千日手について語るスレ

千日手して糞な対局となりますた

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| ミ
|　　　　�A
￣￣￣￣￣￣￣￣

私は生まれてから将棋を１０００局以上さしたが、
一回も勝った事も負けたこともない。
全てが千日手だったからだ。

坂田三吉が千日手のルール知らなくて負けたってホントカナ？

いっしょにｼﾞｬﾝｹﾝをしませんか？


　　　∧_∧　　　　ｼﾞｬｶｼﾞｬｶｼﾞｬﾝ
　 　 (・ω・)　　　ｼﾞｬｶｼﾞｬｶｼﾞｬﾝ
. 　 　��　」　))　　ｼﾞｬｶｼﾞｬｶｼﾞｬｶｼﾞｬｶｼﾞｬﾝｯ
　　 ＜￣＞　))

　　　∧_∧
　 ＼(・ω・)丿　　ﾍｲｯ!
. 　ヘ/　 /
　　 　￣ 〉

　　　∧_∧　　　　ｼﾞｬｶｼﾞｬｶｼﾞｬﾝ
　 　 (・ω・)　　　ｼﾞｬｶｼﾞｬｶｼﾞｬﾝ
. 　 　��　」　))　　ｼﾞｬｶｼﾞｬｶｼﾞｬｶｼﾞｬｶ
　　 ＜￣＞　))

　　　∧_∧(V)　　ｼﾞｬﾝｹﾝ
　 　 (・ω・)丿
.　 ノ/　 /　　　　　ﾁｮｷ!!
　　ノ￣ゝ

この二人に○千万もらって将棋を見せているのだという意識があるのだろうか？

>>3
千日手は一局というのか？とネタにまじれす

向こうで変なことを言った漏れのせいか？
ほんとに立ちやがった。

9

結局どうなるんだ

千日手は0.5勝0.5敗でいいのでは？

>>11
そうなりゃ増えるね。チェスを笑えなくなる。

>>11
とうとう将棋も勝ち点制の時代に入ったか

私は生まれてから将棋を１０００局以上さしたが、
一回も負けたことがない。

の方が良いのでは？

>>14
は
>>3
のレス

>>12
何が増えるんですか？

将棋が碁より下の理由がよく分かるね。不完全なゲームだもの。

>>17
もっと上手な釣りやれ。

>>11
6千日手の後、最終戦もありうる、、、。

>>7
念のため補足。
4.千日手局や持将棋局は、タイトル戦を除き、通常1局とは数えない。

>>19
そうなの？
チェスはそういう規定が多いけど、将棋は4勝しなきゃダメなんじゃないの？

ああごめん、0.5にした場合か。sumaso
ま、それでもいいと思うけど。

詰めろの連続で千日手となる場合は、攻め方も受けなしになっていて互角の戦いだったという感じがするけど、駒がぶつかる前の千日手は0.5勝の価値はない。

将棋の結論は千日手

千日手は珍しいのですか？

>>25
そうでもない。

将棋の場合は、戦いは歩の突き捨てから始まるので、歩損（角換わりなら平気で4歩損などする）した方が攻めが続かないと敗勢になっちゃう。だから、昨日みたいに仕掛けられなくなることも多々あり。

左から、
年度、総対局数、持将棋、千日手、千日手の割合

１２、２４３９、６、４４、０．０１８
１１、２４６１、３、５９、０．０２４
１０、２２５６、６、４３、０．０１９
　９、２２２８、２、３６、０．０１６
　８、２１６０、２、２７、０．０１３
　７、２２２５、４、４０、０．０１８
　６、２２６５、６、３５、０．０１５
　５、２３０９、４、３７、０．０１６
　４、２３２０、６、４９、０．０２１
　３、２４２８、４、５４、０．０２２
　２、２４７４、５、３９、０．０１６
　元、２４８９、６、４３、０．０１７

