うち歩詰め　

うち歩詰めははんそく
とゆうルールはなんであるのでしょう
だれかおしえてください
むかしから。。
とか
きまりだからとか
じゃないこたえをおねがいします

2x

歩で王を固めたらつまらないから

う
と
だ
む
と
き
じ

羽生曰く、打ち歩詰めがあれば先手が勝つんだそーです

５さん
それはきいたことあります

むかーーーし昔のことじゃったぁ。
あるところに、じいさんと、ばあさんが、おっーたーそうなぁ。

〜〜〜＜中略＞〜〜〜

こうして打歩詰が世の中から消え、
じいさんとばあさんは、仲良く暮らしましたとさ。

おしまい。

飛角歩の不成は、禁じ手である打ち歩詰め及び連続王手の千日手を
回避したい場合にのみ有効であることは、ちょっと考えれば解ります。

一兵卒がいきなり目の前に現れて詰ますなんて王様に失礼だという
精神論？みたいなのもありますが、不成の存在意義を作って
戦術に幅を持たせるため、という考えのほうが納得がいくでしょう。

自分には関係ないと思っていたが、
２４の１０級で回避しなけりゃ勝てない状況で、
十数手詰めを無理矢理ひねり出せたときは感動した。

>>9
おめでとう

余詰めな罠

持ち駒には歩がある確率が高い。終盤、駒の価値のバランスを維持するため、打ち歩詰め反則になったと思う。

打ち歩詰めは今は倶楽部２４ではできないようになってますね
昔は時間切らせて勝つ奴がいたなあ

あぼーん

あぼーん

もったいないのでもらいます

実は私打ち歩詰め知らなくて最後に失敗したことがあります

ぺったあああああああｊッジイイイインンンイニイイイイ
なべ常ヒャッホーーーーーーーーーーヒャ

巨ヲタは帰ってください。

あぼーん

>>19
ヒョヒョヒョッヒャハｙヒャｈｈッホひゃっほーーーーーー
巨人“乱獲ドラフト”に他球団大激怒！（夕刊フジ）
http://sports.yahoo.co.jp/baseball/headlines/fuj/20021119/spo/12215700_ykf_00000020.html

ナベツネ嫌いだし

あぼーん

だからわかんないってば

８＞＞さん
ありがとうございました
んんなるほど

* あやや > はまぐりなんてさあ
* あやや > まだまだこれからなんだから
+hamaguri+ > 虚勢をはったり人を馬鹿にしたりするのはどうかと。。。
* あやや > ぼくみたいなひとから
* あやや > いろいろせけんを
* あやや > しったほうがいいよ
* あやや > ひとと
* あやや > かかわらないと
* あやや > はばの
* あやや > せまい
* あやや > おくゆきの
* あやや > あさい
* あやや > にんげんになっちゃうよ

もし「打ち歩詰め」のルールがなければ、 「飛」「角」「歩」の不成 が
良い手になることは絶対に（本当はめったに）あり得なくなります。
http://ww3.enjoy.ne.jp/~uda/notice/habu3.htm

「打ち歩詰の禁」は，詰将棋のために設定されたルールである。それは，
とりもなおさず，「現代将棋」は詰将棋のために設定されたルールである
ことを意味する。
なんということであろう。詰将棋は指し将棋からうまれたのではなく，
逆に指し将棋が詰将棋から派生したのである。
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Kouen/8782/doc/gendai.html

右上１一は後手玉。
左下９九は先手玉
後手は持ち駒なし。
先手は持ち駒３７枚。

□□□□□□□□王
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
玉□□□□□□香□


ここで先手は１三歩。

□□□□□□□□王
□□□□□□□□□
□□□□□□□□歩
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
玉□□□□□□香□

さてどちらが勝ったの？
棋譜はどう書くの？

>>28
打ち歩詰めではないよ。
動かす駒が無くなると負けなので、後手の負け。
それ以前に、普通に詰ませろよな（ｗ

>>29
ありがとう。ちょっとルールを正確に理解したかったもので
極端な例をお聞きしました。
とすると後手は『詰まされて』負けたのですか
それとも動かせずに『時間切れ』で負けたのですか。

