何故初手は右上か天元に置ねばならない？

初手を右上以外に打つと「失礼だ」と
何度か言われたんだが何故かわかるかね？

納得行く理由が有るならルールで
「天元より右上に打つべし」とでもすればいいと思うが

このスレをご覧の方初めましてキユです
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逝ってきます・・・

藤沢恒夫天元

マナー。単なるマナー。
目上の方やお年寄りにタメ口聞いても、法で罰せられることはないだろ？
勿論、失礼だし不愉快がられるだろうけれど。
敬語を使う事に理由があるわけじゃない。敬語の無い文化の方が多い。
ただ、日本の敬語文化がそうなっているし、それを要求する。
君の友達の葬式に、君が白や赤のネクタイで行っても、別に仕方が無い。
君が非常識だと思われるだけ。
「絶対黒のネクタイでないといけない理由」は、無い。
初手右上も同じ。別にルールでは何処に置いてもいい。
ただ、右上に置くこと、それが良いとされて来た。
対局の挨拶とかと同じ。儀式、儀礼、そんなものの一部。
だから強く疑問を持たれると、対処できない。
まあ、所以に関しては「右手を真っ直ぐに伸ばして、気息を正面に云々」とか
「棋譜を採る際や、後から見る際の為、便宜上揃えた」とか
諸説聞いたことがあるけど、詳細は忘れた。どれも決定的じゃなった気がする。
だから例えば「ネット囲碁は画面上のクリックなんだから、
右手真っ直ぐとか関係無いじゃん」とか言われたら
「はいそうですね、全く仰せの通りです」としか答えようが無い。
いや、ネットに限らず、君が右上に打たなくても誰も咎められない。
目に見えないマナーと言うものでしかないから、
通用しない者には永久に通用しない。君は正しい。間違っていない。
今後君みたいな、着眼点が鋭い、自由な発想と精神の持ち主が増えてゆけば
徐々に変わってゆくかもね。歴史が動くかもね。凄いね。偉いね。納得いった？

〜〜　糸冬　了　〜〜

へりくつこねるやつはいやみをぼろぼろにいわれる大変よい例ですね。

敬語とはだいぶ違う。
右上に打つ必要はない。好きなように打てばいい。

敬語は目上の者を敬う「意味」がある。
初手で打つ場所はそのような意味はない。
まあ、同じマナーでもずいぶん違うと思うが。
茶道なんかで茶碗を何回回すとかの方に近い気がする。

>>9
茶碗を回すのは、茶器の正面を相手に向けるって意味があるよん。
どうでもいいことだが。

>>10
なるほど。勉強になりました。

>>2も>>3
も囲碁やらないのに書き込むんですね。
将棋すれしか見てなかったので、囲碁すれも見てみたら
将棋スレの住人が書き込んでてわらーた

要はマナー
逆に考えれば、何処の隅に打とうと同じである
からこそ黙って右上に打っとけばいいだろってこと。
右上以外に打つのは初対面でタメ口きくようなもんだ。
そんなところで意地を張ってもしょうがない。
ヨミの競い合いでこそ意地を張るべき。

　ネット対局で黒番・白番ともに同じ向きの画面を見ているケースでは、
白番に敬意を表する意味で左下に第一着を打つこともありえます。
ただ私自身は、かえって不自然に感じるのでやりません。

　便乗質問ですが、第一着の小目・高目は作法として向きが決まってますが、
目外しはどちらか決まっているんでしょうか？（上辺寄り？右辺寄り？）

>>14
うわぁ・・・それ初めて知った。
小学生のとき囲碁教室で置石の置き方とかは習ったけど、星ばっかり
打ってたんで先生もおしえそびれたのかもしれない。

コミの無い時代は白番は上手であった。
そして、右利きの人は自分から見て右下隅が一番近いし打ちやすい。

また、初手はどこに打っても対称形になるので、上手に対して打ちやすい（上手に近い側）
場所に打つのが自然になった。
しかもコモクの向きも上手の右側から打ちやすいように左側を開ける向きになった。

目外しも同じ考えで言えば左側を開けて打つのだと思う。

ちなみに黒白がたすきに打つ布石（本法の布石）の場合、右上と左下が共に
コモクだった場合、左下隅をしまるのが礼儀とされている。
もちろん、そう打たなくても反則になるわけではない。

>>17
そうか。右上にもちゃんとした意味があるんだね。

>>16へのレスだった。ｽﾏｿ
>>14
だからこそ、ネット碁では異なったマナーが生まれてきたんですね。

え、ネット碁って白番黒番同じ盤面なの？

それはさて置き、対称形でもどこから打つのが見やすいかってのは
個人差有ると思うし（左右の視力がかなり違うとか）
微妙に棋力に差し支えるとしたら不公平な気がするんだが。

