【乱暴狼藉】穴熊はずるくないか？第３局【生き恥】

穴熊党も「穴熊はズルい。」と薄々気づいていることが判明した前スレ。
しかし、なぜか必死に分からないふりを続ける穴熊党。
彼らの真意はどこにあるのか？

犯した罪の重さに耐えられず、現実から目を背けて生きる臆病者なのか？
それとも、
自分だけ「ズルの利」の恩恵にあずかろうとしているケツの穴が小さい奴なのか？

第２局も「穴熊はズルい側」が圧勝。対戦成績を２−０とした。
ついに第３局、「穴熊はズルい側」が実力で一気に押し切るのか？
それとも、「ズルくない側」が暴れて、姑息に一矢報いるのか？

第１局　http://game.2ch.net/bgame/kako/1015/10157/1015763150.html
第２局　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1025141553/l50

２

で、重複のため終了ね

ずるさを競うのが将棋。ずるい奴が勝つんだよ。

堅めて暴れて、勝ちが転がり込んでくるのを待つ。
真面目に手を作っていこうとリスクを背負うより、
こういうズルい姿勢でどんどん勝率を稼いだ方が楽。

米長九段も「穴熊は脳ミソをあまり使わない戦法」
と言ってたように、穴熊は楽なんだよ。やって何が悪い。

本スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1031377883/

どうせこっちが本スレになるのだろうがなｗ

うまい煽りだ。今日も日本は平和だ。

この穴熊実戦譜は好きだから、こっちにも移植しておこう。

http://www.d2.dion.ne.jp/~t.takky/kuma/jitugi.html

（コピペ）

タイトル：アマ初段、Ａ級八段に勝つ


急戦は全てダメであります。

下の棋譜は、某Ａ級八段とアマ初段との「本気一番勝負」ですが、
プロ棋士側が「世間体を気にして穴熊にしなかった」
というだけの理由で、Ａ級八段にアマ初段が勝ったのです。

終盤までずっとプロ側が優勢でした。しかし急戦というものは、
どうしても「肉を切らせて骨を絶つ」という指し方になってしまい、
決め損ねたため「肉が切られていて立ち直れない」状態になってしまったのです。

穴熊を使わなければ、Ａ級八段がアマ初段に本気勝負で負けるのも普通のことです。
いつも通り穴熊にしておけば、このようなことは起こらなかったのですが・・・
プロ側は今頃、なぜ穴熊にしなかったか後悔しているに違いありません。

ハッチの中の安心感。これに勝るものはありません。

（つづき）

開始日時：2002/09/07(土) 14:49:00
先手：○子　豊　R1752（倶楽部24 初段相当）
後手：○下　卓　八段 （Ａ級棋士）
棋戦：本気一番勝負
戦型：先手四間飛車　後手△６五歩急戦
手合割：平手

▲７六歩　　△３四歩　　▲６六歩　　△８四歩　　▲６八飛　　△６二銀　　
▲１六歩　　△１四歩　　▲７八銀　　△４二玉　　▲６七銀　　△３二玉　　
▲３八銀　　△５二金右　▲７七角　　△５四歩　　▲５八金左　△８五歩　　
▲４八玉　　△７四歩　　▲３九玉　　△４二銀　　▲２八玉　　△５三銀左　
▲５六歩　　△６四歩　　▲４六歩　　△６五歩　　▲４七金　　△７三桂　　
▲３六歩　　△８六歩　　▲同　歩　　△６六歩　　▲同　銀　　△６五歩　　
▲同　銀　　△同　桂　　▲同　飛　　△７七角成　▲同　桂　　△８七角　　
▲３五歩　　△７六角成　▲３四歩　　△７七馬　　▲３三桂　　△２四桂　　
▲２一桂成　△同　玉　　▲３三桂　　△３二玉　　▲４一桂成　△同　玉　　
▲６三歩　　△同　銀　　▲７三金　　△３六桂打　▲３七玉　　△６四銀直　
▲同　飛　　△同　銀　　▲８二金　　△４四馬　　▲８一飛　　△５一金　　
▲３六金　　△８七飛　　▲４七桂　　△３六桂　　▲３三角　　△６一歩　　
▲４四角成　△同　歩　　▲３六玉　　△３五歩　　▲３七玉　　△２五桂　　
▲２八玉　　△３六歩　　▲３三歩成　△３七角　　▲同　銀　　
　まで、83手で○子アマの勝ち

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>>11　＝　森下八段？

近代将棋道場
森（以下略）で棋譜検索 >>10と一致

>>9
確かにそのシチュエーションで穴熊を指すのは恥ずかしいかも。

>>10
＞先手（倶楽部24 初段相当）

倶楽部24三段、近代将棋道場二段

R1752って、倶楽部２４でも二段では？
推測でないとすると、>>15は○子氏本人ってこと？

まあ倶楽部24三段なら、道場四段〜五段だから
一発入ってもおかしくないか。非穴熊の場合。

倶楽部24三段が近代将棋道場二段ってことは、
近将は過小が多いのかな。

>>16
僅少は過小ばっかだぞ

穴熊にせよ、過小にせよ、
自分の実力以上に勝ちたいって人は多いんだねぇ〜

スレ違いかもしれないけどﾏｼﾞﾚｽ。
どうしても自分より強い人に勝たなきゃいけないときは
漏れはむしろ急戦定跡ではめに逝くけど。

>>18
あなたの言う「実力」とは、具体的にどういうものですか？

>>19
定跡形よりＢ級戦法のがよくない？

>>21
でもあの本よく売れたからなあ
定跡外伝２とかもみんなすぐ買ってるし、抜け目無いんですよ

>>22
結局、お前もこっちのスレに書き込むんだなｗ

>>23
無理が通るのもまあ仕方ないかなと

>>9
普段使っているはずの穴熊やミレニアムを使わなかった理由として、
「世間体を気にして」というのは、正解だろうね。

盛りしたって昔プロは穴熊はしてはならないとかいってたよね。
多少ニュアンスは違ったかもしれないが。

>>26
そうそう確か著書の前書きで、「穴熊を指すのはプロとして恥」とまで言ってたよ。
（半年くらい前の週刊将棋でも、「自分が奨励会だったときは、結果しか
意味が無いので穴熊ばかり指していた」と、逆説的に穴熊を批判していた。）

昔は、芹沢八段をはじめ、というかほとんど全員のプロ棋士がそういうこと言ってた。
その頃なら「穴熊はずるくないか？」という問いかけに反論は無かっただろうと思われる。

田中寅彦四段が勝率１位を獲った頃から「勝てば官軍」思想が広まってきたのだと思う。
田中寅彦は開拓者だからそれなりに立派だと思うが、後の人はまさに「横着して勝つ」感じ。

ミレニアムの方がずるい！！

プロ棋士って案外馬鹿なんだな。

チェスや囲碁のほうが学歴高い人が多いよね。
学者的な知性の持ち主にとってはチェスや囲碁はやりやすいから。
将棋の場合、一生懸命序盤の変化を研究したとしても
固めて暴れるだけの相手には役に立たないもんな。

甘ったれたこと言ってるなぁ。
穴熊対策研究すればいいのに。

>>31
穴熊対策考えるよりも自分が穴熊やったほうが楽という罠。
結局楽して勝つ方向に流れる。

一生懸命研究するのは大切だよ。
それは同感。
でも、それじゃあ研究が中途半端でも勝てる穴熊って一体何？
怠け者専用戦法か？

>>32
じゃあ、穴熊やれば？そこで何をためらってるのかさっぱりわからん。
それでも、やりたくないんだったら他の穴熊対策やるしかないだろ。

>>33
研究は勝つために必要なんだろ？
研究のために穴熊やら無いなんて考え方は本末転倒だろう。

まあ、俺も定跡無視して出鱈目な将棋指すこともあるけど。
っていうか、出鱈目に指してもある程度勝てることを確認するためにね。
で、実際勝てちゃうんだよね。
無理筋とかただ玉を固めるだけとかで。
特に穴熊は楽して勝てるね。
でも、それじゃつまらないし美しくない。
見た目が美しいとか、勉強が報われるとかも
ゲームを面白くする重要な要素だろ。
チェスや囲碁にはそれらの要素があるのに
将棋にそれが無いとすれば悲しいことだよ。

>>35
だからさ、それだったら、弱い相手と指して勝ってしまうのと何ら
かわらないだろ？
だったら強い相手とやればいい。もちろん穴熊を使ってな。
使いたくないんだったら、それ相当の相手とやればいい。

脳ミソ使わなくていいから、
将棋は我々庶民に受けるのか・・・？

>>36
ﾊｧ?
勘違いしてない？
同じ棋力の人同士だったら穴熊の勝率は高いだろ。
それだけ考えても、穴熊がいかに楽して勝てる戦法かわかるだろう。

強い相手なら、勉強しないと勝てないよ。
だいたいさあ、あんたが言う「研究者みたいな人」は「勉強が報われる」が
一概に良いこととは思えないと思うぞ。
要するにただ知識の暗記を使って勝ってるだけだろ？
第一「見た目が美しい」ってなんだよ。この辺になってくるとお笑いだな。
そりゃチェスの盤と駒は将棋より美しいだろうよ。（ﾜﾗ

>>38
ハァ？
別に強い戦法だってことは否定してないぞ。
同じ棋力相手に楽して勝てるとして、なんで駄目なんだ？
穴熊使いたいんだったら強い相手とやればいい。
使いたくないんだったら弱い相手とやれば？

>>35
でたらめに指すって事は必ず相手にこうされるとだめだってわかってるてことだよね？
そうならただ相手が自分より弱かったっていう証明なだけだし、
そうじゃないなら新しい定跡になるかも知れないから研究になるんじゃない？
藤井は穴熊を研究して十分報われてるよ。
お前も穴熊嫌いなら穴熊破りを研究しろよ。

>>39
>>10を見た？
薄い玉で戦うと勝ちにくいのは明らかだろ。

>第一「見た目が美しい」ってなんだよ。
駒や盤が綺麗とかいうのではなくて、ものの考え方だよ。
固く囲ってただ暴れてるのはどう見ても下品。
単なる破壊活動にしか見えない。
「勝てばよい」といえばそれまでだが、
それではただの喧嘩とかわらん。

>>42
だから、勝ちにくくてそれがどうした？
だったら、指さなきゃいいじゃん。
指した以上、負けても自分の責任だろ。

だいたい、破壊活動のどこが悪いんだ？
俺にはさっぱりわからない。
少なくとも下品とかそんなこと全く思いもつかないやつもたくさんいる
以上、相手に言うのは筋違い。
これは将棋のルールに文句言うべきことであって穴熊指してるやつ
に文句言うのは筋違い。

やんキーの喧嘩と空手の試合はべつだがな。

将棋を他流試合に例えれば、やんキー対空手家
という構図も成り立つだろう。

ま、それが自分の流儀なら他人がとやかく言うことじゃないが、
人間である以上、文化的な洗練さを求めるのは当然。
勝てばいいって、あんたは動物か？

世界が100人の穴熊スレ住人だったら

穴熊ずるい派は40人
穴熊ずるくない派は40人
気分によってどちらにも変わるネタ職人が20人です。
穴熊ずるい派でネタとして楽しんでいる人は30人、マジの人は10人です。
穴熊ずるくない派でネタとして楽しんでいる人は10人、マジの人は30人です。
ずるい派でマジの人は自作自演や多重カキコをしているので
実質1人（そうたった１人）
マジの30人はこのIDすら変えず自作自演する厨房とマジレスしていたのです。
あなたたちはこの変態ではないのでいくらでも変わることができます。
今からネタ職人になって楽しみましょう。

>>45
玉もろくに固めず突進して案の定反撃を食らって逆転する急戦。
計画もろくに立てず喧嘩して案の定警察につかまって逆切れするヤンキー。
急戦の誘惑に勝ち自陣を整え､相手に主導権を握られながらも
最後には堅さが生きる穴熊。
試合の誘惑に勝ち修行を積み､師匠にしごかれながらも
最後には修行が生きる空手家。

>>47
使う人しだいということですね。

穴熊はズルであることは、もはや誰の目にも明白となりました。
しかしながら、未だに単なるネタにしようとしたり、
穴熊がズルくないなどと言うものがいます。
これは、どういうわけでしょうか？

わたくしが考えますに、穴熊には中毒性があると思います。
一度、穴熊で圧勝すると、その快感に嵌り抜け出せなくなるのです。
横から見ていると、穴熊というのは、
実につまらない将棋になりがちな印象ですが、
やっている本人は必死なのです。
確かに穴熊党は、穴熊以外の将棋では
その荒すぎる棋風ゆえに勝てないでしょう。

これは穴熊依存症と申します。
こういう人達にとって、将棋とは穴熊に他ならず、
穴熊がズルというのは、将棋そのものがズルと勘違いしてしまうのです。
プロですら認めているということにも、まるで耳を貸さないのも
既得権益を守るためでなく、もしかして将棋そのものを守ろうと
頓珍漢な発想をしているやもしれません。

皆さん、穴熊病患者を見かけたら、わたくしにご報告ください。
実は、わたくしは穴熊病院を開いている者です。

>>穴熊ズルイ派
燃料切れか？
スレタイに負けないくらいの煽り文書いてくれ

>>49
穴熊病院に行きたいんですが保険ききますか？

森下八段がアマに負けたのは、確かにズルの弊害でしょう。
いつもいつも、穴熊やミレニアムで楽してたからこそ勝てたのに、
それを勘違いして急戦などと、難しいことをするから、
本来は負けるはずのない相手に負けてしまったのです。
このように、穴熊党は「穴熊のおかげで勝てている」ということを忘れ、
自分の実力を過大評価してしまう傾向にあるのです。

穴熊はズルである。
このことをキチンと知らないと森下のようになります。
穴熊を使う際には、用法・容量を間違えずに使うのが肝要といえます。

お前らに聞きたいんだが、
異種格闘技戦で、寝っ転がって延々とアリキックを続けるのをどう思うよ？

アナはたまに指すけど、
見るのはあまり好きじゃないかな・・・
やっぱ旧線の方が面白い。
キウイくらい巧ければ別だけど・・・

穴熊を使うと実力以上に勝ててしまいます。
これは事実です。
別にルール違反をしているわけではないのでずるいとは思いませんが、
単なる「要塞構築＆大暴れゲーム」のような感じがしてゲンナリします。

私も穴熊は指します。
また、先手で千日手を狙うこともあります。
でも、そのずるさや精神の貧困さは十分に自覚しています。

ちょっと誤解されそうな言い方なので補足します。
つまり、ルールとしてはずるくないのですが、
やってることがせこいという事です。

>>56
そうだね。
文句があれば勝手からって事だね。

俺はｲﾋﾞｱﾅとﾌﾘｱﾅしかしないけど、やっぱ面白いか面白くないかと聞かれると、面白くない部類に入るんだよな。
勝つ楽しさってのはあるけど、将棋独自の創造性だとか意外性は、他よりも低いと思う。
普段穴熊ばっかりの反動か、フリーではキワモノの戦法ばっかり指してしまう。

>>58
穴熊極めたのか？

穴熊を使うと実力以上にか勝ててしまうって言い方は変じゃないの？
勝つことに対して全力を尽くした時に出る力が実力なのだから、
穴熊が本当にその人にとって強い戦法だとすると、穴熊を指したときの方が
実力であって、それ以外の弱い時は実力と言わない。

>>59
いや、まだまだ甘々な穴熊使いです。
極めれば楽しくなるのかもしれないけど、最近は熊ってばっかで食傷気味。

>>60
穴熊以外の戦法を使って弱いってのもそいつの実力だろ？

あのう、もし穴熊でそんなに不当に勝てちゃうなら、
将棋は欠陥ゲームだと思うんですけど・・・

そもそも、「強い、楽に勝てる」からってずるいと言うのはおかしい。
他と比べて強い戦法や楽に勝てる戦法があるのは当然のことでしょう。
勝てる方法を競うのが将棋ではないですか？
ずるいどころか、当然推奨される行為でしょう。

>>62
そうは思わない。
たとえば、ある野球のピッチャーが、キャッチャーの実力が
なかったとして、果たしてそれが実力と言えるでしょうか？

いまさらだが、このスレのタイトルは
穴熊党に乱暴狼藉されて生き恥を晒すズル熊派とみえてしまうのだがｗ

>>65
自分がピッチャーで打たれたとして、「キャッチャーがへぼだったから」
なんていうの恥ずかしくないか？
大体、キャッチャーがどうかなんて、ピッチャーにとって
｢与えられた状況」にすぎないし、その状況の中で出せる力が
そいつの実力だろ。

>>67
俺は６５ではないが、あんた何か勘違いしてやせんか？
もう一度いくつかのレスを流れに沿って読み直すことをお勧めする。

>>68
>>60-62-65-67で会話になってるでしょ？

スレタイとレスの内容が違っていることは承知の上。
いちおうsageで書いてるし。

ずるくないどころか穴熊は手が作りにくくてきつい

>>69
>>65>>68がいいたいのは、ピッチャーの才能のある人に
キャッチャーの実力がないからといって野球の実力がないと
いってしまうのは間違いだ
ということをいいたいのでしょう。
ズル派は理解力が以下（ｒ

６５に出てきてもらうのが一番手っ取り早いのだがｗ

野球のピッチャーが、キャッチャーの実力が なかったとして、

穴熊をやると強い人間がそれ以外の戦法をやると弱かったとして、

↑６５の言わんとしていることはこういう事じゃないの？
それに対するあなたの６７のレスは失礼ながら意味不明と言いたかったわけです。
念の為言っておけば私は６５の意見に全面的に賛成してるわけではないよ。

穴熊ズルイ言うてるﾔｼいっぺん穴熊やってみ
手が氏ぬほど作りにくいぞ
まあ俺は先手でも後手でも千日手狙いだけどな

>>72
それは分かるんだけど・・・。
おれが反論したのは、>>60
>それ以外の弱い時は実力と言わない。
の部分。
悪条件下で最高のパフォーマンスができなかったとしても、
それがその人の実力なんじゃないかってこと。

振り穴、難いよね。。。

穴熊以外指すつもりが無いなら
その人にとって穴熊＝実力だろ

居飛穴に対して、居飛車急戦党が穴熊批判するのは一理ある。
振り党が批判・・・するくらいなら、振り飛車やめれ。

急戦一本槍の俺としてはイビ穴は指しこなすの難しいよ。

>>65のたとえはちとわかりにくいかも。というわけで
藤井九段の居飛車が（略）だったからといって
それが藤井九段の実力を示すものになるだろうか？

ところで漏れはガキの頃「三匹の子豚」という童話を読んだことがあるが
レンガのおうちはズルい、という意見はどこからも出てこなかったな（ｗ

穴熊よりも、初手７六歩の方がずるいと思う。

>>79
自衛と競技はべつものだろうよ。

つうか、穴熊ってそんなに強いか？
弱いやつ（漏れも含めて）だったらそんなに勝率いいとは思わんが？

２４で初段くらいなら、穴熊＞＞＞＞＞振り飛車と思う。
漏れは、相手が振ってくれるとホッとする。

>>82
俺も6級だけど、穴熊使った時の勝率は7割超えてると思う。
特に対三間なんて、ここ数ヶ月負けてない気がする。
だから83と同じで、相手が振ってくれるとホッとする。
逆に相手が振ってくれないと、めちゃめちゃ弱いｗ

>>84
7割超の勝率あるのにたったの6級？他の戦法だと随分と
弱いんですね。

よく、最近の若手は弱い。
羽生世代を超える棋士が出ないと言われます。
なぜなのでしょうか？

実は穴熊が原因なのです。
こんなことを言うと、そんなバカなと思われるでしょうが、
本当だから仕方ない。
羽生世代は、穴熊をはじめとするズル、
そして島研による共同研究によって、頭角を現しました。
もちろん、才能そのものもあったに違いありませんが、
穴熊と共同研究という現代将棋を蝕むガンの力を得たからこそ、
彼らは、あれほどの成果を挙げたたのです。

しかしながら、良いことばかりではありません。
たとえば今の若手棋士は、ズルや共同研究によって楽して勝とうという
気持ちばかりが強く、実力が身についていない。
羽生世代を超えられないばかりか、弱体化する一方です。
見たこともない局面で最善の手を指せない傾向があるのは、
読む力そのものの鍛錬不足の何物でもありません。
その証拠に、今年の全日プロではアマを相手にボロ負けでした。

谷川と羽生世代は、ズルや共同研究をする以前に
実力そのものも鍛えていた。
即ち、実力の基盤の上に聳え立つズルだからこそ強いと言いたいのです。
それを勘違いして穴熊ばかりで楽をすると、大してズルを活かせない、
今の若手のようになってしまうのです。

穴熊ズルいって言ってるのは殆どが同一人物じゃない？
余程ひどい目に合わされたの？何だかかわいそう

なんか、穴熊ずるいって言ってる人は妄想癖があるみたいだね。
いろんな事象を、ろくに検証もせずに勝手な妄想で穴熊がずるいせい
だということにする所や、だれそれの発言を勝手に拡大解釈して
穴熊ずるいと言ったり。著しく論理性に欠けますな。

>>87-88
もともとはとある将棋ネタ掲示板であくまで「ネタ」として行われていた議論なんだが、
それを大マジに受け取って賛同する者が現れたりムキになって反論したり（以下略）
しかも最近なぜかこちらに引っ越し（コピペ？）してきた。どうしたものか。

>>9-10
てめぇ首吊って氏ね！
終盤までずっとプロ側が優勢でした。しかし急戦というものは、
どうしても「肉を切らせて骨を絶つ」という指し方になってしまい、
決め損ねたため「肉が切られていて立ち直れない」状態になってしまったのです
(゜Д゜) ハア??
棋譜見たけど、終始振り飛車優勢じゃん！それに、アマがプロに終盤逆転できるかｱﾌｫ
こんなんの優劣も分からんくせにカキコすんなﾎﾞｹ！！！！

確かにネタスレとして見るのがいいと思われ(ｗ

以前、「ズルな手筋」という話題がありましたが、
やはり手筋にもズルなものと、そうでないものは
存在しているのでしょうか？

無論、地球規模の問題にまでなっているのは、ズル熊だけですが、
ズル熊以外にもズルな駒組み（ズルシステム、矢ズル、ズル五飛車）
などがあり、そのズルさについても、徐々に解明されつつあります。

私は、ズル熊ほどの大問題ではないにしても、ズルな手筋、ズルな必至、
ズルな詰め方など、小さいズルは将棋のあらゆるところに存在していると
思っています。

もっと具体的に言えば、待ち駒なども、ズル熊ほどの脅威はないが、
どちらかと言うと、ズルに該当する（小ズル）ではないかと思っています。

「ズル熊は、道端に多くの石ころをばらまいて、
人がつまづいて転ぶのを待つような戦法」と、よく言われますが、
待ち駒なども、これに相当するのではないのでしょうか？
ただ、ばらまくのは石ころではなく駒ですし、けつまづくのは、
人ではなく玉なのですが、原理としては同様だと思った次第であります。

皆さんはどうお考えでしょうか？

>>90

問題は、そこではなく、いつも穴熊していると、たとえＡ級八段でも
実力が必要とされる場面で困ることになるということです。
正直、本来ならプロ側が負けるわけはないのです。

>>92
あ、そう。あんたにとっては、将棋はずるした方が勝つ。
さぞかし、ずるくて嫌なゲームであろう。
それともずるが好きな性格悪い人か？（ﾜﾗ

>>93
いつも穴熊を指しているせいかどうかは全然検証されてないでしょ。
検証抜きに勝手に穴熊のせいにしてる意見多すぎ。
最近森内はプロが２４をやることに反対する趣旨の意見を述べていた。
どうしても目に映った手を大して読みもしないでホイッと指してしまう
傾向があるそう。もともと森下は将棋にパソコンを導入すること自体
に反対だったはずだ。相手も同じ条件だからいいわけくさくなるが、
ろくに読みもしないでぽんぽん指したら一気に形勢悪化ってことも
考えられる

>>95

確かに、穴熊のせいかどうかは、そのとおりです。
あまりにも飛躍しすぎたかもしれません。
ただ、少なくとも森下は急戦の採用率が低くないですか？
何だか、穴熊とミレニアムばかり指している印象があります。

また、これが穴熊なら逆転などには至らなかったとは思いませんか？
森下が常に急戦で、不利となった後に振り飛車が何のかんのと
イチャモンをつけてくるのを、ギリギリのところで交わす戦いに慣れていたら、
負けていたとは思えないのです。

とはいえ、穴熊がズルイという意外な真実を分かってもらうためには、
確かに決め付けと思われるのは好ましくありません。
また、穴熊にされた時点で投了という、よく出る話ものもおかしなもので、
これをすると、穴熊党の性向を考えるに、
投了してくれるバンザーイと喜んで、ますます穴熊を採用するでしょう。

今後は、

「おっ、穴熊ですか？ これは強敵だなあ。」
「穴熊戦法を知ってらっしゃるなんて、将棋通だなあ。」
「さすが穴熊にお強いですね、わたくし手も足も出ませんでした。」
「う〜ん、やはり玉形の違いが、ありすぎましたか？」
「しかし、穴熊は終盤がわかりやすいですねー。」
「やっぱり、穴熊は何回もミスできるのが大きいですよね。」
「穴熊の受けは、てきとーに金銀をペタペタ張れば、だいたい大丈夫ですよね。」
「穴熊は、飛車角ぶった切る無理攻めでも必至さえかければ、勝てますよね。」
「穴熊に囲いさえすれば、勝てるからうらやましいなあ。」

などとおだて、最後には、

「いやー、○○さん（相手）の穴熊には全然勝てませんね。」
と、穴熊を誉めることで、穴熊の本質を柔らかく広めていくべきかもしれません。

後、森内発言なんぞは言い訳にしかなりません。
プロがアマに負けるのが普通になってきましたが、それでもプロなら、
アマなんかに負けない、アマに負けてはいけないと考えて欲しいのです。

>>89
最初に言い出した何人かのなかに２ｃｈでいうところの粘着質ｗがいた。
ともかくあまりに馬鹿げた主張なので、誰かしらあきれて反論する。
するとそれに絡み付いてうだうだと愚論を述べる。
するとそれにまた誰かがと、粘着にとっては一番おいしい展開になってた。

すると不思議なことが起こった。
それまで穴熊に苦しめられていた人達（低級位者が多かったと思われる）が
穴熊を非難すると、それはお前が勝てないからだろうと、当然のつっこみを恐れて黙っていたのに
ズル論を真に受け
「そうだ俺が負けたのは決して棋力で相手に劣っていたからではない、相手がズルをしたからだ」
と、理論武装ｗして続々と参入してきた。