毎年、総対局数の1.3％〜2.4％千日手が出現。珍しいかどうか・・・。
2局連続で千日手ってのはかなり確率低いけど。
持将棋のほうはだいたい0.2％の確率で、見れたらラッキー。

>>28
タイトル戦になると確率が上がると思うのは気のせい？

タイトル戦は印象や記憶が強くなるからね、気のせいだろ。
タイトル戦における千日手出現率とかも見てみたいが。

>>28の数値によると、タイトル戦で千日手が３年に１回起こるかどうかってことか。
３期前羽生-藤井（王座）、２期前丸山-谷川（名人）、今年羽生-阿部×2（竜王）。
思いつくのでこれくらいなんだけど、他にもあったっけか？

もし他に無くても、１年平均１局は多いやね。

>>31
こないだの王位戦（羽生−谷川）

ついでに棋譜

開始日時：2002/08/28(水) 09:00:00
終了日時：2002/08/29(木) 10:12:32
棋戦：第43期王位戦<第5局>
戦型：向飛車
場所：徳島県徳島市「渭水苑」
先手：羽生　善治
後手：谷川　浩司

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △９四歩
▲５六歩 △２二飛 ▲５八金右 △６二玉 ▲５七銀 △７二玉 ▲６八玉 △３二銀
▲７八玉 △８二玉 ▲７七角 △９五歩 ▲８八玉 △７二銀 ▲９八香 △２四歩
▲同　歩 △同　飛 ▲２五歩 △２三飛 ▲３六歩 △１四歩 ▲４六銀 △４五歩
▲５五銀 △１三桂 ▲４四銀 △４二角 ▲３七桂 △１五角 ▲４五桂 △３七角成
▲２四歩 △２一飛 ▲２九飛 △３八馬 ▲２六飛 △３七馬 ▲２九飛 △３八馬
▲２六飛 △３七馬 ▲２九飛 △３八馬 ▲２六飛 △３七馬 ▲２九飛
まで55手で千日手

持ち将棋ってどういう意味ですか？

>>34
おもちを一個食べるごとに一手指していく将棋のことです。
先にのどに詰まらせてあぼーんしたほうの負けです。

>>34
もちしょうぎ、じゃなくて、じしょうぎ、だよ。

　仮定の話ですけど、こういう場合には、どうなるのでしょう？
一応、待将棋は、紳士協定で、双方同意した場合に成立するもんだと理解しています。
で、以下、A対Bが対戦しているとして、
1) A は、まだ入玉していない。Bは、入玉済み。(Aは、４段目で粘っている）
2) 持ち駒の数は、Aが２３点でわずかにおよばない。
3) (直接は関係ないけど）Aの方が、遥かに持ち時間がある。

Aが持将棋を拒んだ場合、将棋の局面数は有限（たかだか１０の３０乗？程度）なので、指しつづければ、
いつかは同じ局面が４回生まれるはず？
これは、時将棋回避ではなく、千日手ねらいだ！と言い張ることはできるのでしょうか？

>>37
実際、切れ負けのアマ将棋では粘ってＡが勝つ。
プロの場合、タイトル戦なら立会人が無理矢理なんとかすると思う。
成立していない千日手を成立させる権限もあるんだから。
それ以外で立会人が居ない将棋の場合は…知らん。

立会人が千日手決めるんですか？

同一局面3回目でフライングした立会人っていませんでしたっけ？

>>40
○名人−タニーの名人戦でそんなことがあったような…

千日手がルール上許された立派な作戦だということは認めよう。
しかし持将棋と同様、ある時点からこれをねらいにして指すような
風潮が蔓延した場合、見る側としてはたまったもんじゃない。
チェスと違って引き分け無勝負が少ないのが将棋の取り柄の一つなんだから。

