振り飛車と居飛車について語るスレ

振り飛車と居飛車では、どちらが成長が早いか。
振り飛車と居飛車の序中終盤の重要度の違い。
等など、いろんな事を語ってくれ

2GET!!!

２　

振り飛車＋居飛車＝全戦法

俺は、合計１０で言うと序盤５中盤３終盤２で、今２４で、３級何だが
正直、限界を感じてるやっぱり、終盤を鍛えたほうがいいんだろうか？
マジレス頼む

>>5
意味不明。

マイナーな戦法を指せば終盤だけで決まるような罠。

>>6
わかりにくくて、ｽﾏｿ
あんまり、文章書くの得意じゃないんだ。
俺は、四間指してるけど、やっぱ終盤が大事？

久しぶりにハマグリが2ゲット失敗したの見た
なんか人間ぽくてほっとした

age

sage

>1
やはりどんな戦法を使うにしても、終盤は大事だと思うよ。
俺は24で2級だけど、中盤で有利になっても、終盤で逆転
というのがけっこうある。

初めて矢倉やったら最初はボロボロだったが
何とか粘るうちに勝てた

やっぱり終盤が大事だと思う
矢倉って意外と守り固いと言うことも分かった

>>11
レスthanks
やっぱ、終盤か。
俺も、序盤は有利、中盤も微妙に有利で、終盤はいつのまにか負けてるって感じだよ

>>12
俺は、矢倉指さないからわからないけど
やっぱり、粘ったほうがいいのか
俺は、あんま粘るの得意じゃないけど、これからは、粘るようにするよ

終盤を鍛えるのにいい本って何がある？

矢倉は粘りやすいけど美濃は粘りにくいきがする

そうか？
結構、粘れると思うのだが・・・
ちなみに俺は、美濃一筋だYO

誰かレスくれ

sage

age

sage

ヤグラは王手をかけられても結構粘れる囲い
美濃は王手がかかりにくい囲い

終盤を鍛えるには詰め将棋が一番いいですか？

俺は船一筋

>>14
終盤力養成講座�@終盤の手筋

>>22
ライコネン君>>24の本を読むといいよ。

一流プロを見ていて思うが、終盤が強いとか切れるとか言われるのは居飛車党に多い気がする。逆に振り飛車党は序盤巧者が多いと思われ。≫21はゲどう。という事で居飛車に一票。

>>26
昔は
序盤に無頓着で終盤に強い人が振り飛車を好み、
居飛車は理屈の将棋と言われていたんだけどな〜。
いつから逆転したんだろか。

イビ穴が出現してからでしょ、振り飛車党が序盤研究し始めたのは。
それまではほんと、適当に指してたもんな〜、プロでさえ。

終盤が大事ていっても、序盤で手が遅れたり奇襲に嵌まったら劣勢。
序盤で互角以上、中盤で有利か優勢、終盤で一手勝ち。
プロはこういう風に考えてると思う。

最近の将棋はトータルスピード。堅さより速さ。堅く玉を囲いあってると
攻めの主導権を握れない。それで全く勝てない訳でもないけれど。

もっとも昔でも
米長さんのように序盤ヘタクソ終盤怪力の居飛車党とか
大山、升田といった序盤巧者の振り飛車党も居たので
一概にはくくれないだろうけどね。

sage

俺も、振り飛車は序盤は、強引に捌いて、終盤で逆転勝ちするのがいいって聞いたんだが
確かに、終盤に強い居飛車党は多いよな。でも、振り飛車は終盤うまくないと勝ちにくい気がするよ

1よ。棋譜をみしてみ。話はそれからだ。

俺の知ってる居飛車党は、かなりの序盤巧者。
序盤は棋譜並べやら本を読んだりして、相当な定跡通であり外されても対応する力はあるのだが･･･
終盤は本当ーーーーーーにヘボ！
･･･振り飛車転向薦めたほうがいいかな？


余　　計　　な　　お　　世　　話　　だ　　け　　ど　　さ

漠然としたスレタイでも皆さんがんばってますね

>>35
eWhPeoWdは何か意見ない？

経験則では、初段くらいになるのは居飛車の方が早い気がする。
仕掛けるのは居飛車になることが多いから、
どうしても主導権を握りやすいと思う。
どの仕掛けを選ぶ権利も居飛車にあるし。
やっぱ最初から攻めた方が気分いいし。

でも結局最終的にはどっちも指しこなせるくらいじゃないといけないんだね。

レスあんま読んでないから思ってることだけ書きました。
全然見当違いのレスだったら失礼。

>>37
レスサンクス。そういうのでいいよ。
確かに、有段者には両党多いよな。
でも、トッププロには居飛車党が多いな
どっちがいいんだろうな。

sage

age

sage

sage

sage

age

sage

sage

sage

sage

sage

hage

http://www.aderans.co.jp/

sage

sage

sage

sage

26だが、両方指してみてあってると思う方を指すのがいいね。あっ、これじゃあスレタイからズレてるか。エー、あの先生は将棋の神と指すなら矢倉をリクエストしてたので居飛車がいいんでないかな。

