつらいね

>>784
穴熊に藤井システムは結構大変。
立石流に変形でもするといいかも。

784、786の人は穴熊党？
何だかこのスレ見てると穴熊派は、
いっしょに上達しようって気がぜんぜんないみたいで鬱だ
穴熊を攻略して最強の戦法を求める方が、建設的だと思うけど

>>783(あやや）
いや、一応、漏れも穴熊派なんですが。
>>786
立石流？石田流に変化じゃなくて？

相手の四間に対して、左美濃で応戦。
向こうが手損ばかり重ねて全く動かないので、
銀冠からガチガチの穴熊に組みかえた。
オイオイこんなに固めさせてくれるのかよ、と思ってたら案の定、楽勝。
そしたら感想戦で相手が「穴熊嫌いです・・・」
んなこと言われてもなぁ・・・

>>787
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>789
たしかに（ｗ

穴熊派の人も、ちゃんとした人がいてひと安心だ
『穴熊に負けるのは勉強不足』という意見は正しいと思うけど
『勝てばいいから穴熊』ってのも別の意味で勉強してない気がする

振り穴というか振り飛車に玉頭位取りやってます　
振り穴相手にするのが結構楽しい

>>791（コン）
穴熊指してる時の難点に独特の速度計算を
しなけりゃいけないのと読みが若干雑になる。
（これは、漏れの経験則だが）
そこでここ最近、振り飛車なども勉強するように
なったんだけどね。

>>791
振り飛車党は勉強してない
↓
居飛穴組めばまず作戦勝ちから楽勝
↓
穴熊やめられまへん(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

>>790
いや、穴熊派だったんですね、失礼しました
穴熊好きの人は、対抗策を教えたりするのが嫌なのかと思っていたので

居飛車党も対振りに関しては
勉強しなくていいよね。
穴してりゃ必勝だし。勝って当たり前なだけに
負けたら情けないけど・・。

>>791
>『穴熊に負けるのは勉強不足』という意見は正しいと思う

これはハッキリ間違いです。
穴熊に負けるのは、真面目に取り組み、真面目な手を指そう
とするからです。そういう姿勢の人が穴熊を相手にすると、
自分から攻めの銀を前線に繰り出し、真面目な形にしてしまうのです。

穴熊に勝つには、「穴熊はずるい」という正しい認識の下で、
穴熊ゲームと呼ばれる将棋とは別のゲームの感覚を身につけ、
相手のずるい狙いを未然に看破し、陰険で根暗な手を用いて
ズルの芽を摘み取るように指せばよいのです。

７９７さん、なるほどです。

あぼーん

ある戦法をずるいと言い出した時点であなたは人生の負け犬です。

いかなるゲームにも、「ゲーム目的」というものがあって、
その目的に向かう最善手を捜し求め続ける事が、そのゲームを極めんとする道なのである。

最善手を捜し続ける道に、ズルも何もあろうはずもない。
盤外でのこと以外でズルはあろうはずもない。

最善手を捜し続けている途中、ある一連の手順にまで昇華されたものが、定石や、戦法と呼ばれる。
たまたまそれに名前を付けて、矢倉なり穴熊なりと呼ばれるだけのことに過ぎない。

穴熊がズルイと思う人は、どこかで勘違いをしているのだ。それは正しい認識ではない。
最善を求める一手一手に、ズルなどあろうはずもない。

どんな手にしても、どんな戦法にしても・・
「完全情報ゲームである所の将棋」　における、
神の一手に近づいてゆくただの一歩なのである。

>>801
確かに正論ですが、将棋のルールに一点の非もないことが
前提として必要な気がしますがどうでしょうか？

>>802
そもそも「ルールの非」とはなんぞや？

「非」ということは、＝「間違い」ということである。何が何に対して間違っているのであろうか？

それから、たとえ話は叩かれるので書きづらいのですが
確か柔道では『かわずがけ』は反則とされています
相手を倒すという目的からすれば有効な技なのですが
危険なので使ってはならないようです
こういうのはどう思いますか？

>>804
そういうまったく異質なたとえを持ち出しても意味無いと思うが。

『かわずがけ』が反則でないとしたら
危険な『かわずがけ』ばかりやってくる人は嫌がられますよね？
でも反則でなければルール違反ではありません
ルールの非とはこういった意味です
もちろん穴熊は危険ではありませんので適切な比喩かはわかりません
伝わるでしょうか？