で、これを改善するために、タイトル戦の番勝負に限っての話だが、
千日手、持将棋を無勝負ではなく、0.5勝＆0.5敗にしたらどうだろう。
つまり二回千日手、持将棋をやったら両者に一勝一敗を付けてしてしまうのだ。
こうすると、タイトル戦の後半だと負けている側は勝っている側の
千日手、持将棋誘導に対して積極的に盤面打開を強いられることになるし
このように後への影響力が強いので、お互いタイトル戦序盤でも
容易に千日手、持将棋に踏み切れなくなると思う。

碁のコウみたいに同形反復を禁止すれ

タニー−羽生の王位戦第4局の同型角換わり腰掛け銀での、羽生の△2四金は、入玉も見据えた一手ということで評価が高かった。これは、入玉も立派な戦法と認められているということではないだろうか？

>>44
持将棋と終盤の千日手を批判する香具師は、ほとんど居ないと思われ。
問題は序盤の千日手。
ネットで見てる分には問題無いだろうけど、現地まで行った香具師は悲惨。

>>42
タイトル戦で引き分けを0.5勝0.5敗の扱いにしたから、チェスのタイトル戦は
引き分けだらけになったんだろ。　どちらかがちょっとリードしたら、後はずっと
引き分け狙いでいいんだから。
チェスだって、将棋より引き分けが多いとはいえ、超トップレベル以外の対戦では
ほとんど勝敗の決着がついている。

羽生の結論。将棋は千日手

いっそのこと、千日手指し直し局はどんな場合でもすべてタイトルホルダー側先手とする、
くらいでいいかもしれないｗ（これもよく考えれば・・よく考えなくても問題ある制度だけど）。
とりあえず「挑戦者が先手番で千日手狙い（しかも後手のタイトルホルダー側が無理矢理打開して負けたり）」
の最悪の状況だけは防げる。

>>48
>とりあえず「挑戦者が先手番で千日手狙い（しかも後手のタイトルホルダー側が無理矢理打開して負けたり）」
>の最悪の状況だけは防げる
これのどこが最悪なの？

千日手はタイトルホルダーの勝ちにしる

「タイトルホルダーが先手版で千日手狙い」
の方が最悪じゃないか！！
48は羽生か？

プロだったら簡単に千日手狙えるんだろうな
指しなおし局のように

時間がなくてもう一度やり直したい時、もしくは待ったをしたいが千日手には持ち込めそうなとき、千日手は有効かも。千日手2回で初めからやり直しというのは初めからそれを狙う香具師がでそう。

それだと見てるほうはだるい

千日手は後手が０．５勝というのはどうか。
後手勝ちはさすがにやり過ぎな気がするから、このあたりが相場じゃないかと。

>>55
後手は喜んで千日手にするでしょうね。

>>56
狙っては無理だけど、結果としての千日手は嬉しいだろうね。

千日手は将棋のセールスポイントという棋士は多い！
加藤　一二三先生がその代表者で僕はそれを信じます

屋敷よりも強い俺様でも　たまにわざと負けてやるよ＾＾；
お前ら　この棋譜見れば俺様の実力が解ると思うぜ・・

お前ら全員挌下だよ＾＾；

先手：はじめ 後手：miya

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲７七角 △３二飛 ▲４八銀 △４二銀 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二銀 ▲８八玉 △７一玉 ▲５八金右 △５二金左
▲９八香 △４三銀 ▲９九玉 △３五歩 ▲８八銀 △５四歩
▲５六歩 △８二玉 ▲７九金 △４二角 ▲６八金寄 △９四歩
▲７八金寄 △３六歩 ▲４六歩 △６四角 ▲６八角 △３四飛
▲３六歩 △同　飛 ▲２四歩 △同　歩 ▲２二歩 △３三桂
▲２一歩成 △２五桂 ▲１一と △３七歩 ▲４七銀 △３二飛
▲３六香 △３八歩成 ▲同　飛 △３四歩 ▲２六歩 △４五歩
▲２五歩 △同　歩 ▲３七飛 △２六歩 ▲４五歩 △２二飛
▲２四歩 △３七角成 ▲同　桂 △４九飛 ▲２五桂 △４七飛成
▲３三桂成 △３六龍 ▲２三歩成 △同　飛 ▲同成桂 △５五歩
▲１二飛 △５六歩 ▲３三成桂 △５四銀 ▲４四歩 △５七歩成
▲同　角 △４七龍 ▲２四角 △４四龍 ▲４二成桂 △６二金寄
▲５一成桂 △２三銀 ▲４二飛成