そか、居飛車は定跡全く知らんのだが・・・

俺は相居飛・相振になりたくない

うん。振りから居って結構居ないような・・・振り党の友人(24で初段）も指そうカナとは思うけど矢倉見ると吐き気がするっていってた。

http://s1p.net/xcv123

　携帯対応

男性より女性の書き込み多し
女性性65％男性35％割合です
穴場的サイトです。
幼い中高生直アポ直電
OL〜熟女迄の出会い
　聞ける穴場サイトです
　

相掛りっていまいち興味もてない。
多分、将棋の本も振り飛車か振り飛車激破みたいな本が一番売れてるんじゃない？

>>59
そりゃ苦労が増えるもん。
わざわざＲ落としてまで居飛車党になろうとは思わん罠。

一応振り飛車党で、序盤苦手、中盤苦手、終盤苦手(っておい
特に苦手なのは序盤か。
駒組みが煮詰まる前に攻められると駄目。

振り飛車難しいのは序盤なんだよね
序盤受けだから、受けは難しい。終盤になると、居飛車が受けだから
こんどはいびしゃが難しくなる。
振り飛車が序盤で失敗すると、取り返しがつかなくなることが多い。
あたりまえか・・・・・

＞＞６２
半年前から振りやってるが、あんなに固いと思ってた美濃が自分がやると凄く薄く感じる
受けのポイントがずれてるんだろうけど・・・
モチRも下がりますた。

>>61
そりゃそーだろ。
相居飛車の本は居飛車党しか読まない。
相振りの本は振り飛車党しか読まない。
対抗型はどっちも読む。
必然的に、対抗型の本が一番売れるはず。

sage

>>65
禿同。。。
ついでに言うなら、漏れの美濃より
相手の舟囲いの方が固いと思うこともしばしば。
単に漏れが弱いだけなんだろうけど（鬱

sage

６５でつ。居飛車党だが、本音は振り飛車から思いっきりサバきたい。

sage

振り飛車党＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞居飛車党＞ドキュソ

>>58
俺は、相振り得意だYO

sage

sage

sage

sage

sage

sage

hage

sage

sage

とりあえず棋譜をみないと話にならんな。

棋譜って俺の？

sage

sage

開始日時：02/08/21 20:05:59
棋戦：自由対局室(早指し)
先手：* 俺
後手：* 某４段（ゲスト）

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八銀 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲６八飛 △４二玉 ▲１六歩 △１四歩
▲３八銀 △３二玉 ▲４八玉 △５二金右 ▲５八金左 △５四歩
▲３九玉 △５三銀 ▲６七銀 △７四歩 ▲２八玉 △９四歩
▲９六歩 △６四銀 ▲９八香 △７三桂 ▲５六歩 △８四飛
▲７八飛 △７五歩 ▲６八角 △７四飛 ▲７五歩 △同　銀
▲５七角 △８六歩 ▲同　歩 △７六歩 ▲６五歩 △９九角成
▲７六銀 △同　銀 ▲７五歩 △８四飛 ▲７六飛 △９八馬
▲６六飛 △６五桂 ▲４六角 △６四香 ▲７四銀 △１五歩
▲８五歩 △８一飛 ▲５九金引 △１六歩 ▲７七桂 △５七桂不成
▲６五歩 △４九桂成 ▲同　金 △８八馬 ▲６九桂 △１七歩成
▲同　香 △同香成 ▲同　玉 △７六歩 ▲６四歩 △７七歩成
▲６三歩成 △４二金寄 ▲５三と △同　金 ▲６二飛成 △５二金引
▲７二龍 △６七と ▲５三香 △４四馬 ▲２六香 △５三馬
▲８一龍 △１一香 ▲２八玉 △１六桂 ▲３九玉 △７五馬
▲６六歩 △同　馬 ▲５七桂 △２八金 ▲４八玉 △５七と
▲同　角 △３八金 ▲同　金 △５七馬 ▲同　玉 △３三角
▲６六歩 △６一歩 ▲同　龍 △５一金寄 ▲９一龍 △７七銀
▲６七金 △４五桂 ▲４八玉 △６六銀成 ▲２五香打 △２四香
▲同　香 △同　歩 ▲同　香 △同　角 ▲６六金 △５七角成
まで120手で後手の勝ち

一応、晒したけど、どうよ？

sage

sage

age

sage

折角、棋譜晒したんだから、レスくれYO

弱い。

見てないけどｗ

悪い。今、ネットに接続した。これから、棋譜読ませてもらうから
ちょっと待ってよ。

見てないけどsage

やっぱりsage

果てしなくsage

相手に助けられたね

えっとね。△７４飛に先手▲７５歩と取り込んだでしょ。この時点で
勝負アリね。以下、△同銀▲５７角に△８６歩▲同歩の突き捨てを入れられた
後の△７６歩で先手どうしようもなくなってしまってます。次の▲６５歩
なんて自爆に近いですし。これは、終盤力どうこうという問題以前に、
そういう力を発揮する余地も無い、ということです。振り飛車というのは、
捌きあいの将棋なので、押さえ込まれるとどうしようもなくなります。

他に、聞きたい事あればどうぞ。

>>100
俺も序盤のところ、気になってたけど、やっぱまずかったか
他に聞きたいところはないよ
もう、一つ、棋譜晒すから、感想頼む

ファイル名：4946toko対mamakari.kif
開始日時：02/08/21 21:21:01
棋戦：自由対局室(早指し)
先手：* 4946toko
後手：某４段