>>19
ネット碁によっていろいろじゃないの？
同じ盤面の方が検討の際に「上辺」などが
どこを指すのか間違えがないからいいと思いますが。

私は初手の位置とか小目の向きとかはほとんど
気にしません。
いろいろな向き、方向で打った方が、思考が固まらなくて
良いと思いますし。
小林光一九段がよく棋譜を逆さまから見て考えるというのは
有名な話ですしね。

俺左利きだからいつも左上にうってるよ

論理が破綻してる奴とか
具体例が飛躍してる奴しかいねーな

慣習。

どこに打ってもイイよね。
漏れそんな事言われた事無いよ。（20年以上前のハナシだけどな）

ネット碁ではみんな好きに打ってる。（特に外人）

初手高目の場合、十六−５に打つのが普通なの？

右下でも同じような気がするが。

>>1よ。
このスレの>>1よ。
駄スレを立てた>>1よ。
そう、お前だ。
今でも毎日このスレをチェックしているだろうか？
流石に見ていないよな。それはこのスレの下がりっぷりを見れば分かる。

現在、このスレは一覧の最下段にある。あと一人、
・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・
たった一人、おまえのように駄スレを立てる奴がいるだけでdat落ちする。
人間で言えば虫の息ってやつだ。気になるか？ならんよな。

初めてスレを立てたとき、掲示板に書き込んだときのことを、お前は憶えているか？
言いたいことは解るな。まさに今、お前の一部は死に往こうとしている。
それは駄スレを立てたお前自身の責任であり、罰だ。

正直、今だから言うが、このスレの>>7と>>11は俺だ。>>100のキリ番は今更ながら地味に嬉しかった。
他にもいくつか書いたし、自作自演もした（番号は勘弁してくれよ）。
ここまで伸びたってことは、俺よりも大切に見守ってきた他の参加者もいたに相違ない。

何がいけなかったのだろう？粘着を相手にしたこと？議論のループ？
違うな…もうこのスレは寿命だったんだ。ネタ切れってやつ。

もし、このスレを倉庫で見つけて、今読んでいる君がいたら憶えていてくれ。
パート10まで続き、各所で紹介される名スレがある一方、
志半ばで堕ちるこの>>1のようなスレが山のようにあることを。そして、君は名スレを育ててく欲しい。

さぁ、時間だ。最後の記念カキコ(sage)を送ろう。

クソスレ立てるなッ！>>1……ッ！！

過去にﾌﾟﾛの対局で初手を右上以外の隅に打った事があったそうな。「この勝負、絶対に負けられん！」という意志表示だったそうな。
ｿｰｽは「囲碁を10倍楽しむ本」…ﾀﾞｯﾀｶﾅ?

人の打った手にケチつけるヤツとか↑とかのほうがよほど失礼。

あやふやですまぬが、
依田が確か２手目で、黒から見て右下に打たなかったか？

（´-`）.oO（漏れは以前、天元に打とうとして１路下にずれてしまったことがあった

依田が名人戦で左上に打った。
菊池康郎氏は右下から打つ事にしていた事があったそうだが。

しかし世界棋戦の棋譜を見ても、みな右上から打ってるね。

これは日本が作った慣わしみたいのを、
世界がそのまま受け継いでるということか？

>>32
隅の星付近と天元以外の初手って非常に珍しいですね。

囲碁の初手って、1線、2線以外ならどこに打っても１局なのかねー。

左下に打ってから、
碁盤をひっくり返すってのは、
どうよ？

1手ごとに盤を90度回す「回転碁」とか提案してみる。

要するに浮いた事（右上以外打ち）すると苛められるって事？
右にならえで無難な手人の打った手のみを連発しろって事か…

関係無いけどたまにネット碁だと一手目に隅（１の１とか）打つ奴居るよな

>>34
研究している都合上、右上が黒と同じの方が
研究結果を覚えやすいとか、実戦にあてはめやすいとか？

もう１０年以上前だったと思うけど、タイトル戦で体調不良のために、初手を打ちやすい右下に打ったというのを聞いたことがあるような気がするけど。
ちなみに、日本だけじゃなく、韓国や中国でも慣例として右上に打ってるのかなあ？