87手にて　先手はじめの勝ち　miyaのボロ負け

>>58
１２３以外にだれが居るんだ？
１０人くらい教えてくれ。

>>60
三浦、阿部、その他。

皆千日手は面白くないという
なぜだ？

７番勝負を８番勝負にすればいいんですよ。
千日手、地将棋も引き分けだけど１戦と数えて。
そうすれば先手後手の有利不利の差がなくなっていいですよ。

日本人でオナニー→飽きる→外人でオナニー→飽きる→日本人で（ｒｙ

以下千日手

どうでもいい話だが、アニメ・聖闘士星矢では千日手ならぬ
『千日戦争』がよくでてきたな。

アニヲタ　ｷﾀ*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜（ﾟ∀ﾟ)ﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*!!!!

（＾＾）

阿部隆
平成12年度の千日手率＝14.0％
平成４年度の千日手率＝12.7％

は、連盟記録というのは本当？

さっき近将の平成８１番で早咲−君島で千日手になったぞ

将棋って先手の勝率がわずかに後手の勝率より高い。だからいっそ『千日手は
先手の負け』というルールにしたら先手は逃げに回る手を打てず、より試合が
面白くなると思う。囲碁だってコミを増やしているんだから、将棋もそれ
くらいしなくては。

序盤での千日手ならともかく、終盤の金銀の打ち換えの千日手の場合、それでは先手があまりにもかわいそう過ぎる。
連続王手の千日手は禁止。連続詰めろの千日手も禁止。双方連続詰めろになる場合のみ千日手は引き分けと位にしておかなくては。

今週の週刊将棋で千日手特集してました。
全棋士の千日手局数が表になってました。面白かったよ。
千日手をしてないのは北浜と石田だけです。

>>72
そうかな。先手はそれだけで現行ルールでは有利なのだから、有利な方を
可哀想といっても説得力に欠けると思うけど。そういうルールができれば
先手は千日手を避ける手を読んでその中で最善手を打つ責任を負えば
いいしおそらく先手後手の勝率の格差は是正されるでしょう。
ちなみに江戸時代は千日手はなかったそうです。「千日手は仕掛け側が手を
変えなければならない」（先後を交代して打つことが多かったので、
このルールでもよかったと思われ）
現代では後手の負けにするとメリットが大きいと思う。

千日手は先手負けでイイじゃん

74 の『後手の負け』は『先手の負け』のまちがい

千日手は国宝じゃ！

千日手を先手負けにしてよいほど
先後に差があるとは思えないのだが

>>78
差はありますよー。

最近は先手の勝率が５３パーセント程度で、後手の勝率が４７パーセント
程度と先手がかなり勝ち越しています。
http://www.be.wakwak.com/~ysu1/mathematics/m15.html

年間の公式戦２千数百局で、先手の勝率は毎年５割１分から４分の間を
推移しているそうだ。
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~nabesige/taji9901/980502.html