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八銀 △６二銀
▲６八飛 △５四歩 ▲１六歩 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉
▲５八金左 △５二金右 ▲６七銀 △８五歩 ▲７七角 △７四歩
▲１五歩 △４二銀 ▲４八玉 △５三銀左 ▲３九玉 △７三桂
▲５六歩 △６四歩 ▲２八玉 △９四歩 ▲４六歩 △６五歩
▲４七金 △９五歩 ▲３六歩 △６六歩 ▲同　銀 △６五歩
▲同　銀 △７七角成 ▲同　桂 △２二角 ▲６七飛 △８六歩
▲７四銀 △８七歩成 ▲６三歩 △７七と ▲６二歩成 △６七と
▲５二と △同　金 ▲７三銀成 △８九飛成 ▲６一角 △４二金
▲６三成銀 △５八と ▲４五桂 △４四銀 ▲５二金 △３一角
▲４一銀 △同　金 ▲同　金 △４九と ▲３一金 △同　玉
▲４三角成 △３九銀 ▲３七玉 △２五桂 ▲２六玉 △３五金
▲１六玉 △８二龍 ▲６四角
まで75手で先手の勝ち

>>102
これは先手の完勝だね。後手、△６６歩取り込んで△６５歩打つ
前に△８６歩の突き捨てを入れるのが定跡なのにそれをしなかった
から、後に△８６歩と突いても▲７４銀と無視されて以下△８７歩成
も時既に遅く▲６３歩以下飛車を取らせる間に後手の金銀２枚をはが
してしまい、以下抵抗することできずあっさりと負けてしまってます。

そか、まぐれでも、２４の４段に勝てたのはうれすぃYO

もういいか？まあ、頑張ってね。

いいよ、あんがと>>１０５もがんばれよ

>102
よく見りゃ後手の名前伏せた意味無いぞｗ

ﾜﾗﾀ

>>107
激しくミスった。
後手の人ｽﾏｿ

振り飛車一筋で10数年、最近居飛車党に転向しました。
居飛車党になって良かった事はなんといっても、テレビ将棋の
内容が振り飛車戦じゃなくても存分に楽しめるようになった事。
居飛車党のほうが絶対お得ですよ。

sage

>>110
そか、確かにテレビは横歩とか矢倉とか居飛車の将棋が結構あるからな。
相振りに比べたら相居飛車の方が多いな多分。
まぁ、その面では、居飛車党が得だと思うけど。
居飛車指すか？って言われたらやっぱ指したくないね、俺は。

居飛車に転向しようと思ってるんだけど
定跡さっぱりで・・・
居飛車って何から手をつければいいんですか?
ちなみに　２４で５級〜７級をうろうろです

振り飛車のﾔｼの勉強法を知りたいのだが、レス頼む

>>113
やっぱり、矢倉じゃないの？
元振り党なら、対四間は知ってると思うし

sage

>>113
矢倉と、対振り飛車で充分では？
つーか、居飛車の定跡なんて全部覚え切れねーよ(　´Д｀)

矢倉はどうか知らんが、５〜７級なら４５歩早仕掛けと斜め棒銀（お勧めは５７銀左）の定跡をみっちり
覚えてから実戦配備すると面白いように勝てるはず。
それに、元振り飛車なら美濃囲いの長所・短所は分かってるはずだしね。
自分も振り飛車党でたまに居飛車で対振り飛車指すんだが、船囲いの柔軟性はほんとに癖になるかもｗ
きっちり受けて一手差で勝ったりすると、なんとも快感だぞ。

>>113
私の場合、横歩取りと角替わり腰掛銀は難しいので
とりあえず後回しにして、矢倉とか雁木のような
まったりしたところから手をつけました。

＞１
レスどうもです。
矢倉から勉強してみます。

>>113
１．まずはなによりも対四間飛車。
24では振り飛車党が異常に多いので、下手すると5局くらい連続で対四間飛車ということがあります。
対四間飛車定跡を覚えておいて困ることはないです。

２．次に覚えるのは今はやりの横歩取り。
横歩の先手をもった場合には後手の戦法に合わせる必要がでてくるので（それだけ沢山の
定跡を覚える必要がでてくる）、まずはあえて横歩取らずで▲26飛車と引き、無理やり
ヒネリ飛車を目指すのが（･∀･）ｲｲ!かもしれません。これだと振り飛車感覚で指せます。
３．横歩の後手をもった場合のために、何か一つ定跡を覚えておきましょう。
今はやりの85飛車でもいいですけど、これは難しいので、45角戦法のスペシャリストを
目指してみてはいかがでしょう？
これは厳密には後手無理筋とのことですが、アマチュア相手では充分通用します。
かくいうぼくもｶﾅｰﾘ負かされています(´Д｀;)
４．お互いが初手角筋をあけた場合、角換わりや矢倉になることはほとんどないので
これらの定跡はとりあえず知る必要はないと思います。
５．あと、相掛かりも知る必要はなさそう。ぼくも知りません。

ぼくは雁木から始めること西ｍあし

攻めるのが好きなら居飛車、
どちらかというと受身の棋風なら振り飛車、
でいいのでは？
あと、自分より強い相手には振り飛車では勝てないと思う。

矢倉定跡覚えてもなかなか使い道がないです。
せっかくこっちが△84歩とついたのに、だれも矢倉にしてくれないんだもんﾟ･(ﾉД｀)･ﾟ･｡
ﾔﾊﾟｰﾘプロの将棋で矢倉の流行が復活しないと矢倉模様にはなりづらいんでしょうね。
今日も結局対四間飛車と横歩取りを指しただけでした。

＞１１７　＞１１８
感謝です。
早仕掛け、斜め棒銀をみっちり。
矢倉、雁木をまったりですね。

振り飛車党が居飛車党に転向するに当たって
対振り飛車は特に問題ないと思う。感覚が同じ様なものだし。
居飛車党に転向して2年。いまだについていけないのが
角換わり相腰掛銀。どうしても棒銀に逃げてしまう。
相矢倉は手筋さえ覚えれば振り飛車感覚でもある程度ついていける。