>>804
その話と、「○○はズルイ」という話とは、
なんの関係もないように思うが。

ルールの中で最善を尽くすことが
ルールの中で相手が嫌がることばかりする
と混同されているような気がするのです
穴熊がそれに当たるのかは定かではありませんし
僕は特にずるだと決め付けてはいません

>>804
完全にピントずれてるＹＯ！

>>806
「かわずがけ」は、
現状、「危険だから」禁止されているわけだ。
つまり、現状での柔道の考え方として、「命にかかわる危険な事はせずに、相手を倒す」・・・
というのが目的なわけだ。

しかしもし、禁止されていないとするならば、
そのスポーツは、「　”　例　え　危　険　で　も　　”　相手を倒す」・・・という考え方なわけだ。

であるならば、「危険な」かわずがけをしてきても、なんの問題も無い。
なぜならば、「例え危険でも〜云々カンヌん〜」なスポーツということが前提になっているのだから。
それをわかってやっているのは選手本人である。


とまあ丁寧にレスしたが、ハッキリ言って、バカすぎる意見（ｽﾏﾝﾅ。
なんのたとえにもなっていない。的外れ。
本来あほらしくて論じる価値も無いが、態度が丁寧なので応えた。

そうですか
きつい言葉でいうなら
穴熊が嫌なら将棋はさすなということですね
ただ危険だと言う人がいたからこそ反則として認められたのではないか？
という疑問は残りますね

>>811
いや、まだわかってない。
「穴熊が嫌なら将棋は指すな」・・　と　い　う　こ　と　で　す　ら　な　い　の　ね。

最善を目指す道の途中に、昇華された一連の手順のあくまで一類型として、穴熊があるのであり、
矢倉があるのである。

そもそもな、
柔道における、「危険なかわずがけ」を、
将棋における「穴熊」には例えることができてないだろうが。

>>811
お前は本当に分からずに書いてるのか？それとも釣ろうとしてるの？
定期的にヴァカみたいな例え出してるのって君かい？
完全にずれてるよ。>>783とかも君でしょ？

柔道の前身の柔術は、確かもっと危険な行為も認められていたと思います
ですが『もっと世間に普及させよう』という意図で
ルールが改正されていったようです
僕がこのことに拘ったのは非穴熊派の人の意見に
『将棋の面白さをなくす可能性がある』
『将棋の更なる普及のためには穴熊はいかん』と
時々書かれていたからです

>>814
非穴熊派が言ってる所の、
『将棋の面白さをなくす可能性がある』
『将棋の更なる普及のためには穴熊はいかん』

という発言は、正しい認識ではない。それは>>801で説明したとおりである。

どうも精神分裂症かもしれない君は（ﾜﾙｲﾅ

漏れは804、811のいわんとしてること分かる気がするけど。

「かわずがけ」が反則とされたのは、超要約すれば、
それを嫌うひとが多く、「やってはいけない」という雰囲気ができたからだろ。
この例をみても分かるように、ルールは普遍的なものでなく、
よりよい方向に改善されていくもの。ってこと804はいいたかったんじゃないのか？

この誰も説得できない下手糞な例えに拘るのは何故？

穴熊はズルイ派の連中の精神を破壊する「危険な戦法」だということでいいよ。
柔道に子供向けのルールがあるように君達は穴熊禁止ルールで仲間内でやってくれ。

あぼーん

>>816
そうです
自分の文章が下手で申し訳ないです

あぼーん

>>816
「ルールは普遍的なものでなく、
よりよい方向に改善されていくもの」

なるほど、よろしい。ルールは普遍的ではない。確かにそれは一面的には真理ではある。

しかしだからといって、「穴熊がズルイ」という命題の、
　な　ん　の　論　拠　に　も　な　っ　て　い　な　い　ことは相変わらずだがな。

ピントのずれた事を書いて「どう思う？」ってのがパターンですね

自分の回りに将棋好きの人あまりいないので、
ほかに聞くところがないのですが、ウザイかもしれませんね

>>824
何故ウザイと思われてるか分かっていないようですね。
こう言う人は悪意が無いだけに余計に性質が悪い

穴を批判する意見はプロにもちらほらある。
根拠はそこにある。
それが何なのか、将棋やってりゃわかるはず。

なんでプロ間でも穴を批判するような
意見がでるのか、
穴肯定派の人、理由かいてみて。

>>827
それを具体的な理由を持って示すのはズルイ派の仕事でしょ？
何でなの？
根拠が「何となく分かる」ってのは頭悪い人間の典型だよ。
いい加減に気が付かないと駄目だよ。本当に。