今だ！100ゲットォォｫｫ！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞﾙｰｰｰｰｰｯ

Q:穴熊に勝てないときどうしますか？

A1:対穴熊戦を研究する
A2:掲示板で「穴熊はズルイ」といってみる
A3:あきらめる

【穴熊】引き出されて討ち取られる【死に恥】
【穴熊】雪　隠　詰　め　さ　れ　る　【死に恥】

>>102
追加。
A4.自分も穴熊派になる。
ズルに正攻法で立ち向かうのは苦しいからね。
自分もズルに走るのが妥当かと・・・

将棋というゲームが「固く囲って無理筋の攻めをやると勝ちやすい」という性質を持っている以上
それを受け入れる以外にないだろ。
ルールに欠陥があるとも考えられなくもないが、仕方のない事だと思う。

>>104
なぜ仕方の無いことなんだ？
玉の周りの升を味方の駒で埋め尽くしては駄目とか、適当なルール
を作ればいいじゃない。
そうなってないってことは、ずるじゃないと考える人が多いんだろ。

>>105
熱くなって超既出意見ｶｺﾜﾙｲ。

>>96
だから、終始振り飛車優勢だ！って>>90が言ってるじゃん

>>90，>>107

は？？？
正しい形勢判断ができないところをみると、あなた方は穴熊党ですか？

まあ、いろいろ勝ち方があるだろうけど、
５一金では５一飛の方がはっきりしていたかな。

５一金には「すでに１手勝ちだから、ここで１手稼ぐ必要は無い」
という余裕というか、楽観というか、そういうものを感じますね。
それでも５一飛と打つのが現代将棋という感じがしますが・・・

４七桂合を軽視していて、
急に寄せが見えなくなって、焦って自滅という感じでしょう。

穴熊ゲームは楽しいよ。

穴熊ばかりすると、中終盤の形勢については
玉の堅さでしか判断できないので仕方ありません。
駒の損得、手番、そして玉形の３要素が重要だと
何度言っても理解できないのです。

彼らは玉さえ堅ければ満足なのでしょう。
しかしながら、あれほど固めておきながら、なぜか
穴熊党は、いつも穴熊は難しいと語る傾向にあります。
佐藤穴熊名人も解説者になったときに、
穴熊が悪くなる手順ばかり紹介しています。
これは穴熊党にしか知らない何かがあるのでしょうか？

教えていただきたいものです。

>>110
>穴熊ばかりすると、中終盤の形勢については
>玉の堅さでしか判断できないので仕方ありません。

そうなのか？

>>106
超既出意見に反論される>>104はもっと問題な気が。

つか、ずっとまえから同じやり取りの繰り返しでしょ。


とか言う、↑の意見も散々出たと思う。

>>113
104に対して105で反論が出た。この議論の繰り返しになっているの
なら、104の意見の側が新たな反論を出してこないから、繰り返しになるのだ
と思う。

>>114
過去ログ読め。屑が。

>>115
過去ログ読んでも反論は見当たりませんが何か？

>>116
この文盲。屑が。

穴熊だと受けが必要ないと勘違いしてる奴が級位者に多い

>>113

基本的に穴熊党側だけが繰り返しているんですけどね。

いつも穴熊ばかりするように。

>>118
だから俺は級位者なんだよね・・・

穴熊は受けなくて良いんじゃなくて、
受けが簡単ってだけなんだけどね。
まあ、剥がされたら補強するのが常識。

>>119
おいおい、ちょっと前の展開も読めないの？
基本的に穴熊ずるい側ばかりが繰り返してると思うが。
全部反論されてるのに>>116-117みたいにつまらん罵倒で
お茶を濁して反論は無し。ほとぼりが冷めたら同じ主張を
繰り返してるだけ。

穴熊ずるい派が同じことばかりいうもんだから、
同じ反論が返ってくるんだよね。
ようするに、論破されてるってことだな。（ｗ

>>123

↑の失敗。
>>123
だからさ、それは皆わかってるんだよ。
君が今更ムキになって言わなくても良いって事さね。
穴熊容認派の答えが結論。

わたくしは今日、ある将棋大会に行ってまいりました。この大会は、
毎回ズルな人が集まることで有名です。この大会が、ズル大会となり
つつあるという苦情を受け、わたくしは、この事態を解決すべく、足
を運んだという次第であります。

わたくしは、多くのズル熊党がいる中で、対戦相手に対し、
「この将棋では、穴熊禁止ということでどうですか？」と提案致しました。
すると、相手の方も、穴熊には少々嫌気が指していたようで、
「そうですね。では、穴熊禁止ということで。」という具合に、
話がまとまったという 次第であります。
すなわち、ズル契約の成立であります。

ズル契約を結んだわたくしたちは、序盤は安心して駒組みを進めました。
ズル熊があると思うと、居飛車側から９６歩とつくと、すかさず９２香と
上がられて負けとなりますから、端歩をつくときには大変緊張が
強いられたものです。しかし、この将棋では安心して９６歩、９４歩
と端を突き合うことができました。

一方、振り飛車側も、ズル熊をされる心配がないということで、
安心して、玉を６２〜７２〜８２と移動して、美濃囲いにしてきた
という次第であります。

ズル契約を、大会において結んだのは、わたくし自身、今回が初めて
でありましたが、この効果は絶大でありました。
このズル契約の 波及効果により、
今日の大会では穴熊が激減致しました。

みなさんも、ズル契約の大会での実行のほう、
是非お試しください！

俺も脳内大会に出るとするかな。
中飛車禁止契約で連勝するぞ〜

穴熊党って、みえみえの嘘つくんだね。

>>128
バカ

>>129
穴熊党

なんかさあ、以前誰かが言ってたけど、
非難されても穴熊できるほど精神的に強くなって見ろ。できないあんたはその部分が弱い。

将棋はコマ運びだけの勝負じゃない。ぐじぐじ言い訳すんな。かっこわりい。

>>131
だれが批難されるから穴熊できないといってる？
そんな奴はいないと思うが

むしろ131が後ろめたい気持ちで穴熊をしているのでしょう。
あなたの持つ後ろめたさは、決してゆえないことではないのです。
なぜなら、穴熊がズルであることに気づいているからです。

穴熊のズルさに気づいた以上、穴熊病の克服もすぐソコです。
わたくしの穴熊病院で棒銀を指しつづける治療を続ければ、
たった２週間で驚きの成果が！

ドロドロ血がサラサラ血に変わります。

>>133
あんた一生懸命ここに書き込んでるけど正直言って才能無い
面白く無いからもう来なくて良いよ

「穴熊党は、よくその場しのぎの嘘をつく」
という事は、誰の目にも明らかになってきた感じだ。

>>135
穴熊ずる党のまちがいでしょ、自作自演さん

>>131を穴熊党と見るのか。
ｼｮﾎﾞｰﾝ...

イビ穴決め打ちを超急戦で破る藤井システムのように
無策振り穴を超急戦で破るシステムって無いすか？

地下鉄飛車

>>139
出来れば藤井システムのように、穴熊が完成する前に
崩す方法が知りたい。

3手目角交換

>>141
サンクスコ

俺だったら３手目角交換するくらいなら穴熊に組まれたほうがましだけど。
厳密には損な作戦だから。
堅さ負けするのが嫌なら相穴熊でも良いし。

３手目角交換って、そもそも藤井システムのように振り穴を破るシステムじゃないだろ。

「はじめまして。森下タクリンといいます」
「このボカァ、名無しさんアットマークそうだ将棋を指そうです」
「え？」
「名無しさんアットマーク、このアットマークってのは小文字のａを
丸でくくったようなやつです。で、そうだ将棋を指そう。名無しさん
アットマークそうだ将棋を指そう、です。まあ、捨てハンですね」
「……はあ？」
「ネタだよ（藁」
「そ、そうですか…（なんだか変な人だなあ）」
「ボカァ、名無し名人と言います。ネタ言って、正直、すまんかった」
「えっ？」
「要するに、冗談を言ってスマソ」
「スマソって？」
「すまなかったってことです」
「はあ…（こりゃ、変な人と将棋指すことになっちゃったなあ）。
あ、駒割りはどうしましょうか？」
「平手きぼーん」
「えっ？」
「このボカァ、平手でオーケティングってことです」
「平手がいいってことですか。じゃあそうしましょう。
ところで先手後手を決めるのは振り駒ですか？」
「先手きぼんぬ」
「えっ？」
「ボカァ、先手がいいってことです」
「せ、先手がやりたいってことですか………？

（何だかさっきから変な言葉ばかり喋ってるよ、この人。
しかも先手がいいとか我儘言ってるし…。とりあえず
さっさと終わらせるか） じゃあ、お先にどうぞ」
「先手だワショーイ！！先手だワショーイ！！先手だワショーイ！！」
「…（さっぱり分かんねえな。まあいいや。話題を変えよう）。
と、ところで、名無し名人さんは棋力はどのくらいなんですか？」
「あんた、さっきから聞いてばっかだけど、もしかして、教えて君？」
「い、いや、言いたくなければいいんです（汗）」
「ま、ボカァ、別に気にしませんが（ﾋﾟｭｱ」
「棋力は言いたくないんですね」
「漏れは突撃三十段だが、それが何か？」
「さ、三十段！？（何言ってるんだ。この人？）」
「まぁこの話題は以後sageってことで」
「さ、さげ？」
「棋力の話はもういいです、ってことです」
「はあ……（こいつ本当は初心者じゃねえのか）
そ、それでは先手の名無し名人さんから初手をどうぞ」
「マターリ指しましょう。でもセソテ萌え〜。７六歩」
「…（もうこいつは無視して将棋に集中しよう）３四歩…」
「……」
「……」
（…局面は進む…）
「……」
「……」
「……」

「……」
「……」
「……」
「……」
「……」
「age」
「え？」
「いや、とりあえず上げとこうかなと思って…」
「…（無視無視）で、△８二玉と」
「それは放置プレイですか？」
「い、いや、上げとくっていう意味がよく分からなかったんで…」
「ちっ、初心者か…」
「無視したのは謝りますけど、私は初心者じゃないですよ。八段です」
「お前、ネタにマジレスはカコワルイって…（藁」
「（ムカッ）あなたこそ初心者じゃないんですか？ 棋力は？」
「がいしゅつ」
「えっ！？」
「ボクの棋力はもう既に出てます。過去ログ見てから話してください」
「…（もう相手にするのはよそう）△９二香」
「それは穴熊と思われ」
「…（無視無視）△９一玉と」
「タクリン萎え〜。やっぱり穴熊じゃねえか？」
「はい、それがどうかしましたか？」
「をいをい、ズル熊やっといてそれはねえだろうよ。お前消防か？」
「消防？ 何ですかそれ？」

「おまけに開き直りUzeeeeee！！」
「はあ？」
「おこちゃまはママのパイオツでも吸っとれ。
反省しる！反省しる！反省しる！反省しる！反省しる！（エンドレス）」
「…（何か分からないけど、怒らしちゃったみたい…。
と、とりあえず穴熊は止めておいた方がよさそうだな…）
あ、穴熊がまずいんですか？ じゃあ△９一玉は止めます。
△９四歩にします。すみません」
「タクリンマンセー！」
「や、やっぱり穴熊は良くないですよね（触らぬ神に祟りなしと…）」
「禿げ同！」
「…（ほっ、機嫌は直ったみたいだな）じゃ、じゃあ、続けましょうか」
「それでは、このボカァ、▲９九玉と」
「この穴熊ヲタが！ ズル熊やりやがったな（藁藁藁藁
さんざん人には言っておいて、自分がズルしてんじゃねえぞｳﾞｫｹｪｪｪ！
お前は電波入ってんのかｺﾞﾙｧｧｧ！？ それともキティか？
ドキュソズル熊党逝ってよし！」
「鬱だ氏のう…………」

んで、冷静に話しあった末、指しなおし。
ボカァ振り飛車で美濃。
タクりんは、さすがに穴熊できる雰囲気でなかったので急戦。

で、負けてくれました。プッ。

穴　熊　が　ズ　ル　イ　と　い　う　前　に　
　　
　潰　す　努　力　を　し　た　ら　ど　う　な　ん　だ　？

>>137
> >>131を穴熊党と見るのか。
> ｼｮﾎﾞｰﾝ...

かわいそうに。穴熊党なんかと一緒にされたら
たまったものじゃないですよね。

まともな人間を「穴熊党」呼ばわりするなんて、
最大級の侮辱ですよ。>>133さんは反省してください。

穴グマの流行

美濃囲いの振り飛車でも、玉の堅さを頼りに、少し強引にさばく
という指し方をする場合がりますが、穴グマではその傾向が余計
いちじるしいようです．
こうした狙いは、私達プロでもあまりいい気持ちのものではあり
ませんが、アマチュアの人にとっては、もっと不気味なはずです．
そして、その不気味さは、従来の考えや既成の形を否定する、あ
るいは破壊してしまうような感じさえしてくるのです．

(現代将棋の急所　復刻版より引用）

>>144-147
ﾜﾗﾀ

人　間　や　め　ま　す　か
　そ　れ　と　も
　　穴　熊　や　め　ま　す　か

なるほど、結局、穴熊はずるく、
穴熊党は嘘つきということだな。

＞150
引用はありがたいんですけど、できればコメントもお願いします．

穴熊はあなたの健康を損なう恐れがあります

穴熊はずるくないか？
居玉でへこまされてるおまえがアフォン！

いよいよ穴熊がズルということは自明となってまいりました。
しかし、穴熊が禁止されるまでは、
ズル者たちは穴熊を使い続けることでしょう。

ここしばらくはズルの成敗が必要とされます。
皆さんのズル熊対策をお教えください。

愛用させて頂いてます、今度とも末永くお付き合いいたしましょう。

>>157
ズルをされたら、ズルを仕返すしかないだろう。

しかし次第に「いつズルされるか分かったもんじゃない」と思い始めて、
いつのまにやら自分からズルをするようになってしまったがな。

将棋はかじった程度の私にはなぜ穴熊がずるいのか分かりません
穴熊でも負けるときは負けますし、穴熊をさすと勝てるならば
それが将棋の限界ってことですよね？
まあ、ルールを改正すればいいんだと思いますが・・・・
楽して勝とうとそれは本人のかってだと思います
穴熊はずるいという考え方がひろまり町の道場で穴熊が指しにくい
雰囲気にならないためにも、プロのかたに穴熊対抗策をつくってほしいものですね

昔は実際、穴熊を指しにくい雰囲気だったけど、
別に困ったことは何も起こらなかったが。

居飛車穴熊は藤井システムに対抗して結構面白いんだけど、
不利穴は組みあがるのを見てるしかない感じ。

穴熊で相手を木っ端微塵にすると、その時は爽快感を得られるのだが
後で罪悪感にとらわれる。
俺は相手に対し取り返しのつかない事をしてしまったのではないだろうかと。
相手はきっと「ズル熊め！ズル熊め！」と喚きながら、一生己のいたらなさとは正面から
向き合えない人間になってしまうだろう。
これ以上世間に精神の歪な人間を増やさないためにも穴熊を封印しようか思案中。

>>163

皮肉や煽りととれないこともないのですが、
しかしながら、わたくしは評価したいと思います。
穴熊を止めようとするのは立派です。

このスレが、またしても一人のズル熊党を更正させた瞬間ですよ、皆さん！

このスレを見てますます穴熊の優秀さがわかり、
私もぜひ使おうと決心しました(藁)

また穴熊で勝っちまったよ。
相手も意地張らずに相穴熊戦に持ち込めばいいのに。。

アナグマは序盤が命。
アナグマの序盤と手抜きを覚えれば（ズル）楽に勝てるよ。

某トーナメント決勝において穴熊連採優勝した哲人棋士。
死容疑世界で彼の文章を読みましたが、哲学者の言葉を引用して悦に入る
ペダンチストにしか見えません。しかも哲学者振って放つ言葉も誠にお寒い
空虚かつ観念的なもの。

穴熊が彼の思想形成過程において如何なる影響を与えたのか検討の必要がありましょう

>>160　穴熊でも負けるときは負けますし

「穴熊も必勝の戦法ではないからズルくない」
ズル熊派はこう言って自己の正当化を行いますが、必勝でもない戦法を
なぜ執拗に指し続けるのでしょうか？
穴熊しか知らない初心者なら兎も角、アマトップやプロ棋士にもこのような
行動が頻繁に見受けられます。

確かに穴熊は最強ではない。しかしそれに固執する。つまりズル熊派は
精神の安定の為には穴熊を指さずにはいられなくなっている。

かくいう私も一時は穴熊依存症でした。最近は左美濃などの持久戦も使い
ますが急戦は未だに無理です。

必勝でもない最強でもない戦法を
執拗に固執して指し続けるのが理由でズルいというのなら
ほかの戦法もズルいということになりますが？

貴方のズルイと感じた戦法がズルイ戦法です。

「執拗に固執して指し続けるのが理由でズルい」のではなく、
必勝ではないと言いつつそれに固執している姿に病的な方向へ
知らずに進んでいるのではないかと危惧し、駄文ではありますが
警鐘を鳴らしているのです。

穴熊に固執するのも異常ですが、只管に四間飛車しか指さないのも
負けず劣らず、異常だと感じます。
そのような四間中毒者には穴熊によるショック療法も必要にはなるでしょう。

>>157

漏れは居飛車党だから、振り穴を相手にすることがある。
普段は急戦をしかけるけど、相手が穴熊か美濃かハッキリしない時は
イビ穴の味を残して駒組みする。

やっぱ、ズルにはズルで対抗するっきゃないでしょ。

衝撃の事実発覚。「〜は、ズルイ」の創始者は原田泰夫だった。

（以下、コピペ）
本日，貴重な文献が発掘されました．
「近代将棋」1964年11月号、「アマ名人戦を戦い終わって」という座談会より。
発言者は原田泰夫八段（連盟会長）、加賀敬治アマ名人。
----------------------------------------------------------------------------------------
原田　将棋は動き合って、すさまじい切り合いをやって名人になる人がでれば盛んになりますよ。
　　　私は千日手ができると、この世の中に一番ヤナものを見たような目付きをするわけですよ。
　　　プロの高段者で千日手にするというのは棋士良心に恥じて避けなければいけないですよ。
加賀　避けられる形をとるべきだというわけですね。
原田　そうそう、五級以上になればわかるんですから、千日手をやる人は
　　　ズルイ人である、よくない、という目付きをするんですよ。
（中略）
原田　千日手はだれ一人喜ばない。三枚矢倉だとか、飛車があがったりさがったりして
　　　��それではあした指し直しましょう�≠ﾈにごとか！　というんですよ。
　　　私は少し毛嫌いしすぎるんですが、そういう人間が一人ぐらいいてもいいと思いますね。
加賀　男らしいですね。
原田　プロでも名人になったような人は千日手は少いですよ。
　　　時の覇者は一種の責任感を持っているんでしょうね。
----------------------------------------------------------------------------------------

（つづき）
原田名人はこのように述べ，
「将棋が盛んにならない理由は，名人がズルく動かない将棋を指すから」
「ガチガチに囲ったり，飛車を上下して待つのはズルイ」
という点を明言しました．

また，この発言から推論すると，飛車の上下による千日手が主な狙いの
「ズルニアムという戦法はズルい」それと似たような形で更にズルい形の
「穴熊がズルいのは言うまでもない」という結論が導かれます．

具体的には，飛車の上下が得意な丸山名人，わざと千日手にする三浦名人らを
「ズルイ」（原文ママ）という言葉を用いて批判していたのです．

ここまで正直な発言は滅多にありません．聞いてて清々しい気持ちになります．
我らの偉大なる天晴れ名人，原田泰夫名人万歳！！！
（コピペ終）

注：
ここで言う「三枚矢倉」は３枚で囲う通常の矢倉でなく、金銀３枚を横に並べ
計４枚で囲う総矢倉と思われる。４手角から飛角桂だけで攻めの形を作り、
飛車の上下ばかりをする千日手定跡が当時あった。

age

　　　　　　　　　　 　　　 　 ,-‐,,ｉｉ||||||||||||ｉｉ､-､
　`゛!!!ｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉ;;;;;;;;;;,,,,,-‐/ ｉ||||||||||||||||||||||||ｉ ヽ‐-､,,,,,;;;;;;;;;;ｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉ!!!"´
　　　　'''''!!!!!|||||||||||||/　 　ｉ|||||　　|||||||||||||||||ｉ　 　ﾍ|||||||||||||!!!!!'''''
　　　　　　　''''''''!!!!!Ｉ/　　　||||||　　||||||||||||||||||　　　`iＩ!!!!!''''''''　　　　/Ｖー-へノ＼ノ＼ノ＼ﾉ＼
　　　　　　　　　　　ヽ,　　　!|||||||||||||||||||||||||!"　　　〈　　　　　　ノＶ　　　　　　　　　　　　　　　＼
─────----了　 　　　゛!!||||||||||||||!!"　　　　　｀ヽ---─く
　|　　　　|　　　　|　｀ゝ.__　 　 　 ￣Ｙ￣　　　　　__＿ノ　　　ノ
　|　　　　|　　　　|　　,| ］下ミ￣｀｡､_|_;'｡´￣７エ"┬|　|　　ﾉ
　|　　　　|　　　　| 　|└､ トﾐﾐi─'´<_,l､三´,E=|＃ﾅﾉ　|　　）絶対に許さんぞ！虫けらども！
　|　　　　|　　　　|　 |　| ｀ヽトﾐ||＾=====^|E彡/　 ' |　| |＜ 　じわじわとなぶり殺してくれるわ！！
､ |　　　　|　　　　|　　|　| ーヾﾐ||］⌒i⌒「|ソ‐'-─/ /　|　　）
　　ヽ､　　|　　　／＾‐━,　＼_ `､`===='',/　 _／ ／＼ |　　└､
　　　　ヽ､ |　／ノ―､＝'､ ＼_二二`─´二二_／　　　 ＼　　　Ｖヽ
　　　　　　ヽ/´　／　 /￣｀ｉ､　　 ￣||￣　　　　　　　　／　＼　　 　ヽ／￣￣ヽノ⌒Ｖー-､／⌒Ｖ
　　　　　　ﾉ　 丿　　 l　　　| ｀ｉ---┼-----------'´
　　　　　　| 　　〈 ｌ　 　〈　〉　　|

なるほど。
しかし、加藤名人は、

「千日手は将棋の可能性の一つ。
千日手という局面が出るほど将棋は難しい。」

と仰っています。

原田名人がズルイと言ってるのは、
序盤のわざと狙った千日手で
すさまじい切り合いの末に訪れた中終盤の千日手なら
原田名人もズルイといわないのでは？

そういや、森内名人も千日手は（先手に責任があるから）
先手にもっとペナルティ（持ち時間差のことだろうか？）
を与えた方が良いというような事を言ってたと思う。
「後手が千日手を狙うのは正当だが、先手で狙うのはいかがなものか？」
ということだろう。

なんせ加藤は千日手と持将棋で名人になったし、空打ちや立居振舞い、
二度指しとかズルイ以前にマナーがアマ以下。

>>180
禿同
名人が世襲制なら加藤は絶対になれないよな

加藤九段がやるから面白いというのも分かるのですが、
実際に大会で見ず知らずの奴に盤上の駒が吹き飛ぶほど叩きつけられたり、
空打ちされたりしたら、ぶん殴りたくなります。

加藤九段が「穴熊一筋」にならなかったのが救いかもしれない。

でも結構組むの難しいよ。ちょっと間違えると組む前にやられてしまう。

加藤が精神に変調をきたしたのは大山の所為→大山は四間党
→四間には居飛穴→穴熊一筋

ふつうならこうなりそうなものだが。

>>183
それはあんたが下手なだけ。

ずるいっていうか穴熊はつまらないので指さない。

男は矢倉。一晩中矢倉で２０っ局ぐらい指したこともあった。

愛矢倉って咲き攻めたほうがかつようなきがします。

>>184
そうそう。そこがおもろいというか普通人にははかりしれない
というか。実は大山さんの晩年のころイビ穴さしてた時期が
あったんだよね。ところが何局もこころみたあげく「これは
確かな指し方じゃない」と感じて止めたんだそうだ。
イビ穴が確かな指し方じゃなくて棒銀が確かな指し方だと
いうのが漏れのようは凡人にははかりしれない罠ｗｗ

もうこれほど穴熊の優位が明らかになったからには
今後は「穴熊で戦うことを前提にしたゲーム」になるんだろうね。
将棋人口は減っていくだろうな。
だって色々な戦法で勝負できる面白さが失われる訳だから。
逆に穴熊を色々と理由を付けて使わない人は勝負というものが
「勝ち負けを競うもの」という大前提を忘れているね。
勝つためには穴熊を使わなくてはならないはず。
美しくないなんて言ってられない。
ルールの中で全力を尽くすべき。

オレはもう将棋はやめた。
今は囲碁に夢中。

無限ループ

＞188
なにを根拠に「大山名人が揖斐穴を数局指した」などとおっしゃいますか．
私の記憶では、二上先生の右玉に、矢倉から変化した一局だけと思います．
事実なら、棋譜を数局呈示願います．

>>189
プロはそこまでバカじゃないと言ってみるテスト

>>191
事実は知らんが、
188の文面を見る限りでは
イビアナを指したのは１２３では

イビ穴なんか香落ち上手でも組んで棒銀！！！アはははは

確かに穴熊ばっかの将棋じゃ見てるほうがつまんないから、
長い目でみてファンは減るだろうな。
将棋は勝負とかいうけど、俺らにとっちゃ趣味でやってるんだから
エンターテイメント性がなけりゃやらない。
勝負は勝ち負けとかいってるけど、趣味にまでそんな殺伐としたこと
持ち込むのは呆れるよ。
かといって碁にうつるのも、先手明らかに有利なんだし萎える。
チェスなんて将棋以下だし。
ボードゲーム自体もう消費されつくしてきてるんだろうな。
限界がみえてきてる。
というわけでオタクくさいボードゲームなんてもうやめます。
将棋指しは街にでろ。
かしこ。

先崎著
「あまりに穴熊阻止の研究が盛んなので、
何か穴熊に組まれれば、もう振り飛車が
悪い、などと勘違いする人も多い。
（プロや奨励会員にもいるんじゃないか）
が、全くの錯覚である。
これは、ウォッシュレットができたら、
紙で拭くのが汚く思える精神構造と似ている。
なにも、堂々と組ませて、いい勝負なので
ある。ただ玉が薄いので勝ちにくいという
だけだ。」

>>196
薄いというリスクを背負ってる時点でｲｲ勝負ではないと思ふ

負けたのを囲いのせいにしてるうちはｓ

穴熊戦もそれなりに面白いと思うけどなー。
穴熊の堅陣を一枚一枚はがしていくのって，見てると
本当に，穴「熊」を退治しにかかっている感じがするよ。

>>197
薄い変わりに攻撃体制は対穴熊の方が整っているから
間違わずに寄せれば勝てることが多い。
ただし、この間違わないということが大変だからｲｲ勝負と先崎は
いっていると思う。
ただ、このスレには穴熊病に観戦してる香具師が多いので
穴熊が強すぎるというイメージが強すぎます。