＞自分より強い相手には振り飛車では勝てないと思う
”自分より強いなら”振り飛車だろうが、何の戦法だろうが勝てないジャン？

>>117
俺も早仕掛けは研究しといて損はないと思うけど。
斜め棒銀よりは、棒銀の方がよくないか？
俺は、斜め棒銀より棒銀の方が受けにくいと思うのだが。
あくまでも、俺がそう思っただけだがな

>>126
以前、木村義徳九段が著書で語っていたが
弱いのが強いのに一発入れるためには
玉の薄い相居飛車の急戦に限るらしい。

推察するに、振り飛車だとがっぷり組み合うことになるので
お互いの力の差が存分に出てしまうと言う事なんでしょう。

>１２０　
恐縮です
矢倉は必要ないわけですか・・・
これだけ勉強の指針をくださるとかなりやる気でてきますた。

>>128
激しく同意

>>113
まぁ、がんばれや

>>126
いや、それが居飛車の急戦型の将棋なら一発パンチが入ることもあるのだよ。
横歩取りや角換り系の定跡をどれかひとつでも研究しておくといい。
強い人でも受け間違えることはある。毎回上手くいくとは言わないけど、
振り飛車で挑むよりは勝つ可能性は高いと思うぞ。

気合いを入れ直して
ぐれーと おっぱい2号

あ、>>128さんが言いたいこと書いてくれてました。
そういうことです。

>>132
それは分かる、俺もそれで少しは勝ってるよ。
だいたいは横歩後手番で定番の手からずらしてみるとうまく行くことが多い。
(例えば33桂型とかね)

ああ、総合力で劣ってても、定跡で一発入れたら勝てるって事でっか。
ですが俺、居飛車は矢倉しか指せないので機会は無いなあ。
居飛車って相手が応じないと、指せない戦法があるのがなかなか・・・。

振り飛車はほとんど相手に応じないといけないのだが・・・

age

>>136
＞定跡で一発入れたら

それだと運良く定跡がうろ覚えの相手に当たって勝てたという
ニュアンスを感じるけど、それだけではないと思いますよ。

あの中原さんも若い頃は矢倉の名手と言われていたけど
力が衰え始めた後年は急戦相掛かりばかり指すように
なっていったのを見ても、しっかり定跡を覚えている
プロのようなレベルでも通用する法則なんだと思います。

>>136
矢倉でも米長流、中原流の急戦形があるし、矢倉中飛車や後手62飛（矢倉くずし）
戦法なんてのもあるよ。最近は見かけないけど、一時期プロ間で流行したくらいだから
アマ高段者相手にも充分通用するはず。結局、振り飛車より居飛車のほうがｲｲのでは？
って結論になるんだけど・・・

『中原流急戦将棋』って本が図書館にあったけど
すごい面白い本だった。買おうと思ったけど絶版らしい。（池田書房）

先週の週刊将棋の藤井九段の分析では
超トップ同士だと振り飛車はやや分が悪いそうだ。
大山vs升田は居飛車を持った側が勝率7割とか。
大山自身は振り飛車はそれほど優秀な戦法では無いと
考えていたらしい。その証拠に相手が振って来たら
必ず居飛車で対抗していたそうな。

加藤九段も何故振り飛車を指さないのかとの問いに
振り飛車で良くなるとは思えないから、と発言していた。

結局必勝戦法は先手居飛車ですか

>>143
昔、必勝戦法があるとしたらひねり飛車かもしれない
といわれていた時代があった。しかし先崎八段の発言によると、
「もし必勝戦法があるとしてもそれは初手▲２六歩では無い」
とのこと。

いまでは必勝戦法があるとしたら居飛車穴熊、が定説だが、
これも覆される日が来るのだろうか。

age

sage

>>1がageるからsage

>>1専用のスレだからsage

sage

super sage

sage

hage

sage

sage

激しくsage

sage

sage

sage

sage

1hasagewosiranaini,100000000summerholiday.

１さんは２ちゃんねる初心者ですか？
書き込む前にSG(セキュリティー・ガード)に登録しないと危険ですよ。
SGに登録せずに書き込んだ場合、
あなたのパソコン内の情報が他人に見られる恐れがあります。
初期の頃から２ちゃんねるにいる方達はかなりのスキルとこのBBSのコマンドを知っています
ですから簡単にあなたのIPアドレス等抜かれ、住所まで公開された人も数多くおり
社会的に抹殺されてしまう。それが２ちゃんねるの隠れた素顔でもあります
SGしておけばまず抜かれるコマンド自体が無効になってしまうので
どんなにスキルがある人でもIPアドレスを抜くことが不可能になります

SGに登録する方法は、名前欄に「 fusianasan 」と入れる。

これでSGの登録は完了します。
一度登録すれば、電話番号を変えない限り継続されます。
２ちゃんねるはルールさえ守れば危険な場所ではありません。
しかし悪意を持った人間も確かに存在します。気を付けて下さいね。

fusianasanは、正式にはフュージャネイザン、
又はフュジャネイザンと読みます。
元々はアメリカの学生達の間で、チャットの時に
セキュリティを強化する為に開発されたシステムです。
fusianasanを掲示板に組み込むのは結構面倒なのですが、
２ちゃんにカキコしてたらウィルスに感染したとか、
個人情報が漏れた等の抗議がうざったくなったひろゆきが、
仕方なく導入しました。
悪意のある人間にクラックされる前にSGを施す事をお勧めします