？ディベートしてんの？
要するに真理うんぬんより相手を論破したいだけか？

じゃあ、一緒にかんがえようや。
何でプロ間でも穴を批判する意見がでるんだろうか？
何でだと思う？

>>827
プロったっていろんな人がいるんだから、それこそ「太陽が地球の周りをまわっているのだ」
という人がいないとも限らない。

まあともかく、プロの公式見解だというのならば、「なぜ穴熊ズルがプロの公式見解なのか」と問うのも
わかるが、ただ一部が言ってるだけのことを、馬鹿丸出しな事を言うものではない。

もし理由が書けないのなら、書くことができない自分に
いい加減に気がついて欲しい。

>>829
自分は全く考えてない香具師。それこそズルだゾ

＞８３０
じゃあ、なぜ升田等一部のプロは穴を批判してるんだと思う？

>>831
ヴァカか。お前が書けや。

>>829
君は何でだと思う？って他人に聞くばかりだね。
ＩＤ変えても直ぐばれるよ。

真理うんぬんってお前と一緒に考えてもまず辿り着けないだろね

＞８３２
じゃあ、せめてキミがずるくないことの証明に
穴が一部プロ間でも批判される理由をかいてくれ。

あぼーん

>>836
おまえさあ、「立証責任」て知らないバカ？


「ズルイ」などと言い出した奴が証明すんだよバカ。
なんでこっちが「ずるくないことを証明」しなきゃならん。

>>836って真性のアフォだな。自分から言い出したんだから自分から
答えろや、カスが

＞８３５
ID?誰かと勘違いしてるな。
＞真理うんぬんってお前と一緒に考えてもまず辿り着けないだろね
こっちにとってはまさにキミがそういう人間だってことに
きずいてくれ。
穴が一部プロでも批判されてるのは「事実」。
この「事実」がなんなのか、そっちから言ってくれたほうが
話が進み易いんだよ。
ただこちらを否定したいだけでないのなら。
「事実」について語ってくれないか？

>>840
お前がなにも提示しない事でより話が進まないことに気づかない。。
真性のアフォだな・・・

命題：一部のプロは振り飛車を否定しているか？

＞おまえさあ、「立証責任」て知らないバカ？

しってるよ。
俺は別に「穴はずるい」を証明したいわけじゃないよ。
穴肯定派が「事実」をどう捉えてるのか知りたい。

>>840
誰が穴を批判しようが関係ねーんだよ。


「なんで批判したか」なんざ、批判した本人以外わかるかｳﾞｫｹ。

本人に聞いて来いやカス。

>>835
別の人ですけど

聞いてることに答えてくれよ。↓

なんで一部プロ間で穴を批判する意見が出るのか？

>>845
だから本人に聞いて来い。

>>840
>>838を良く読んで理解してから書き込んでくれな。
アホと話し合うのは時間の無駄なので。
それにお前の言う「事実」とやらを俺は知らん。
ソースを示してお前がその｢事実」とやらを語ってくれや。

おれははなから８３８には立脚していない。
証明することが無いから。

>>848
お前なにしにでてきたの？

>>848
日本語が不自由だゾ？
おまえボブだろｗ

呆れるバカだな、こりゃ。これは釣り師でも何でも無いただのバカだよ

>>848
じゃあ「スレ違い」じゃん。。

このスレは「穴熊がズルイ」と主張する奴と、それに反論する奴がいるスレなのね。

低脳は糞して寝なちゃい。

ボブサップなら歩だけで戦える

>>848
久々にかなり痛いのがでてきたなｗ

なんか以前にも、おんなじ事聞いてたアホがいたが。

ズルイ派ってバカばっかりだな。ID:9oUEFhiFとこのバカは同一人物
だと思ってたけど、偶々バカが二人いただけだったのね

>>856
自分が決め付けておいてそれは良くないんじゃないですか？

こいつはこのスレでズルイ派としていろいろ書いている香具師（もしかして一人かｗ）と思われ。
珍論、愚論がことごとく論破され（というより自爆）じぶんで論を立てるのをあきらめ、
ずるくない派になんか語らせ、なんとか隙をみつけて粘着する魂胆と思われ。