>2>3が大変失礼なことをしてしまい
まことに申し訳ありません。
名無しですが将棋住人を代表して
深くお詫びしたいと思います。
「すみませんでした」

>>41
交通事故直後の趙治勲棋聖VS小林光一九段のことかな？
急遽車椅子での対局となった趙棋聖だったが、身体の自由がきかず、
「（初手を）よっぽど右下隅に打とうかと思った」と後に語ったらしいが、
実際には打っていない（はず）。
間違ってたらｺﾞﾒｿ。

ネットでも初手を右上以外に打つ奴は
たいていの場合、強さ的にたいしたことない。
これは確実。

依田も左上だか手前だか？に打った年は
結局名人とれなかったしな・・・
なんか気合の入れ所が違うような気がするんだよな

しかし、右上から打たなきゃ怒り出すような奴にはなりたくない。

>>45
同じように、失礼だと思う人が居ると知っているのに、
故意に右上を外すようなこともしたくないなあ。

結論が出たようなので終了

>>12-42
囲碁全くできない訳じゃないんだけどな・・・
初手を右上に打つくらいは知ってるし

>>20
将棋指しにも逆さまから見て考える人がいる。
加藤一二三が先後同型の場面で相手側から盤面を覗き込んだ
という逸話が残っているくらい。

hozenn



hozenn

>>49
実はただのうなじフェチという罠

勉強になった。

　黒が第1手目を右上隅に打つのは、白の第1手目を打ち易くする
（右手をまっすぐ伸ばしたどこかに打てばよい）ための配慮だと
いうことを何かの本で読んだ記憶があるが。

他のスレにも書きましたが、江戸時代は置石のない碁では
小目の石にカカリからはじまります。目上の存在である白
石を持った人（つまり上手）が打ちやすいように黒石を持
った人（つまり下手）が右上隅に黒石を置くのが礼儀とさ
れていたということに由来する礼儀作法だそうです。

例えば、3子の置碁は下手からみて左上の隅の星には石を
置かないでしょう。そこは上手が最初に置くことが多いか
らですよね。

って　勝手に解釈していますけど。

最近「miya大先生」は出たり入ったりして、脳みそぐつぐつさせて暴言を吐いて行きます。
あなた、ちゃんと証拠のログは記録されているのですよ(笑)
そんな発言をつづけていると、そのうち出入り禁止になりますよ。
唯一の取り柄の将棋も、最近負け続きですねえ(笑)
読者の方　↓のチャット読んでいただければ、「miya」なる人物の実像がよく解ると思います。

棋太平-SysOp >>19:12 miya さん ⇒ ログイン
miya >>最弱者の道化師めか
棋太平-SysOp >>19:15 miya さん ⇒ ログアウト
棋太平-SysOp >>20:37 miya さん ⇒ ログイン
miya >>変なこと書いてきたね
miya >>まあね　うむ
miya >>哀れな人は変化無限の方と確信している
miya >>哀れな人〜
miya >>心貧しい人＝変化無限
miya >>もう落ちます　
棋太平-SysOp >>21:01 miya さん ⇒ ログアウト
金次郎 >>まぁまぁいろいろネット問題ある＞みやさん
やっくん >>miyaさんどうしたの？
竜次郎 >>まいかいのこと あたまが変になってる
棋太平-SysOp >>22:49 miya さん ⇒ ログイン
miya >>どなたかさしますか
Oiseau >>指しましょう

対局速報 ⇒⇒⇒【 Oiseau 】vs【 miya 】 ━ Oiseau さんの勝ち!! ━

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>>1
気にするな。
そんなことくらいで文句を言ってくる相手は十中八九弱いよ。

中国とか韓国でもそうなん？

（＾＾）

（＾＾）

最近じゃ右上に打っても相手が左下（黒から見て）に
打つ事が少なくなってきたんで（カカられるの嫌って）
意味が無いことだと思いますがね

失礼なら失礼で（・∀・）ィィ！じゃん

ホンネは、「失礼だ」と思ってるわけじゃなくて、見慣れてないからなんとなくヤダって程度だと思うよ。

右上以外に打つのが失礼っていう感覚はまったくないけど性格が几帳面なもんで黒番なら初手は必ず右上星。

上辺ならどっちでも良いと勘違いしてた。
で、ずっと左上からはじめてたから直そうと思うと微妙･･･
でも相手も見慣れてる方がいいだろうから右上に打つか。(;´Д｀)

そういうことするのが失礼というより、昔の上手というのは
ずいぶん傲慢だったんだな。と思ったよ。

>>62
慣れてないから失礼だと思うんでしょうな

（＾＾）　　

てｓｔ

うを…
フシアナサンやってる…