入力すると、名前が長すぎます！　となる。意味なし

sage

登録します

登録ファイアー

sage

sage

sage

sage

sage

sage

sage

sage

sage

age

mage

おはようsage

>176
ageと言いつつsageかよ（藁

ただいま定期sageキャンペーン実施中です

sage

sage

sage

sage

sage

sage

sage

sage

sage

sage

sage

sage

sage

suger

sukker

舟囲いってずるいよな…

sage

sage

波へイさんが舟に乗ってサザエができた〜

sage

age

age

>>202、｢age｣とか書いてて恥ずかしくないのか。
他のスレを見てみろよ。
ネタ、まじめな回答、その他何かを主張したくて、頭を使って書いてるよ。
それをお前は何だ。
考えた結果が

｢age｣

か。
何それ。

｢age｣とか書いて、それがスレの役に立ったか。
誰がお前のレスに共感するんだ。

昔の事は言いたく無いが、｢age｣なんて書いてる奴はいなかったよ。
何か驚かそう。笑わそう。何か考えてたよ。

その歴史を踏まえて、お前が書きこむレスは

｢age｣

なんだな。
分かった。お前のことは分かった。
これからお前の事を、哀れな人間として認識することにしたよ。

それから、予め言っておくが、自分の立てたスレだからって自作自演するんじゃねーぞ。
そん時のお前のあだ名は、｢ｶﾏﾎﾞｺ｣だからな。覚えとけ。

　

｢age｣とか書いてて恥ずかしくないのか。
他のスレを見てみろよ。
ネタ、まじめな回答、その他何かを主張したくて、頭を使って書いてるよ。
それをお前は何だ。
考えた結果が

｢age｣

か。
何それ。

｢age｣とか書いて、それがスレの役に立ったか。
誰がお前のレスに共感するんだ。

昔の事は言いたく無いが、｢age｣なんて書いてる奴はいなかったよ。
何か驚かそう。笑わそう。何か考えてたよ。

その歴史を踏まえて、お前が書きこむレスは

｢age｣

なんだな。
分かった。お前のことは分かった。
これからお前の事を、哀れな人間として認識することにしたよ。

それから、予め言っておくが、自分の立てたスレだからって自作自演するんじゃねーぞ。
そん時のお前のあだ名は、｢ｶﾏﾎﾞｺ｣だからな。覚えとけ。

test

146-204を透明あぼ〜んしてもらえないものだろうか…

で、最近考えてるのが33銀型or43金型の振り飛車。
定跡形、特に美濃対舟の急戦みたいな形だと相当手順が決まってて
記憶力勝負になってしまうので、何か外すような指し方を。
↓これは相手も定跡形じゃないし、あんましいい例じゃないが…。

棋戦：自由対局室
先手：自分5級
後手：5級

▲７六歩△３四歩▲６六歩△５四歩▲６八金△７四歩▲６七金△６二銀▲７八飛△５二金右▲６八銀△７二飛
▲５六歩△４二玉▲４八玉△３二玉▲３八玉△３三角▲２八玉△１四歩▲１六歩△４二角▲３八銀△４四歩
▲７九角△３三桂▲５七銀△２一玉▲４六銀△４三金▲３六歩△６四角▲３七桂△２四歩▲６五歩△５三角
▲２六歩△５一銀▲６六金△４二銀右▲２七銀△３二金▲３八金△２二銀▲８八角△８四歩▲５五歩△４五桂
▲同　桂△同　歩▲同　銀△５五歩▲同　金△７五歩▲５四歩△６二角▲７五歩△８五歩▲４四桂△３一金
▲５二桂成△９五角▲４二成桂△同金引▲４四金△４一桂▲５三歩成△同　桂▲３四銀△４一桂▲５四歩△６五桂
▲５五角△５七桂成▲５三歩成△同　桂▲３三銀打△５九角成▲４二銀成△同　飛▲４三金△同　飛▲同銀成△４五桂
▲３二金△同　金▲同成銀△同　玉▲８二飛△４二金▲２二角成△４一玉▲３二金△同　金▲同飛成
まで95手で先手の勝ち

>>207
自分が定跡形じゃないんだから、相手だって定跡形に
なるわけないじゃん･･･

なんのために四間に飛車を振るの？

３間飛車なら３筋からの攻撃がとても強力だし
中飛車は攻防ともに優れた陣形だ。
向飛車も奇襲攻撃を含みつつ相手の飛車をしっかり殺せる。

しかし４間飛車のメリットってなんなんだろ？
なんでこんなにさかんに指されるんだろ？

攻める方法がないからいかようにも居飛車側は守れるし
居飛車が攻めたら攻められた場所に向飛車か３間に振りなおし。

ちなみに弱小の俺の今日の２４での成績（まあ、相手も弱小だが）

対４間飛車　３勝
対３間飛車　１敗
対中飛車　　１敗

自分が３間飛車　２勝
自分が中飛車　　１勝

相がかり　　　　１敗

４間に振る気がしない。。。

たった今４間を指してみて惨敗。

そもそもがそれほど優秀と思えないこの戦法なのに
どういうわけだか猫も杓子も採用するもんだから
対処法がばっちり固まっていてどうにもならん。
よっぽど棋力に差がないと勝てそうな気がしないのだが。