このまま自然淘汰にまかせておくと、居飛車ＶＳ振飛車は相穴熊
ばかりになりそうだ。ところが、この相穴というのは振穴のほうが
かなり分が悪いのでは？とすると最後は振飛車の消滅という
ことになってしまう。穴熊の登場で、将棋はいささか風情にかける
ようになり（大山さんは将棋世界自戦記で「風情がかけるから
穴熊やめたとはっきり明言してる）、かつ普通に美濃に囲う振飛車
や対振飛車急戦が激減してしまう効果まで招いてしまった。
これはエンターテイメントとしての将棋にとって由々しき事態で
あろう。かといって穴熊は勝負としての将棋の合理性を極めた
戦法であり、これはこれで面白みがあると見る向きもあろう。

そこで一つ提案したいけどレスリングにフリースタイルとグレコ
ローマンスタイルがあるように、穴熊ありの「フリールール」と「穴
熊禁止ルール」を並行してやってみるのはどうだろう。
で、どうしたらいいかだが、幾様にも解釈できるようなあいまいな
ルールでは対局者を混乱させ意味をなさない。そこで簡易平明に
　
「玉は四隅に移動できない。四隅とは１一、１九、９一、９九の４点」
ではどうか。この四隅ルールで完璧に穴熊のみを禁止できる。

単純に穴熊は強い・優秀と思っている人は
将棋というものをよく分かってないんだろうね。

不利だけど勝ちやすい、有利だけど勝ちにくい
といった実戦的な勝ちやすさ、勝ちにくさを含めて
穴熊を評価している人は、
そのズルさをよく分かっているとは思うが。

>>202
＞不利だけど勝ちやすい、有利だけど勝ちにくい

勝ちやすかったら有利だろ。勝ちにくかったら不利だろ。

>>203
あなたは、将棋というものをよくわかっていない。

プロが皆、穴熊をする理由も分かってないのだろう。

>>201
>「玉は四隅に移動できない。四隅とは１一、１九、９一、９九の４点」
>ではどうか。この四隅ルールで完璧に穴熊のみを禁止できる。
穴熊のみなわけがない。他の戦法でも終盤の寄せ合いに絶大な影響がある。
まあネタのつもりかもしれんが、レベルが低すぎるね。

>>204
じゃあ教えてくれよ。
自分ばかり分かってるような言い方してさー。

>>206
自分ばかりなんて思っていませんよ。
少なくともプロは皆わかってやっていると書いてるでしょう。

ある程度強い人は皆わかっていると思いますよ。
穴熊のズルさを。

>>207
だから分かってる分かってるばっかり言われても
分からない人は困ってしまうよ。
教える気がないのなら、はじめから言わないでくれよ。

おいらは将棋大会にでたりしないから、勝ち負けにこだわらない。
相手がやりたい戦法が分かったら付き合ってあげる。
たとえそれが苦手な横歩取りでも・・・。
でもたまにはおいらがやりたい戦型についあってくれる事が前提。
いつも自分がやりたい戦法ばかりやってくる人とは将棋をしません。
穴熊党にはその傾向が強い気がする。

>>207は何もわかっていません。はいｗ

居飛車穴熊で２連勝！！　やっぱ、組んじゃうと楽だわ。

ふーん
名無しだったら、１００連勝くらい言えよ！

>>205
もちろんそれは知ってる。レスがあったら書こうと思ってよ。
「穴熊のみ」といったのはあくまで囲い方のこと。

終盤攻撃されたときに玉を四隅に移動できないため防御に難
を生じる。しかし、攻撃する方もちょうど打歩詰み禁止のよ
うに四隅ではつませられないことになる。それはそれで新ルール
としてやればあとは慣れの問題ではないか。

>>213
是非仲間内でそのルールで数百局ほど対戦して、どんな問題点が生じるか報告してくれたまえ。

実は四隅ルールを考えてた時にすぐ２０５の問題点に気づいた。
そこで
�@「玉は四隅に移動してはならない」
�A「ただし終盤は除外する」
という例外条項を設けようと思ったんだ。ところがこれがまた
「終盤とは何だ？」というやっかいな問題があることがすぐ分かった。
たとえばある局面で守勢にまわってる方が四隅のどこかに移動
したいと思ったときに終盤ならよし、中盤ならだめということになる。
すると誰が終盤か否かを認定するかというどうしょうもない問題に
直面してつかえない。そこで�@のみでいくしかないと思ったんだ。

しかし書きこんでから気づいた。「終盤」か否かは確かにあい
まいで価値判断を要するが、手数で区切ればあいまいさはない。

経験上玉は５０手くらいまでに囲ってしまわなければ使えない。
５０手までかけてまだ囲い終わってなければ簡単に相手に粉砕
されてしまうからだ。そこであと１０手プラスして上のルールを
　
「初手から６０手までは玉を四隅に移動してはならない」
とするのはどうか？（別に６０手でなくてもよいが）

>>215
なんでそこまでして、欠陥戦法（穴熊に勝ちづらい）の振り飛車を保護せにゃならんの？
居飛穴が嫌なら、素直に矢倉組めばいいじゃん。
矢倉が分からないってのは単なる勉強不足。

相手が居飛車穴熊なら、自分は藤井システムで充分。
相手が振飛車穴熊なら、自分は居飛車穴熊で充分。

だから、
フリアナは、イビアナに組まれると嫌だから指さない。
イビアナは、藤井システムされると嫌だから指さない。

つまり、別に穴熊はずるいといわれるくらい、いいもんでもない。

こう考えてる漏れは変か？
漏れ自体あまり強くないから、よくわからんが。
でも、やっぱ穴熊すれば漏れ勝率いいんだよな。

>>216
それは>>201を読んでくれ。レスリングにフリースタイルとグレコローマン
スタイルがあるように穴熊ありの「フリールール」と「四隅ルール」を
並行すればよいといってるわけだ。穴熊には穴熊の魅力がある。しかし
穴熊のせいで死滅しかかった戦法にもそれなりに魅力があったんだ。
多彩な戦法を楽しめるということは将棋の魅力を維持する上で重要な
ポイントだと思う。

>>218
じゃ、左美濃もそれなりに魅力があるんだし、３二銀型の藤Sysを禁止するか。
鬼殺しだって魅力あるよな。▲４八金を禁止するか。
矢倉の４六銀・３七桂が絶滅に近いな。９五歩型での△４五歩の反発を禁止するか。
米長流急戦矢倉も無くなったな。先手の▲２八角を禁止するか。
ひねり飛車も指されないな。後手が３二金・４二銀と待機する順も禁止だな。
etc.etc.

ところで聞きたいんだけど、このスレはスレ違いじゃないレスでもsage進行なの？

まぁ、基本的にはズル論ってのはネタなんだが、時々信じられないような勘違い君が
珍論、愚論を発表してくれるので、それが楽しみと言えば楽しみｗ
上げでも下げでもどっちでもいいんじゃない？

＞＞２０１
君の言ってることが正論なら振り飛車が欠陥戦法というだけのことだろ？
振り飛車党がイビアナ困るって言ってるんだから・・・
相居飛車のアナは現在では欠陥戦法として定着してるぞ。

>>219
そんなことは分かってるよ。勝負の合理性を追求すると弱い戦法は
自然淘汰されることは穴熊に限ったことではないだろうということ
は。しかしそれならなぜ穴熊に限ってこんなスレまで立ち、しかもそれな
りに賛同者もでてしまうのか。それは過去ログ（ここの１か？）に
あったように穴熊は程度として「やりすぎ」ということだ。自然淘汰
という「本質」は他の戦法も共通だが「程度」がすこしいき過ぎてる
ために下手すれば振飛車や急戦そのものが壊滅しかねないのだ。
それはかつてイビ穴の流行で藤井システムがでてくるまで振飛車が
激減したことでも容易にわかるだろう。また過去ログ読むと、穴熊
愛好者までがしばしば「おもしろくはない」ということを認めてるでは
ないか。
将棋が飯のタネじゃないオレらにとってなんのためにおもしろくない
ものをやらなくてはいけないか。おもしろくする工夫があってもよい
はず。かといって穴熊を指したい人から取り上げるのも酷。だから
「並行ルール」を提唱した。

>>222
長文で読む気がしないんで、反論する気もない。
平行ルールを認めてやるから、頑張って普及しな。
いつか２４を越える将棋道場を作ってね、がんば。

対局者。
この戦法は出来そこないだ。

知らないのか？
穴熊は、勝ちやすいだけのズル戦法だ。
将棋本来の旨みと歯ごたえが楽しもうとするなら、
振り飛車対策は急戦でなくてはならない。
すぐに指しなおせ。

穴熊いいね〜、点数稼ぎには最高だよ
居飛車でも振り飛車でも穴熊最高だよ
相振りでも穴熊やろうかな〜

対穴熊戦で勝率５割超えてる棋士ってどれくらいいるの？

早石田や４５角戦法で机上の研究のみで勝とうとするャシのほうが
よっぽどずるとおもうが。

かなり昔の本を読んだら穴熊は奇襲の一種に
数えられていたよ。別名「洞囲い（ほらがこい）」
5筋位取りで対抗すれば容易に押さえ込めるそうな。

穴熊党の人は、同じ期力の人で普段穴熊しない人と穴熊なしでやってみてください。
ぼろ負けすれば、
「穴熊は楽に勝とうとする戦法であり、向上心がない」
と認めざるをえないでしょう。
なんなら２段の私が居玉お相手しますが。
えぇ、穴熊党の本来の実力は数段下でしょうから全然平気ですよ。（＾＾）

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　　　 |''ーl::. ´.､_ﾄ|=-ｘ"⌒''ヽ､　|　　　
　　　 |:.. /.!;:.　Д ｿゝ　 ...::　　　Y-､　　　５０手でボロ負けかよ
　　　 |::.　　ﾞ'ｰ-‐'"_,,,,＞　　　　　!　:ヽ　　　
　　　 |x:::...　~ﾐ ::::~　　...:::｀ｰ=i;;::::　　 ::ト､
──┴i'YYY'i―――――┘ゝ;;:::ヽ　　::`i
　　　　 !_!_!_!_!　　　　　　　　　　 ＞ﾞ:::　　 ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/::::　　/:ﾉ
　　　　　　　　　　　 ゞヽ､ゝヽ､_/::　　 ／
　　　　　　　　　　　 `ヾﾐ :: :.　 ﾞ　 _／
　　　　　　　　　　　　　 ｀ー--‐''ﾞ~
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　＼＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＼　＼＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　　　うわああん、すぐ王手かかって頓死モナー
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （　；´д｀）つ　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜ ⊃　 ﾉ ←穴熊党
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（_＿）＿）

振り飛車穴熊には急戦で対抗します。
別にそれで悪くなるとも思えないんだけど・・

231よ、
振り穴に急戦は損な作戦だ。
考え直せ。

知らないのか？
現代将棋では固さが、ものを言うことを。
玉の守りは金銀４枚。
攻めは飛角桂で、常に相手より固く。
王手がかからなければ、それに越したことはない。
急戦相手には、パッと袖飛車に振り直しての
玉頭攻めで楽勝だ。

谷川ズル名人は、
加藤名人が棒銀してくれるのをいいことに、
一時期は四間飛車穴熊ばかりを採用して、
常に勝負では圧勝したという。
相手の穴熊がショボイだけだ。
そのうちに通用しなくなる。

＞振り穴に急戦は損な作戦だ。
＞相手の穴熊がショボイだけだ。
この２点に同意。銀冠とかも覚えた方がいいと思うよ>>231

>>205
ずっと以前に、201とまったく同じ提案をした者です。多分、前レスだったと思う。
で、205氏。この提案がなぜレベルが低いのか、教えて頂きたい。
私がこの提案をする前に、「基本的に、王玉は隅に動かせない、ただし、王手のかかって
いるときは別」と言う提案があった。しかし私は「王手がかかっている時は隅に動ける」
と言う点が理解できなかった。
このルールが採用されれば、当然、双方とも王玉は常に隅に動けない事まで読んで打つ。
お互い、同じ条件で、何がレベルが低いのか、さっぱり分からない。
あなたの言うことは

『「二歩なんて反則」とか「打歩詰めは反則」とか逝ってる連中はレベルが低い』

と同レベルとしか、思えない。両者の違いは古くから認められたルールであるか、
新しいルールであるかの違いしかない。それなら、穴熊派を攻めるのは明らかに
おかしい。
昔にはあった「武士道精神」が薄れてきたからこそ、穴熊が隆盛を極め、それが
問題になっている。そのずるさを問題とするなら、人を煽る前に解決策を出して
みやがれ。
つうか、マジ、なんで201がレベルが低いのか、もっと具体的に説明してくれ。

ちなみに、私はコテハンでないから私のレスがどれだか調べてくれる人は少ないと思う
ので、まとめて逝っておく。
１　穴熊はずるい
２　穴熊はずるいが、穴熊に負けて「穴熊はずるい」という人は本末転倒。
３　私は穴熊をしない。そこまで精神的に強くない。ある意味、イイコブリッコ。
４　穴熊は面白くない
５　しかし、プロはそこまでバカじゃない
６　穴熊が卑怯で面白くないのなら、せめて縁側将棋では穴熊を禁止にするという
　　ローカルルールを持ちかけられる体制にする。具体的には、「穴熊禁止ルール」の
　　時は、王玉を隅のコマに動かせない、とする。

受けが弱い人は穴熊でＲ点ＵＰ確実！

今すぐ君も穴熊にチャレンジだ！

穴熊つぶすの楽しいから、
どんどんやってほしいんだけどなー

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▲76歩 △34歩 ▲26歩 △44歩 ▲48銀 △42飛 ▲68玉 △94歩 ▲78玉 △95歩
▲56歩 △72銀 ▲25歩 △33角 ▲77角 △62玉 ▲58金右△71玉 ▲88玉 △32銀
▲98香 △45歩 ▲66歩 △44飛 ▲99玉 △82玉 ▲88銀 △35歩 ▲79金 △34飛
▲16歩 △14歩 ▲67金 △43銀 ▲57銀 △32金 ▲86角 △52銀 ▲55歩 △36歩
▲同歩 △同飛 ▲37歩 △35飛 ▲56銀 △13桂 ▲24歩 △同歩 ▲15歩 △同歩
▲54歩 △同歩 ▲36歩 △同飛 ▲15香 △39飛成▲27飛 △38龍 ▲37飛 △29龍
▲13香成△同香 ▲44桂 △28龍 ▲33飛成△同金 ▲52桂成△同金 ▲53歩 △62金
▲51角 △61金 ▲33角成△39飛 ▲44馬 △78香 ▲68銀 △79香成▲同銀左△64桂
▲65歩 △56桂 ▲同金 △67桂 ▲78金 △79桂成▲同金 △67銀 ▲52歩成△79飛成
▲同銀 △78金 ▲68香 △79金 ▲61と △89金 ▲同玉 △78金 ▲99玉 △19龍
まで100手で後手の勝ち

穴熊卑怯とかいうやつはこういう指し方も勉強してから出直して来い。

>>240
おまえアホか。それとも詐欺師？

この将棋、居飛穴側が下手すぎ。
振り飛車側と棋力が全然違うじゃないか。
戦法の勝ちやすさの比較にならん。

もし、同じくらいの段級orレーティングだというのなら、
先手は（実力が無いのに）
普段から穴熊で下駄履いて戦っているとしか思えん。

知っているか240！
いまどき立石流の棋譜を貼り付けて、
喜んでいるのは時代遅れ（ｗ
そんなもんは、とっくに知っている。

何が勉強しなさいだ。先手があまりに無策。
それだけだ。

しまった、ケコーンしてしまった。

穴熊されるまでじっとしてるウスノロのボヤキがウザイ。

むしろ、こういう棋譜を見た方が、
「穴熊ってズルイだけの戦法なんだな・・・」
ってことが確認できる。

藤井システムはいいのだが、ミレニアムが最近使う人多くなった。ＮＨＫで
丸山が久保に圧勝したからかな？級位者には余裕で藤井システムで粉砕できるが、
有段者にはむずかしいというのが漏れの結論。

ミレニアムね・・
角を引いて使う戦法はやる気になれないな・・・

ＮＨＫ杯やタイトル戦で採用されると24でも俄か使用者が増える。
王位戦のゴキゲンなんか特に

穴グマ擁護派は認識が甘いのかとぼけてるのか分からんが、

1、穴グマは、居ビシゃ-振り飛車対抗型だけがもんだいじゃない．あらゆる戦型に侵食中だから
私らは危機感をもってる．例えば相やぐらだって、組んだら６分の優勢という型がある．
2、現在穴グマに不向きとおもわれてる戦型だって、研究次第で有力戦法に変る可能性が十分ある
例えば角交換振り飛車+穴グマとか
3、個人的には藤井システムに対しては、5筋位取り+穴グマとか玉頭位取り+穴グマが有力と思う．
4、トッププロが本気で穴グマを戦略の中心に据えたら、下位棋士は穴グマなしでは対抗できない．
現状は、トッププロの「穴グマばかりはちょっと、、、」という良心が防波堤になってるだけ．

穴グマ狡派の危機感を、少し御理解していただけましたでしょうか？

>>249
必死で穴熊の優秀性を証明しているようだが、穴熊の素晴らしさを広めたいのかね？

>>250
証明というより、憶測だらけで電波に近いよ

>>249
　　
相矢倉のでの矢倉穴熊は「森内流」の登場によって完膚なきまでに破られ、
それ以降ﾌﾟﾛでは指されていないようです。
詳しくは森下先生の本にのっております。
　　

>>249
藤井システムに玉頭位取りで対抗するのってどうやんの？

藤井システムに玉頭位取りは無理。参考棋譜を下に。
玉頭位取り+穴熊なんて組めんの？手順はどうやんだ。

開始日時：2001/01/19(金)
先手：藤井　猛
後手：福崎文吾
棋戦：順位戦
戦型：四間飛車

▲７六歩　　△３四歩　　▲１六歩　　△８四歩　　▲６六歩　　△６二銀　　
▲１五歩　　△４二玉　　▲６八飛　　△８五歩　　▲７七角　　△５四歩　　
▲３八銀　　△３二銀　　▲４八玉　　△２四歩　　▲５八金左　△２三銀　　
▲２六歩　　△３二玉　　▲４六歩　　△７四歩　　▲７八銀　　△３五歩　　
▲３九玉　　△３四銀　　▲６七銀　　△２五歩　　▲同　歩　　△同　銀　　
▲４七金　　△５三銀　　▲２七銀　　△２六歩　　▲１八銀　　△４四銀　　
▲２八飛　　△８六歩　　▲同　歩　　△３一角　　▲１七銀　　△８六角　　
▲８八飛　　△６四角　　▲８三歩　　△５二飛　　▲２八飛　　△３六歩　　
▲同　歩　　△３五歩　　▲６五歩　　△５五角　　▲２四歩　　△７七角成　
▲同　桂　　△２七角　　▲３七金　　△３六歩　　▲２七金　　△同歩成　　
▲同　飛　　△３五金　　▲４五歩　　△５三銀　　▲６六角　　△２六歩　　
▲２八飛　　△５五歩　　▲同　角　　△４四銀　　▲２三角　　△３三玉　　
▲４一角成　△５五飛　　▲６六銀　　
　まで、75手で先手勝ち

玉頭位取りは藤井も研究していた。
本局の流れもぜーんぶ藤井の研究範囲だそう。福崎完敗。

>>254
左金が５８に上がってて、早々と端を二つとっている形なら
成立する場合があるよ。ひとつのこまの位置の違いによって
成立する戦法が変わってくるという罠。

>>255
うん？文章よくわからない。成立するって、何が成立するの？主語が無いぞ。
この棋譜は左金は５八だし、端の位も二つとってる。
左金が上がってなく、端の突き合いがあれば玉頭位取りが成立するって事？
だとすれば、その手順か棋譜お願い。

>>255
成立する場合の参考棋譜あればキボーン

多分、５筋位取り+穴熊の間違いだと思われ。

２４で２筋位取り＋穴熊を観戦したことがあるが、笑った。
２三に駒打たれて即刻寄っていた。

>>２５９
やはり・・・ｗ。無理があるんだよな〜。

>>240

いくらなんでもレベル低すぎ。
つーか、５級以下の棋譜を貼って威張らないでくれ。
敵陣を見ずにひたすら穴熊するだけの相手なら
それで勝てるけど。

たとえば、４４飛車に３６歩とかされたら立石流に組めないだろ。
そもそも浮き飛車の組み方からして疑問！

居飛車急戦側は頭を使うので損です．

居飛車ズル熊にすれば，相手に頭を使わして，
自分は頭を使わずに済むので，ハッキリ得です．

頭を使わない方が頭を使う方より勝ちやすいなんて，
将棋ってなんて奥の深いゲームなんでしょうか．

戦法も切磋琢磨がなければ進歩がない。

穴熊は確かに優秀な戦法だけど、
必勝の戦法とまではいかない。

対策を見つければ良いだけのこと。
それを否定したら、将棋の進歩はない。

てか、どうして>>201や>>234が主張する「王は端に動けないものとする」という
ルールはいけないの？凄くシンプルな解決策だと思うんだけど。
これに比べたら「打ち歩詰めは反則」というルールのほうが根拠が無いような。。。
誰か、マジに教えて。

穴熊はずるい。

>>262
まあ穴熊は安易な感じはするが、
急戦ってのはその頭を使うところが面白さなんだから
いいんでないかい。

穴熊はバカでは指せません。

確かに穴熊は組むまでが棋力を試されるわな。
24の３級くらいのレベルなら、その程度はクリアできるけどな。

24の3級もいらないよ、8級ぐらい有ればそのぐらいの棋力はある。

確かに８級レベルなら、振り飛車側も対策ないことが多いから
いけるかもね。ただ、振り飛車ばかりやってるなら、それなりの対策を
穴熊に対して持っている。

そういうヤツを相手に、穴熊に組む前にやられないレベル。

ところで穴熊が強いという議論は終わった？
穴熊やったことないので強さが分らない。

穴熊がズルイって論議ですが。
ま、言いたいことのある輩がいるかぎり続くでしょ（ｗ

いや、駒組みの事を言ったのではなくて・・・
組めたとしても、そこからが難しいのかなと。。。

後は埋めたり、暴れたりするだけ。

２４初段くらいだと振り飛車穴熊一直線のやつらは
たいてい無策なので急戦で潰せます。
終盤であせらなければたいてい勝てる。

>>275
そりゃ、おいらの事だ。

＞275ほんとですか？
24の初段=町道場三段ですよ？まして１５分でですか？
まあ、おたくが強いんでしょうけど．

>>277
俺、２４ではここんとこずっと初段。最高で2段。
新宿や会館道場では2段（最近行って無いが）。
三段も無いよ。
ちなみにはやざしよりも15分のほうが穴熊退治やりやすいです。

24は同じ級でもスパンが広いので差はあります。
初段でも、四段ぐらいの力を持つ人がいれば、1級ぐらいしかない人も
たま〜にいます。

>>279
初段で四段の力持った人なんか
見たことないぞ（ｗ

開始日時：02/09/19 21:51:49
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：相手（振りアナ））
後手：おれ

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △５二金右
▲２八玉 △５四歩 ▲７八銀 △３二玉 ▲１八香 △４二銀
▲１九玉 △５三銀左 ▲５九金左 △４二金直 ▲２八銀 △７四歩
▲４八金左 △７三桂 ▲３九金 △６四歩 ▲９八香 △９四歩
▲３八金寄 △８六歩 ▲同　角 △６五歩 ▲同　歩 △８八角成
▲７七角 △７九馬 ▲４八飛 △４四歩 ▲４六歩 △６五桂
▲６六角 △５七桂成 ▲４九飛 △７八馬 ▲５七角 △８七飛成
▲６六角 △９八龍 ▲４五歩 △５六馬 ▲８四角 △３八馬
▲同　金 △同　龍 ▲３九飛 △４七金 ▲３六桂 △５八龍
▲４四桂 △同　銀 ▲同　歩 △３八金打 ▲同　飛 △同　金
▲４三歩成 △同金直 ▲４八歩 △２九金 ▲同　玉 △３八銀
▲同　玉 △４六桂 ▲２九玉 △４九龍
まで76手で後手の勝ち

アナに完勝しました

>>281
相手は何級ですか？

12級ぐらいと推測
いや、もっと下か？

3級対3級の対局ですよ
完勝だったのでうれしくて棋譜貼っちゃいました

過大か、それとも穴熊を指しなれてないとみた。
振り穴側には、ズルさが足りない！！

いや、逆に穴熊ばかりやってて、
たいした実力がないにもかかわらず、
なんだかんだと勝ってきた人じゃないの？

ズルばっかやってると実力が伸びない。
いわゆるズルの弊害。
この人が穴熊をしなかった時の実力は、
目を当てられないものだと思うよ。

こうも序盤からボロボロだと、指し慣れてる感じはしないけど、強い人から見たらどうなんでしょうか？

穴熊でさしたときとそうでないときの勝率（レート）の差が
一定の値以上であれば、その人の穴熊はずる熊。

さて、どれくらいはなれていたらずるぐまになるのだろう？

相手の棋譜を数件調べたけど、過大じゃないですね
しかも奴は振りアナか振り美濃しか指してない
言ってみれば振り飛車専門
・・・にしても弱すぎ。普通の攻めで完勝とは。

>>287
どうって言われても、ざーーっと目だけ通して、
後は検討する気もおきません。

初めての四間飛車だったのでは？

どうやらこの棋譜によって、
「穴熊ばかりやっていると実力がつかない」
という穴熊ズルイ派の主張が証明されたようだな・・・

穴熊ズルイ派の法則

穴熊勝ち棋譜を貼る→ほら、やっぱり穴熊ずるい

穴熊負け棋譜を貼る→ほら、やっぱり穴熊では実力がつかない

>>293

実際、>>281の先手が24の3級で指しているという事を
どう理解すりゃいいのかね？
ズルで底上げした力で戦っているとしか理解できないだろう？

過去ログの郷田−久保戦のように、急戦側がどんなにポイントを挙げても、
１つのミスで穴熊側に食い付かれてしまう変化があり、実戦的には難しく
穴熊は勝ちやすいというのも紛れの無い事実だろう？

穴熊ズルくない派→　結果だけでしか物事を判断できない
穴熊ズルい派　　→　内容を吟味して物事を判断する

という法則ならあるかもしれないが。

>>294
ネタだよな？

穴熊の固さに頼りきってるドキュソを後手番の棒銀で
粉砕すると気持ちいい。

美濃でぼろ負けした棋譜を持ってきて、
「ほら、普段穴熊してる香具師は美濃だとこんなに弱い→穴熊はずるい」
と主張するなら（まだ）理屈は通じるが、
穴熊がズタボロになった棋譜を晒して、どうして