指す手がないから「ありません（投了）」じゃね？

もし>>28の上の図で仮に先手は持駒歩一枚、後手も持駒なしだったとすると
１三歩が先手の最上の手だよね。これって一手詰の詰将棋といえるのだろうか？

>>32
詰将棋は「王手」って決まりがあるから・・

将棋にステイル・メイトは無いの？

もし「打ち歩詰め」のルールがなければ、 「飛」「角」「歩」の不成 が
良い手になることは絶対に（本当はめったに）あり得なくなります。
http://ww3.enjoy.ne.jp/~uda/notice/habu3.htm


っての
「飛」「角」「歩」の不成 が
良い手になること
ってのが全く理解できないんだけど
どんなとき？

>>35
詰め将棋なんかでは、よくあるテーマなんだけど
成ってしまうと打ち歩詰めしかなくなり詰まない
ケースがある（成らなければ王様は逃げ道が広がり
詰まない、飛車の斜めの升目とかね）。打ち歩禁止
により、こういう広がりが出たといいたい訳ね。

>>35
後手の持駒：　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂 ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v玉 ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 龍 歩 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩　

>>36
ちょっと訂正する

詰め将棋なんかでは、よくあるテーマなんだけど
成ってしまうと打ち歩詰めしかなくなり詰まない
ケースがある（成らなければ王様は逃げ道が広がり
打ち歩詰めは回避できる、飛車の斜めの升目とかね）。
打ち歩禁止 により、こういう広がりが出たといいたい訳ね。

不成りがテーマの詰め将棋ひとつ見ればわかる。>>37は、
ちょっとわからんけど、そういう意図でだしたんじゃないかな。

実際に試してみたらわかるかも。
打歩詰めありで実験。

>>35
リンク先には「（本当はめったに）」という但し書きはついてないんだが
君が付け加えたの？その意図は何？

ごめん、分かった。下の谷川のコメントを反映したのね。

詰め将棋の中だけの話ってこと？

>>40
そのページの一番下に、ﾀﾆｰが書いたことが載ってる。

>>42
詰め将棋の局面があれば実際にあり「うる」ということ。
この手の文章理解するには、こういう読み方しないとだめ。

ただし、非常に少ないケースとは思う。

ﾀﾆｰが順位戦の消化試合で不成で打歩詰を回避して詰ましたことがあっただろ。

こんなんありますけど。
vs.大山康晴にて、谷川浩司の打ち歩詰め回避の角不成り。
http://ymomo.hp.infoseek.co.jp/SHOGI/TANIGAWA/TANIG05.htm

