★★ 矢倉 ★★
263 ：矢倉党 ◆9oYaguraoE ：
竜王戦の棋譜を並べてみましたが・・・
これは結果としては先手勝ちですが、途中の分かれはどうなんでしょう。
切れてるような切れてないような。
でも、切れてるにしても、あまり先手を持ちたくはない形になっちゃってますね。
本譜もそうでしたけど、完全に盤面左半分だけの戦いで、先手の右翼の桂香が取られる
だけの駒になっちゃってますから。
これは結果としては先手勝ちですが、途中の分かれはどうなんでしょう。
切れてるような切れてないような。
でも、切れてるにしても、あまり先手を持ちたくはない形になっちゃってますね。
本譜もそうでしたけど、完全に盤面左半分だけの戦いで、先手の右翼の桂香が取られる
だけの駒になっちゃってますから。
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265 ：矢倉党 ◆9oYaguraoE ：02/12/13 08:56 ID:223cFFD5
>>264
＞漏れらは４一玉、４三金型で戦わないほうがいいことだと思う。
5筋が争点なのに41に玉がいて、しかも退路がふさがっているというのはものすごく
不安定で怖いですね。
それを少しでも緩和するために、43金「左」と上がる形がいいのではないかと思ったんですが、
これは>>130によると将来の26香車が厳しいらしいですね。
その筋と、現実に駒がぶつかってる5筋を突破される筋とのいずれが厳しいかというと、
ぼく程度のレベルだと5筋を突破される方が厳しいと思うんですが。
43金右と左のどっちが正しいんでしょうね。
どなたか強い方が解説してくれるとうれしいんですが。
>>130によると、43金の上がり自体が大局観に問題があるらしいので、他の手が正着
という可能性も充分にあるわけですけど。
＞漏れらは４一玉、４三金型で戦わないほうがいいことだと思う。
5筋が争点なのに41に玉がいて、しかも退路がふさがっているというのはものすごく
不安定で怖いですね。
それを少しでも緩和するために、43金「左」と上がる形がいいのではないかと思ったんですが、
これは>>130によると将来の26香車が厳しいらしいですね。
その筋と、現実に駒がぶつかってる5筋を突破される筋とのいずれが厳しいかというと、
ぼく程度のレベルだと5筋を突破される方が厳しいと思うんですが。
43金右と左のどっちが正しいんでしょうね。
どなたか強い方が解説してくれるとうれしいんですが。
>>130によると、43金の上がり自体が大局観に問題があるらしいので、他の手が正着
という可能性も充分にあるわけですけど。
>>265
とりあえず、４三金左と指した棋譜を晒してくれるとありがたいんだが。
とりあえず、４三金左と指した棋譜を晒してくれるとありがたいんだが。
267 ：矢倉党の５段：02/12/13 14:41 ID:DHKz8JDc
>>265
知ってのとおり羽生さんも竜王戦４局で４３金としてましたね。
常識的には飛車うちに強い５２金型のままで戦いたくなるところだけに、
この金上がりはプロ間でもやや意外な手だったそうです。
もし羽生さんが深浦新手（いまでは新手ではないが）の53歩のたたきからの
54香打たれる展開を避けて43金右としたのであれば、それは>>50において
矢倉党氏が述べたことと一致します。
したがって、130氏の言う43金右はだめでしょう、というのは必ずしも正しい
意見であるとはいえません。 43金右も十分に考えられる手です。
ただ、ひとこと付け加えておくと43金右というのは感覚的にやりずらい手では
あります。 羽生さんのような柔軟な思考の持ち主ならでは構想だったと思います。
次に、43金左ですが、これもあるかもしれません。 つぎに54歩とうたれて銀を
追い返されてはつまらないので58飛車。 ただ、こうなったあとに後手の指し方が
難しいように思います。 というのは数の上では5筋は厚くなったも5筋をおさめる
ことができないからです。 55銀と要所に居座られていたままでは戦いにくいと思います。
たとえば３２玉とあがるのがこの陣形のひとつの形ですが44銀（52金のそ抜き）の
ような手がつねにあるため駒組が難しい。
竜王戦の戦いのように51香〜53歩とあわして５筋を逆に制圧しにいくような構想が
ないために、後手にがっちり中央をおさえられたまま駒組あるいは戦いになると
どうも後手がつらいかんじがします。
１３０氏は43金左に対して26香が厳しくなるとのことでしたが、私にはそのあとの
先手の構想がわかりません。 私の感覚ではむしろ香を手持ちにして戦いを進めたい
