【将棋】先手は有利ではない【後手必勝】

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>>1
えーーーーー

少なくとも、羽生谷川戦では、後手が少し有利なようだが、、、

>>63
かえってきてよー
日記がみたいぽ

一手パスみたいな手をさせば
先手でも後手みたいになれるから
どうあがいても先手有利なんじゃないの？

>>171
パスみたいな手ってパスじゃないじゃん

「一手もパスできない、ひとつでも駒を動かしたら負け」という局面に
導く定跡ができたとして、そのときの手番が先手だとしたら・・・
それは後手必勝定跡といえるのではないか？

一概に「先手有利」とは言えないと思うのだがどうよ？？

羽生が「昔は先手有利だと思ってたが、今は最低でも互角、たぶん後手有利だと思う」
みたいなこと、どっかで言ってたよ。

>>174
ソースは？

>>175
見つけたよ。
互角とは言ってるけど、後手有利とまでは書いてなかった。
どこか他のところでは書いてあったと思うんだが、確信はない。

ttp://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20030607#p4
「以前は将棋は先手有利と思っていたが、今は後手でも最低互角にはなると思う。
囲碁のコミのようなものが必要になることはない。」

もう少し探してみたけど、以前見たやつは見つからなかった。
「最低」互角と書いてあるから、後手有利というのが裏にはある気はするけど。

もしかしたら、
・相手に先に何かやってもらってそれに手を返す方がいい。いかにしてうまく手を渡すか。
・陣形が最善に近づいていくとプラスの手が減っていく。動かせる駒をいかに残しておくかが重要。
・互いに最善になったときに手番を持っている方が困る。
・攻めは見た目よりも難しい。間違えたときの被害は攻めの方が激しい。受けの方が楽。
これらの文章の印象から、（後手有利の理由ではないのに）後手有利と勘違いしただけだったかも。

囲碁のコミのようなものって、せいぜい余り歩を後手に持ちゴマとして持たせることくらいか？

先後同形後手必勝局面
先後同形で後手が勝てる局面はあるか？
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Bingo/9042/senngodoukei.html

結論
というわけで、先後同形後手必勝局面がめでたく存在したわけである。
これにより、多くの方が後手も捨てたもんじゃあないぞ！とおもわず、
こぶしを作ってしまうことであろう。（ほんまか）
この一例は後手番族にとって朗報であることには違いない。しかし！
これに満足することなく、我々の最終目標で ある初形局面が後手必勝、
即ち、将棋の後手必勝を証明するまで、我々の戦いは続くのである
。。。(　゜;)＼(--;)オイ

「後手番」と「先後同形の相手番」とは
根本的に違うものであると思うが・・・。
例えば、▲７六歩△３四歩▲２二角成△同銀▲８八銀とすれば、
「先手番」の人が「先後同形の相手番」を持つことになる。
そういう意味（同形誘導）でも「先手番」の方が自由度が高く、
先手必勝や千日手が結論に思う人が多いのだろう。

多分チェスは、「後手が最善を尽くせば引き分けだが、１手でも
ヌルい手があると即負け、先手は序盤に１手だけヌルい手が許される」
（理論的には引き分け→実戦的には先手圧倒的有利）
だと個人的には予想するのだが、将棋もそうじゃないかな。

オセロは後手有利っぽいのが初心者にもわかるけど、証明されてるのだろうか？

まあ、単純な話、１×３の将棋板で玉VS王を行えば、後手必勝なわけで。
後手有利って事は、先手の初手を咎められればいいわけで。

>>182
先手はどこ打っても同じだから実質後手でしょ。

６×６では後手（つまり先手）必勝が証明されてる。

オセロの後手必勝の理由がわかれば、それを将棋の場合に転用できないかなと思ってね。

＞先手はどこ打っても同じだから実質後手でしょ。
うーん。いまいちよくわからない。

＞６×６では後手（つまり先手）必勝が証明されてる。
そうなんですか。
将棋では小さい盤から証明してくのは無理か。

>>185
わからないの？
先手がどこに打っても同じだから、そこから戦いが始まったと考えるの

つまりオセロの初手はだれがやっても同じだから、単なる儀式なの

野球で言えば始球式みたいなもん

>>186
いや、そこまではわかるけど。
実質先手が有利な理由がわからない。

どんなゲームでも先着有利だというなら、将棋は先手有利が証明されたようなもの。

オセロには詳しくないけど、先手（実質後手）の方が、

・序盤、自分の石が多いために選択肢が少ない。
・カドの隣接地（あるいは辺を取られる位置）に
　先に踏み入れなければならない場合が多い。

などが理由では？
単純に両者が同じ枚数ずつめくっていくと、
「相手番の時、先手の石が多い→自分番のとき同じ枚数」
の繰り返しなので、先手の方が指し手の選択肢が少ない。
なので後手がゲームをコントロールしやすいのでは？