四間飛車のメリット？
角道あける手が飛車先を突く手になるということくらいしか浮かばん

> 角道あける手が飛車先を突く手になる
それって３間じゃないの？

つの銀中飛車の利点はなんすか？

>209
>攻める方法がないからいかようにも居飛車側は守れるし

四間相手にするといいように攻めまくられる…(泣
大抵腰掛け銀から中央に銀が出てきて、角筋飛車筋どっちかを銀で突破される感じ。

>211-212
「45歩ポン突き」のことと思われ。

>213
角交換が怖くない。
金1枚分左辺への攻めが受けやすい（その分王が薄いが）。
攻め合い、捌き合いが苦手でも結構使える。
居飛穴が来たらすぐ地下鉄に行ける。

>>209
四間飛車のメリット？まあ、おおまかな一般論だけど
三間や向かい飛車に比べて、形をハッキリ固めずに済む点が
「柔軟性に富む」とでも言えばいいのかなあ。
あと、急戦にも持久戦にも、諸々の作戦にも「対応」できる。
元々は受け身の作戦で、美濃の堅さを生かすのが目的の将棋だから
>>209に書いてあるような、攻め味のメリットは基本的に無視。
確かに攻め好きの人には向かない、難しい作戦だと思う。

>208
戦形：4三金三間 vs 斜め棒銀
先手：5級
後手：自分

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△５四歩▲６八玉△４二金▲２五歩△３三角▲９六歩△９四歩
▲５六歩△４三金▲５七銀△３二飛▲５八金右△４二銀▲７八玉△６二玉▲３六歩△７二玉▲６八銀上△８二玉
▲４六銀△７二銀▲３五歩△５一銀▲３四歩△同　金▲３八飛△４二角▲３五歩△３三金▲５五歩△６四角
▲５四歩△４五歩▲５五銀△３一角▲４四銀△同　金▲同　角△６四角▲１一角成△１九角成▲２一馬△２九馬
▲３六飛△４四桂▲１六飛△３五飛▲３六歩△同　飛▲同　飛△同　桂▲５三歩成△５二歩▲３一飛△３八飛
▲４三桂△４二銀打▲同　と△同　銀▲３二飛成△４八桂成▲３八龍△同　馬▲３二飛△３九飛▲４八金△同　馬
▲３九飛成△同　馬▲３二飛△３八飛▲同飛成△同　馬▲３二飛△３九飛▲４二飛成△４七馬▲５八銀△６五馬
▲５一桂成△２一馬▲６一成桂△同　銀▲４一龍△３一飛成▲４五龍△４四歩▲５五龍△８四香▲３二歩△同　馬
▲７五桂△６四金▲３五龍△７六馬▲７七金△同　馬▲同　銀△３五龍▲６六香△７五金▲６三香成△８七香成
▲同　玉△５四角▲７六歩△同　金▲同　銀△８五龍▲７八玉△８八飛▲７九玉△６八金
まで118手で後手の勝ち

確かに美濃との相性は抜群にいい。
それからカウンターが決まりやすい、
というか反撃し易い。
研究が進んでいて、多くの戦法に対応できるけど、
その分指し慣れと勉強が必要。

一発狙いの奇襲や強襲には向かないけど、
長く付き合える戦法だと思う

見た目がカッコイイから

最近四間に振るやつ減ってきたな。藤井が弱くなったからか？w

所司の四間飛車道場がいけない
藤井は確かに逆転負けが多いが（対郷田のように）弱いわけ
じゃない。
それに四間飛車のせいじゃない。

中飛車道場や三間飛車道場が出たらどうなるんだろ？
減るのかな？

>>220
どうか〜ん。
あれ読むと四間飛車指す気が無くなるよね、必ず先手良しだもんｗ

>>222
かなり強引に先手良しにしてる所もあるしね。
ちゃんと指せば居飛車VS四間飛車は互角の分かれがほとんど。

やはり四間飛車の本は、居飛車党所司C1の棋士が書くより、
トップの藤井や久保に書いてもらわねば。
藤井は逆転負けが多いと言うけど、
逆に言うと序盤で負けになることがほとんど無いから、
負けるときは逆転負けしかありえないと考えられる。
まあ、四間飛車ばっか指してるから、その戦法だけ研究しまくれる為だが。