王位戦でしたか。

ＮＨＫ杯なので見た人も多いと思いますが、
参考までにこんな棋譜も貼っておきます。

開始日時：2001/12/02(日)
棋戦：ＮＨＫ杯51回３回戦第１局
戦型：角換わり腰掛銀
先手：佐藤康光九段
後手：森下　卓八段

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △８五歩
▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀
▲３八銀 △７二銀 ▲９六歩 △９四歩 ▲１六歩 △１四歩
▲４六歩 △６四歩 ▲４七銀 △６三銀 ▲６八玉 △５二金
▲５六銀 △４一玉 ▲７九玉 △３一玉 ▲６六歩 △５四銀
▲３六歩 △４四歩 ▲５八金 △４三金右 ▲３七桂 △２二玉
▲８八玉 △３三銀 ▲４八飛 △３五歩 ▲同　歩 △２四銀
▲３四歩 △同　金 ▲４七金 △３五銀 ▲３六歩 △２四銀
▲６八飛 △３三銀 ▲６五歩 △同　歩 ▲７一角 △５二飛
▲３五歩 △同　金 ▲２五桂 △同　金 ▲同　歩 △９五歩
▲同　歩 △９七歩 ▲６三歩 △９五香 ▲６二歩成 △４二飛
▲９七香 △９六歩 ▲同　香 △同　香 ▲９七歩 △４五歩
▲９六歩 △４六歩 ▲４八金 △６六桂 ▲７九金 △５九角
▲３四歩 △４四銀 ▲８二角成 △６八角成 ▲同　銀 △２九飛
▲８一馬 △７八香 ▲同　金 △同桂成 ▲同　玉 △１九飛成
▲４九香 △６六香 ▲５二と △６八香成 ▲同　玉 △５二飛
▲３六桂 △５五銀左 ▲４四桂打 △５六銀 ▲同　歩 △６六銀
▲７八銀 △５七銀打 ▲７九玉 △６八金 ▲８八玉 △４八銀成
▲３二桂成 △同　飛 ▲４四角 △３三歩 ▲２四香 △同　歩
▲同　歩 △７八金 ▲同　玉 △７七香 ▲８八玉 △７八金
▲９八玉 △９七歩 ▲同　桂 △８九銀 ▲９九玉
まで125手で先手の勝ち

（＾＾）

（＾＾）

miyaほぜん　

>>44
　３日前のＮＨＫ杯の先崎対脇も打ち歩詰め絡みだと思ったが。

そのときは、うち歩詰めになるほうの先崎が勝ったので、それほどのドラマ性はなかった。
ま、「逆王手」さえなかったら、脇の勝ちだったんだけどね。

>>52
３日前って２００２年１２月２０日ですか。

　

後手持ち駒： なし
　　 ９　　　 ８　　　 ７　　　 ６　　　 ５　　　 ４　　　 ３　　　 ２　　　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│▽銀│▽金│▽玉│▽金│▽銀│▽桂│▽香│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽角│＿＿│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲角│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│▲桂│▲銀│▲金│▲玉│▲金│▲銀│▲桂│▲香│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒： なし

とりあえず指してみろ

miya

あぼーん

後手持ち駒： なし
　　 ９　　　 ８　　　 ７　　　 ６　　　 ５　　　 ４　　　 ３　　　 ２　　　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│▽銀│▽金│▽玉│▽金│▽銀│▽桂│▽香│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽角│＿＿│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│＿＿│▲歩│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲角│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│▲桂│▲銀│▲金│▲玉│▲金│▲銀│▲桂│▲香│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒： なし

（ﾟρﾟ）ﾉぁぃ

このルールが無いと先手必勝なんでしょ？
どっかで読んだ記憶が

>>60
羽生が言ったと噂なだけ。

打ち歩は悪くないよ

あぼーん

ＮＨＫの講座で清水先生が打ち歩詰めに詰みありと言っていました。

詰め將棊

>>61
そもそも羽生が「打ち歩詰めがなければ先手必勝」と言ったのも
なぜ打ち歩詰めのルールが出来たのかというのを考えたときに
先手必勝になるからではないかと推測しただけであって
別に終盤まで変化を調べてとかの話では全然無いという話を
どこかで読んだよ。
保坂和志の羽生論か、将棋世界の七冠特集か、どっちかに書いてあったはず。

いっそのこと、歩で王手するのは反則とでもすれば良かったのに（初心者ではこう思っている人が結構いる）

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

http://my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/ftp/0/279026/pack/win95/game/table/pachinko/sikisai.lzh

羽生の「打ち歩詰めがないなら先手必勝」発言は有名だけど
あれは根拠があっていったものなの？
それとも「オレがいったら如何にもって感じでｶｺｲｲ!」
って奇をてらって言ったのか？

具体的に先手が打ち歩で勝つ棋譜が欲しいですね。
もちろん、偶然ではなく必然で勝つモノ。

ＮＨＫの偏向報道をチェック・その２
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1031311307/

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>28のような局面、コンピュータ将棋では打ち歩詰めで反則負け扱いだったことがある。
これって、バグ修正求められるのかな？

age

miya

miya

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

昔、強いんだけどものすごく意地悪な棋士がいて
金銀でも詰ませられるのを、わざと歩を打って詰ませていた。
ひと思いに詰まさずにわざとそんな形に持っていったりしたらしい。