＞ズルで底上げした力で戦っている

という結論になるんだろう。僕には理解不能なんだが。

穴熊って何？

対あなぐまは、ダックス憤怒つかえば
いいんでねえか

>>294
×穴熊ズルい派　　→　内容を吟味して物事を判断する
○穴熊ズルい派　　→　内容を脳内電波で処理して物事を判断する

>　穴熊ズルくない派→　結果だけでしか物事を判断できない
>　穴熊ズルい派　　→　内容を吟味して物事を判断する

それは、ある意味ただしい。
ただ因果関係は逆だと思う。つまり、

結果重視の考えの人　→　勝ちさえすりゃ何でも良い。よって穴熊。
プロセス重視の人　　→　真面目に手を作り、形勢を良くしに行く。

漏れは真面目に手を作ろうとすると、気が付いたら穴に潜ってるんですが、
一手良しですか？

>>281の先手は穴熊ではなく四間飛車が問題だろう

今日は穴熊を端攻めから粉砕してやった。
追い詰められた挙句、周りに金銀をベタベタ張って粘るのって見苦しいね。

>>302
早急に一手ヨシ！

>>303
そんなことは皆わかっている。

もし穴熊が下手で四間飛車が上手なら、
穴熊党は実力がないという話にならんでしょ。

この人は四間飛車が下手なのに
振り飛車専門として3級で指している。

すなわち、ズルの底上げが得意ということ。

何度も何度も何度も指摘されている事だが、ズル派が繰り返すのでこちらも繰り返す。
どんな戦型にするか、どんな囲いにするかを判断するのは「実力」のうちだよ。
ズル派は「真の実力」というものが、どっか別のところにあってそれが戦型によって変ると
いう考えをもっているようだが、これがいかに珍妙な考えかはつぎの例でわかる。
左ストレートが得意なボクサーがいたとして、あいつは左ストレートという
ズルで底上げした力で戦っている、ほんとはもっと弱いんだよーーーｗ
穴熊ズル論も結構だが、もう少しましな主張はできんもんかね。

>>306
意味不明

穴熊はズルである。
この真実は、もはや不動のものとなりました。

ただしズルイ指し方を知らぬかぎりではズルではない。
よって、穴熊も初心のうちはズルとはいえないのです。
ただ、さきほどの棋譜が２４の３級のものとは、
いささか信じがたいものがあります。
わたくしは１０級レベルと判断しましたが、どうでしょうか？

多分、急戦をしかけてくる人が少なかったとか、
あるいは油断したというこでしょうが。
左金を最初は飛車側に配置して、とりあえず時間を稼ぎ、
機を見て５７金から袖飛車に変化しての玉頭攻め。
急戦相手には、これだけで勝てるとしたものです。

ある程度強くなると、穴熊はズルということに気づくはずです。
大駒を切って、パッと敵玉の周辺に金駒をうちつける。
ただそれだけのことで勝ててしまうことがあるのが穴熊なのです。
もちろん、最善手を指しているかぎりでは、穴熊相手に互角という局面も
多いのですが、穴熊は、ただ穴熊であるというそれだけの理由で
信じられないような強引な手が通ったりすることもあるのです。
よって互角ならば、穴熊有利と判断するのが正しい形勢判断といえます。

つまりは、あちこちの歩を付き捨て、垂らし、
ぶちこみしているうちに相手が受け間違えてくれるだろう。
この程度の考えでも、十分に通用する戦法なのです。
また、このことを理解して使えば、穴熊はズルとなるのです。
もちろん穴熊に囲うことばかりに専心している相手ならば、
つけこむ隙はありますが、
巧妙に穴熊を築城できる実力者には、
そんな簡単に勝てるわけはありません。

＞３０７
喩えになってないよ。
左ストレートに「ずるい」とか「卑怯」とか「美しくない」とか
いう形容は誰もしない。

>>310
なにを喩えたか判る様になってから論争に参加しませう。

何かに例えて議論するのは結構ありがちだがあまり好ましくない手段だ。
というのもその比喩についての議論にいつの間にか摩り替わることが多いから。
イカサマだと自認して使うのはある種のテクニックとも言えるが、、。

いや、ここは議論する場所じゃなくてさ、相手の意見を全く聞き入れず罵り合う場なんだって。
このスレで、自分と逆の意見に説得された人って居るのかな。

もれこのスレの影響で最近穴熊やり始めたけど、
ほんとに勝率いいね。
（まだ、２４のフリーでしかやってないけど、８割ぐらい勝てる）
もっとも藤井システム対策はまだできていないので、
システム相手だとたたきのめされるけどね。

まあ、それで本人が楽しければやってもいいと思うよ、穴熊。
しかしプロの、しかもタイトル戦での相穴！は嫌だな。
全日とかは最悪だった。相穴で名勝負ってかなり少ない気がする。
いつだったかの鈴木大−中田功の順位戦は良かった覚えがあるが。

だからネタスレなんだってば(ｗ

>>314
> もっとも藤井システム対策はまだできていないので、
> システム相手だとたたきのめされるけどね。

そんな貴方には「ズルニアム」がお勧めです。
何といっても、あれは簡単ですから。

２２飛を強要できる瞬間の６８角を狙うとか、先手の時は
早めの３７桂で５４銀型か４４銀型かを見極めるとか、
多少のテクは要るんですが、あのズル熊よりも更に簡単です。

「穴熊も序盤が難しい」とか言って、ズルを独占しようとしている
ズルい輩も多いですが、騙されないようにしてください。
（まあ、多少のズルい知識や、ズルいテクニックが必要なのは事実ですが）
急戦に比べればずっと簡単ですし、仮にミスしても終盤のウッチャリ勝ちが狙えます。

そう、ズルというのは基本的にヤリ得なのです。
さあ、「ズルで勝つ喜び」を共に分かち合いましょう！

ズルニアム相手には、振り飛車もズル熊に組替え。
そして準相穴熊みたいになります。

これがツマランので、ズルニアムをやめました。

すいません、ズルニアムっていうのは、いわゆるミレニアム
（こないだのＭＨＫ杯でなめちゃんは三浦囲いと言っていた）
のことですか？

>>319　> ズルニアムっていうのは、いわゆるミレニアム（三浦囲い）のことですか？

ＹＥＳ．

>>318 > ズルニアム相手には、振り飛車もズル熊に組替え。そして準相穴熊
　　　> みたいになります。これがツマランので、ズルニアムをやめました。

将棋の内容に「面白さ」を求めるなんて、穴熊党失格。実力将棋でもやっとれ！
現代将棋（＝穴熊ゲーム）に人間味などかけらもいらん。要は勝てば良いのだ。
つまりとことんまで「勝ちやすさ」を追求した、非情なマシンだけが要求されるのだ。

あの組換えた穴熊はあまり堅くないし、４四あたりの銀も真面目な形になりやすい
ので良い勝負だろ。やや居飛車勝ちやすいか？まあ、双方ズルの限りを尽くせば、
「居飛穴ｖｓ振り穴」または「ズルニアムｖｓ組換えた穴熊」に落ち着くってことだ。

ボクも不利飛車対策はほとんどズル熊かズルニアム。
勝率(･∀･)ｲｲ!!よ

ズル熊って、攻めが薄くて切らせられること無いですか？
個人的には、船囲いで逃げまくる将棋ほうが面白いと思いますよ。
成功すれば押さえ込みで完封という事も、多々ありますし。
別にズル熊にしなくたって、一手差くらいにはできるでしょ？　負けても勝っても、
それくらいの差のほうがスリリングで楽しいと思うが。

藤井九段の週刊将棋での話によると
大山十五世名人は金銀4枚で固めた居飛車穴熊に対しては
押さえ込んで苦も無く勝つ事が多かったそうですが、
銀一枚が攻撃に参加してくる穴熊には手を焼いていたそうです。
現代では序盤が発達したので大山流振り飛車の序盤では
少々苦しいだろうとの事です。

穴熊はズルである。

これは、すでに常識であります。
しかし、未だにネタスレだ、ズルくないだの、
低級者の棋譜を貼ってズル熊退治は簡単ですなどという
詐欺同然の主張を行うものがいます。

もはや、このような輩は放っておいて構わないでしょう。
案外、重度の穴熊病なので、穴熊なしでは
禁断症状が出るのかもしれません。
穴熊がズルである以上、どのようにズルを成敗するかを
テーマとすべきでしょう。

もちろん、ズルにはズルで返すというのも一つの手段です。
ただ、このような目には目を歯には歯という論理を用いると、
ズルがますます増えることになります。
ズルに躊躇いのある居飛車党のわたくしは、
振り穴の相手がイヤなため、振り飛車対策には相振り飛車
を使うことにしています。

相振りのズル熊は、まったくズルくないような気がするからですが、
そこらへんはどうでしょうか？

> 相振りのズル熊は、まったくズルくないような気がするからですが、
> そこらへんはどうでしょうか？

これは常識的な見解ですが、我々ズル陣営が考える事は一歩先を行ってますよ。実は、
相振り飛車の将棋さえも「穴熊ゲーム化」するテクニックが既に開発されているのです。

まず、△３四飛△３三桂の形を作る。（３筋から９筋の歩は絶対に突かないこと）
△５二金左△８二玉△７二金△９二香△９一玉△８二銀△６二金左の要領で穴熊に組む。
この間、△２二角と△３一銀は動かさないのがポイントです。△２五歩は突いておきたい。
（飛車の横利きで歩が一枚も交換されないので、端攻めされる心配はありません。）

次に２筋３筋の歩を交換する。この間、８筋の歩を換えられたら、△８四飛とぶつけて
▲８五歩を打たせておくこと。端攻めをされないためです。（まだ角銀は固定しておく。）

ここまで準備が整ったら、後は穴熊ゲームの要領なのです。
例えば△１五歩▲同歩△３六歩▲同歩△２五桂として、
角交換や△３七歩〜△３六飛の筋や△１七歩〜△１五香の筋で暴れれば良いのです。

（つづき）

しかし、すぐ暴れるのは得策ではありません。できるだけ「じらす」のです。

相手は「相振りでの穴熊は不利」という常識と、後手の角銀の立ち遅れを勘案して、
「局面を打開できれば有利になるはず」という思いを抱きながらも、現実には
歩が交換できずに局面を打開できないというジレンマに苛立ちを感じているのです。

もっと苛立ちを増幅してあげましょう。飛車を寄ったり戻したり、わざと一歩交換させて、
飛車をぶつけてまた歩を打たせたり、千日手に気をつけて最大限もてあそんであげましょう。
相手の気持ちも陣形もうわずったところで、大暴れして叩いてやりましょう。

--------------------------

・・・このように計算しつくされた腹黒い構想が待っているのですよ。
それでも相振り飛車にしますか？やっぱ単純に相穴熊でしょ。これっきゃないすよ。

ズルイといってる奴は心が貧しいな・・・・

穴熊はルールに反していないのにずるいといわれるなら
将棋のルーツ自体がその程度ということになってしまう。

↑ほんとにうざい。
読む気もおこらん長文からして、前スレで自作自演がばれて大恥かいた香具師だろう。
簡潔に表現する文章力身につけてからズルズル喚けよｗ

中々、見事なズル構想です。

しかし、ズル熊党心理というものを考えてみれば疑問です。
彼らはズル熊に組んだら、テキトーに暴れて勝てると信じているからこそ
ズル熊に組むのです。例の穴熊教の自戦記を見ても明らかです。
ゆえに、相振りとはいえズル熊に組んだら大暴れしたいはずです。
おそらく流行らないでしょう。

そして、今、わたくしは素晴らしい対策を考えつきました。
相振り左玉にして、金の反復運動をするのです。
これならば焦らし合いというか、もう千日手です。
非ズル陣営のズル研究も進んでいるというわけです。

もう一歩進んだズル構想が必要ではありませんか。

>　相振りとはいえズル熊に組んだら大暴れしたいはずです。

ズル陣営の中でも首領級の丸山・三浦両ズル名人といった辺りは、
「飛車の往復運動で相手をおちょくる」のを得意としているのですが、
下っ端クラスのズルは、確かに暴れるしか能が無いのは認めざるを得ません。

まあ、そのクラスのズルでも「飛車の横利きで▲８五歩を捌かせない」ことに気をつければ、
穴熊を組むのは可能だと思いますよ。あとは暴れたいなら、金無双相手には、
△１五歩▲同歩△３六歩▲同歩△２五桂 一本でも、どうにかなるでしょう。

しかし、左玉は困りましたね。新しい戦法なので、
まだ「穴熊ゲーム化」するテクニックが開発されていないんですよ。
右玉には菊水矢倉が有効だから、相振り用ズルニアムでも開発してぶつけてみますか。
それにしても、左玉に気づくとは、>>330さん、ただならぬ棋力のようですね。

このスレはすでにネタスレとなっております。
しかし、前スレのジサクジエン君だけは顔と耳を真っ赤にして
涙目になりながら文章（いわゆるマジレス）を考えていると思われます！！

というわけで軽く煽り文を書いてあげるのがよいのではないでしょうか

>>330
ﾜﾗﾀ
でも、相振り左玉なら、ズル研究するまでもなく
一撃でマットに沈めることできるから、ズル熊大歓迎じゃないかなー。
穴の中を墓場にしてあげましょう。

不毛な対策です（ｗ
穴熊相手なら千日手も辞さずってのは、
王位戦で谷川が指した手を見ても許されるのかな。

もっとも相振り左玉は、穴熊との相性がいいから、
そんなことしなくてもよいかもしれぬ。

IDを変えて何度も書き込みしてる人いるね（ｗ

>>右玉には菊水矢倉が有効だから、相振り用ズルニアムでも開発してぶつけてみますか。

組めるとは思えませんがね。
ズルニアムが組みやすいのは、引き角にすることで
振り飛車の飛車の位置を固定したうえでのことです。
このプロセスがあるから、あのように延々とした長い駒組み
が咎められることなく続けられるのです。

ただ、穴熊がズルと認めるのは結構ですが、
他人にズルを勧めるのは教唆罪に等しいですよ。

今さっき、真田理事がＮＨＫ杯の解説で、
「加瀬さんの将棋は、現代将棋の感覚からみるとリスクの大きい指し方をする」
と仰ってましたね。穴熊ズルイ論の視点と同じ視点で将棋を見ていらっしゃるようで。

それに比べて、穴熊ズルくない論の方々は、相変わらず
非現実的な主張を繰り返していらっしゃるようで・・・
もっと、現代将棋＝穴熊ゲームというものを理解して発言してほしいものです。

今日のＮＨＫ杯は、穴熊のズルさが良く出ていました。
北浜の指し手は非常に参考になります。
ゆっくりしているようですが、５筋にと金を作って、とりあえず拠点を築いておく。
後は、一手スキがかかるギリギリまでひたすら駒を貯めておく。
あまりに気持ちよく攻めているので、真田も誤魔化されて、
いかにも加瀬が勝勢であるような解説をしていましたが、
この局面で詰めろをかけられると、偶然にも詰めろが途切れることが
ありませんでした。

これを木村の急戦講座と比較してみましょう。
どうも序盤の早いうちに居飛車優勢だったようですが、
その後も何やかんやとイチャモンをつけられて、最後まで、ここでは
飛車をわたしては逆転されるなどの正確な読みが要求されているのです。
たまたま木村だったので逆転されなかっただけで、
これが並みのプロ棋士やアマなら、きっちりと逆転されてくれたでしょう。

やはり、穴熊は素晴らしい。ズルは素晴らしいと思わせる一番でした。
５筋の位や浮き飛車が如何に良い形で作戦負けに見えても、
穴熊に組めた、ただそれだけのことで、意外と何とかなるのです。

>>338
だから、穴熊に組むとなんとかなる。これは受けの好形だから。
その間に加瀬は攻めの好形を築く。
どっちも同じことだろｗ
バカは終盤勝負に負けると全部穴熊など囲いのせいにしたがるんだね。

振り飛車止めればいいのに。
けっきょく振り飛車党って、相手より玉が堅くないと文句言う人種なのね。
正確悪そ。

穴熊になれるとこわくて穴熊以外に組めないです。

>>341
りゅうたちゃんですか？

それがさー、最近りゅうたちゃん、三間飛車（囲いは美濃）も結構やってるんだよ。
穴熊党としては神だっただけに、あれは裏切られた気分だね。

> どっちも同じことだろｗ
> 終盤勝負に負けると全部穴熊など囲いのせいにしたがるんだね。

現代将棋（＝穴熊ゲーム）というものを
何ひとつ理解できていないようですね。
（もし分かって言っているとしたら、ひどい嘘つきだ）

穴熊のズルさは、
ある程度将棋を理解していないと分からないものとはいえ、
ズルくない派は、ひどく頭の悪い意見が多いな・・・

>>344はひどく頭が悪いw

344は何故そう思うに至ったのか、根拠が書いてない。
だから頭悪く感じるのでしょう。

穴熊に組むのは東大に入って官僚になるようなものです。

分析の結果、

穴熊ズルイ派＆現代将棋を分かってる・・・ネタ提供

穴熊ズルイ派＆現代将棋を分かってない・・マジレス提供

ズルくない派＆現代将棋を分かってる・・・ズル賢い悪人

ズルくない派＆現代将棋を分かってない・・常識人ぶったバカ

詭弁のガイドライン

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが
「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

（続き）
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　 「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　　「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　 「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」

例示の部分を省略して、もう一度まとめます。

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

>>351
コピペミスった。。。

>>351
結構面白いｺﾋﾟﾍﾟだね。
話し合いや討論で、どれも知らず知らず使われてる手法だけど、整理するとこうなってんだ。
勉強になった。

なるほど「穴熊はずるくない」派はこういった詭弁を使って自己弁護を図っているのか

なるほど「穴熊はずるい」派はこういった詭弁を使って自己弁護を図っているのか

８：知能障害を起こす

６：一見関係ありそうで関係ない話を始める

関係ない話かもしれないけど、先々週のＪＴ将棋日本シリーズを札幌でやったんだけど
中倉さんが読み上げ役で出演なされました。そのとき振り駒するときに立膝になった時
にスカートの奥のベージュのパンティーが見、見えてしまいますたー！！白のタイトなスーツで
膝丈のスカートでしたんで、めくれあがっちゃったんですね(笑)俺は最前列で見てたんでバッチリでしたよ。
まわりのオヤジ達もざわついていました。
その後中倉さんは何事もなさそうなそぶりで淡々と仕事をこなしておりますた。
肝心の対戦のほうは佐藤２冠が青野九段を順当に下しましたよ。
いやぁ〜〜(･∀･)ｲｲ!! 物見せていただきました。

僕のアナルからウンコが大噴火だぁ〜い！！

　我々が奨励会のころは、「穴熊に囲っているようでは強くなれない」
と言われたものだった。それを言った代表格が芹沢博文九段で、
田中寅彦九段などは逆に反発し、「それなら穴熊で勝ってやる」と
思って、連採したという話がある。
　現在では＜穴熊は優秀な戦法＞ということで定着しているが、
それでも私は「穴熊しかできないようでは強くなれない」と
言うことを確信している。
　すなわち穴熊しかできないということは、玉を常に囲っていないと
安心できないということから、玉の危険度に対する感覚が養われ
ないからで、私の奨励会時代にも、穴熊専門の少年は、ほとんど
やめていったということがある。

青野先生がそこまでおっしゃるのなら。

ちなみに青野門下は穴熊禁止です（マジ）。

しかし、思ったんだが、
「玉を常に囲っていないと安心できない」
っていうのはたいていの振り飛車党に
当てはまるんじゃないかな？
最近流行のゴキゲン中飛車を好む人は別だろうけど。

>>362
その穴熊禁止の青野門下での四段昇段率はどのくらいですか？

>>ずるい派
穴熊等玉を固める作戦がずるいという意見なんですから当然
敵玉に難解な詰みがあるが簡単な必至もある場合そちらでも勝てるので必至をかける。
時間稼ぎのために意味のない手を指す。相手の得意戦法を避け､自分の得意戦法を選ぶ。
はすべて実戦的に勝ちやすくする行為なので言語道断ということでよろしいですね。
例えば､矢倉が得意な先手の場合､▲７六歩△８四歩のとき▲６八銀はずるい
何故なら▲２六歩として角換わりを狙ったり､▲６八飛として四間飛車にしても
棋理上は形成互角ですが、矢倉が得意な先手としては▲６八銀にしたほうが
実戦的に勝ちやすいからであり､これはズル倉と呼べるでしょう。
以上のことに賛同するならずるい派の存在は認めます。これは、
イスラム教国がキリスト信者を認めるようなもので、思想の違いという位置付けです。
ちなみに自分は実戦的に勝ちやすくする行為をずるいとは全く思っていない人で
盤外戦術やいかさま振り駒でさえよしとするこのスレでは極悪人のような人です。

>>365
熊がずるいって言っている意味がまだわかっていないようだね。

>>366
９：自分の見解を述べずに人格批判をする

大名人，青野照市閣下の意見も穴熊ズルイ派に有利なものだったし，
詭弁ガイドラインでズルくない派の

> ８：知能障害を起こす
　　　「バカ？」
> ９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　「ズルイといってる奴は心が貧しいな・・・・」
> 11：レッテル貼りをする
　　　「穴熊ずるいと言ってる奴は，穴熊に勝てない初心者」
> 12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　　「実戦的に勝ちやすいって何だ？勝ちやすい＝有利，勝ちにくい＝不利だろ？」

こう言った，お決まりの反論に釘を刺されてしまいましたね。

あ〜あ，もっとズルくない派の詭弁が聞きたかったなぁ〜
気にせず、今まで通り，議論でもズルい手を使ってバンバン暴れてくださいよ．

初歩的な事ですが、振り飛車でも穴熊で囲う事は出来ますよね？
340が振り飛車がどうこう言っていますが、
振り飛車を叩くのはお門違いではないのですか？

>>369
それは言えてる。

そもそも穴熊は振り飛車だけの囲いだった。居飛車穴熊は新しい戦法。だから昔は、
「美濃」と「左美濃」と同じ関係で、「穴熊」と「居飛車穴熊」と言われていた。
つまり、この当時「穴熊」といえば「振り飛車穴熊」だけを意味した。

居飛車穴熊がメジャーになるにつれ、穴熊という言葉が穴熊系の戦法の総称、
つまり「振り飛車穴熊と居飛車穴熊の両方」を指すようになり、
必要に応じて「居飛穴」「振り穴」と区別されるようになった。

つまり「穴熊」という言葉の意味は、

１．そもそもの穴熊の意味、すなわち「振り飛車穴熊」を指す。
２．穴熊系の戦法の総称、「振り飛車穴熊と居飛車穴熊の両方」を指す。

となる。２の用法として居飛車穴熊のことを指すことは可能だが、
居飛車穴熊「だけ」を指すという用法は変に思う。

まあ、目的が自己弁護なので、「居飛穴」さえ弁護すれば良いってことなんだろうけど。

te

そんなん香落ち上手の居飛車穴熊でいいケ
わし強いぞ
うぃうぃ

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　「この将棋は穴熊にしてれば勝ってた（森下の将棋に対して）」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　「青野名人は穴熊に反対している」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　「このままでは将棋は穴熊ばかりになってしまうよ」
　４：主観で決め付ける
　　　「穴熊は美学に反する」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　「現代将棋は穴熊ゲームだ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　「ドーピングはズルイよな」
　７：陰謀であると力説する
　　　「穴熊ずるくないと思わせるのは居飛車穴熊使いの陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　「バーカ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　「穴熊のズルさがわかってないね」
　10：ありえない解決策を図る
　　　「穴熊は禁止にしよう」
　11：レッテル貼りをする
　　　「穴熊のズルさがわからない奴は将棋がわかってない」
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　　「穴熊はずるいよな」
　13：勝利宣言をする
　　　「穴熊がずるいのは将棋が強い奴には自明の理なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　「穴熊にして負けるのは実力がないからだ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　「穴熊は最強です」

「この将棋は穴熊にしてれば勝ってた（森下の将棋に対して）」
・・・でしょうねぇ。

「青野名人は穴熊に反対している」
芹沢も、升田も、河口も、昔の森下も、鈴木も、石田も、窪田も・・・
これは珍しい例ではなく、大量の例が挙げられるでしょう。

「このままでは将棋は穴熊ばかりになってしまうよ」
すでになっています。

「現代将棋は穴熊ゲームだ」
事実です。
これが分かっている人が勝っているのです。今日の真田の解説きいてました？

「穴熊のズルさがわからない奴は将棋がわかってない」
事実です。
実際、ある程度の棋力がある人でズルくないと言ってる人は居ないでしょ。
黙っている人は多いが。

「穴熊がずるいのは将棋が強い奴には自明の理なのだが」
事実です。
実際、ある程度の棋力がある人でズルくないと言ってる人は居ないでしょ。
黙っている人は多いが。

>>360
そうなると「玉を囲う」ということ自体切り捨てたカニカニ児玉名人は
神ですか？

>>374
>実際、ある程度の棋力がある人でズルくないと言ってる人は居ないでしょ。
>黙っている人は多いが。
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
にもろに該当するねｗ

14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる

一部が間違っていて突っ込めても、全てが間違いなわけではない。
結局、どっちもどっち。

まあ、ズル陣営の方が強いのは事実っぽいけど。
過去にズルクナイ派が、実戦でボコボコにやられていたし。
ただ将棋が強いからといって正しいともかぎらない。

オレは、ズルだのズルくないだの言える棋力が無いので客観的な
感想にとどめるよ。居玉で殴りあうレベルだから。

このスレはすでにネタスレとなっております。
しかし、前スレのジサクジエン君だけは顔と耳を真っ赤にして
涙目になりながら文章（いわゆるマジレス）を考えていると思われます！！

というわけで軽く煽り文を書いてあげるのがよいのではないでしょうか

振り飛車止めればいいのに。
けっきょく振り飛車党って、相手より玉が堅くないと文句言う人種なのね。
正確悪そ。

>>377
＞過去にズルクナイ派が、実戦でボコボコにやられていたし。
そんな勝負あったの？

穴熊がズルなんて言うヤツはバカ（ｗ
その論調で言うと、勝率のいい戦法は全部ズルになるだろ（ｗ

振り飛車したら穴熊されるのは当たり前でしょ。
藤井も穴熊対策もできないで振り飛車はできないって言ってるでしょ（ｗ

ズルくない派が負けた勝負はあったが、
両方とも穴熊なんてしなかった。
あんなの参考になるか！

こんなもんで、どうでつか（ｗ

>>382
「穴熊対策を持たぬ者に飛車を振る資格はない」…だっけ？
弁舌をもってではなく、研究と実戦によって居飛車穴熊を咎めた藤井ﾀﾝに萌え。

イビ穴対策に「ごきげん」はどうよ？

>>384
咎めた…か。
過去形になっているのが悲しい。

穴熊ズルい派が少しずつだが新しい話題を提供しているのは理解できた。
一番頭が悪いのは、話の流れから行くと↓これになるな。

379 ：名無し名人 ：02/09/22 23:35 ID:GSHPpngr
振り飛車止めればいいのに。
けっきょく振り飛車党って、相手より玉が堅くないと文句言う人種なのね。
正確悪そ。