でもこう言う低脳なら負けたのを自分の非力の所為にせずに
安易に相手の戦法の所為にするのも肯けるな。

升田「（穴熊やってると）将棋が滅ぶ」
鈴木「右も左も・・これだけ穴熊ばかりだと
　　ファンはどう思ってるのか心配になる」
窪田「（わすれた）」
青野「（わすれた）」
あと、誰かが穴連採してタイトル獲ったときの
「穴が獲った」って評。

ズルイ派にはイタイ級位者>>ID:m43Xdn2Qとデンパな６段>>ID:9oUEFhiF
の2人いると思われｗ

否定していだけならそう言えっての。
俺も馬鹿ばっかだなって思うだけだから。

どっちかが>>350じゃないの？

>>862
だからスレ違いだっつーの。

「穴熊がズルイ」と主張するか、それに反論するんでない限りな。

デンパでも別にかまいませんが
普通はまちがっていたら、他はともかくそこだけは誤ると思います

まともに語るのが怖いのか・・・。
くだらん奴らだ。
人をばかといいながら自分のバカさにはマジでめを背けてるんだから。
結局自分で言えないんだから・・・。
自分で言えないうちはダメだね。
せめて知らず知らずに逃げてるってことくらいはきづいてくれ。
アホとしゃべると時間もったいないから、
じゃあね。ちょっとは自分でかんがえてな。

>>865
ん？俺がなにか間違ったこといった？
ところで>>865さん、穴熊もさることながら振り飛車も嫌っているプロがいると
思うのですがどうでしょう？

同一人部だと決め付けたでしょ？

>>866
そもそも語る価値が無いっつの。


穴批判したプロが、「どういうつもり」言ったかなんて、本人しかわかるわけがない。

同一人物ですね
申し訳ないです

>>868
おれじゃないよｗｗ

>>866
で、お前は何か語ったっけ？まずは日本語のお勉強をしなおしましょう。
貴方は控えめに言ってもバカだと思いますよ。

>>868
粘着質だな、お前。匿名の掲示板でつまらん事でひっぱんなよ（ｗ
ｽﾏﾝな

>>866
捨て台詞を残してズルイ派逃走。
あんまり馬鹿すぎやしないか？
もっとましなズルイ派登場ｷﾎﾞﾝﾇ

>>871
ほんとだAijsViJdの人ですね
お詫びします

>>866はまだここを見てるに1000ペリカ

まあ、ID:9oUEFhiFさんは棋譜診断したり、ズレタ例をあげるなどして、
ネタとして楽しませてくれてるけど
ID:m43Xdn2Qは、話しをする価値もないｗ

>>873
だから僕は黙っていたじゃないですか
あそこで名前が出なければそのままでしたよ
そちらが勝手に引き合いに出したんでしょ

何にせよ今日は久しぶりに本物のアホを見れて良かった

ある戦法が穴熊に対して不利ならその戦法が
欠陥戦法。

ただ観戦してておもしろいか？　穴熊？　終盤のスリルがないと思うのは
俺だけ？

>>881
強くなれば面白さが分かるよ。強い人同士の対局なら
結局１手差になるから。

穴熊戦のつまらなさが分かりました
それは逃げれないことです
他の囲いでは受けきれなくなったらかわして　つむかつまないかとかあるけど
穴熊は逃げ場所がないんだよねー