戦国時代でまだ統一ルールが出来たばかりの時代だった。
それで、ある武将と将棋を指したときも同じ事をやったら
たちまち御上の怒りにふれ、打ち首になってしまい、
その名のある武将にによって打ち歩詰めは禁じ手となった・・






こんな話、どうよ？俺の作り話だけどさ
個人的には>>12の意見が説得力あると思う

miya

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

miya

（＾＾）

▽後手　なし
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐最終手★☆
│▲仝│▲仝│▲全│▲金│▲玉│▲金│▲个│▲飛│▲銀│成歩−个　成香−仝
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂−今　成銀−全
│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲个│▲角│▽王│成角−馬　成飛−竜
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│＿＿│▲桂│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿｜
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│☆飛│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽仝│▽今│▽全│▽金│▽馬│▽金│▽全│▽今│▽仝│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲先手　歩

次に先手が▲２四歩と打つのは王の逃げ道を塞ぐだけで
王手ではないので打ち歩詰めにはならず、先手の勝ちになる。

>>84　図の局面のように
このような王手でない局面を
某昔のゲームソフト（森田将棋だったか）は打ち歩詰めと判定した。
こんなのが日本将棋連盟推薦とは笑えた。

今のソフトだってステイルメイトで詰ます局面ではほとんど無能ではないの？

>>86　ソフトによっては投了するのもあったはず

具体的にどのソフト？俺ステイルメイトのプロブレム作ったけど東大も柿木も
まったく３手で詰むものさえ詰められなかったよ。１−２世代古い版だけど。

失礼「詰ませる」というのは間違い３手目にステイルメイトにして
相手を動けなくさせて相手は投了しかない状態にするという意味ね。

>>85-88
そんなの別に、考慮に入れてないってだけでソフトの価値とは関係ないんじゃないの？
王による王手とか、指し手が３万２千手を越えるとか、その他色々
対応するのは個別には簡単だけど、世の中に存在するｱﾌｫ全員に対策する必要もない。

89>>そう
スレ違いになるけど
最近のソフトは敵玉がゼで
自玉が必死なら投了する紳士的（？）なものが現れだした
ステイルメイトのプロブレムは解けないでしょ
3手必死だってなかなか解けないのだから

>>90
ステイルメイトは実戦ではよっぽど実力差がない限り起こりえないけど
知的パズルとしてはいろいろ面白い素材なんですよ。わかってくれとは
いいませんが。

第２４期王位戦　谷川浩司　対　大山康晴
先手：谷川浩司
後手：大山康晴

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △５二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲９六歩 △９四歩 ▲５八金右 △５四歩 ▲３六歩 △６二銀
▲４六歩 △４三銀 ▲２五歩 △３三角 ▲４五歩 △５五歩
▲２四歩 △同　歩 ▲５五角 △３二金 ▲３七桂 △５四飛
▲５七銀 △３五歩 ▲２六飛 △４五歩 ▲３五歩 △５五飛
▲同　歩 △同　角 ▲４四歩 △同　銀 ▲６六銀 △３七角成
▲２四飛 △５七歩 ▲同　金 △５五銀 ▲２一飛成 △３一歩
▲９五歩 △５六歩 ▲５八金引 △５四桂 ▲７七銀 △４六桂
▲９四歩 △５八桂成 ▲同　金 △９二歩 ▲９五桂 △７四歩
▲１一龍 △３六角 ▲４七歩 △４六歩 ▲３九香 △４七角成
▲同　金 △同　馬 ▲８五飛 △８二金 ▲５五飛 △５七歩成
▲１三龍 △５六馬 ▲同　飛 △同　と ▲３四角 △２三金打
▲８四桂 △７一玉 ▲２三龍 △同　金 ▲８三桂不成△同　金
▲７二銀 △同　金 ▲６一金 △８二玉 ▲７二桂成 △同　玉
▲６二金 △７三玉 ▲６三金 △同　玉 ▲５二角打 △６四玉
▲６三金 △６五玉 ▲４三角引不成△５四歩 ▲６六銀打 △同　と
▲同　歩 △５五玉 ▲５六歩