>>387
詭弁のガイドラインは穴熊ずるくない派ですよ。

>>385
昨日のＨＮＫ杯がまさにそれ。しかし、あえなく逆転負け・・・・

穴熊する奴って終盤に自信がない奴が多いね
終盤の読み合いが将棋の醍醐味なのにね

>>390
そんなこた〜ないだろ。序盤の駆け引きが将棋の醍醐味だ。

優勢になってから勝ちきるのが（ｒｙ

相手は変則不利飛車から穴熊に囲いましたが
この場合はズルくないのでしょううか？？
手詰まりになって囲うケースもあるよねぇ。
先手：穴熊　（；´Д｀）
後手：位取り（´∀｀　）

▲７六歩 △５四歩 ▲７五歩
&読み込み時表示
△３四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲７八金 △３三銀 ▲６八飛
△５三角 ▲７七金 △７五角 ▲６六歩 △６二銀 ▲４八玉
△５二金右 ▲７八銀 △４四歩 ▲３八銀 △４二玉 ▲３九玉
△３二玉 ▲２八玉 △１四歩 ▲１六歩 △４三金 ▲６七銀
△３五歩 ▲５六歩 △４五歩 ▲５八飛 △４四銀 ▲６五歩
△４二角 ▲６六銀 △３三角 ▲２六歩 △５三銀上 ▲２七銀
△２四歩 ▲３八金 △２二玉 ▲９六歩 △３二金 ▲９五歩
△８四歩 ▲８八飛 △７四歩 ▲８六歩 △５一角 ▲６七金
△７三角 ▲７七桂 △４二銀 ▲５七金 △３三銀上 ▲５八金
△３四銀 ▲４八金左 △３三銀 ▲１八香 △２五歩 ▲同　歩
△同　銀 ▲２六歩 △３四銀引 ▲１九玉 △６二角 ▲２八金
△４四角 ▲６八飛 △７五歩 ▲５五歩 △７六歩 ▲６七飛
△５五歩 ▲６四歩 △同　歩 ▲８七角 △７二飛 ▲９六角
△７七歩成 ▲同　銀 △５六歩 ▲７八歩 △６五桂 ▲６三角成
△７一飛 ▲６四馬 △６六歩 ▲同　銀 △７八飛成 ▲６八歩
△５七歩成 ▲同　銀 △同桂成 ▲同　金 △６九龍 ▲９一馬
△６六歩 ▲９七飛 △３九銀 ▲３八金 △２五歩 ▲５六桂
△５三角 ▲３六歩 △２六歩 ▲同　銀 △７三歩 ▲３五歩
△同　銀 ▲５四歩 △２六銀 ▲５三歩成 △２八銀打 ▲同　金
△同銀成 ▲同　玉 △２七金 まで穴熊粉砕！！（´∀｀　）

穴熊党だったけど最近穴熊採用率は減ったなー。勝率は熊っても熊らなくても大して
変わらんけど、なんか玉が99から動けないまま負けるのがミジメで。

急戦派で終盤力が将棋の神クラスでない奴は自惚れ屋
穴熊派は最初から相手のミスを期待してるヘタレ
24で3段以下のＤＱＮは穴熊の勝ちやすさが理解できないし恩恵に与れない
のでどちらを選択してもいい（この板で何となく分かった気になってる奴は多いだろうが）

「穴熊＝ミジメ」とは、良い感覚ですね。

>>395
プッ。
棋力に関係なく急戦するも、穴熊するも勝手だろ。
こういうヤツに限ってツマラナイ棋力の持ち主なんだよ（ｗ

>393
居飛車側だが似たような例。
追いつめられて仕方なく穴熊にしたが、全然堅くねぇぞｺﾞﾙｧ！

棋戦：レーティング対局室
先手：自分
後手：相手

▲７六歩△３四歩▲６六歩△３五歩▲３八飛△３二飛▲５八金右△４二銀▲６八玉△３三銀▲７八玉△３四銀
▲４八銀△４五銀▲６五歩△４四歩▲２八飛△５四銀▲６七金△６五銀▲２六歩△３四飛▲６八銀△６二玉
▲７七銀△５二金左▲９六歩△９四歩▲２五歩△１四歩▲１六歩△７二玉▲５六歩△５四銀▲７九角△１三角
▲５七銀△６四歩▲８八玉△８二玉▲９八香△７二銀▲４六銀△４五歩▲５七銀△２四歩▲同　歩△同　飛
▲２五歩△３四飛▲７八金△３三桂▲９九玉△３六歩▲同　歩△同　飛▲３七歩△３五飛▲８八銀△２五飛
▲同　飛△同　桂▲２一飛△２八飛▲６八銀△２九飛成▲１一飛成△３五角▲８六香△１九龍▲１四龍△３七桂成
▲２五龍△１七角成▲３四歩△４四馬▲２四龍△３二歩▲１五歩△６五香▲７七金寄△４七成桂▲２三龍△４六歩
▲３二龍△４三銀▲３一龍△５八成桂▲６七歩△６九成桂▲３三歩成△５四銀▲４二と△６二金寄▲５一と△７一金
▲４一龍△３四馬▲３二龍△３九龍▲１四歩△４七歩成▲１三歩成△５八と▲２三と△６八と▲同　角△同成桂
▲同　金△７九銀▲７八金寄△８八銀成▲同　金△７九銀▲７八金寄△６七香成▲同金寄△８八角▲同　金△同銀成
▲同　玉△４四馬▲７七桂打△３二龍▲同　と△６六桂▲６八金△３八飛▲６九銀△６七金▲７九銀△３五馬
▲７八飛△同桂成▲同　金△７九馬▲同　玉△７八金▲同　銀△６八金▲８八玉△７八金
まで142手で後手の勝ち

ずるかろうがつまらなかろうが勝ちゃあええ
ルールに従って対局してつまらなくなるとするなら、
それは将棋がそこまでのゲームだということ。

大山名人は凄かった

居飛車と不利飛車、両方もつことがあるけど、
イビアナで勝ったときより、ＦーＳＹＳで勝ったときのほうが
数倍爽快感がある。
しかし、勝率はやはりイビアナのほうが高い・・・

アナグマ＝窒息。

>>378
じゃあ俺もちょっと煽ってみます｡問題形式にしました｡
１全体の穴熊批判レスのうち､part2の自作自演君の占める割合は何パーセントか
２part1から既に自作自演していたか
３「403は穴熊はずるいという事実から逃げている」等自作自演君の403への煽りがあるか
４378氏の言うように顔と耳を真っ赤にして涙目になっているか
５自作自演君は既にpart4のスレ名を用意しているか
ここからは自作自演君のみ解答してください
６穴熊が勝ちやすいからといってどうして｢ずるい｣に発展するのか
７将棋指してて楽しいか
８「いらないものを窓から投げ捨てろ」で自分がいつ捨てられるか不安になっているか
９「part2の自作自演君」じゃあ長くて分かりづらいから
　　捨てられていないだけだと自虐的になっていないか
１０本当は別の板で煽りたいが、速効でＡＡで潰される
　　のでマターリとした囲碁将棋版を利用していないか

>>398
そうとう弱いなぁ〜　(´ﾟ c_,ﾟ`)ﾌﾟｽｯ

囲碁将棋版→囲碁将棋板

穴熊に圧勝の棋譜もっと晒してくれ
参考にしたい

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/7361/IQ-test.htm
穴熊党のIQを申告しる！

>>407
古い
昨日なら何人か引っかかったかもね

1．

今スレでは、
381 名前：では、軽く煽りを[sage] 投稿日：02/09/22 23:39 ID:J5MG6oUd
穴熊がズルなんて言うヤツはバカ（ｗ
その論調で言うと、勝率のいい戦法は全部ズルになるだろ（ｗ

382 名前：では、軽く煽りを[] 投稿日：02/09/22 23:40 ID:J5MG6oUd
振り飛車したら穴熊されるのは当たり前でしょ。
藤井も穴熊対策もできないで振り飛車はできないって言ってるでしょ（ｗ

383 名前：では、軽く煽りを[] 投稿日：02/09/22 23:41 ID:J5MG6oUd
ズルくない派が負けた勝負はあったが、
両方とも穴熊なんてしなかった。
あんなの参考になるか！

こんなもんで、どうでつか（ｗ

以上の３つ。こいつを合わせて、ほぼ１％

2．part2ラストのみです


3．もう泣きそうです（ｗ

4．ありません（キッパリ）

5．ズル将棋万歳氏の楽しみを奪わないと誓いましょう
　　それとも重複させる方が楽しいか→ズル将棋万歳氏

6．ネタです（ｗ

7．面白いです。じゃなきゃ、こんな閑古板に来ません

8．未だにかまってもらって光栄です

9．質問の意図がわからない（マジ）

10．うわちゃんと同じことをしても面白くないですね。
　　ま、元通りROMってますよ

（キッパリ）とか（マジ）とかの用法から見て、
あなた、○山名人万歳氏でしょ。

暇なら、本家うわちゃんにも書き込みよろしく〜

＞穴熊はずるくないか？

穴熊が完成する前に飛車・角を敵陣に突入させればいいだけのこと。穴熊を
否定するやつは、攻める手筋が鈍いだけ。いったん完成させられると王手が
かけられなくなるからその前に電撃戦でやっつける。守りが固められる前に
素早く攻めるのは、兵法の常道だ。

>>393
先手は玉を固める将棋ではないでしょう。例えば、５５手目
▲９六角とかして、左辺を圧倒する将棋にしなければ勝負になりません。
手作りをかまけて、安易に玉を固めて待つ将棋を指していては、
穴熊ズルイ派の主張を勢いづかせるだけでしょう。

>>398
序盤の▲３八飛がひどすぎる。結果２手損になった。
他にも色々消極的な指し手が手損を生んでいる。
これらの手損が無ければ、もっとましな形で捌きあいになり、
穴熊の勝ちやすさが生かされたと思われます。
まずは手損をしないように将棋を指すよう心がけた方が良いでしょう。
この将棋は、穴熊が堅くないのではなく、あなたが・・・（以下、自粛）


この２局に関してだけ言えば、迷ったときに指し手が消極的な方に進んでいるので、
玉を固める思想が棋力向上の妨げになっているという見方もできるかもしれない。

http://home.att.ne.jp/aqua/DAIJIN/joseki/fujii4.html
穴熊撃破戦法が紹介されてるが、これも金銀揃って穴熊が完成する前に
撃破しようというやり方だ。ここの穴熊側は金二枚が遊び駒になってる。

>>413
感想ありがとやんす。（´∀｀　）
参考にしまする。

NHK杯見たけど、振り飛車有利だっただろ？
俺の勘違いかな・・・・

振り飛車有利でした

昨日の将棋もう一度ビデオで見てみたが、振り飛車側が無理してる分だけ見た目
ほど形勢は良くなかったみたいだね。特に５四金と打たせられたあたりで攻めが
重くなってます。穴熊に対する攻め方を再検討する、(･∀･)ｲｲ!! 題材となりました。

右四間飛車穴熊を４段ロケット砲で撃破

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八銀 △６二銀
▲１六歩 △４二玉 ▲７七角 △３二玉 ▲６八飛 △５二金右
▲３八銀 △６四歩 ▲４八玉 △６三銀 ▲３九玉 △７四歩
▲６七銀 △６二飛 ▲２八玉 △５四銀 ▲５八金左 △３三角
▲４六歩 △２二玉 ▲５六銀 △１二香 ▲４七金 △１一玉
▲３六歩 △２二銀 ▲２六歩 △３一金 ▲２七銀 △４二金寄
▲３八金 △３二金寄 ▲１五歩 △９四歩 ▲３七桂 △９五歩
▲６九飛 △７三桂 ▲１八香 △６一飛 ▲９八香 △２四歩
▲４八金引 △２三銀 ▲４七金直 △２二金上 ▲４八金引 △９二香
▲４七金直 △８五桂 ▲８六角 △５五銀 ▲６七銀 △４二角
▲４五歩 △９七桂成 ▲同　角 △９六歩 ▲８八角 △９七歩成
▲同　香 △同香成 ▲同　角 △９一飛 ▲５六歩 △４六香
▲５七金 △９七飛成 ▲同　桂 △９六歩 ▲５五歩 △９七歩成
▲４六金 △８七と ▲５八銀 △７八と ▲９九飛 △６八と
▲４七銀 △６七と ▲４八銀 △６五歩 ▲１六香打 △６六歩
▲１七香打 △５四歩 ▲１四歩 △同　歩 ▲１三歩 △同　金
▲２五桂打 △同　歩 ▲同　桂 △１五桂 ▲１三桂成 △同　香
▲２五金 △２二桂 ▲１九飛 △２七桂成 ▲同　玉 △１五桂
▲同　香 △同　歩 ▲１二歩 △同　銀 ▲２四桂 △同　角
▲同　金 △２三銀打 ▲１三金 △同　銀 ▲２五桂 △１二香
▲６二飛 △５三角 ▲３二飛成 △同　銀 ▲１三桂成 △同　香
▲２四金 △２五歩 ▲同　金 △３三桂打 ▲１五香 △１四歩
▲１二歩 △同　玉 ▲１四金 △同　桂 ▲同　香 △同　香
▲同　香 △１三歩 ▲同香成 △同　桂 ▲２四桂 △２二玉
▲１三飛成 △同　玉 ▲１四歩 △２三玉 ▲１二銀 △２四玉
▲１六桂 △１四玉 ▲１五歩 △１三玉 ▲１四香 △２二玉
▲１三角 △１二玉 ▲３一角成

穴熊がいいというわりに良書のこまらないか？藤井システム勉強したため
ある程度はさせるが。鈴木のは糞という評価がおおい。穴熊派のアドバイス
きぼん。

>>420
どんな条件を満たせば良書？

>>420ちなみに、私が持っている穴熊関係の棋書を紹介します。
�@「大山十五世名人の穴グマ振り飛車」大山康晴著　池田書店　定価６００円
�A「穴熊ガイド」週間将棋編　毎日コミュニケーションズ　定価９１０円
�B「大内の穴熊戦法入門」大内延介著　新星出版社　定価６００円
�C「穴熊戦法」大内延介著　筑摩書房　定価８８０円
�D「穴熊戦法（イビアナ、振り飛車穴熊のすべて）」大内延介著　創元社　定価８３０円
�E「史上最強の穴熊（持久戦編）」大内延介著　毎日コミュニケーションズ　定価１２００円

現行で発売してるのは�Dだけですね。すべて穴熊に関しては良書と思われるので、古書店で
みつけたら押さえるべきでしょう。

また、３４期名人戦の中原と大内の対戦は穴熊党にも居飛車党にも参考になりますね。

大内の売上に貢献したくないなぁ。

>>419
今までの棋譜の中では、一番穴熊らしさが出ていたと思う。
駒を埋めて押し合いをしている辺りが。

しかし仕掛け直後に、無条件（どころか悪条件で）で
銀香損しているので、さすがに銀冠側楽勝も当然でしょう。

△２三銀型に組み替えるなら△７三桂を保留して△７五歩の仕掛けを残しておく必要が、
△７三桂からの仕掛けを狙うなら△５三歩にヒモを付けておく必要があったのでしょう。

ただ、振り飛車先手なのに金の上下で待つしかない状況だったので、後手も仕掛けず、
飛車の上下で千日手にして良しでしょう。（これが現代激辛穴熊ゲームです。）
つまり、基本的に振り飛車は先手としては作戦勝ちしていないと言えるでしょう。

>>419
よく見たら、▲２七銀と上がった瞬間に仕掛ければ先手陣はつぶれてますね。
△７五歩〜△６五歩でも、△６五歩〜△７五歩でも、どちらも成立している
と思います。

>>422
そんなズルイ本が並んだ本棚は嫌だ・・・

>>426

　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　| 　　　　もっとうまく 　　　　｜
　　　　| 　 　　煽ってみて！！　　｜
　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　∧ ∧ ||
.　　　　　　　　( ﾟДﾟ)||
.　　　　　　　（｜　 |つ
..　　　　　　〜｜　 | ||
.　　　　　　　　 U U

恥ずかしいよね。

パート２の自作自演氏は首謀者ではないというのは、
過去にも分かっていたことなのに、
また首謀者と勘違いして叩いてるよ。

穴熊党は学習能力が無いんじゃないか？

>>429
プッ

まあ結局、穴熊党は将棋以外に関しても
>>430みたいなズルイ行動しかできない訳だ。

穴熊がズルイのか、穴熊党がズルイのか、
微妙な問題かもしれない。

双方が飛車を振らなけりゃ殆ど熊の出る幕は無い。
これで解決。

穴熊、急戦以外に第3の選択肢があるのを忘れていないか。
自陣全体を守る、すなわち、風車だ。

２４名人竜王のシュナイダー氏も、日々是実戦（ネット上の日記）で
穴熊の勝ちやすさについて言及しているようですね。

奇しくも、その今日、
アマ名人戦の決勝が放映されて、
またもや穴熊の勝ちやすさを実証していました。

あの将棋はズルさ１００％でしたね。

棋譜希望＞435

>>434

そのページどこ？

＞４３２
でも、振り飛車自体
アマ将棋界を支える人気戦法だからなあ・・・。
穴熊辞める方が早いと思う。これで解決。

振り飛車ってのは穴熊つぶしてこそ価値があるの！
禁止にするんだったら、穴熊作戦負けが確定してからにしろ！

w

>>436

開始日時：2002/09/02
表題：2002年アマチュア名人戦決勝
先手：早咲誠和（大分、28歳）
後手：天野啓吾（兵庫、22歳）

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二飛
▲２五歩 △３三角 ▲６八玉 △４二銀 ▲７八玉 △６二玉
▲７七角 △７二玉 ▲８八玉 △４三銀 ▲５八金右 △３五歩
▲１六歩 △４二角 ▲２六飛 △３四飛 ▲９八香 △３三桂
▲９九玉 △８二玉 ▲８八銀 △７二銀 ▲８六角 △４五歩
▲５九銀 △５二銀 ▲７九金 △６四歩 ▲７七角 △５四歩
▲１五歩 △５三角 ▲５六飛 △４二金 ▲６八金寄 △６三銀左
▲７八金寄 △４三金 ▲６八銀 △４四金 ▲２六飛 △７四歩
▲９六歩 △９四歩 ▲５六歩 △７三桂 ▲８六歩 △６五歩
▲６六歩 △同　歩 ▲同　角 △２四歩 ▲同　歩 △２五歩
▲２八飛 △２四飛 ▲１七桂 △６五歩 ▲７七角 △８四歩
▲２九飛 △１四歩 ▲２六歩 △同　歩 ▲２五歩 △３四飛
▲２六飛 △１五歩 ▲４六歩 △２三歩 ▲２四歩 △同　歩
▲２三歩 △３六歩 ▲２二歩成 △５五金 ▲３六飛 △同　飛
▲同　歩 △６六金 ▲４三飛 △６四角 ▲３三飛成 △２九飛
▲３二と △１九飛成 ▲４二と △７七金 ▲同銀右 △５七角
▲４三と △５一香 ▲６二歩 △同　金 ▲４二と △４六角行
▲６八金打 △同角成 ▲同　銀 △６六歩 ▲５一と △６七金
▲４二龍 △７八金 ▲同　金 △７一金 ▲４四角 △６八角成
▲同　金 △６七歩成 ▲６二角成 △同　金 ▲同　龍 △７一銀
▲同　龍 △同　玉 ▲８三桂 △６二玉 ▲４四角 △５三角
▲７一銀

まで127手で早咲さんの勝ち

>>437

http://www.af.wakwak.com/~mtmt/cgi-bin/h_diary.cgi

ここの9月28日分でしょう。

ズルイと思うやつは弱いやつ
ルール違反でないのだから問題なし

えー、ズルというか何というか。
今日の将棋は最悪に面白くないの一言でした。
番組の半分以上を使って穴熊を整備。
敗因は、ミレニアムの弱体化でした。

来週も相穴熊臭がプンプン漂っています。
皆さん、お楽しみに。

あっ、NHK杯の話です。
攻め１００％といわれたのも、もはや昔の話。
急戦を期待したのに、塚田は終始、
千日手を狙ってたようですね。

ついでに、私が持っているアナグマに書類関連の棋が紹介されます。
�@「 Ooyama １５世界のマスターの穴グマ見せかけ飛自動車」 Ooyama 康晴著池田書店価格６００円　　
毎日の�A「アナグマガイド」週 shogi 版、コミュニケーションズ価格９１０円　　
�B「 Oouchi のアナグマ戦術入会」 Oouchi 延介著新星出版会社価格６００円　　それが完全に、古い書店でアナグマについて良い書類で考えるから
�C「アナグマ戦術」 Oouchi 延介著筑摩　　もしそれが見いだされるなら、あなたはそれを持たなければならないでしょう。
そして、マスター戦い Nakahara と Oouchi が向いていることは３４の条件によってアナグマパーティーと居住飛自動車パーティー両方に役立ちます。

で、棋界最高クラスの実力者が穴熊を利用しているというのは、
これすなわち穴熊が最強クラスの戦術であるという証明なわけだが。

けれども、それはまもなく暴力的に作用する最も良い方法ではありません。
それは可能な限り極めて「じす」です。
パートナーが常識のコーナー銀の遅延をとるについての「見せかけがそうである
表情によってのアナグマ好意的でありません。」そして考慮の中に、それが考えを
持っているけれども後部の手について「もしデッドロックが破られることができる
なら、好意的になることになっています。」、そして中にいる現実　　ステップが
交換されることができません、そしてそれはデッドロックを破らないためにジレ
ンマでいらだちを感じます。
もっと刺激を拡大しましょう。
飛自動車、それは動く、そしてそれは返されて、そしてわざと１つのステップ
それを交換させられる　　ましょう一歩再びぶたれて飛の、そして私に貸された
自動車を動かして、そして十分に１０００日とつまらないことのために手に注意
深いです。
それがうつろに聞こえたところ（に・で）、パートナーの感じとキャンプ形式両
方が場所であるはずであるそして非常に暴力的に行動をして、そしてそれを打ちま
す。
それがそうである悪意がある計画がこのように計算した・・・とどちらが安定して
いるか、そしてどちらがされるかは待ちます。
まだあなたはひと目見る見せかけ飛自動車 ?
ただ、しょをやっぱして、顔つきで困らせてください。
これっきゃでないすよ。

>446,448
翻訳サイトで和文→英文→和文にしたもの？？

四間にはわしの宮定跡これが一番！

you himajin ganbareyo

Babyfaceさんですか？

穴熊はずるくないよ！

変に哲学を持ってると穴熊が嫌いになる。
だいたい穴熊なんてださい。
穴熊党はただ勝ち易い戦法を選んでるだけ。
それを穴熊党の責任にしても仕方がない。
将棋というゲームの限界。
発掘しつくされて正体がばれたってこと。

それが奇妙に哲学を持っているとき、アナグマがそれが嫌いであるように
なります。
それはほとんどアナグマです。
サイ。
アナグマパーティーと比べて同じぐらい多くがそれがただ容易に勝つだけで
ある戦術を選択します。
たとえそれがアナグマパーティーに対する責任にされるとしても、それは避
けられません。
shogi のゲームの限界。
それは発掘されます、それははり付きます、もの、それはそうします、
そして本当の特徴は終わります。

ばんは〜HAHAHAoと申しまする。
これは序盤早々振り飛車側が、桂馬香車　と　角を交換して駒得なのですが
イビ穴の堅陣の前に苦戦模様に・・・・・ちゅー棋譜です。

棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：i*****
後手：HAHAHAo(実戦では別ID使用）

▲７六歩 △５四歩 ▲５六歩 △５二飛 ▲４八銀 △３四歩
▲６八玉 △９四歩 ▲７八玉 △６二玉 ▲５八金右 △８八角成
▲同　玉 △９五歩 ▲５七銀 △７二玉 ▲９八香 △８二玉
▲９九玉 △７二銀 ▲８八銀 △４二銀 ▲７九金 △４四歩
▲２二角 △３三角 ▲同角成 △同　銀 ▲４三角 △５一飛
▲２一角成 △４二金 ▲１一馬 *1△同　飛 ▲２六歩 △５一飛
▲６六銀 △６四歩 ▲２五歩 △７四歩 ▲１六歩 △４五歩
▲１五歩 △５三金 ▲１四歩 △同　歩 ▲同　香 △６五歩
▲５七銀 △４四銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △６三金
▲３四飛 △５三銀 ▲３二飛成 △６四銀 ▲４四香 △４九角
▲５九金 △１六角成 ▲４二香成 △５三飛 ▲３五桂 △６二金引
▲４三桂成 △６三飛 ▲５五歩 △９六歩 ▲同　歩 △８四歩
▲６八銀 △２五馬 ▲２三龍 *2△３四角 ▲３三龍 △４三角
▲同成香 △同　馬 ▲２四龍 △３三馬 ▲５四龍 △９二香打
▲３六歩 △７三桂 ▲８六歩 △５五銀 ▲７五歩 △６四飛
▲同　龍 △同　銀 ▲７四歩 *3△８七桂
まで94手で後手の勝ち

*1　得なはずなのによく見えない。（；´Д｀）
*2　相手のミスで、ようやく優勢へ。
*3　最後は頓死もようですが・・・どのみち勝てそう（´∀｀　）

あーでも個人的には別に穴熊ひきょーとは思ってないっす。

NHK杯ここ数回連続して穴熊、ミレにアム。
すげーつまらない。
銀が引いて４枚守り。でもテレビ将棋だから千日手にはできない。
だから、どっちかが無理を承知で動く。
相手が、その無理をついて優勢に。
将棋ってこんなもんか。
つまらないつまらないつまらない。
もうなくなっちまえよ、こんな糞ゲーム。

こんなことしてたら確実に将棋のファンは減るよ。
新規のファンも開拓できない。
穴熊、ミレニアムがずるい／ずるくない以上に、つまらない、というのが
決定的な問題。ゲームとして致命的欠陥。