東大四間道場、四間党必携の本じゃあ無いって事で。

答えてくれた人に素朴な感謝。
なるほど。守りのバランスがとれた戦法と。

そっかぁ、無理攻めしてあぼーんが多い俺にはむかないんだな。
逆に対四間は強襲（急戦）が無理攻めになりにくいのかも。

相手が四間にしてきたら、勝敗はともかくすごく楽。
ためしに四間に振ってみたらよくわからない間に敗勢。

俺が偏ってるんだね。
弱いわけだ。

>>225
三間が向いてるかもね。

四間飛車が不利であると薄々感じ始めたような事を
プロが言ってるね。

藤井システムはもはや「消えた戦法の謎」状態だしなあ。
２４でも、段を超えたあたりから四間の勝率が悪いんだと思う。
実際四間党が激減してるし。

棋戦：レーティング対局室
戦形：石田流"側が"棒金(?)
先手：5級
後手：4級

▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩▲６八金△４四歩▲６七金△７二銀▲７五歩△８三銀▲７六金△７四歩
▲７八飛△７五歩▲同　金△７二飛▲７四歩△５二金右▲９六歩△４二玉▲４八玉△３二玉▲３八玉△１四歩
▲１六歩△２四歩▲２八玉△２三玉▲３八銀△３二銀▲６八銀△４三金▲５六歩△５四歩▲５七銀△３一角
▲９七角△９四歩▲７六飛△３三桂▲４六銀△４五歩▲５七銀△５三角▲６五歩△７五角▲同　角△８五金
▲７八飛△７五金▲同　飛△７四銀▲７八飛△７七歩▲同　桂△６五銀▲８三角△６七角▲７二角成△７八角成
▲６五桂△６九飛▲５三金△６七馬▲５九銀△４九馬▲同　銀△５九飛成▲３八玉△５三金▲同桂成△２八金
▲同　玉△４九龍▲３九金△５八龍▲４八金打△７八龍▲６一馬△１五歩▲同　歩△１七歩▲４三角△２五銀
▲２六歩△１六銀打▲３八金直△４三銀▲２五歩△３二銀▲２四歩△同　玉▲３五銀△同　歩▲４四飛△２三玉
▲３四馬△２二玉▲２三歩△同　銀▲同　馬△同　玉▲２四歩△１三玉▲１四銀△２二玉▲２三銀成△３一玉
▲４一飛成
まで109手で先手の勝ち

>228
四間飛車が不優秀というよりは、
中飛車の勝率が最近よくて、皆そっちに行っちゃってるのも
あるのではないかと。
居飛車党から見ると、やはり振り飛車って、
格段に勝ちやすい戦法だと思いますよ。

急戦向い飛車とかゴキゲン中飛車のような
「美濃に堅く囲いたい上に、自分から攻撃もしたい」
という欲張った戦法には負けたくないなー

居飛車穴熊にしなさい。
角交換できれば筋違い角も可。
嫌われるということは
それだけ優秀な戦法という事です。

（´-`）.｡oO(ゴキゲンや急戦向かい飛車の美濃加古いはそんなに堅いかなぁ。）

（´-`）.｡oO(筋違い角って優秀な戦法なのか・・・）

先手三間飛車が居飛車急戦には強い。
藤井システムは居飛車穴熊には最適。
自分は２４の４段で三間飛車もしくは四間飛車を使ってます。

自分が引きこもりになった原因はわかるんだよ・・
棋太平で、いじめにあっててさ。。。
友達だと思ってた人が敵になったり味方になったりして＾＾；
友達だと思ってた人が敵になった時は自分に原因があるんだな〜ってすぐ考えてしまうようになって
そしたら　自分のいやな部分とかを相手に見られないように静かになったんだ＾＾；
目標にしてる自分は行動を起こせる人・・
飲みとかでも自分から開けるようになりたい。。。
なんでも怖がらず挑戦する自分になりたい・・

激励メールくれよな　あは＾＾；
[email protected]

棋戦：レーティング対局室(早指し)
戦形：中飛車
先手：自分
後手：1級

▲７六歩△３四歩▲６六歩△６二銀▲５六歩△４二玉▲６八金△３二玉▲６七金△６四歩▲５八飛△６三銀
▲５五歩△５二金右▲６八銀△４四歩▲３八金△４三金▲４八銀△１四歩▲１六歩△４二銀▲５七銀左△３三銀
▲５六銀△３五歩▲４九玉△３四銀▲４六歩△３三角▲９六歩△２四歩▲３九玉△２五歩▲７九角△２二玉
▲７七桂△８四歩▲８八飛△３二金▲５七角△７四歩▲８六歩△７三桂▲２八玉△５四歩▲同　歩△４五歩
▲同　歩△６五歩▲４六角△６六歩▲７三角成△６七歩成▲８二馬△７七角成▲４四桂△４二金寄▲９八飛△６四歩
▲６一飛△４六桂▲３九金△６六馬▲４七銀引△４五銀▲６三飛成△４四馬▲６四馬△２六歩▲４二馬△２七歩成
▲同　玉△２六歩▲同　玉△３六歩▲３五銀△同　馬▲同　玉△３四金▲２六玉△２五歩▲１七玉△２六銀
まで84手で後手の勝ち

三間に振るつもりだったけど、右四間含みで来たので仕方なく中飛車で位取って
銀出さないように。
…でも負ける。

久々に４三金三間。確かに相手も変な形になることが多い…

棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：自分
後手：1級

▲７六歩△３四歩▲６六歩△５二金右▲７八飛△６四歩▲５八金左△６二銀▲６八銀△６三金▲６七金△７四歩
▲４八玉△７三銀▲３八玉△４二玉▲２八玉△３二銀▲３八銀△４四歩▲１六歩△１四歩▲５六歩△４三銀
▲９六歩△９四歩▲５七銀△３二金▲７九角△８四歩▲６八角△８五歩▲４六銀△８四銀▲５五歩△７二飛
▲５七角△７五歩▲６五歩△４五歩▲同　銀△５五角▲６六金△３三角▲５五歩△７六歩▲６七金△７五銀
▲６四歩△同　金▲６八飛△５五角▲５六金△７七歩成▲６四飛△同　角▲６三金△７一飛▲６五金△６七と
▲６四金直△同　銀▲８四角△７三銀▲同　金△同　飛▲同角成△同　桂▲７二飛△５二金▲６三歩△６一歩
▲７三飛成△５五角▲７四龍△７八飛▲６五龍△９九角成▲６七龍△７五飛成▲６四桂△４五龍▲５二桂成△同　銀
▲６四角△８九馬▲５八龍△６七銀▲５七龍△５六銀成▲５九龍△８八馬▲４六金△同成銀▲同　歩△４四龍
▲５四歩△５五香▲４五銀△同　龍▲５三歩成△同　銀▲５一銀△４三玉▲５三角成△同　玉▲４五歩△５九香成
▲同　金△７三角▲５八香△５四歩▲４四銀△同　馬▲同　歩△３六桂▲１七玉△２八銀▲１八玉△１七銀打
▲同　桂△１九銀成
まで122手で後手の勝ち