コンピュータ将棋スレから見に来ました。
ステイルメイトは現在のソフトには無理な気がするけど、
問題図をいくつか出してくれない？

>>94
今作ったやつだけどこれはどう？

ととととととととと
金金金金角角飛飛歩
銀銀銀銀玉桂桂桂王
香香香香歩歩歩桂□
歩歩歩□□□□香□
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□

先手持駒　歩
後手１３王のみ　持駒　なし　

これで１５歩の一手でステイルメイトになるはずだけどコンピで出せますか？
うちの東大５はだめでした

ちなみに歩を香にかえれば

ととととととととと
金金金金角角飛飛歩
銀銀銀銀玉桂桂桂王
香香香香歩歩歩桂□
歩歩歩□□□□歩□
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□

先手持駒　香
後手持駒　なし　これなら１５香は答えられるのだけど

ああっと「と」がずれてたけどわかりますよね。

>>95-96
香車５枚、歩１７枚なんですけど・・・。

>>95
つーか、▲１五歩は二歩だし。

ととととととととと
金金金金角角飛飛歩
銀銀銀銀香桂桂桂□
香香歩歩歩歩歩桂王
歩歩□□□□□歩□
□□□□□□□香□
□□□□□□□□玉
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□

先手持駒　なし
後手(１４王のみ)　持駒　なし　

16玉 13王 15玉 (stalemate)

後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| と と と と と と と と と|一
| 金 金 金 金 角 角 飛 飛 香|二
| 銀 銀 銀 銀 玉 桂 桂 桂v玉|三
| 香 香 香 歩 歩 歩 歩 桂 ・|四
| 歩 歩 歩 ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩　

これなら、柿木６、激指２ともに正解しました。
ただし激指は局面図の時点では先手勝勢（勝ち判定ではない）

申し訳ないまちがってました。こちらが正しい図です

ととととととととと
金金金金角角飛飛香
銀銀銀銀玉桂桂桂王
香香香歩歩歩歩桂□
歩歩歩□□□□歩□
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□

先手持駒　歩
後手（１３王のみ）　持駒　なし　

先手１５歩で勝ち

>>93
大山相手に角不成を指すとは・・・
時間がなかったのか、はたまた挑発か？

>>100
激指四段に対局させると▲１六玉△投了　！　！
でも「勝ち」と読み切れてないので、次の一手（長考）で試すと▲２七玉。
柿木も▲１六玉△１三玉▲２七玉。駄目ですね。

>>102=101（だよね？）では、柿木はちゃんと勝ち判定が出たんだけどね。

>>103
いや、あれが正着です。83手目から35手詰。

>>101,104
ありがとうございます。ついでにこれもやってみてもらえませんか。
柿木は優秀ですね｡

後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| と と と と と と と と と|一
| 金 金 金 金 角 角 飛 飛 香|二
| 銀 銀 銀 銀 と 桂 桂 桂v玉|三
| 香 香 香 歩 歩 歩 歩 桂 ・|四
| 歩 歩 歩 ・ ・ ・ ・ 歩 玉|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし　