２番目の理由は、私のような素人レベルでは、カドの隣接地に
お互い入らないようにしていると、その他が全部埋まって
先手が先に入ることになり、カドを取られて負けることが多い。
プロ級の人では、後手が選択肢の多さ（盤面のコントロール力）を生かして、
相手に不利な条件で踏み入れさせたりすることができるじゃないかな。
（全部、勝手な想像だけど。）

碁だって、最近コミが6目半に変わったみたいじゃん。

将棋だって先手有利だと思ったのが、最近後手有利とわかっても不思議はない。

青野先生、後手で負けますた。

将棋は先に突っ込んだ方が負ける

yahoo で後手ばかり、で勝率７割。
ヘボばかり相手だが。

先手が主導権を得られるから先手が有利
とくに居飛車党は先手がいい、後手になったら振り飛車やる奴も居るからな
何でもできるんだったら先手後手関係ないって言っててな

56期名人戦で谷川と佐藤が対局したが
6局とも全て先手の勝ち
谷川が先手の時は角換りの将棋になって谷川が全て勝った
谷川は角換りが得意だからな、後手では矢倉や振り飛車やって負けた
7局は谷川が先手だったが何故か矢倉をやって負け
先手のほうが得意な戦法が出来るから有利なんだろう
何でも出来るなら関係ない
振り飛車党は後手でも問題ないんだろうね

オセロ後手有利なのは、黒第一手は置く場所が決まっているからでは？
２箇所しかないが、どっちにうっても同じ

将棋は実際先手のほうが勝率がいい

>>37
同意

ところではなし変わるけど、携帯ゲーム機"プレイステーションポータブル(PSP)

　久夛良木氏は，“PSPはゲーム業界が待ち望んだ究極の携帯機”として説明。「ここまでやるかと言われるスペックを投入した」という。
　発表によれば「PSP」は，曲面描画エンジン機能を有し，3Dグラフィックでゲームが楽しめる。
7.1chによるサラウンド，E3での発表以来，クリエイターたちにリクエストが高かった無線LANも搭載（802.11）。
MPEG-4（ACV）による美しい動画も楽しめるという。これによりゲーム以外の映画などでのニーズも期待する。
　外部端子で将来，GPSやデジタルチューナーにも接続したいとする。
また，久夛良木氏は，繰り返し「コピープロテクトがしっかりしていること」と力説。会場に集まった開発者たちにアピールしていた。
　さらに，ボタン設定なども明らかにされ，PS同様「○△□×」ボタン，R1・L1，アナログスティックが採用される。

この際、スク・エニもGBAからPSPに乗り換えたらどうでしょう。スク・エニの場合、PSPの方が実力を出しやすいような気がするんですが。
任天堂が携帯ゲーム機で圧倒的なシェアをもってるなら、スク・エニがそれを崩してみるのもおもしろいですし。かつて、PS人気の引き金となったFF７のように。

突然変な事書いてスマソ…
GBAとくらべてみてどうですかね？シェアのことは抜きで。

捕手しまくり

皆さん・・・パスができれば先手負けなしって知ってますか？
よって囲碁のコミのようなル―ルが存在してますよ
（双方入王・・同点後手勝ち）・・・全国高等学校文化連盟などで採用
このル―ルによってパスができても先手負けの可能性があるんです
実際は先手有利です
その証明は先手が１手を端歩に渡す権利があるからです
この１手で序中盤に完全に主導権が廻ってくるのです
端歩の突き越しの大きさは有段者であれば痛いほど感じるものでしょう
先手が端歩の形を決めれるのであれば優勢といっても過言ではないでしょう

>>199
前半は先手有利とは無関係な話。
後半も何を言ってるのかわからないが、先手がすごい有利だといってるようだ。
が、先手ばかりが勝つなんてことはない。

四間だと後手の方が好き

後半意味わからない。
端歩付き合えば同じじゃ？

どっちが有利。か、どちらも有利じゃない可能性も考えろよ

いずれ解明されると、「先に歩を動かしたほうが負け」
なゲームである可能性すらある。

負けないためには飛を左右に動かしつつ相手が歩を動かすのを待つ
ゲームかもしれない

>>203
どちらも有利でない可能性は、全く否定はできないが、かなり低い

>>202
付き合えば棒銀
つきこせば腰掛銀
これが権利なら先手が優勢

棒銀に来たらきたで対処できるでしょ。
有利というほどじゃない。

先手、後手の手番による有利、不利はほとんどないんじゃないかな。
先手の方が１分だか２分だか勝率良いのは「おっ、先手かラッキー」
ってな気分的なものによる。

ｽｰﾊﾟｰDQN女性棋士が専用ｽﾚで、例によって基地外ぶりをを大爆発中。
囲碁ﾗｳﾝｼﾞで祭りの予感もｗ
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1074405864/l50

1％とか確率で考えるより
序盤受け主体でイって終盤の2分（時間）に化けるほうが怖い

kasu

重複

将棋は後手必勝のゲーム
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1082009294/l50

将棋は先手が勝ちやすいゲーム　　
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1084041023/
ここの>>1と勝負汁