>>458　藤井ー塚田戦は機敏な動きで、参考になったけどな

ＮＨＫは数回アムに連続的にアナグマ、ミレでこれをカップのような形にします。
すげーは退屈です。
銀が低下します、４がディフェンスにシーツを敷きます。
しかしながら、それがテレビ shogi であるから、それは手に１０００日のために作られません。
そのために、あるいは協定【、ありえない事柄、による動きが】します。
Superiorly 。
それは将棋っします、このようなもんか。
それが退屈な】であることは】【を穴をあけていることは【を穴をあけています。
それは、ここに今、なっちまえよ、このような排せつ物ゲームではありません。

もしそんなものがされているなら、 shogi のファンはしっかりと減少します。
新しいファンが、同様、それを開くことができません。
/ よりもっとアナグマ、ミレニアムがずるいことずるくありません、それが退屈であると言われます　　決定的な問題。
ゲームとしての致命的な欠陥

藤井ー Tsukada の戦いが速い動きによって助けになったけれども４５８

>>461-463
最近翻訳ソフトに２回かけてわけわからなくした文章のコピペ荒らしをよく見るね。
miya荒らしの新しい手法？

それは最近翻訳ソフトウェアに２回を使います、そして理由をそれを理解しないことをさせた文のコピペ荒らしがよく見られます。
損害を与えるべき miya Ａの新しいテクニック？

なんか笑える。翻訳ソフトの文章。

穴熊を指すのは恥ずかしい
という認識を持つことが重要。

なんかが笑われることができます。
翻訳ソフトウェアの文。

それはアナグマにポイントすることを恥ずかしく思います。
認識を持つことは重要です。

それは恥ずべきものとしてANAGUMAへのポイントを実行して尊重します。
認識を持っていることは重要です。

お初にお目にかかります。必殺ボブでございます
穴熊とはこれはこれはなんでありますか？
私弱くて筋悪ですのでわかりませんでございます

471の名前:――おもり<>NbdcnvFA:02/09/30 16:02 ID:

彼――私は、それがそうであるその最初の4mの2 jJKに遭遇します、致命的なおもり。
なぜこれは、穴熊でこれを持ちますか。
私(それは、弱く、筋悪であるので、理解しません)現われる、また、それはそうです。

４７１：ボブ◆
NbdcnvFA ：０２/０９/３０において１６：００２、ＩＤ： he2jJK4m 　　
それは初めてそれを見ます。
それは必殺ボブです。
何が、これについては、アナグマと一緒のこれですか？
私がくを弱し、そしてそれが筋肉悪であるから、それは理解されません。

sage

穴熊はズルい。

アナグマズルい。

どうでもいい。

自分よりＲが低い奴に穴熊やられても負けた事ない

囲碁や将棋やチェスで、「ズルイ戦法」など、
原　理　的　に　存　在　し　え　な　い　。

「ズルイ」というのは、三味線をひいたり、対局相手の集中力を邪魔するような
行為を言うのである。

ゲームのシステム内で、どのような戦法を取ろうが
つまりそれが「ゲーム内行為」である以上、
「ズルイ」「ズルクない」という概念とはそもそも次元が異なる話である。

age

変な事言うなよ。
ずるさを競ってるのが将棋でしょ。
「ずるい」って言われて「俺はずるくなんてないやい」
っていうのは小学生。

いくらルールでOKだからって、
たとえば相撲で大関クラスが引き技とか変化とかばかり
やってると「王道じゃない」ってことで批難されるだろ。
そういうもんだろ。
ルール違反でなくても批難されるべきことってのはあるよ。
ルール守ってる＝全然OK、ってことはないってこと。

将棋の王道は相居飛車

例えば囲碁である。
私はもっぱら囲碁をやる。
囲碁には「ハメ手」というものがある。
「定石」と違い、二者が互角の別れとならない。「ハメ手」をやられると、
俗な対応をしていないつもりでも、互角の別れとならず、相手に有利な別れと
なってしまったりするのである。

というと、なにやら「ズルイ」臭いを感じてくる人もいるであろう。

「ハメ手」はズルイのであろうか？
否。
断じて否。
「ハメ手」は、対する正しい応接方法、つまり「ハメ手やぶり」がちゃんとある。
ゆえに「ハメ手」は「定石」とはならないわけである。

「新手」というものもある。
今までにない新しい「手」が発見された時そう呼ばれる。これを使うと今までよりも
よい別れが得られる（可能性がある）ものを言う。そこで、世界の棋士達はその
「新手」を研究する。「新手」への対応方法を研究するのである。そしていつか、
「新手に対する正しい応接」が開発される。
それが「新手やぶり」であれば、その「新手」は「ハメ手」に堕するかもしれないし、
それが「互角の別れに持ち込む手」であれば、晴れて「新定石」となるであろう。
そうやって囲碁は研究され、進歩してきた。

囲碁に限らずゲームとはそういうものだ。
常に研究され続け、もっと効率的な手はないか、さらにいい手はないかと
探し続けるものである。個人的にはそれこそが上達であり、ゲーム的には
それこそが「奥深さ」である。

穴熊も然り。

＞４８２
相撲の引き技や変化は奇襲だろ！
今の将棋界で穴熊を奇襲だと思ってる人間なんかいねえよ！

仮に一方が４枚穴熊の場合
穴熊側の攻めは残りの駒の飛車角桂香になる訳だが
その駒が五分で捌き合いになれば穴熊優勢になるのは理解出来る

でも相手がそこに金銀１枚ずつ多く応援してきたら五分で捌くことは出来るのだろうか？

将棋は穴熊が終点だろう、残念ながら。
４８４みたいに将棋を神のごとく信仰する奴が
いるから困る。
みんな、そんなことうすうすきずいてるんだけど、
それじゃあ面白くないから、たまにしか熊らんだけ。

将棋は奥深いけど無限に深い訳じゃないよ。
囲碁の深さといっしょにするな。囲碁の方が深い。

>>487がそこまで将棋を理解しているならプロになったほうがいいよ（ﾜﾗ

会社行く前に７局ほど指してきたけど
穴熊は１人しかいなかったなぁ
相居飛車が５局もあったから当然と言えば当然だが・・・

で、その１人は私の舟囲いからの急戦で五分の捌きができずに
中盤草々投了した
穴熊がずるいのではなく、こっちが攻める前に投了するからつまらんのじゃないだろうか

>>488
そんな誰でも解るよなこと理解したからって
プロにはなれんでしょ。

>>490
ふーん、じゃーどんな戦法に対しても穴熊にして必勝なんだｗ
実践してみてよ（ﾜﾗ

ばかだな４９１は。
いくら穴熊にしたって初心者が名人に勝てるわけない。
穴熊は有利だって言ったけど、それはわずかなもんでしょ。
その僅かがどれぐらいかは解らんけど、その僅かがゲームの
欠陥なんだよ。

>>492
どれくらいわずかかわからん香具師が将棋が終わったいうほうがおかしいな（ﾜﾗﾜﾗ
名人になってからいってくれればカッコイイけどねｗ

将棋を狭くかんがえてはイケン。
漏れのと金穴熊を見習うがヨカ。

将棋の限界というのは間違いだろ。

実戦的な勝ちやすさを追求してしまう
人間の弱さ、人間の限界だろ。ズルの隆盛は。

俺は美濃囲いや矢倉で王様の逃げ道をあらかじめ作る為に
端歩をつくやつの方がズルいと思う。

穴熊もずるいけど。

〉485　注文相撲は奇襲だけど引き技は奇襲じゃないんじゃ…

〉486 五分じゃなくても食い付きさえすればはなさないくま

最近ネタスレあがらないね

〉496 穴熊で　端歩もつくぜ　大内は

〉495 じゃあｴﾝﾄﾛﾋﾟｰもズルだな

俺も穴熊は囲いの最終形態であっても、
将棋の終点や限界ではないと思う。

手数のかかる囲いを組みながら、
攻め駒の捌き合いで互角に持っていく、
という構想は明らかに矛盾してるから。

振り銀冠はおなじくらい手数がかかるうえに碓井。しかも自分からかくみちをふさぎ、飛車を振るという手損のために攻め手も難しい。

銀だちに手を費やすから有利にさばけるとはかぎらない。戦場があがるだけ。

システムは右銀が使いにくいので攻めが碓井。

(´(ｴ)｀) ｸﾏｰ

ずるいとかいうのは弱い奴のひがみちゃうんか
待ち駒ずるいいうのと一緒やん

だってまちごまずるいじゃん

>>508
ﾜﾗﾀ

ずるくなくていいけど、つまらないんだよ。

入玉が最強の囲い

対穴熊は逃げ場もないし攻めやすくて好き
対矢倉でズンズン玉頭伸ばしてくるの嫌い

入玉ってズルいよな

ずるいずるくないはどうでもいいけど、
ここで文句たれてるような奴等とは指したくない

入玉も穴熊ほどでは全然ないが
ちょっとズルイ雰囲気があるな。
○がたたかれてるように。

「穴熊ばかりやっていると進歩がない」
とはよく聞くけど、本当のようだね。

>>507で、また同じこと言ってる。

穴熊はズルイよ。

実力に拘らず勝ちやすいってのは、ずるいっていうより
その戦法が単に優れているだけだと思うんですけど…？

穴熊の弱点ってどこですか？
私の実力だと　と金攻めで駒損させて
べたべた駒をはらせないようにするしか思いつきません
なにかいい崩し方教えて

私、１３級ね
あと四間飛車はかんべんね！定跡多くて挫折したから

端ぐらいしか、ないんじゃん？
だから藤井システムってのができたわけだし…
あと、自分も堅くしちゃえって相穴熊とかあるけどさ

端もそうだけど、その一つ横(2筋8筋)を上から攻めると結構もろい。

みんな　ありがとう

たった今　人間の穴熊に初勝利しました
なんかアドバイスあったら言ってね
開始日時：02/10/03 06:40:31
棋戦：レーティング対局室
先手：
後手：maikochan

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲６六歩 △３三角 ▲４八銀 △５五歩 ▲５八金右 △４二銀
▲６七金 △５三銀 ▲４六歩 △５四銀 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二玉 ▲９六歩 △９四歩 ▲１六歩 △１四歩
▲４七銀 △４四歩 ▲３六銀 △４二飛 ▲４八飛 △８二玉
▲９七角 △４三飛 ▲８六角 △７二銀 ▲８八玉 △５二金右
▲７八銀 △５三金 ▲９八香 △６四歩 ▲７七銀 △７四歩
▲７九金 △６三金 ▲９九玉 △５一金 ▲８八銀 △６一金
▲６五歩 △同　銀 ▲４五歩 △５六歩 ▲同　歩 △４五歩
▲同　銀 △８八角成 ▲同　金 △８五銀 ▲４四銀 △同　飛
▲同　飛 △７六銀左 ▲６八金 △８六銀 ▲同　歩 △６六角
▲４七飛 △４六歩 ▲９七飛 △５七歩 ▲同　金 △８八角成
▲同　玉 △４七歩成 ▲同　金 △６七銀打 ▲７七歩 △７八金
▲９九玉 △６五銀 ▲２二飛 △６八銀成 ▲８八銀 △５八歩
▲６六歩 △同　銀 ▲２七角 △７三金 ▲４五角打 △６七銀成
▲６三歩 △８八金 ▲同　玉 △７八成銀寄▲８七玉 △８九成銀
▲７八金 △７五桂 ▲７六玉 △６五銀

まで100手で後手の勝ち

ちょうど１００手でいい感じ
ではでは学校あるからよかったらなんだアドバイスちょうだい

13級って意外と強いんだねぇ〜。
手の善悪はともかく、ヌルい手が無いというのが良い。
もっと上の級でも通用するんじゃないか？

で、戦法に関して言えば、穴熊対策としてゴキゲンは有効。
４七の銀が中途半端になるので。しかし、穴熊自体は
組まれてしまうので、実戦的には大変な面もある。

△６四歩の突き方としては、６一の金はそのままに、
４一の金を△４二〜５三金とした方が２手得。
その２手を△７三桂か△４一飛のどちらかにまわしておけば、
作戦勝ちではあると思う。（勝ちきるのは大変だが。）

本譜は、先手の右銀が捌けたので手になっている。
穴熊側の人は、△８五銀に対して▲７七角とするか、
△７六銀左に▲同金としておいた方が良いだろう。
特に後者の場合、金銀だけでは穴熊に手をつけにくい。
穴熊のズルさが発揮されたはずだ。

その後の後手の指し手はなかなか。

58 △８五銀で△４七歩▲同飛△５八銀はどうですか

振り飛車の方が堅いですし

>>525>>526
アドバイスありがとう
なるほど穴熊もまだまだねばれますね
私の手より>>526の方の
58 △８五銀で△４七歩▲同飛△５八銀の方が確実でいいですね

穴熊擁護派の人は、穴熊のせいでどんどんファンが離れていき
未経験者にも将棋ってつまらないな〜と思われて、将棋が衰退
していってもいいと思ってるんですか？それでも穴熊を指すと？
俺はそれでもいいけどね。

五分の勝負がしたいなら相手が穴熊を組始めたら
自分も穴熊に組んで相穴に持ち込むしかない
現に有段者の多くはしている

>>528
仕方なかろう。それが将棋の本質だということなんだから。

相穴熊って居飛車の方が堅いでしょ

saizohたんは六段の居飛車穴熊にも銀冠や美濃で普通に
勝ちまくってるだろ。穴熊が固いからずるいとか言ってる
ヤシって結局ただのヘタクソ。

実戦的に勝ちやすいのも事実。

それを追求して穴熊中心の組み立てをする人が多いのも事実。

〉531 ﾊァ？

NHK将棋講座『急戦の極意』で全国に名の知れた木村６段が新人王戦決勝第2局で
鈴木7段の四間飛車に対し居飛穴で快勝！　言行不一致な穴熊党の面目躍如！！
因みに第1局では四間飛車に急戦で挑み負けています（w

>>535
新人王戦の第一局は、向かい飛車対居飛車急戦でなかった？

訂正　因みに第1局で向飛車に急戦で挑み負けています（w

後手の持駒：飛　角二　金二　銀二　桂二　香三　歩八　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v玉v桂v金 ・ ・ ・ ・ 龍 ・|一
|v香v銀v金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩v歩v歩v歩 ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀　歩三　

▲７四歩 △同　歩 ▲７三歩 △同　銀 ▲８五桂 △８二銀
▲７三歩 △６二金寄 ▲７二銀

変化：8手
△同　桂 ▲同桂成 △同　銀 ▲８五桂

まで11手で中断
オーソドックスな形からの穴熊崩し

＞５３２
単にさいぞーが穴やったら７段あるってことだろ。

ルールの範囲でならどれだけズルいことをしてもいいんじゃないのか？
というより、ホントにズルいのならルールで禁止すりゃいいだけのこと。

>>533
＞実戦的に勝ちやすいのも事実。
＞それを追求して穴熊中心の組み立てをする人が多いのも事実。

違うと思う
穴熊ってのは棋風の1つにすぎないと思う

>>541
プロとか２４の６段は同じ棋風が多いっすね

>ルールの範囲でならどれだけズルいことをしてもいいんじゃないのか？

それがよくないんだよ。もちろんその考えでも世間に存在できるけど、
批難されるのは仕方ないと思った方がいい。

これから将棋はじめようという俺にはなんだか萎えるスレなんですけど・・

>>540、543

一般での生活ならともかくプロという世界ではそのくらいの
冷徹な考え方でないと生き残れないと思う。
実際プロスポーツの試合などでは水面下で反則ぎりぎりの
プレイが隠れた好プレイであることが多い。
　　
だからこそよけいその元となるルールを守ることが重要であり
ルール通りやって非難されるのなら
そのルールに不備があるといわざるえない。

じゃ、ちょっと建設的に考えてみよう。
穴熊を事実上の反則にするには、どのようにルールを改正すればいいのか？

>>546
玉は空気吸えないと反則負けｗ
（動かす必要はないが周囲8マスが端または見方の駒で囲われてはいけない）

それなら現状でいいんじゃないの。
すでに対策のある振り穴と相居飛車穴は置いといて、

振り飛車対イビアナでイビアナ作戦勝ち確定なら、
振り飛車党が消滅して結果としてイビアナも指されなくなるだろうし、
逆に振り飛車作戦勝ち確定なら、イビアナが廃れて誰も指さなくなる。

結局、一時的な戦法の隆盛でルール変更なんてのはナンセンスな話だよ。

>>548
548がｲｲｺﾄ言った

>>548
居飛車作戦勝ちでも、実戦的には振り穴勝ちやすい、
振り飛車作戦勝ちでも、実戦的は居飛穴勝ちやすい、

というのが現状では。だから多くの人は穴熊に頼る。

急戦派だったけど右四間穴熊やってみた。
楽勝。
これからは穴熊を指すことに決めた。
ずるくても勝てりゃ良いよ。
勝ったほうが気持ち良いから。

漏れが子供の時に、オヤジや親戚のおっさんどもから
「将棋とは先に穴熊にしたほうが勝つゲームだ」と
教えてもらったんだが。

くむのはふりあなのほうがはやくないか？

穴で負けると
かなり自分が情けなくならん？

ならんよ別に。
百戦百姓とはいくまいよ、穴熊でも。

>>553
アナグマの手数だけで見ればそうだが、
攻撃態勢を作る手数がイビ者と振り飛車は違うという罠。
振り飛車は攻撃態勢の手数がかかるから持久戦が有力になってくる。

佐藤康光の四間飛車破りの本は
居飛車側はほとんど穴熊としてかかれている。

穴熊禁止の新ルール？

じゃあ、象棋（中国将棋）のように取った駒を使えなくするのは？
或いは九宮を設定する（先手なら玉は４〜６筋の七〜九段にしか動けない）。
ついでに対面玉も禁止（玉と王は間に駒を挟まずに向かい合ってはいけない）。

>>557
ばかか？藤井システムｖｓ居飛車穴熊をテーマにした本だから当たり前だろう

振穴使いの24の強豪を教えてください。
棋譜を参考にしたいので。

>>559
おまえはばかですね。
佐藤康光自身が穴熊を好んで指してるからあの本になるわけだよ。

モテ光の実戦が題材だからな。
藤井システムなど、わたくしの穴熊の前にはゴミ同然って
感じでひねりつぶしてたな。

実戦的に勝ち易いってことは、論理的にも勝ち易いんだよ。たぶん。
それを認めちゃうと将棋の価値が下がるんで、悔しいからそういう
言い方するだけの話よ。

ズルイと思うなら自分も穴熊にくめばいいじゃない。

１〜3級のやつら穴熊ばっかり
５局連続穴熊相手にしたときはさすがにウンザリしたねｗ

>>565
そのくらいの穴熊使いなら急戦で潰せ！

(´(ｴ)｀) ｸﾏｰ

先手の勝率は５５％近く
穴熊を組むと勝ちやすい
ルールを改正して完成したゲームにする必要がありそうだな

>>568
ちなみに囲碁は先手の勝率が５２％なので
コミを６．５にしてバランスを調整することになったよ
(´(ｴ)｀) ｸﾏｰ

穴熊を使えば勝率が簡単にあがる。んで、穴熊が現代将棋の結論になりかかってる
でも俺は将棋はそこまでの物とは思わない。いつか穴熊がカモにされる時代がきてほしい
それがこないようなら将棋はもうダメ

先手と後手セットで一局ってのはどうだ？
一局目のどっかの局面を指定局面にして逆を持って戦う。
今の将棋は先後や戦型によって勝負が偏り過ぎてる。
まじでルール改正しないと、競技として成り立たなくなって
しまうよ。

>>561
結局>>557と>>561は佐藤がいびあなを好んで指すということだけがいいたかったわけですか？
それで？

>>571
勝ちやすいという言葉が先行しているようだが、
先手　居飛車穴熊　ｖｓ　後手　四間飛車
先手　四間飛車　ｖｓ　後手　居飛車穴熊
先手　居飛車船囲い　ｖｓ　後手　四間飛車
先手　四間飛車　ｖｓ　後手　居飛車船囲い
先手　居飛車穴熊　ｖｓ　後手　振り飛車穴熊
先手　振り飛車穴熊　ｖｓ　後手　居飛車穴熊
先手　居飛車船囲い　ｖｓ　後手　振り飛車穴熊
先手　振り飛車穴熊　ｖｓ　後手　居飛車船囲い
先手　左美濃　ｖｓ　後手　四間飛車
先手　四間飛車　ｖｓ　後手　左美濃
先手　左美濃　ｖｓ　後手　振り飛車穴熊
先手　振り飛車穴熊　ｖｓ　後手　左美濃
先手　ミレニアム　vs　後手　四間飛車
先手　四間飛車　vs　後手　ミレニアム
先手　ミレニアム　vs　後手　振り飛車穴熊
先手　振り飛車穴熊　vs　後手　ミレニアム

のそれぞれの先手の勝率をあげてくれる人はいないか？（左美濃は銀冠、玉頭位取りも含む）

>>572
なんか、泣きそうだな。（ｗ

勝率が五割ではだめなんだ、カモにされるぐらいじゃないと。
かっこの悪いものが勝てるってのはそれだけ面白くない競技ってこと。
風車で穴熊に勝てれば、じゃんけんのように競技は成り立つけど、
プロ上位でそんなことやる人いないし、やっぱり将棋の答えは
穴熊ってことになるんじゃないの。

>>574
さっぱり意味がわからん。
日本語の不自由さからもしかしてボブですか？

>>572
ルール改正するのであれば、そういったデータは必要でしょうね。
データの裏ずけなしには議論できません。

居飛穴完全有利ってデータがでたとしても、
終わったのは振り飛車で将棋自体はおわってないだろ（ｗ
ルールもいっさい改正する必要無し

プロは居飛穴ばっかり、降り飛車はたま〜に見かける程度
じっくりとした持久戦が大半を占める
そんな状態になったら誰が将棋を楽しむよ？

>>577
禿同。
相居飛嫌いなやつはおらんしな、居飛車党で。
振り飛車党で相振り嫌いってヤシは多いが。
振り飛車無くなっても別に困らん。

だんだん妄想激しくなってるね。
ルール改正なんて

でも、現状は楽観視できるものではないでしょう・・・・・
まあ、ルール改正って言っても簡単にできるものじゃないし
どう改正するんだって話ですけどね
昔の囲碁みたいにタイトル戦などを偶数局にするくらいの改正ならあったりして。

女流のあそこにアナグマして乱暴狼藉したいっす。

いいかげん、結論の出ない議論はやめれ。
おまいらのやってることは千日手。

まだ千日経ってないし。

>>579
そういう決めつけが、キモイでつ。

日本語勉強し直してから、もう一度書き込みしてください。

改正って言ったら過敏に反応するんだよな（ｗ
悪ければ改正する。別に珍しいことじゃないよ。

有利な戦法があるからと言って、
ルールを改正しようとは、将棋ってすごいですね。
囲碁だったらありえん。

コミがかわる

>>587←意味を理解してない人

>>585
振り飛車党は必死だな(ｗ

で、アナグマが
ズルいか、ズルくないか、が判明したとして
何がどう変わって、何の役に立つんだ？
それが知りたい。

こんばんは。

京都造形芸術・芸術（2）
　 芸術文化52
　 歴史遺産57
　 映舞−映像芸術57
　 映舞−舞台芸術51
　 美工−日本画51
　 美工−洋画53
　 美工−彫刻52
　 美工−陶芸52
　 美工−染織48
　 空間−空間デザ49
　 空−ファッション49
　 情報デザイン52
　 環境デザイン52
　

>>591

ネタですよ(笑)
もちろん何の役にも立ちません(笑)

>>594
安心しますた。
ネタだと思えば納得できます。
おかげでゆっくり眠れそうです。

穴熊の増加と、日本人のズル化の風潮が比例しているかどうかの（以下略）

基本的にネタとして楽しむのは同意だが、役に立たんこともないだろう。

玉形に差があるとき、どういうことに気をつけなければならないかとか、
秒読みで手に迷ったとき、どういう手が率の良い手であるとか、
実戦的なテクニックとはどういうものかを考えるとかで・・・

そういう意味では、ずるくない派の意見は役に立たないとは言えそう。

>>597
空気読めないﾔﾂ発見！

結局ネタなの？わけわからん

まあでも穴熊禁止のルール改正する前に
先に振り飛車が消えてそう…(笑)
振り飛車消えれば穴熊も減るだろうし。
　　
でももしそうなったら
不利飛車党としてはさみしいなあ…(;´д｀)ﾄﾎﾎ

ここがネタスレだって分かってない人がいた事に驚きました

だって最近やり初めたばかりなんでそんなん分からんし

>>602
fusiana（ｒｙ

ズルくないなんて思ってる人、居るわけないじゃん。

NHK杯スレの前のスレがdat落ちしたのですが，
穴熊の対局が４局ほどNHK杯で続いたらしいので，
棋譜を再掲して下さる方おられないでしょうか？
棋譜はりスレにはなかったようですので
（棋譜はりスレPart12は途中までしか保存してません）
お願いします。

さすがに最近は
「穴熊だって勝ちにくい」とか妙に現実逃避したような
意見は減ったな。
それだけでも建設的になった。

>>606
どこが建設的なのか・・・

藤井システムがあるから穴熊なんて勝てるじゃん

>>608
分かってないね。
っていうか、しつこいんだよ。同じことばっか。

http://mona.2ch.net/546/qwertyuiop.html

http://jumper.jp/yyyu/ 携帯用

ヌキヌキ部屋に直行
　　コギャルとヌキヌキ
　　全国地域別出会い

>>608
一度、２４で５段以上の将棋を見てごらん。
藤井システムなんて、まず御目にかかれないから。

にも関わらず、藤井システムで楽勝してしまうんだ、あんたは（ｗ

　穴熊というのが流行しているようだか､この囲いは昔からあることはあった。
　わたしは”ほら囲い”と呼んでいる。
　この囲いは､手数が掛る上に駒組みが低いため､作戦負けする傾向がある。
　中､終盤でその作戦負けを､玉の堅さによって取り戻すという考えであるから､
中､終盤の力が相当以上でないと､指しこなせない囲いといえる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　升田幸三著｢鬼手の研究・強い奴に勝つ将棋｣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　昭和５３年３月２７日第１刷
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　昭和５３年６月５日第１２刷
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＊短期間にずいぶんと版が出てるもんだ。

　強い香具師が穴熊をやるということ､デアルカ。

ルール改正すると仮定してどういうルールにするよ
例１　穴熊を指すときは対局前に宣言し､必ず香をどこかで上がらなければいけない
　　　これなら対穴熊専用の布陣を築ける｡
例２　穴熊を完成させた場合（２２，２８，８２，８８に銀または金がある）
　　　必ずどこかで１手パスしなければいけない
　　　完成させたと同時に開戦すればかなり有利になれる。
例３　穴熊を完成させた瞬間持ち時間が半分になる。
　　　これが一番まともか？