堅いというより　王様の逃げ場所がないとこが
批判を受けやすいのだと思う

でもここにいる人はとんどが級位者でしょ。弱い人が語るずるいかずるくないかなんて単なる感情論にしかならない気がするのですが

>>883 >>884
逃げるのは卑怯w

２段です

>>885

そもそも、「完全情報ゲームにおける神の一手に近づく営みに、ズルなどというものは存在しえない」
・・ということが言えるんだよ。

だから、仮に将棋をやったことがマッタク無かったとしても、
穴熊はズルイという主張のおかしさに対して反論可能。ましてや級位者かどうかなど関係なし。

>>819 >>821
ばかはし、たかはし ◆RARIkg8o　 晒し上げ。

佐藤の穴熊は玉が泳ぎだしてからが真骨頂なんだよな

よくわからないが、ずるいというのは主観だろう。
自分の主観が普遍的恒久的事実であると考えるのはどうかと思う。
ずるいずるくないは水掛け論です。

主観は千差万別なんだから。
ずるいずるくないはどちらが優勢かぐらいしか答えは出ないと思う。

ずるい派は自分の主張がメジャーでないと気がすまないのかな。
そしてメジャーな主張が必ず正しいと思っているのかな？

僕には良くわからないや。

なんつって。

優勢だがかちにくい場合は劣勢？

一晩たって見たら、100も進んでいてビックリした。（自分は>>797）

だけど、ずるくない派の主張は、前提からして間違っていますね。
「穴熊が最善手追及の過程から生まれた」だって？

ホントに将棋わかってんの？

そんな姿勢で穴熊指しても、勝率上がらないでしょう。
「穴熊はズルい手を追及の過程から生まれた」んですよ。
ズルい戦いぶりをしてこそ、穴熊のズルさが引き立つってもんなんですよ。

>>885
それはまさに正論だろうとは思います
でも、時々将棋を指す程度の人に向かってそう言われるとつらいですね
僕などはＴＶゲームの対戦をするようなの気持ちなので
そこまで純粋になれない
将棋は長い歴史の中で洗練されたルールを作り出しているので
同列にされると不愉快かもしれませんが

>>888
の間違いでした

穴熊が神の一手に近づく営みだって？

確かにありえねー話だ。

とりあえずるいを定義をづけないと話が進まないと思います。

ずるいって他者の利益に対して本来なら自分もそうであったのに
と思う気持ちではないでしょうか？
おれもっていう気持ちがあると思うんですけど。

と振ってみます。

>>797
穴熊 ？
初耳だな・・・。

文章読む限り中級者クラスの香具師としか思えん。

880 ：名無し名人 ：02/12/07 02:52 ID:jGdwtxnR
ある戦法が穴熊に対して不利ならその戦法が
欠陥戦法。

ずるい派の活躍により玉が隅に移動するのは反則になりました。

>>899
穴熊のあとの、げーむと言ふ文字が消えた・・・。
まあ、どうでもいいが。

>>894
バカすぎだなお前。

もし穴熊が最善手じゃないとすれば、さらにそれを越える良い手があるってことだ。
つまり、９×９マスの中の、どんな手であれ、
「　ど　っ　ち　が　よ　り　良　い　か　」、という違いがあるに過ぎない。

１９１２年に、チェスの数学的分析を行なった数学者ツェルメロは、

「いずれかのプレイヤーが必勝戦略を持つか、または、両方のプレイヤーが必ず引き分けにできる
戦略を持つ」

ことを証明した。このツェルメロの定理は、現代のゲーム理論ではより一般化され、

「完全情報の有限ゲームでは、純粋戦略のナッシュ均衡が存在する」
ということがすでに証明されている。


つまり、相手のいかなる手に対しても、それに対する最善の手が存在するわけだ。

完全情報の有限ゲームにおけるあらゆる選択肢は結局、
そのナッシュ均衡にどれだけ近いか、という違いしかない。つまりズルなど存在しえない、というわけだ。
バカは糞して寝てろ。

穴熊ずるくない派のほうが学歴は高そうだな・・・

ていうか「ずるい」とかいう言葉を使ってる時点でそんなに賢くない

どうでもいいことなんだから
もうこのスレで終わりにしよう

学歴は関係ないのでは将棋に・・・
そう全然関係ないとこに焦点をむけるほうがどうかと
ちなみに穴きらいだけど国立通ってるよ俺

ずるいってなんだ。
あのこがお菓子食べてるのがずるいという場合、
言った本人はお菓子が食べたいわけだが？
将棋に自分の知らない感覚を持ち込んでずるい？
勉強しなさい。

少ない努力で勝てるからずるいというなら
基本の定跡形を勉強すれば、勉強してない人より努力しなくても勝てるわけだから
定跡を覚えるの自体ずるいってことになっちゃう

おれずるい派だけど、次スレはいらないよ
もうおわってるからね
>>1さんもいままでご苦労だったけど
950あたりでうまくまとめて、これっきりにしましょうよ

「ずるい」という言葉のせいで
話がいちいち横にそれるな。

きのうのデンパです（w
色々意見を聞けて大体わかりました
ちょっと自分では穴熊に対抗するのは難しいので
負けてもいいから自分の指したいように地道にやります
答えてくれた人どうも