１６玉　１４玉　２５玉　１３玉　１５玉まで
または
２５玉　１４玉　１６玉　１３玉　１５玉　まで

１６玉　１４玉　２6玉　１３玉　１５玉まで
または
２6玉　１４玉　１６玉　１３玉　１５玉　まで

またかきまちがえちゃった

>>106
柿木で対局させると
▲２六玉 △１四玉 ▲３五玉
駄目です。

▲２六玉 △１四玉 ▲１六玉 △１三玉 まで進めてからやると、
▲１五玉で勝ちますが、勝ち判定は出ません。

▲１六玉 △１四玉 まで進めてからやると、
読み：▲２六玉 △１三玉　　先手の勝ち　！！
三手のステイルメイトが読める場合もあるようです。

そうか100がとけなければ106も解けるわけないんだ。やっぱ玉同士が接近すると
ステイルメイトは柿木でも無理ってことか。

>>108さん
だいぶソフトの現状がわかりました。ありがとうございました。

>>92
いや、だから、
ステイルメイトは勝ちであるとか、引き分けであるとかの情報を組み込んで、
こういう図を解けるようにするのは簡単だし、パズルとして面白いのも分かるけど、
現在の将棋ソフトはどれも、このスレにしか存在しないようなそういう人のことは
まったく考慮してないわけで、
たまたまどのソフトが正解出したとか言う偶然をいくら並べても、
ソフトの優劣比較としても、面白さとしても、パズルを解く道具としても、
まったく意味ないんじゃないの？

>>95
>>92でのあなたの主張はステイルメイトに対応してようがしてまいがソフトの価値とは
関係ないということですね。それはあなたを含む大多数のユーザーにとっては正しい｡
ただスレの流れから昔は対応していなかったが最近対応できるようになったかも
という可能性がでてきてそれを>>94以降で検証してみたわけです。結果として
現時点ではまだ使い物になるレベルではないが以前よりは進歩しているという
事実が明らかになった。それは私を含むごく一部の人間には意味があるんですよ。
なにより何百手の詰将棋がよめてこんな簡単なステイルメイトがよめないという
事実が面白いじゃありませんか。

>>92
同意
このように細かい事にこだわるのが将棋オタの特権
詰パラとか読むとよくわかりますよ

ソフトスレから流れてきました。
技術的に言うと、まずステイルメイトは詰将棋ではないので現状では普通の探索で見つけるしかないわけですが、
今のソフトは全て(と言い切っても言いくらいほとんど)が、
「限られた手だけを読み、全ての手を試しはしない」手法をとっています。
なので、たとえ読みの途中で手が無くなったとしても、本当に完全に指し手がないのかどうかが判断できないんですね。

例えば、「一手目に限って全ての手を試す」と分かっていたなら一手のステイルメイトが、
「三手目以下なら全ての手を試す」と分かっているなら三手のステイルメイトが見つけられますが、
一般的に何手になるか分からないステイルメイトに通常の探索で対応するのは難しいでしょうね。
激指と柿木の勝利判定の違いは、この辺り
(何手目まで「全ての手を試す」と決めているか)に起因しているように見えます。

一方、詰将棋ルーチンを拡張する方向ならまだ比較的簡単に解けます。
とは言え、今まで「攻め方は王手のみ」を考えれば良かったところを、
「攻め方の王手以外の手も全て」考えなければならなくなるので、
探索時間はぐっと長くなります。
詰将棋みたいにパズルとして解く人口が増えれば対応されるでしょう。

>>92,112
考えてることはお互い分かった（と思う）。

で、論争とかじゃなくて検討なんだけど、
>>101の問題に対してソフトによって応手が違い、正解を出すのもあるというのは
ステイルメイトが読めるようにソフトが進歩してきたということでなくで、
実戦的に読んでましな方を取ったらそうなったってだけじゃないのかと思うんだけど。

【後手　５九桂成までの図】

▽後手　なし
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐最終手★☆
│▲个│▲今│▲金│▲金│▲馬│▲金│▲金│▲今│▲个│成歩−个　成香−仝
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂−今　成銀−全
│▲个│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│成角−馬　成飛−竜
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿｜
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲玉│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽王│▽銀│▽今│▽金│☆今│▽銀│▽飛│▽銀│▽飛│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲先手　角　歩三

>>116
【後手　５九桂成までの図】

▽後手　なし
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐最終手★☆
│▲个│▲今│▲金│▲金│▲馬│▲金│▲金│▲今│▲个│成歩−个　成香−仝
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂−今　成銀−全
│▲个│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│成角−馬　成飛−竜
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿｜
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲玉│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽王│▽銀│▽今│▽銀│☆今│▽銀│▽飛│▽銀│▽飛│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲先手　角　歩三