>>28によると毎年、総対局数の1.3％〜2.4％千日手が出現するそうだから
ちょうどよく相殺されると思う。

でも後手からあからさまに千日手を狙う戦法が増えて
マズーだと思うんだけど

>>80
本来なら有利な先手の方がより積極的な手を打つべきなのだよ。それをせずに
先手が逃げて勝てる現行ルールのほうがよぽどマズーだと思わん？

プロ将棋での千日手の出現率は２−３パーセントの様だから、
千日手先手負けが現在の先手若干有利を埋めてくれそう。

千日手先手負けにすると将棋がつまらなくなると思う

>>83
なんでー。　先手は千日手を打開するためよりリスクのある手を打たざるを
えない。それがなんでつまらくなるんだ？

プロの意見を聞きたいところだ。

後手風車が最強になるのか？

>>83
だいたい先手負けにすると後手の千日手狙いの戦法がでてきて将棋の
本質が変わっちまうぞ

あなたが先手だとする。仕掛けでやり損ないやや不利。
でもまあ勝負としてはまだまだ。ところが少し優勢な
後手が千日手を狙いだす。それをさけるためあなたは
仕方なく局面を打開。ますます不利になる・・・
こういうことがかなりひんぱんに現れると思うけど
それでも先手持つ気する？
まあ初心者なら関係ないと思うけどね。

千日手sage

千日手は楽しい！

対局は常に先後ワンセットで２局づつ。
勝ったら勝ち点３。
千日手持将棋は勝ち点１。

ﾌｧｲﾅﾙｱﾝｻｰ

>>91　ＮＯ
千日手は引き分けで十分
引き分けで楽しいじゃないか！

千日手楽しい！

千日手は有りで良いんだが
タイトル戦第１局の千日手の件は何か変わったか？

千日手は楽しいだろー
当たり前じゃん
千日手の手順には一手一手に味わい深いものがある！

千日手の楽しさを千日手批判者に伝えよう！

連続王手禁止ルールについて質問です。
先手側の連続王手が続きあと一手で同じ局面が四回出現するという場面で
次が先手の手番なら先手は今まで打っていた手を変えなければならないと思うのですが、
もし後手の手番なら後手は今まで通り王手を回避する手を打って同じ局面が四回出現した
時点で先手の反則負けになるということでよろしいのでしょうか。
別スレにも出した質問ですが（反応があまりなかったので）
御存じの方教えて下さい。

miya >>本日は疲れているので勘弁願いたいです
と言いつつ　勝てる相手には自分から積極的に勝率稼ぎするmiya氏
miya >>しゅうさん、一局指しましょうか？今なら大丈夫です
============================================================
棋太平-SysOp >>19:56 miya さん ⇒ ログイン
miya >>相手のおふろさん、なかなか出会えないですね〜
miya >>後ほどメールします
miya >>っｂ
miya >>ん、長いね。
miya >>対局する前は、ちょっと話してたのですか？
miya >>おふろさん
miya >>竜王戦の対戦日を決めませんか？
miya >>特にはありませんが　明日とか明後日とかはいかがですか
miya >>本日は疲れているので勘弁願いたいです
miya >>時間は１１時以降を希望します
miya >>明後日でお願いできますか。明日でも良いんですが、私としては
miya >>明後日を希望します　明後日の１１時でお願いします
miya >>覚えておきますね。
miya >>変化無限はどこかへ行ってよろしいです。
miya >>しゅうさん、一局指しましょうか？今なら大丈夫です
miya >>先後はお任せします
ハンドル:しゅう 年齢:24 性別:男　性 [ ]
棋太平-SysOp >>戦績は12勝25敗(32%)です (PC User)

千日手は楽しいよ
>>97
その場合先手は１手何か指してるから同一局面になるわけがない

１００

プロの場合は千日手になると両対局者の対局料が半額になる制度にすると、
千日手は少なくなると思われる

>>101
両対局者負けでもいいけど

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

指しなおしも振りゴマにすれば
また後手になったら馬鹿馬鹿しいから誰も千日手やりたがらないと思われ。

同一局面４回目から、持ち駒を選んで一つずつ減らしていき
全部無くなった場合は手を変えなければならないようにすれば？

age

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ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

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ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
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　 } | r､　　　　　　　　　　l　ﾞiミ __」　　　
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http://www.shogi.or.jp/
日本将棋連盟の質問とお答えより

質問連続王手の千日手というのは反則なのですか？
お答え
１．連続王手で同一局面が三回生じた場合は、王手をかけているほうが、手を変えなくてはなりません。
２．王手をかけつづけて、同一局面が四回生じた場合は、王手をかけ続けたほうの負けとなります。
３．全部の手が王手でない場合は、通常の千日手と同様に引き分けとなります。