ずるい派は
「穴熊は色々と濃いグレーの要素が多い」といってるのに
ずるくない派は
「穴熊のどこにクロの要素があるんだよ」と返してる。
ずるい派はずるくない派をものごと白黒でしか判断できないお子様アホと
思ってるし、ずるくない派はずるい派を理屈がつかえない馬鹿アホと
思ってるなｗ

http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample1.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample2.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/

あぼーん

>>899

だから、六段だって。

何度も将棋を指して証明したでしょ。
ホント、しつこいなぁ・・・

穴熊ゲームという言葉を知らないようでは、
穴熊に対する理解も低そうだね。

俺も級位者扱いされたズル派だが、
一応初段。
ずるくない派の罵倒って、幼稚だよ・・・。

贋がなにをほざくｗ

贋って、私のこと言ってるの？　もちろん、本物の六段だよ。
対局時のトリップ付けてみた。　またすぐ外すけど。

あと、>>903はインテリぶっているけど、
「そのナッシュ均衡にどれだけ近いか」という部分が意味不明
というか、何か誤解しているとしか思えない表現だな。

近い・遠いなど曖昧な概念はなく、相手の最適反応の結果、最終的に
得られる自分の利得を「維持できるか、下げるか」の２つだけなんだが。
（ただし、いくつ下げるかで更に分類可能。将棋の場合、下げ方は最大２種）

ところで、「ゲーム理論的な意味での利得を下げながらも、実戦的には
勝ちやすいという指し手がありうる」ということは理解できるのかな？

結局、穴熊ずるくない派は、ここが解ってないんだろうけどね・・・

両対局者が同じ条件である以上、原理的にズルは有り得ない。

将棋が強くてもバカはいるって事が分かりました

916は偽のうえ馬鹿ということで。

>>920
両対局者の条件が同じであることは、ズルが有り得ないことの十分条件では
ないと思うぞ。

このスレ読むと眠くなる

>>923
盤上での話だぞ。盤上で同じ条件なのに、どうやってズルするんだ？

居飛穴＝ボブ・サップ、美濃囲い＝アーネスト・ホースト

ホーストが完封勝ち目前でサップにぶっさばかれて大逆転負け。
サップの試合って面白いよね？

>>903はただの知ったか背伸び厨でしょ。
わざわざ年号まであげて、神の一手だとかナッシュ均衡だとか・・・
文体から厨独特の青さがにじみでて痒い痒いw

プロ間では、穴熊ばかりやるのはいかがなものか、てな雰囲気はあるわな。
そんな空気のなかで臆面もなく穴ばかり指すプロ棋士はどうかと思うが。
ズルいと表現するのが適切かどうかはしらんけど。
（「ズルい」の定義云々について議論すると、ただの言葉遊びになるのでやめやめ）

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>>928
将棋さす人は人間なので将棋以外の情報を考慮しなけりゃならんのだろう。
将棋は将棋の世界で閉じているのか、人間の世界と密接にくっついていると
みなすかで答えは変わると思うよ。
ずるいは穴熊ではなく穴熊を使う人間にむけられたものだから。

他人の行為を評価するときには

>>930
私としては、穴熊自体がずるいと思っています。
使う人がずるいか否かは、よく分かりません。あまり興味も無いです。
穴熊という戦法の狙い、思想をずるいと思うのです。

将棋強いこと＝ズルイことが苦手ではないこと

以上、自作自演ですた

将棋が穴熊ばかりで詰まらないと言っている人がいますけど、
居飛車党に言わせれば、将棋が振り飛車ばかりで詰まらない。

正直居飛車党は相手が振ってくるから穴に篭るわけで、本当は
相居飛車での切り合が一番好きなはず。
穴に篭られたくなかったら振り飛車をやめましょう。
(矢倉穴熊とかあるけど矢倉自体拒否できるからな)