だ､駄目だ・・・これじゃあ穴熊側不利すぎだ｡特に１、２はヤヴァイ
みんなも妄想してカキコしてくれＹＯ

しかし、このスレのせいでむしろ急戦派のちゃねらーが穴熊派に改宗してしまう
気がするんだが（俺も急戦：持久戦８：２〜５：５くらいになった）
アンチ穴熊派はこんな穴熊助長スレ放置しといていいのかＹＯ
と心配してみる

＞＞６１３
この人はノイローゼの妄想野郎なのでそっとしてあげて下さい。

・穴熊は死刑

>>613
面白いでも妄想だな(^.^)。
ルール改正ってのは例えば先手と後手ワンセットで
一局にするとかそういう類の改正でしょう。

daremoyonndwnai

だれも（ｒｙ

>>616
３セット目は６０手で先後交代・・・・

って２手指しじゃん

605です。
棋譜張りスレにうpしてもらいました。

大先生がなんと言おうが、
現代穴熊は序盤が命です。

要するに押さえ込む攻めができない人が
穴熊苦手にしてるだけの事なのか？








そうなのか？

>>613
俺は急戦嫌いだが、穴熊もほとんど使ったこと無いぞ(汗

>>621
そうそう、中終盤に楽して勝つために、
序盤の研究は怠らないんですよ。

序盤は研究どおり指して、中終盤は楽できる。
こんないい戦法、他に無い！

これは、ネタなんですか？

穴熊の話なのに、どうしてだれも藤井システムとの兼ね合いで話さないんですか？
それとも、藤井システムは終わった戦法なんですか？

何を今更
何度もネタネタ言われてるのに・・・

>>625

だんだん勘所が分かってきたせいか、
最近は藤井システム側の勝率落ちてきた。
（元々、藤井以外がやる藤井システムは勝率が低かった。
あれは、有利になっても勝ちにくい戦法にすぎない。）

それに、どうしても藤井システムされるのが嫌なら、
ズルニアムにすれば良いだけのことだし。
いずれにしても、ズルしたい放題だよ。

>>625
別に終わってない。プロでは、藤井システムのせいで、
穴熊に組みにくくなった(序盤から神経を使うようになった)ので穴熊を放棄して
じっくり戦えるミレニアムや急戦で戦おうとしている。
実際、藤井に穴熊で挑むプロはごく稀になった。
藤井の藤井システムVS誰かの穴熊になる対局は最近は少ない。
ゆえに、藤井システムは良い意味で役割を果たした。
このまま穴熊が消えるとは思えないけどね。

藤井システムは、名前だけは有名だけど、
このスレには、実は使えてるヤツなんていないから。
藤井システムをするフリをしているヤツは、
実は急戦にして欲しいのが本音なので、
オレは無視して穴熊に組んでやる（ｗ
そして、それで何の問題もない。
藤井相手の穴熊は消えつつあるというだけだろ。

でも時々、藤井システムがあるから穴熊ズルくないなんて言う
ワンパターンなアフォがいるんだな（ｗ
そういうヤツに限って、いつも穴熊側で、
実は藤井システムなんて使いこなせないんだよ（ｗ

藤井はシステムの理想的な展開を羽生に破壊されて
立ち直れなくなったね。もうだめだろう。

すべての戦法を指す相手には対応が遅れる可能性がありますね。
藤井が指すから序盤は藤井良しというような信頼？があるような・・・
（去年の竜王戦最終局など)

四間飛車の序盤に関しては、藤井を越える（作戦勝ちする）事は出来ない。
だからこそA級棋士で元竜王なんだろ。

>>629
日本語下手すぎ

>>629
ゲーム脳ですね。

将棋にもキャスリングを導入しよう。

・玉、右銀、右香が対局開始から動いていない
・自玉に王手がかかっていない
・１八、２八、３八、４八の地点（先手の場合）に駒がない
・１九、２八、３八、４八の地点に敵駒の利きがない

以上の４条件が満たされたとき、

・右香を１つ前に進める
・玉を右香のあった位置に移動させる
・右銀を右斜め前に進める

これだけの動きを１手で行うことができる。
同様の条件と手順で、左側へのキャスリングも可能。

また、意味の無い中傷で誤魔化そうとしていますね。
穴熊党ってのはワンパターンだから（ｗ

>>633 >>634

穴熊党名物、頭の悪い一行レスですか。

＞＞６２９の文章は稚拙そのものでしょ。
白痴としか言いようが無い。

>>635
面白い！

そうだな、>>629の文章は憐憫。

穴熊ずるいとは言わないから、朝4時の対局で穴熊するのは止めて欲しい。

あんな退屈な戦法を眠くなる時間帯に使うのは犯罪だぜ。

気が付いたら10時になっている。
人の迷惑も考えてくれよぅ、頼むから・・・

>>641
君のほうは就寝前なのかもしれないが、
むこうは起床しての一局の、おじいさんかも。
穴熊みたいな生活してる品ｗ。

>>629はバカのようですなｗ

で、振り穴は不利だというのが数字で証明されたわけだが。

ふりあなはずるくないということか

20%も低いのか・・・＞振り穴の勝率

振り穴はかたくならないし、左桂馬も使いにくい。左銀も使いにくい。

いびアナの勝率63-64%だってよ。

囲碁で言えばコミ２５目半くらいか？

振り穴は勝率悪くてずるいのか？
まぁどうでもいいことだが

【振り穴は】穴熊はずるくないか？【ずるくない】

島のいった意味がわかってないの？

島は佐藤戦からもわかるよういびあなはずるいって言ってた

島自身、穴熊党なわけだが

強い振り飛車党って美濃囲いでマターリすることが多いのでは

振り穴はとっておきという人が多いよね。だいちゃんにしろ、中田にしろ…。（中田の振り穴は勝率8割あるそうだ）逆にコバケンや久保はよく使うがあまり勝ってないような…

振り党ではないが福崎がいつかのNHK杯で久々に振り穴を使い渡辺くんをぶっつぶした将棋はよかった。
棋譜あります？

熊をかたさとさばきという個性としてみるか、単にかちやすさの追求と見るか。
実際の勝率、圧力をはねかえし強引にさばかないといけないという意味からいえば振り穴は個性として認めていいのでは？
って詭弁ですね…。でも個性の裏芸として振り穴はすきなんですよね…

田中のいびあなも、先駆者であるという点・相居飛車で、たとえ指しにくくてもかたさを重視するという点で個性としてみてもいいのではないかと思うのです・・・

以前から、ここでズルいズルい言ってる人たちが
そもそも穴熊の何をもってズルいと言いたいのか
俺には激しく疑問だったのだが、結局のところ、
勝率が高いからズルいってことでいいのか？

そりゃそうだろう。単に固さをいかした力技、第2勢力の一発戦法というだけならここまでズルズルいわれないだろう。
正統派からかろんじられることはあるにしても

勝率が高いからずるいって事になると

【ざけんな】先手はずるくないか？【乱暴狼藉】

こうゆうスレもありかと。

ズルイというか、興がそがれるという意味では一緒だと思う。
でもそれをくつがえす郷田や藤井がいるから面白いともいえる。
ただ熊は自ら許否できるという意味でそういう表現をしているんだろう。多分

マジレスこそが最高のネタだ　　　byある喜劇役者

>>652
ズルイとは言ってないだろ（藁

少なくともこれだけは言える。

ズルい戦法があるとして、
そんな戦法が存在する時点で、そのゲームのレベルの低さが知れる。

例えば囲碁だったら
ズルい戦法なんて　【　　原　　理　　的　　に　　存　在　し　え　な　い　】。


TVゲームでズルい戦法ってのはあるかもしれない。例えばバーチャロン１で、
下ボム1and下ライフルonlyのテムジンはズルいと言われたりした。

TVゲームならばゲームバランスの極端な悪さが起こりえるから、
「○○はズルイ」という論理にもうなずけるところがあるが、
もし将棋にも「○○はズルイ」なんて事が本当にあるとすれば、
将棋ってのはTVゲームレベルってことか。

ズルイって人は自分の首締めてないかね。
俺には将棋がそんなレベルのゲームだとは思えないがね。

囲碁なんて先手後手の優劣が将棋よりもはっきりしすぎ。
目数のハンデは国によってマチマチだし、その全てに根拠がない。
現状は半目つけて引き分けを少なくしてる情けない有様。
碁は将棋以上に欠陥ゲームじゃなかろうか、、

居飛穴に勝てないなら、振り飛車をやめればいいだろ。

当たり前の事だが>>667が良い事言った！

てゆうか、
美濃囲いは美しいけど、穴熊は美しくないよね。

穴熊って一回される側にならないと腹が立たない

歩歩角
香銀金
玉桂金

>>670
される側になっても腹立たないけど何か？

コンプレックスさえ持たなければ穴熊ズルイなんて発想は生まれない

>>672
ずるいとは思いませんが終盤がかなり違うんで

歩歩歩　歩
玉角歩　歩歩歩
　銀 金
香桂 金

アナグマが出現してから将棋がつまらなくなった

>>669
俺は穴熊がズルいとかいう感性は持ち合わせていない人間だが、その意見だけは同意。
もしも自分が玉で、どっちの城に住むかと聞かれたら、穴熊よりは四枚銀冠を希望したいね。

四枚銀冠もせこい

歩歩歩
香銀金
王桂金
sage

振り飛車やめたら、今度は自分が振り穴を相手することになる罠。

>>677
流れからいくと、俺に対するレスだよね？（確認）
美観の話をしてるところに、いきなりせこいとか言われても…レスに困るよ（ｗ
ちなみに俺の中で、銀冠は美濃の仲間だったんだけど…違うの？
ていうか、いいかげんスレタイと無関係なのでsage

たった今、24で振り穴を粉砕しましたが何か？
最後は金銀桂香５枚全部はがしてやって、丸裸よ。ハハハハ！

たまに>>681みたいな書き込みがあるけど何のつもりなんだろう？
せめて棋譜でもアップしてよ。

>>681

だからズルイのはイビアナだってば

先手振り穴も後手振り穴もプロ間での勝率４割台だし。
後手振り穴だと四割前半だし。

穴熊がずるいといっているヤツは振り飛車で楽して勝ちたいと言っているのと同意。
飛車を振るな。

振り飛車が昔からやってきた「固めて飛車さばいて打ちこんで、固いから勝ち」っていう
単純な発想が逆用されてるんだろ？ざまみれ。

>>865
振り飛車党だが、激しく同飛

開始日時：02/10/14 05:29:58
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：katamiti
後手：induline

▲７六歩△８四歩▲６六歩△８五歩▲７七角△３四歩▲６八飛△６二銀▲４八玉△４二玉▲３八玉△３二玉
▲２八玉△５四歩▲７八銀△５二金右▲１八香△５三銀▲１九玉△３三角▲６七銀△２二玉▲２八銀△３二銀
▲５八金左△２四歩▲４六歩△２三銀▲４七金△３二金▲３九金△１四歩▲３六歩△７四歩▲３八飛△４四歩
▲６五歩△４三金右▲５六歩△８六歩▲同　歩△４五歩▲６六銀△７五歩▲４五歩△７六歩▲８八角△８六飛
▲５五歩△８七飛成▲３七金△６七龍▲４八飛△８七歩▲５四歩△同　銀▲５五歩△８八歩成▲５四歩△６六角
▲４四銀△５四金▲５五歩△４四金▲同　歩△４二歩▲５四歩△５二歩▲４三金△４八角成▲３二金△同　銀
▲４八金△６六角▲３八金寄△６九龍▲４三歩成△同　銀▲３五歩△７九飛▲３九金打△８九飛成▲３四歩△９九と
▲４四歩△同　角▲６四歩△３二金▲６三歩成△同　龍▲４五角△８二龍
まで92手で後手の勝ち

弱いうちは、負ければ何でも相手がずるいと思う。
強くなると、何をされてもそれが勝負というものだと理解する。
この世は弱い将棋指しの方がずっと多いしな。

>>689
いい事言った。

プロ棋士の多くも穴熊には否定的だと何度いったら分る。
過去ログ嫁

>>691
数多くの棋士で名前が挙がったのは２〜３人だけどｗ
それもずるいとは誰一人といっていないみたいだし。

将棋の事何にもしらん嫁は、俺が家で友人相手に穴熊
やってると「ぎゃ、またせこい手やってる」と、言ってくる。
素人、一般人にも見るからにずるいのが穴。

>>693
ずるいじゃなくて、せこい、って言ってるんだろ。

【厚顔無恥】穴熊はせこくないか？【小心者】

なんか微笑ましいな。次のスレタイはこれにしてくれ。

２，３人じゃないだろ。
５，６人だな。
ただでさえ言いにくいプロですら５，６人が言ってるってことは・・・。

穴熊はつまらない。ださい。そのかわり勝ちやすい。
それだけ。

このスレで穴熊を批判し、自分の勝ちやすい
急戦を誘おうとする不利飛車党のその根性ががずるい。

アナグマがそこまで強いなら
お互いアナグマすればいいだけじゃない？

正直、それが必勝の手筋なら、第一手目の飛車や角筋の歩みたいに
みんなが使うようになるだけかと。

まあ、ずるいってのには同意しかねるが、
たしかに、穴熊ばっかりじゃ、みててつまらないし、
ギャラリーうけはしないかも。

お互いに居飛穴VS居飛穴、振り穴VS振り穴をやればいい。
これなら互角だろ。

文句言ってないで穴熊やりゃいいじゃん。

ともかく穴熊は強いんでしょ。
強いってことはより最善ってことじゃん。
ゲームってのは最善を目指すものだろ。
みんなやりゃいいじゃん。つーかとっくにみんなやってて、
さらにその奥がわかって来ててもいいんじゃないか？歴史あるゲームなんだから。
ともかく最善を目指すのがゲームで、それ当たり前。
ズルイって言うのは変。最善なんだからそれやればいいだけ。

強いからズルイという論法はｱﾌｫ。強いからやるんだよ。
それで神の逝ってに一歩近づくんだろーが。

強いからずるい、ってことじゃないだろ。
もちろんそれも一部あるが。

半年ぶりに来たらおまいらまだやってたのか（ｗ
暇だな

窪田が「穴熊ばっかりなのはどうでしょう。」って逝ってたな。
ハッキリ逝って




勝　　っ　　て　　か　　ら　　言　　え。

歩歩
歩銀銀
香金金
王桂

>>704
二（略

〉702
同じ人というよりとおりすがりの人が多いとかと

とにかく最善手を指せ。

穴熊をつぶしたくて(実力で)仕方ない振り飛車党だっているんだよｳﾞｫｹ！！

穴熊と一口に言っても居飛車党と振り飛車党とでは意味が違うだろ
まず議論を分けよ

確かにギャラリー受けは悪いと思うが、
結局は>>697ってことでしょ。

穴熊身につければ、ヘボ将棋では最強。

>>709
(ﾟДﾟ) ﾊｱ??

それを言うなら
相居飛車・相振り飛車の穴熊と、振り飛車対居飛車の穴熊で分けるんだろ？

振り飛車対居飛車の穴熊において
居飛車党と振り飛車党でどう意味違うんだ？
分けることになにか意味あるのか？

ｱﾀﾏﾀﾞｲｼﾞｮﾌﾞﾃﾞｽｶ？

俺は穴熊ずるいなんて言わずにプロにもアマにも穴熊をさしまくってもらいたい
それでいつもでも穴熊有利なら、将棋の結論（あくまで人間にとってだが）
に接近したということだし、ひょっとしたら穴熊つぶしが出てくるかもしれない
そうやって進歩していくものだと思うのだが・・・・
強い戦法がでたらそれはずるい禁止！では進歩ないと思うぞ？

２大派閥みたいですね
私は将来どっち側になるんだろう

>>714
穴熊ずるいとかほざいてるﾔｼはモラル欠陥者ですよ（´∀｀）
こっちに来なさい（´∀｀）

697 ：名無し名人 ：02/10/14 22:29 ID:FOuV7r18
このスレで穴熊を批判し、自分の勝ちやすい
急戦を誘おうとする不利飛車党のその根性ががずるい。

「〜〜ってききたねえよな」
汚いなんて無い、第一定義できない
汚いと感じるのはお前の心だ、
そいつは出来る事やってるだけ、勝手な価値観で物を見るな

「こいつの戦い方つまんねー」
それは将棋というゲームがお前にあってないんだ、文句言うな

「こいつこれしか狙ってこねえ」
そんな奴にも勝てないのかよ(藁
負けて文句言うな、勝ってから文句は言えばいい
それで相手がどう思うかはまた別の話

将棋にうまい下手があるとすれば勝てるか勝てないかだ。

http://game.2ch.net/test/read.cgi/arc/1034131781/

>>712
何でそんなに偉そうなんだ？大丈夫か？
居飛車対振り飛車が相似形でないなら意味合いが違って当然だ。
居飛車党の場合、当然相手が居飛車なら様々な戦型があり穴熊はほぼない。
対振り飛車の場合に囲いの堅さ対策として穴熊を採用する場合が多い。
振り飛車党の場合、相手が居飛車なら穴熊にする場合は最初から穴熊
を狙っている。相手が振り飛車なら統計的にも居飛車にする場合が多く
振り穴党なら多くは居飛穴を採用しがちである。
対策としても振り飛車側は藤井システムにより穴熊にさせない対策が
あるが居飛車側には穴熊にさせない対策というのはない。
当然相似形でないために様々な局面でその意味合いは異なる。
（それは別に穴熊に限った話ではない）

＞７１７
だからね、
ルールさえ守ってればなんでもいいっていう考えではない人も
いるわけよ。プロにだって。
根性がずるいとか７１６が話ずらしてごまかしてるけど、
そういう問題じゃない。

ルール守ればいいじゃん。
ルールの範囲内で気に入らないなら、ルール自体変えるしかないね。
2歩や打ち歩詰だってそうでしょ

>ルールさえ守ってればなんでもいいっていう考えではない人も
>いるわけよ。プロにだって。
そういう人もいるのはわかるけど、なぜ相手をズルイと批判する？
どうせなら○○戦法は（穴熊より）ｶｯｺｲｲとでも主張したらどう？

よく「プロのなかにも穴熊は云々…」という話を持ってくる香具師がいるが、
それは客観的な事実として認識すべき事ではあると思う。
しかしながら、この手の書き込みをする香具師の論法は大抵
「プロがこういってるんだから、やっぱり穴熊はズルい」
という方向に話を誘導しようとしているきらいがある。
……いかがなものか。「ズルい」「ズルくない」という個人の感性の問題に
意見を言う人間の肩書きはそれほど重要視されるべきではないと思う。
そもそもこういった議論の場で、他人の言葉を借りて話すような論法は
私の最も好まざるところである……

藤井ー言うまでも無く藤井システム。
これくらいの信念を持ってやってるやつ以外
振り飛車禁止にすれば？

プロは他人どころか見本だからなあ。

>>724
その言は正しいと思うが、>>722で私が言いたかったのは
「誰それがこうこう言っているからそうに違いない」
という論法が気に入らないということ。
「ズルい」「ズルくない」の主観は、あくまで個人の感性に帰属すべきものである
と私は考える。
少なくとも、見解の異なる者を説得するのにこのような論法を用いていたのでは
反発を買うだけ、と申し上げたかったのだが。

俺も「プロは見本」って言ったのは
将棋のプロにも穴に否定的な考えは見受けられるわけで
（ルール上問題がなくとも）、それは一体どういうことなのか
自分の頭で考えて欲しいわけなのよ。
別に無理に説得するつもりはなくてさ。

要するに「ズルい」「ズルくない」というより
将棋が「おもしろくなる」「つまらなくなる」ってことなんじゃないの
振り飛車なくなったらほぼ相居飛車だけになるし

俺は明日から穴熊党を辞めるよ
みんなありがとう

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1023385923/416-418

相手にいやな思いをさせることがわかったので、必ず穴にこもろうと思った。
どうだ、不快だろ。

ここ

振り飛車の美濃囲いもずるいな

総括すると、先に角道止めた方が、将棋をつまらなくさせているということだな
将棋の本質は、横歩取り、もしくは、相掛り戦だけに現れる
居飛車対振り飛車戦？これは人間は間違えるという前提の上でのみ
有効な指し方であって、将棋をゲーム理論で捕らえた場合には
つまらない局面だよ

角道止めて、飛車振っている時点で、
「あ、俺、将棋をつまらない局面に
誘導しているな」と反省しなきゃな

俺いつも角道開けっ放しで振り飛車やってるけど、
居飛車の方が角道止めちゃうことのなんと多いことか。
反省してほしいぜ。

>>734は13級

急戦は煩雑な定跡をしらないと刺せないし、相手の駒の配置のわずかな違い
で仕掛けが成立するしないが変わってしまう．．。
４５歩早仕掛け好きなんだけど全く勝てない．．。
だから昨日は２４で穴熊で３戦全勝。あんまうれしくない。

>>732
確かに振り飛車側だけ固い囲いにしようっていうのはずるいよな。

このスレの主旨は居飛車側は舟囲いで我慢しろってことなのか？

串かつ囲い、左美濃、ミレニアムがあるでしょ。

居飛車側の難点はどうしても角がじゃまして自然な囲いができないことにある
左美濃、ミレニアムもどうもぎこちない
対して振り飛車の美濃囲いから高美濃、銀冠への移行はとても自然なので
なんか損している感じがするのである

>>739
それが無ければ無敵では・・・・

>>739
> 串かつ囲い、左美濃、ミレニアムがあるでしょ。

串カツ囲いは「言い訳囲い」、
ミレニアムは「ズルニアム」と言われ
どちらもズルとして忌まれているのです。

「わざわざそういうセコイ手を使ってまでズルをしたいか？」
という意味を込めて、「セコニアム」などと言われることもあるようです。

>>741
なんか複雑ですね・・・・
２４で１０級以下は穴熊ほとんどいないよ
何級ぐらいからいるんだろう

>>742
ネタだからまともにうけとっちゃだめよ、まいこたん（;´Д｀）ﾊｧﾊｧ

まいこたん…ﾊｧﾊｧ

（;´Д｀）ﾊｧﾊｧ

>>743
>>744
>>745
(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )

＞７３５
おいおい、初段だよ。
それがわからんとは、あんたこそ低級者だね。

>>747
>>734の文章だけで初段かどうか分からんだろ（ｗ

いや、ちょっとだけマイナーな戦法だけど
角道開けっ放しの振り飛車もあるってことで。
上級者あたりになったら皆知ってるでしょ。

まああるよね。でもそれやられたら俺は角道止めちゃうけどね。
臆病者だから、でそん時は穴熊(w

ごきげんはマイナーじゃないだろ

升田式はマイナー。

ごきげんも升石や立石のような道をたどるのかな…58金が厳しいらしいね…

立石流と升田式しかできない俺は
初段どまりですか？

窪田あたりが「みんな穴ばっかり」とか言ってるのって
ちょっと痛いな。
棋界のためってより自分が勝てない鬱憤ってかんじで。
鈴木が言う分には納得。

まあ、ずるいっちゃずるいが、それを言い出すと
将棋の戦法なんてみんなずるい
そもそも、将棋はずるさを競う遊びだってこったな

物量で攻める端攻めなんかもずるいっていえばずるいかもね。

美濃囲いは船囲いよりずるい

穴熊って可愛いかも。
いたち科でフェレットの仲間だもん。
だから穴熊いぢめちゃダメー。

でもさあ、3級〜6級辺りの振り穴しか指さない人って
かなり雑な将棋してるよね？(誰とは言わんけど・・・。）
穴熊じゃなかったら、もう少し級が下がりそうな気がする。
(かなり強引に攻めて、成功すると穴熊の固さのおかげで勝てるけど、
失敗すると姿焼きにされるっていう感じで・・・。）

振り穴ってあまりよくないよ。駒の配置のバランスが悪いから、
すぐ成られて死亡というパターンが多い

一　居玉藤井システム　カニカニ銀
二　ゴキゲン中飛車　中住居
三　相矢倉　右玉
四　舟囲いからの急戦
五　中原囲い
│
│
│
│
三六　米長玉
四一　左美濃
五七　美濃囲い
八七　四枚美濃
九八　ミレニアム
九九　振飛車穴熊
百　居飛車穴熊

なんのランキングだよ、それ？

>>762
これ、弱い人には使いこなせない順だよね。

自作自演ですか？

囲いの薄さかな？

穴熊よりも、
奇襲しか指さない輩の方が
ズルイと言ふか、ムカツク。

奇襲なんてどうせ勝てないし、いいんでないの？
１０級あたりだと奇襲が嫌な人も多いだろうが、
自分の弱さの方をむかつくべきだね。

768＞
5段ですが何か？

ほお、５段ですか。強いね。
で、あんたのいう奇襲って、具体的になんの戦法なの？
言える？

770＜
奇襲大全だか言う本を
買って読みな。

言えないのか・・・（W

772>
ウザイ奴を にする程
暇じゃないだけ。

>>772>>773
kenkawosurunoha amariyokunai

弱いのが虚勢必死だね（W
ヒマじゃないんならレスいらんよ。
おわりね。

ええ、私は大した強くないですよ。
まあ、そのうち指しましょう。

８分もレスつくの待ってたら暇だろｗ

>>777
matterutokiha wakuwakusuruga resuganakanakakonaito irairasitesimaunode
kenkouni yokunai

コンスレ以外はだいたい暇だよね。がいじんさんもそう思うでしょ

>>779
himaha naiyori attahouga kenkouniyoi

5段ですが何かなんてカッコイイよね。
一度でいいから云ってみたいよね。
10級ですが何か。

五段の先生、私の師匠になってくらさい。

>>759
でも、見た目はタヌキで畑を荒らすんだよ。
で、追いかけていくと穴の中に逃げちゃう。あれはズルいよ。

麻雀と違って将棋は全兵力を公開しているから
＞ズルい戦法はないと思います。
穴熊は負けたら悲惨だから私はやりません。
（風車党入玉派）

穴熊がズルイ・強い・勝ち易いと言ってる奴らは
俺よりかなり弱い奴と俺よりかなり強い奴がいるから
事が話の術中に工事現場でもいいけど本が濡れちゃって読めないのは自分の責任では？