２．では１．では禁止されている手をかえなかったことが起こった場合をかいているが
これは矛盾をふくんでいる。要するに１．の文はまったく不要ではないか。

１．王手をかけつづけて、同一局面が四回生じた場合は、王手をかけ続けたほうの負けとなります。
２．全部の手が王手でない場合は、通常の千日手と同様に引き分けとなります。

これで十分。

■■■■　大爆笑　泥酔miyaの生チャット　■■■■

棋太平-SysOp >>23:50 miya さん ⇒ ログイン
miya >>ん　なんか、さっきから俺を呼んでるね＾＾；
miya >>どっちでもいいけど、今酔ってるよ
miya >>こっちはかなり酔ってるから弱いですよ
miya >>どちらでもよい　なぜいちいち声かけるんだ？？
miya >>いや、それよりも俺にいちいちと声をかける理由を知りたいんだけど・・
miya >>うーん・・・
miya >>名無しさんの将棋、強いと思わないんだけど・・・
miya >>将棋楽しければそれでいいとおもいまふ
miya >>どなたかさしませんかぁ　かなり酔ってますけど・・
miya >>看寿さん、久しぶりに将棋やりませんか
miya >>うーん、そうなっちゃうんだよね・・。
miya >>看寿さんと久しぶりに指してみたいから言ったんですけど
miya >>は〜い　今、指したいなぁ
miya >>名無しさんの言うことは無視しよう
miya >>対局室に入りたいねぇ。早くこの場から抜けたい（笑）
miya >>シャドーさん、指しませんか
miya >>俺は、俺の物です
miya >>君、怒らせるのが好きなの？
miya >>それを言ったら、君も発言資格ないよ（笑）
miya >>あ、俺もー童貞ー
対局速報 ⇒⇒⇒【 miya 】vs【 シャドー 】 ━ シャ ドー さんの勝ち!! ━
棋太平-SysOp >>01:44 miya さん ⇒ ログアウト

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　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
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　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
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（＾＾）

miya

▲３八飛 △７二飛 ▲２八飛 △８二飛 ▲３八飛 △７二飛
▲２八飛 △８二飛 ▲３八飛 △７二飛 ▲２八飛 △８二飛

まで12手で千日手

■■■■　耳つんぼの暇な依頼人◆EwQyK.4qdsの野望　■■■■

miya荒らしに対して　まるで「とりもちの」様に異常に粘着して
「対抗埋め立てスレ潰し荒らし」や、病的なほどに神経質かつ執拗な削除依頼
自治スレにて、自作自演の限りをつくし、ひとりよがりの無意味な規制強化。
「耳は聞こえなくともここでは人に負けないぞ」　ということでしょうか？(笑)
彼は、まず間違いなくハンディキャッパーでしょう。
また　果たして、第三者がここまでの情熱や手間をかけるでしょうか？
普通に考えれば、犯人はmiya氏本人以外には無いと考えるべきでしょう？
こんなご意見もありましたね(笑)

なんか規制推進派のなかにみや荒らしの標的になっている香具師がいるような・・・
棋太平の糞どもの争いでこの板の規制うんぬんするのは馬鹿馬鹿しい。

殆どが　暇な依頼人の一人芝居、目的はこの板の私物化であることは明白。
JP串規制の時と同じパターンだね、ヤフーの人なんかスレ立たなくなってしまうし、
狙いの効果は無かったし。。。

これが大多数のここの住人の意見ではないでしょうか？
ちなみに　miya氏はPC関係の仕事をしているとの噂です。
将棋もソフト指しを多用しているようですよ(笑)
このスレの目的は、個人攻撃ではなく、大多数の住人にとっては迷惑な
「暇な依頼人◆EwQyK.4qds氏」の正体を真面目に推理するスレであります。

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　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

hage

山崎 渉の千日手の予感！