【後手　４三龍までの図】

▽後手　角　桂　歩十六
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐最終手★☆
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽王│成歩−个　成香−仝
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂−今　成銀−全
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│成角−馬　成飛−竜
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│☆龍│＿＿│▲玉│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲香│▲香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽仝│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▽金│▽金│▽全│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽全│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽全│＿＿│＿＿│＿＿│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲先手　飛　角　金　銀　桂　香　歩

【後手　６六銀までの図】

▽後手　飛　桂　歩十
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐最終手★☆
│▽香│＿＿│▽桂│▽桂│＿＿│＿＿│▲角│＿＿│▲銀│成歩−个　成香−仝
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂−今　成銀−全
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│成角−馬　成飛−竜
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲香│▽王│▲歩│▲金│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲玉│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│▽香│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▽銀│☆銀│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽全│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲金│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲香│＿＿│＿＿│＿＿│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲先手　角　歩

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>117
８八角、９八玉、９七歩

>>119
【後手　２四飛までの図】

▽後手　桂　歩十
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐最終手★☆
│▽香│＿＿│▽桂│▽桂│＿＿│＿＿│▲角│＿＿│▲銀│成歩−个　成香−仝
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂−今　成銀−全
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│成角−馬　成飛−竜
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲香│▽王│▲歩│▲金│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲玉│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│☆飛│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│▽香│＿＿│＿＿│＿＿│▲角│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▽銀│☆銀│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽全│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲金│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲香│＿＿│＿＿│＿＿│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲先手　歩

１五角の王手に対し２四飛の逆王手

聞いてくれ
この間、矢ふーで指してて、最後打ち歩詰めで勝っちまったぞ

＞＞１２４
ヤフーはうち付図目ありルールを採用してますからね。
速く将棋も世界統一ルーツを確立して欲しいものです。

>>125
他のサイトはどんなルールなの？
進めないところへ駒を動かすことが出来て、即販促とか。
生身でやってるのと同じなの？

>>125　ヤフーはうち付図目ありルールを採用してますからね。

これほんとなの？

１．そのうちヤフーでしか指したことのない海外の人たちが
打ち歩詰なんて知らないよとかで国際ルールからはずされる｡

２．結局日本も打ち歩詰は認めるように改正される｡

３．打ち歩詰禁止を利用した詰将棋の名作の多くが大衆から忘れ去られる｡

こんなシナリオは近い未来に来るかもよ。そうなる前にしかるべき機関が
危機感をもってヤフーに対して改善を要求すべきだと思う｡

(´-`)諦めたらそこでdat落ちですよ・・・

ヤフーのは単に管理者の怠慢だろ

どうせ自作自演なんてレスかえすのだろ？ｗ

はいどーーーーーーーーーーーーーーーーん！！！！！！

犯罪組織なのになぜ｢田中洸人被害者の会｣？

この犯罪組織のメンバーは某サイトの管理人にメールボムを１日数百件(１件あたり２００〜３００KByte、したがって１日あたり1Gbit)も送りつけている。
このせいで管理人が入っているプロバイダーのメールサーバーまでおかしくなった。
なお、当犯罪組織はメールボムをこの管理人が現在使用しているアドレスには２００３年１月２３日から、その他のアドレスには２００２年１０月２０日から送りつけている。
また、当犯罪組織が某サイトの管理人に対して送りつけたメールは累計約１０万通にものぼる。
また、当犯罪組織が送りつけたメールのサイズは平均100KByte超、したがって当犯罪組織が今までに送りつけたメールの全情報量は少なくとも10GByte、すなわち100Gbitにもおよぶ。
(嘘だと思うならそのプロバイダーに聞いてみるとよい。)
案の定この犯罪組織のメンバーはネットwatch板の住民である。

ネットwatch板、最悪板、人権板、なんでもあり板の住民に告ぐ!!!
今すぐメールボムをやめろ!!!