穴熊が勝ちやすいなんてプロ満場一致の見解だろ。

それで、穴熊がずるくないってのも満場一致の見解だろ。

787はちがう。

どう、違うのか
簡潔にどうぞ。

間違いなく満場一致ではないだろ。

ルールの範囲内なんだから、ズルくはないが、醜い。
美醜の問題は個人によって見解が違うだろうけど。
はっきりしているのは、指していてつまらんということ。

>>791
相手のやる気を殺ぐのも穴熊の特性という罠。
堅さの上に心理戦でも勝る。

>>791　
漏れの場合、指しててつまらなくはないが
指されると激しくつまらんな。

俺の場合は、自分で穴熊を指すのはつまらないが、
穴熊と戦うのは嫌いではないよ。（勝率はともかく）
もちろん、相穴熊なんかにはしないわけさ。

見てるものもうんざりさせるという特性があるな。
早指しならともかく、昼のTVとかでやられると見る気なくす。

>>1こと子豚よ・・・いい加減にしたらどうだ（ＷＷＷＷ
お前は今までずっとそうやって生きてきたな（ＷＷＷ自分にとって都合のいい話しか聞かない豚野郎（ＷＷ
不快になる､反論される話は全く聞く耳を持たないんだろ（ＷＷ豚きわめりだな（ＷＷ
なぜ自分の卑小さを省みず､常にそんな傲慢な態度をふるえるんだ（ＷＷ
お前のような豚は､常に自分の精神状態を気持ちよくする事しか考えてないからだろ（ＷＷ
この世を自分中心…豚中心（ＷＷ豚世界（ＷＷお前が人間と会話する時は､論議するとか､
意味のある話をしようとか、そういうのがまったくない。ただアフォ豚が気持ちよくなれればそれでいい
自己豚満足しか頭に無い､典型的オナニー豚（ＷＷＷ
まさに幼児豚がする会話。幼稚豚の典型（Ｗお前の話は､ゴミだよ豚ちゃん（ＷＷＷ
イカレ豚のオナニーその最もたるは､お前が書いてきたレスだよ。そして自演ことバレ豚芝居（ＷＷＷ
なぜあんなレスをしかできない？あんなサトラレ豚芝居をする？自分ではわからないだろうな（Ｗ
それは､ただ自分が気持ち良くなりたいという豚望の結果ですよ（ＷＷＷ
真正面から否定する文は､ｵﾅﾆー豚には通用しまい（Ｗお前は誰にも論破できない（ＷＷ
論破できないというよりは、議論自体できない訳ですが（ＷＷＷ
豚は豚を不快にする文を受け入れられるような理論的人間じゃないからだ。
つまりｵﾏｴが豚だからだよ豚野郎（ＷＷＷ話の通じない狂豚。狂気豚見参（ＷＷＷ
ハナから戯言と決めつけることによって､どんなことをいわれても豚の精神状態を
安定させようとする。豚に都合の悪い事は見えません、豚目、豚耳、豚口（ＷＷＷ
豚のお前にしてみれば、豚が不快になる文は､「バカじゃん」「ただのキチガイ」「で？」で済まされてしまうだろう（ＷＷＷそんな事をしていては、他人と論ずる事などできる訳がない（ＷＷＷ論ずる事など元からｱﾌｫ豚にはできませんが（ＷＷできる事はｺﾋﾟﾍﾟと豚芝居（ＷＷＷ
とどのつまり、豚ちゃんはハナから他人と論ずるだけの脳味噌を持っていないってこと。
そして、そのレスはすべて何の価値も持たないゴミだということだ。
ｵﾏｴには何にもできないよ豚ちゃん。ﾈﾀ職人などと都合の良い冠が欲しいのか？（ＷＷＷ

>>783
そうなんだぁ。
でも、たぬきも可愛いよ。
ニュースでひとんちに餌をもらいにくるたぬきを見たことあるけど。
レッサーパンダみたいだったもん。

やっぱり穴熊いぢめるの良くないと思うな。
ディルレヴァンガーじゃないんだから。

テレビで穴熊見ても別にうんざりしないな。
穴熊だろうがなんだろうが、プロは予測つかない手を指して
思わずうなってしまう。
何でうんざりするんだろ？

>>797

ディルレヴァンガー？？？
・・・って、ナチスの将軍の名前だよなぁ。
確か、名前はオスカル、あざ名は仲達。

３万人以上の人を殺害したとポーランド政府から手配されたり、
猫いじめをアップロードして日本政府から手配されたりした挙句、
五丈原を走らされたという・・・

∋oノハヽo∈
　／´∀｀;:::＼
/　　　　/::::::::::|　
| ./|　　/:::::|::::::|
| |｜／::::::::|::::::|

>>799
･･･一応マジレスしとくか。
ディルレヴァンガー＝ペット嫌い板で猫惨殺ライブをやったHN＝松○潤

この名前は見たくもねェ（ｗ

>>801
799はそうゆう事情を知り尽くした上で
レスしてるように見えるんだが？

>>799
ﾜﾗﾀよ。めちゃめちゃ言ってんなあｗ

町道場の４、５段クラスなら、
銀冠でも、じゅうぶん勝ち負けになる筈。

>>801が非常に滑稽に見える・・・

同レベルのスレﾊｯｹｿ

フォーラム： 対局日誌フォーラム
テーマ： 横歩取り45角をつかって・・・

日付： 2002/10/25 12:40
作成者： alc-alc-alc
タイトル： ４５角を使うのはずるいかどうか？


ある時、こちらが後手で横歩取り４５角を採用したら
対局後相手の人が楽して勝とうとするのはずるいとい
ってきました。確かに、変化を覚えると有利になるせ
んぽうですが、ちゃんと定跡を知っているのなら、先手
有利なのでありがたいと思うのですが・・・ちなみに
わたしはその時３級であいても３級でした。




(http://internet.shogidojo.com/forums/Index.cfm?CFApp=8&Message_ID=109150)

穴熊ずるい論が至るところに
浸透してきたということだな。

4年前から同じ事言ってるような…

自分の弱さを棚にあげているアフォが集まるスレはここですか？

穴熊でしか勝てないアフォは貴方ですか？

８１１は
相当、穴熊に痛め付けられて
いるに壱 万ペソ。

だから俺は穴熊党&攻め将棋だって去年から言ってるだろ！

穴熊の相手は「まった」ありになればいい。
３回くらい待ったをすれば勝率５割保てるかな、

>>814

それは、自分的には
穴熊するのと同じくらい恥ずかしいから嫌だな・・・

穴熊は将棋界の恥部

私はズル熊・ズルニアムの使い手ですよ？

>>8817w
以外とその囲いの名前好感もてる

穴熊使用は問題ないが、
穴熊で負けるのは恥。
特に完全に穴熊が完成したにもかかわらず
負けるﾔｼは将棋やめたほうが良いと思う

>>819
激しく同意やね。

居飛穴など立石流で一蹴すればいいだろ。
開始日時：02/10/30 16:52:06
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：hiro-yuki
後手：Rain on Friday

▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩 △８四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲６八飛 △４二玉 ▲３八銀 △１四歩 ▲４八玉 △３二玉
▲３九玉 △５二金右 ▲７五歩 △８五歩 ▲７八金 △５四歩
▲６五歩 △５三銀 ▲２八玉 △４四歩 ▲６六飛 △３三角
▲７七桂 △２二玉 ▲７六飛 △８四飛 ▲９六歩 △１二香
▲９七角 △１一玉 ▲７四歩 △同　歩 ▲８六歩 △同　歩
▲同　飛 △同　飛 ▲同　角 △４二金寄 ▲５三角成 △同　金
▲７一飛 △３二角 ▲８一飛成 △７五歩 ▲８六龍 △７六歩
▲同　龍 △８九飛 ▲８八銀 △２四角 ▲４六歩 △７五歩
▲８六龍 △６九飛成 ▲７九銀 △４五歩 ▲５八銀 △４九龍
▲同銀右 △４六歩 ▲４八歩 △５五歩 ▲６八銀 △１五歩
▲同　歩 △１六歩 ▲７一飛 △１五香 ▲１八歩 △１二玉
▲９一飛成 △５四金 ▲３八銀 △４五金 ▲８二龍行 △４二金打
▲５四桂 △５六歩 ▲４二桂成 △同　角 ▲５六歩 △７六歩
▲４三香 △５二歩 ▲４二香成 △同　銀 ▲７一龍行 △７七歩成
▲４一龍 △同　角 ▲同　龍
まで93手で先手の勝ち

名前消し忘れた。両対局者ｽﾏｿ。

立石流以外ではこんなのもね。まあ穴熊じゃなくても頑強になるし、
穴熊でもあっさり崩壊するってこった。
開始日時：02/10/27 15:30:22
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：fusafusaDORAGON
後手：konnodaisuki

▲７六歩 △３四歩 ▲４八銀 △４四歩 ▲４六歩 △３二銀
▲４七銀 △４三銀 ▲５六銀 △４二飛 ▲４八飛 △６二玉
▲６八玉 △７二玉 ▲７八玉 △８二玉 ▲７七角 △７二銀
▲８八玉 △５二金左 ▲９八香 △３五歩 ▲９九玉 △３二飛
▲８八銀 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲４五歩 △３四飛
▲４四歩 △同　角 ▲同　角 △同　銀 ▲２二角 △３三角
▲同角成 △同　桂 ▲１六角 △２四飛 ▲３四歩 △４七歩
▲３八飛 △４五桂 ▲同　銀 △同　銀 ▲３三歩成 △３六歩
▲４三と △６二金寄 ▲４六歩 △４八歩成 ▲同　金 △３四銀
▲３六飛 △２五銀 ▲同　角 △同　飛 ▲２六歩 △６五飛
▲３一飛成 △６七飛成 ▲６八歩 △６四龍 ▲４四桂 △７一銀
▲５二銀 △５五角 ▲６一銀成 △同　銀 ▲７九金 △６六角打
▲６七金 △８八角成 ▲同　金 △７九銀 ▲７七角 △同角成
▲同　桂 △６九角 ▲７八角 △６八銀成 ▲同　金 △同　龍
▲６九角 △同　龍 ▲８九角 △７九銀 ▲８六歩 △８八銀成
▲同　玉 △８七金 ▲同　玉 △８九龍 ▲９六玉 △８七角
▲８五玉 △８四金
まで98手で後手の勝ち

また消し忘れたぁぁぁぁぁぁぁぁ。
本当にｽﾏｿ。逝ってきます。

>>821
後手の序盤感覚に激しい疑問を感じますが

>>819
ってことは穴熊完全にかこったら同じ力のもの相手なら
ほぼ必勝ですかい？いいねぇ穴熊

どんな戦法なら、ずるくないの？

>>827
いやネタスレですし・・

自分にリスクがそれなりにかかる戦法だと思われ
藤井ｼｽﾃﾑとか・・

>>828
そうですか。安心しますた。

なんでズルくない派の人たちは、
こんなイカサマ臭い主張ばかり繰り返すのだろうか。

とくに>>821はヒドイものだよ。
こんなR400点は差があろうかという将棋みせて、
穴熊ズルくないなんて、失笑ものだよ。

まさか、これで点数が近い者同士の対局なんて
言わないだろうねぇ・・・
もしそうだとしたら、普段から穴熊を使って
実力以上の点数を持っているだけなんだろうが。

>>823は、まあまあの将棋だけど、非ズル側が
成功しているとは言えないんじゃないの？
例えば、49手目▲４三とでは、▲４三歩なら
ズル側が良かったのでは？

どうして罵りあうのかな。
どうしてこんなにも、いがみあうのかな。
みんなここに集まってきた仲間でしょ？
どうしてもっと仲良く出来ないのかな……。

初めて将棋指したときときのこと覚えてる？
僕はあんまり覚えてないけど、
ともかく指しまくったのは覚えてる。
今から考えると、笑っちゃうような内容の将棋だったと思うけど。
いや、角が違うラインにいっちゃったりとか、
将棋とは言えないようなものだったと思う。
でもさ。
それでも楽しかったよ。
楽しくて楽しくて仕方なかったよ。
その気持ちだけは、はっきり覚えてる。

今でもそのときの気持ちが、ちょっとだけ蘇ることがあるよ。
初めて将棋にふれたときの、あの初々しい喜びが。
ヒコーキで敵陣を荒らしたとき。
スパイで大将をしとめたときなんかはさ。

心が荒んだときは、あのときの気持ちを思い出そ？
ひどい言葉を書き込む前に、もう１度文章を見返そ？
ここに集まってるのは、将棋好きの仲間なんだから。
広いネット世界の中で、２ちゃんねるの、
しかも将棋版にたどり着いた同士なんだから。

http://www.so-net.ne.jp/k-ba/daiyosou/img/yosou01_01.gif

>>830
じゃあどういう棋譜なら納得するの？
振り飛車圧勝なら居飛穴側が下手すぎるって言うし、
んで接戦なら成功してないって言う。どう勝てばいいんだよｗ

ちなみに>>821は居飛穴が三段・振り飛車が二段で
>>823は両者とも四段だったかな。

居飛穴は悪くないよ。
振り穴は悪くないよ。
銀冠穴は悪くないよ。
矢倉穴は悪くないよ。

>>830
とりあえずこれに対してもコメントしてたもれ

棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：二段
後手：二段

▲７六歩 △３四歩 ▲４八銀 △４四歩 ▲４六歩 △４二飛
▲４七銀 △３二銀 ▲５六銀 △４三銀 ▲６八玉 △６二玉
▲４八飛 △７二玉 ▲７八玉 △８二玉 ▲７七角 △７二銀
▲８八玉 △９四歩 ▲９八香 △５二金左 ▲９九玉 △３五歩
▲８八銀 △９五歩 ▲７九金 △６四歩 ▲４五歩 △７四歩
▲４四歩 △同　角 ▲同　角 △同　銀 ▲４五歩 △３三銀
▲６六歩 △７三桂 ▲５八金 △６三金 ▲５五銀 △２二角
▲４四歩 △同　銀 ▲同　銀 △同　飛 ▲同　飛 △同　角
▲４一飛 △６六角 ▲２一飛成 △４九飛 ▲７七銀打 △同角成
▲同　桂 △７八銀 ▲５九桂 △７九銀成 ▲同　銀 △６九金
▲８八銀打 △５九金 ▲同　金 △同飛成 ▲３四角 △４三歩
▲８九金 △３三金 ▲４五角 △５四歩 ▲１一龍 △８四桂
▲６六角 △４四金 ▲８四角 △同　歩 ▲２三角成 △２九龍
▲５六馬 △１九龍 ▲７五歩 △６五桂打 ▲同　桂 △同　桂
▲７四歩 △７五香 ▲７三香 △７九香成 ▲同　銀 △７七桂打
▲７二香成 △同　金 ▲７五桂 △８九桂成 ▲同　馬 △６六角
▲８八銀打 △７五角 ▲７六香 △７七桂打 ▲７五香 △８九桂成
▲同　玉 △６七角 ▲７八桂 △同角成 ▲同　玉 △７七銀
▲同　銀 △同桂成 ▲同　玉 △７九龍
まで112手で後手の勝ち

>>835
かつての藤井対谷川の竜王戦４局の感想戦で出た変化の一部で（部分的にだけど）
31手目からの▲４四歩 △同　角 ▲同　角で最後、▲同　角ではなく
▲５五銀△３三角▲４四歩△３四銀で１局だった記憶がある。
(藤井システムの黒表紙の本に詳細が載ってるよ。）

>>836
その変化は知っています。というか本も持ってるしｗ
この棋譜の振り飛車側は某ｚ2の人だけど、次々に埋めながら
反撃する穴熊を、見事に寄せ切ってるから貼ってみました。

穴熊はずるい派は､潔く玉を先鋒にして戦ってください。
相手は恐れおののいて逃げの逝ってのはず・・・・・・・。

>>835
最後、７５桂のところで７３銀と打ち込んでいけば先手勝つんじゃないですか？
やぱし穴熊はずる（略

>>837
そうでしたか。失礼しますた。

あげ

レスが多い割に内容が全然無いスレだな
はっきり言って容量の無駄

過疎板だから仕方ない

697 ：名無し名人 ：02/10/14 22:29 ID:FOuV7r18
このスレで穴熊を批判し、自分の勝ちやすい
急戦を誘おうとする不利飛車党のその根性ががずるい。

>>835

私が830です。

先手の人は将棋は下手ですが、穴熊は上手いですね。
３四角を含みに、５九桂からのズル城の再構築は
なかなか見ごたえがあります。ズルの才能を感じます。

桂損して後手を引きつつ、ジリ貧模様になっても、
玉が見えなくなれば実戦的には勝ちやすい
というズルい計算が背後にあるのでしょう。

その極め付けが▲８九金です。
後手の人は、この手で距離感を見失って
楽勝のはずの将棋をおかしくしてしまいました。

先手の人は、最後にちょっと実力が出てしまいましたが、
これに懲りず穴熊をやりつづければ
きっと、勝率がグングン伸びていくでしょう。

>>843
人数の問題じゃなくて、
テーマがしょーもないからじゃないかな（笑

で、ここで話し合ってる人達のレベルってどのぐらいなの？
おいらは3級だから3級の視点なんだけどね。。

>>847
＜穴熊ずるい派＞
五〜六段以上　＆　そのレベルの視点で将棋を観られる人。
最善手と実力将棋の追及のため、ズルには頼らず、
甘んじて苦難を受け入れる求道者たち。

＜ずるくない派＞
基本的に将棋が分かってないか、穴熊で勝つことにより
下駄を履いた段級を持つ。真の実力は四段以下。
現代将棋の将棋観に毒され、勝敗結果と実戦的勝ち易さを
追求するあまり、乏しい将棋観持つ。ただし本人たちは
そのことに気づいていないため、恥ずかしい主張を繰り返す。

＜ずるいと解った上で「ずるくない」と主張する派＞
自分だけ得しようとするズルイ奴。実は大勢力。単純思考の
ずるくない派を良い様に操り、甘い汁を吸う。五段以上もいる。

ほとんど低級者だよ。
そんなレベルの高い奴が
こんなところで遊んでる方がおかしい。

だいたい発言内容だって、低レベルでしょ。

相居飛穴の名局ないかな？

>>850
昨日まで朝日掲載の、久保対木村（禿）
面白かったが、名局かどうか・・・。

↑相居飛穴？

＞847　すばらしー
でも、こういうパターンって他にもいろいろありそう．

＞852
そうだす。

>851
違うだろ！
相穴熊であって相居飛穴ではない。
よく字を見ろ。
久保は振り穴、木村は居飛穴

>>855
(ﾟДﾟ） ﾊｧ？
ホントだ・・・。
錯覚イケナイよく見るよろし。

>>849
848本人も低級（以下略

文字で見るとちょっときつい言い方の印象。反省。

で、相居飛穴どっかに無いかな？
後手が不利だからみんな避けるのかな？

IDに米国が・・・

>>857
あのさ、俺が倶楽部24で六段（ただし五段ちかくの六段）
だということは、前スレの対局で証明したじゃん。

いい加減に解れよ。穴熊がズルってことぐらい。

そんな対局しらねぇぞ。
今証明してみろ！

>>861
はぁ〜
まあ、いいですけど。

いつ、どうやってやります？相手は？

>>862
よし、じゃー募集をするぞ
穴熊ずるい派だから848が穴熊のずるさを見せつけるということで穴熊にするという条件な

待ち駒はずるいか、ずるくないか？
と、同レベルと思う今日この頃。

>>848の都合のいい時間帯を聞こうか

◆◆◆◆◆◆◆◆◆　耳つんぼのmiya乱心　◆◆◆◆◆◆◆◆◆


miya　　　　>>大変むかついた　むちゃくちゃ書いたよ
miya　　　　>>２チャンネルへ行ってる人アホや！
島　　　　　>>どしたん？＞miyaさん
miya　　　　>>アホとおもわんのか・・
miya　　　　>>いや、もういいよ　忘れて　大変むかつくところや
miya　　　　>>Oiseauさん、あそこは大変むかつくところや、むちゃくちゃ書いたぞ
miya　　　　>>あほだれめーーーーと書いた
miya　　　　>>Oiseauさんが書いた部分が少しあるね。少し切れたけどね
Oiseau　　　>>え？私なんか書いたかな
miya　　　　>>体験版さんのどれかさんは、掲示板の書き込みの犯人の一人やろうな・・
miya　　　　>>体験版さんの、掲示板の書き込み犯人さんよ、お前、冷凍庫に頭を入れてそのまま気絶しやがれ！
Oiseau　　　>>私まだなにも書いてないよ
島　　　　　>>miyaさん、おちついて・・・　感情だしたら、負けだよ
miya　　　　>>おちついていられるかー
miya　　　　　>>けど、本当に情けねーやつらが集まるような所だぜ！暇つぶしやろーの集まり場だぞ
Oiseau　　　　>>miyaさん有名人だね
miya　　　　　>>２チャンネルへ行くと本当に頭がぐつぐつとしちゃうぜ！
miya　　　　　>>あーむかつくなー
Oiseau　　　　>>なら行かなきゃいいじゃん
miya　　　　　>>暇つぶしやろーの集まり場には行かない方が賢明だぜ
miya　　　　　>>Oiseauさんが書いた文じゃなかったら、笑うんじゃねー、バカヤローー
miya　　　　　>>とかくところだったんですけど。
Oiseau　　　　>>何？　私だと良いの？
miya　　　　　>>私の味方じゃないの？
Oiseau　　　　>>私はいつも中立です
miya　　　　　>>そうかぁ、私の味方じゃないんだな
miya　　　　　>>向こうへいきやがれ！　俺、大変切れてるんだ
棋太平-SysOp　>19:19 miya さん ⇒ ログアウト

>>865
まあ、普通の時間帯。夜１１：００からとか。

穴熊限定といっても、先手藤井システムに対して
ズルニアムで千日手にするのも
ズルニックの内だから、そういうのも可だよね。

でも、本当に穴熊のズルさを堪能したかったら、
私の振り穴に、あなたの棒銀でどうですか。

>>867
では今晩１１時近辺に大阪道場にて募集するぞモラァ
穴熊ズルイなんていってる香具師をコテンパンにしたい人
募集

条件：
穴熊はずるくない派、強豪

だれもいない場合は、仕方ないから俺が相手するよ。
でも、棒銀だけは勘弁な

ズル鉄飛車で粉砕しる！

ほんの少し刺激を求めてる主婦のサークルを作りました！
私たち主婦が楽しめる安全でちょっとトキメキのある出会を求めて
只今男性会員を募集中です!!　女性会員も募集(^○^)/"
http://f-cc.com/~tokimail/

868は男だ、6段に挑戦するとは勇気がある。

最善を目指すのはゲームとして当たり前。

穴熊が強いのなら、それはその戦法がより善い、というだけのことで、
そうやって神の一手に近づいてゆく。

より善い戦法に対してズルイという人の脳みそは、たぶん溶けているのでしょう。

研究の結果、新手が発見されたりするけど、それもズルイことに
なってしまうからね。

いや、今まで研究されてきた定石手筋使うの全てずるくなってしまうね。

　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　対決まだ〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　愛媛みかん　 |／

やらないなら風呂入りたいんですが・・・

もしやったら棋譜うｐｷﾎﾞﾝﾇ

俺はもう寝ます
ﾈﾑｰ

じゃトイレいてくる

848も868もいないのか？

誰か、俺以外に挑戦するという香具師はいないのか・・
俺段無いぞ（;´Д｀）ﾊｧﾊｧ　

ずるいとまでは思わないけど穴熊キライ派はどーすれば・・・

>>873氏、あなたは見こみがある。
848を倒してみませんか？

つーか、848現われねぇな。
ﾔﾊﾟｰﾘ６段ってーのはネタで出るに出れないのか？
穴熊ずるい派らしくないな（ﾜﾗ

**GTO:
ゲスト (六段)
[today] 0勝 0敗

現在、大阪道場にいる六段は彼一人。
まだ”待ち”にしてない。

**GTO:
ゲスト (六段)
[today] 0勝 0敗

は違う？

>883
待ち切れずにこちらにまで・・・（ｗ
今待ちにしたみたいですよ

**GTO六段が退場ぽ。。。

と思ったらいなくなってる罠(´･ω･｀)
明日早いから寝たい・・・（苦笑

いまだに848氏の書き込みがないので今日は対局が実現しそうにないです。。
848氏穴熊ズルイ派なんだから隠れてないででておいでー。

穴熊ズルくない派強い人随時募集中。。。

隊長ファン様、あなたなら848を確実に狩れると思うのですがどうですか？
まさか、穴熊ズル（ｒｙ

風呂入ゆ(´･ω･｀)

>>888
848氏の自称棋力がホントなら、「確実には」勝てないです。

穴熊に関しては、優秀な囲いだと思ってます。
ただ、対抗手段がないわけでもなく、あくまで一つの戦形でしょう。
あとは好みのモンダイですな。(^^)

12：30までは大阪道場をチェックしますが、その時間を過ぎたらヤメます。
848が逃げた、ってことでイイでしょう。

>>890
穴熊はずるくない派だったんですね(´▽｀) ホッ
今後のために一応トリップつけます。

>>891
ずるくない派ってゆーか、ここはネタスレでしょ？

23：00〜24：40の間、大阪道場で六段の対局はナシ。
よってワテは抜けます。
もし対局があったら、棋譜貼って下さい。ヨロスク。

結局対局無かったのか…
…………………寝よ。

60 名前：848 ◆vj24X7IGQQ 投稿日：02/11/01 21:09 ID:ef0NSnjm
>>857
あのさ、俺が倶楽部24で六段（ただし五段ちかくの六段）
だということは、前スレの対局で証明したじゃん。

いい加減に解れよ。穴熊がズルってことぐらい。


861 名前：名無し名人 投稿日：02/11/01 21:38 ID:PEbYg7DT
そんな対局しらねぇぞ。
今証明してみろ！


862 名前：848 ◆vj24X7IGQQ 投稿日：02/11/02 09:12 ID:9Z04qXlU
>>861
はぁ〜
まあ、いいですけど。

いつ、どうやってやります？相手は？

↑逃げるくらいならあまりでかい口はたたかないほうがいいかな。

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／|＼／ 　／　／ 　|／ ／　　　　　 　[ 祭　_]　　
／|　 　 ／　／　 ／ヽ　　　　　　 　　三____|∪　
　 |　　　|￣|　 |　|ヽ／l　　　　　　 　 (/~ ∪ 　　
　 |　　　|　 |／|　|__|／　　　　　　　三三　　　　
　 |　　　|／|　 |／　　　　　　 　　三三　　　　 　
　 |　　　|　 |／　　　　　　　　　三三　　　　　　
　 |　　　|／　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　
　 |　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　 |／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
／
ﾋﾄﾘｼﾞｬ、ﾔｯﾊﾟﾂﾏﾝﾈｪﾖ・・　　　ｶｴｯﾃﾈﾙｶ…

湯上りホカホカ
というわけで寝ゆ
残念・・・

>いい加減に解れよ。穴熊がズルってことぐらい。
いい加減に解れよ。穴熊ズルイ派がズルってことぐらい。

ズルいとはいわんが、クソな戦法ではある。

一つ聞きたいんだけど、穴熊が勝ちやすい戦法だってのは両派とも納得してるの？

その勝ちやすいってのが、
実力を反映せずに、勝てるのがずるい　ー　ズルイ派

戦法選択も実力のうち、勝てる戦法は優秀な戦法　−　ズルクナイ派

なの？？