藤井が最近の将棋世界で、三浦の振り穴をいいかげんな将棋と言っていたと思う。
いいかげん、というのは、自分流に解釈すると、（理論的な）優勢を築いていく姿勢が、最初から無いということ。
ただ玉が固いというだけで、てきとーに暴れて食いついたり、自玉に金銀をはりつけて寄せを見えにくくしたりするだけ。
そういう姿勢を、いいかげん、と言っているのだと思う。
それをずるい、っていうと怒られるけど、ずるい派が言いたいのはそーいうこと。

最善手追求の結果あなぐまが生じた、みたいな意見があるけど理解できない。
どういう狙い筋で指してるの？
あなぐまの大局観は、他の将棋と比べてかなりおおざっぱだと思うよ。

>>926
なかなか面白い表現ですね。
サップの戦い方を、ずるいと思う奴も面白くないと感じる奴もいないね。
むしろ豪快で面白い。

ズレているかもしれませんが
神の一手を求めるのが目的だとしたら
検討だけしていればいいことになってしまう気が

>>926
サップは守りも薄いような・・・

だから、穴熊が最善手じゃないんだったら（最善手なんて思わんが）、
それを越える手があるわけだろ。

よーするに、相手よりも少しでも「よい手」を打ったものが勝つのがゲーム。
両対局者がどんな手を打っても、単にどっちが良い手か、の違いしかない。
「よい」というのは、「自分の王を取らせずに、相手の王を取るのによいのか」、という事。
「勝った」ということは、「（対局全体として総合的に）相手よりも良い手を打った」ことに他ならない。

>>916
＞穴熊 という言葉を知らないようでは、
穴熊に対する理解も低そうだね。

ホントに六段？。
なに偉そうに述べてんだ、つーか六段にもなって
ズルイとか言ってるんじゃないよ、みっともない
と思わないのかねぇ・・・・。

>>916は将棋よりも思想がお好きなようで。
だったら将棋しなけりゃいいのにねぇ。
ほんと強くなると自分のことしか主張しなくなるんだから。

でも先手三間にたいする後手急戦も理論的というより意地っぱりなかんじがするよね。
後手が理論上必敗だとしたらかちやすさを追究するのも最善という見方もあるよね

>>937
ホーストヲタのスレにいくと山ほどいるよ
あとボクサーヲタは、K1は欠陥ルールだって言う奴もいるよ

つーか藤井にしろ先手で四間に振ること自体最善とはいえないでしょ
相手が穴熊という悪手をさすからこそとがめられるのであって…
居飛車に手待ちされたら千日手で先後交代ってかんじじゃないの？

あげ

穴熊否定していても考え方が穴熊な人がいますね。
そういう人はずるいと思います。

アナグマをたくさん指す人は、アナグマ将棋のどういうとこが好きなんですか？

穴熊「ずるい」ってどういう意味?
武士道に反するってこと?
老師じゃあるまいし。

連ｶｷｽﾏｿ
>>948
「穴熊将棋」が好きなんじゃなくて穴熊が好きなの。
で、何で好きかって言うと、堅いから。
少々駒損しても自玉が堅いので、なんとかなるし、
終盤の一手争いで自玉がゼになるのは大きい。

次スレ。

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1039414611/

>949
まさにそれ。
将棋道に反するからでしょ。
で、将棋道ってなんぞや？ってことになると
これは曖昧な話でしか表現できないわけで。
空手道やスポーツマンシップとかも同様だな。

>>939
サップめちゃめちゃ打たれ強いじゃん。
ガードの下手さは、穴熊のバランスの悪さと共通する。

結局穴熊がずるいと使用禁止になるの？

ここは元スレ１のオナニースレ
誰もずるいとは思ってないが、面白がって付き合ってやってるだけでしょ

将棋は現在５０手ぐらいまではほぼ前例ありの半定跡になってる。
ひどいものだと寄せのあたりまで形がきまってくる。
ここまでつまらなくなった将棋で穴熊さそうが、もうどうだっていい。

＞956　禿しく同意。

まあこのスレの結論として、おまえら囲碁に来なさい、てこった。
>>956みたいなことはほぼ起こらない。序盤の形が一緒だぁ、てことは起こるが。お互い意地とかで。

く　ら　だ　ね　ぇ

弱い香具師でもアナグマにしたとたん、勝てるのは
アナグマがズルい証拠。木村や三浦もアナグマで
かってる。

>>960
だが、しかし、
>>960のような弱い香具師が穴熊を指しても
勝てないと思われるので穴熊がズルイ証拠にはならない。