ように思います。
知ってのとおり羽生さんも竜王戦４局で４３金としてましたね。
常識的には飛車うちに強い５２金型のままで戦いたくなるところだけに、
この金上がりはプロ間でもやや意外な手だったそうです。
もし羽生さんが深浦新手（いまでは新手ではないが）の53歩のたたきからの
54香打たれる展開を避けて43金右としたのであれば、それは>>50において
矢倉党氏が述べたことと一致します。
したがって、130氏の言う43金右はだめでしょう、というのは必ずしも正しい
意見であるとはいえません。 43金右も十分に考えられる手です。
ただ、ひとこと付け加えておくと43金右というのは感覚的にやりずらい手では
あります。 羽生さんのような柔軟な思考の持ち主ならでは構想だったと思います。
次に、43金左ですが、これもあるかもしれません。 つぎに54歩とうたれて銀を
追い返されてはつまらないので58飛車。 ただ、こうなったあとに後手の指し方が
難しいように思います。 というのは数の上では5筋は厚くなったも5筋をおさめる
ことができないからです。 55銀と要所に居座られていたままでは戦いにくいと思います。
たとえば３２玉とあがるのがこの陣形のひとつの形ですが44銀（52金のそ抜き）の
ような手がつねにあるため駒組が難しい。
竜王戦の戦いのように51香〜53歩とあわして５筋を逆に制圧しにいくような構想が
ないために、後手にがっちり中央をおさえられたまま駒組あるいは戦いになると
どうも後手がつらいかんじがします。
１３０氏は43金左に対して26香が厳しくなるとのことでしたが、私にはそのあとの
先手の構想がわかりません。 私の感覚ではむしろ香を手持ちにして戦いを進めたい
ように思います。
>>267
漏れは>>130の言う▲２七香が結構気になるけど。
△４三金左、▲８八銀（△４三金左に満足した手）、△７三桂、▲２六歩、△８五桂、▲２五歩と
進んだ場合、▲２四歩を△同銀と取れなくなるし、後手は香交換しづらいと思う。
漏れは>>130の言う▲２七香が結構気になるけど。
△４三金左、▲８八銀（△４三金左に満足した手）、△７三桂、▲２六歩、△８五桂、▲２五歩と
進んだ場合、▲２四歩を△同銀と取れなくなるし、後手は香交換しづらいと思う。
269 ：矢倉党 ◆9oYaguraoE ：02/12/14 08:49 ID:0F23iZVw
>>267-268
43金左の上がり自体が中央思考の戦い方なので、ここで雀刺しにこだわって先手に
桂香を与えるのは得策ではないような気がしました。
そこで、△43金左▲５八飛のあと△７三桂で先手の応手をきき、たぶん先手は88銀と引く
でしょうから、先手に88銀と引かせた事に満足して△６四歩〜△６三銀、その後
△62飛車、もしくは△51金と引いてから△52飛車と飛車をまわってと中央から
押さえ込む展開を目指すのはどうでしょうか。
確かにかなりの手損にはなりますが、後手にとっても、先手に88銀と引かせたなら
端にかけた手が必ずしも無駄にはならないと思うんですが、どうでしょうか。
う〜ん、しかし書いてて自分でもこの展開は後手動きにくいような気がしてきました。
押さえ込みを目指すのは好きなんですけど。
となると、やっぱり43金は右の方がいいのか、それとも深浦新手に真っ向から立ち向かう
のが本筋なのか・・・
43金左の上がり自体が中央思考の戦い方なので、ここで雀刺しにこだわって先手に
桂香を与えるのは得策ではないような気がしました。
そこで、△43金左▲５八飛のあと△７三桂で先手の応手をきき、たぶん先手は88銀と引く
でしょうから、先手に88銀と引かせた事に満足して△６四歩〜△６三銀、その後
△62飛車、もしくは△51金と引いてから△52飛車と飛車をまわってと中央から
押さえ込む展開を目指すのはどうでしょうか。
確かにかなりの手損にはなりますが、後手にとっても、先手に88銀と引かせたなら
端にかけた手が必ずしも無駄にはならないと思うんですが、どうでしょうか。
う〜ん、しかし書いてて自分でもこの展開は後手動きにくいような気がしてきました。
押さえ込みを目指すのは好きなんですけど。
となると、やっぱり43金は右の方がいいのか、それとも深浦新手に真っ向から立ち向かう
のが本筋なのか・・・
270 ：R2300：02/12/14 09:28 ID:MANsxmlA
矢倉党さん棋書のすれでレスありがとう。
振り飛車には矢倉組みませんよね。
振り飛車には矢倉組みませんよね。
272 ：矢倉党 ◆9oYaguraoE ：02/12/15 07:56 ID:tKXJMXpL