居飛車党にとっては四間と戦うのがいちばん楽なわけだが

振り飛車党にとっては四間と戦うのが一番つらいかも。

相手が居飛穴で藤井システムでドンドン攻めて勝つととても気分いい。
でも、ミレニアムにされると攻めるの難しくて、
そのまま硬くされて手が出せないまま捌かれたり。
対ミレニアムもなんとかしてほしいな〜

振り穴対策って何がいいの？
何か速攻の攻めとかないの？

>>242
普通にやるなら相穴か銀冠。
攻めたいなら地下鉄飛車かな。

はじぜめ

四間飛車は今や最もメジャーな戦法なので、居飛車党なら
誰でも対策は準備している。狭く深くしっかり研究してるわけだ。
そういうのと戦わなくてはならないので、四間飛車党はきついんだよね。
つまり、「狙い撃ち」されやすい戦法なんだ。
その点、三間飛車はあまり研究されていないし、定跡も最近それほど進歩していない。
三間に振ると居飛車党はとりあえず穴熊にしてお茶を濁そうとしてくるヤツが多いね。
穴熊対策に自信があるなら、三間飛車党に乗り換える事をお勧めする。

ただ、藤井システム以外でも藤井はちゃんと石田流を説明してるけどなぁ
指しこなす二巻で。穴熊対策は別に、四間オンリーの問題ではないだろ。
ミレニアムは何とかしてホスィのはたしかだが。

ミレニアムそんなにきついか？
大体ミレってあんまり出くわさないし、ミレは穴熊ほど固くないから
互角の勝負だろ。プロでもミレは消えた戦法になりつつあるよ。
そのうち、「ミレニアム？ああそんな囲いもあったねえ・・・」てか。

穴熊は縦から攻めないと相当きついけど、ミレは横からでも崩せるからなあ。

四間飛車というだけで有段者レベルでは普通に指してくる。東大将棋一巻みてると
どうも居飛車側有利変化がおおい。アマレベルではまだまだ攻略がむずいとおもうが。

>>247
折れもそう思う。
原始中飛車気味に変化すると結構勝てる。

もうすぐ新しい囲いが出る周期なわけだが。

>>249
私も四間飛車やるけど、ミレと一度も対戦したこと無いんだが・・・。
東大将棋一巻読んだけど、無駄だった。
24の2級だけど、有段者だとそんなにミレ使いっているもの？
実際、穴熊のほうがきついし。

>>251
穴熊以外の囲いは全て、現れては消えるね。

とゆーか、有段者レベルになると受けもしっかりしてくるから、
穴熊模様が勝率いいはず。
藤Sysの攻めをつなげるよりも、切らせるほうが簡単だから。

>>252
そりゃ藤井システムを指してこない、と相手に見切られてるか、
やられても大したことがないと思われてるんでしょうね・・・。
穴熊に余裕で組ませてくれるのにわざわざミレを組む人は居ませんから。

それはいえる。ミレは穴熊の代替であって、穴熊がいいのはわかりきってる。
藤井システム対策ででてきた背景を忘れてるなぁ

だよなあ、相手が藤井システムだろうが、普通に美濃四間だろうが
お構いなしに、ミレニアム組んでくる奴っているし。
流行りモノが好きで、流行が終わってもまだその流行りものを身に着けている
ダサい人、みたいな。

>>256
漏れはミレが出始めた頃、戦形に慣れるために、
藤井システムじゃなくてもミレ使ってたよ。悪いか？
今は穴模様にして勝ちやすいから使わないけど。

そういや右ミレニアムとかいう珍戦法があったような・・？

>>258
まさか…相ミレニアム！？

棋戦：レーティング対局室(早指し)
戦型：４三金三間vs玉頭位取り？
先手：自分
後手：1級

▲７六歩△３四歩▲６六歩△６二銀▲６八金△４二銀▲６七金△５四歩▲５六歩△４四歩▲７八飛△４三銀
▲４八玉△４二玉▲３八玉△３二玉▲２八玉△６四歩▲６八銀△５二金右▲３八銀△３五歩▲１六歩△１四歩
▲７五歩△６三銀▲５七銀△３四銀▲９六歩△４三金▲７九角△３三角▲４六銀△２四角▲７六飛△４二金直
▲７七桂△４五歩▲５七銀△３三桂▲４八銀△３六歩▲２四角△３七歩成▲同銀左△２四歩▲３五歩△２三銀
▲３六銀△７八角▲６八金△８七角成▲６七角△８四歩▲３七桂△４四金▲５五歩△同　歩▲４五桂△同　桂
▲８八歩△７六馬▲同　角△４三金直▲７一角△３七歩▲２九銀△６五歩▲８二角成△５六歩▲６二飛△４二飛
▲同飛成△同　金▲８一馬△５七歩成▲４五銀△同　金▲６五角△４三歩▲５七金△７八飛▲５八歩△３六桂
▲３七玉△７九飛成▲５九桂△７七龍▲６三馬△２五桂▲３八玉△３七銀▲３九玉△５七龍▲４四桂△同　金
▲４一銀△２一玉▲３六馬△４八金
まで100手で後手の勝ち

あは＾＾；　プロ殺しのmiyaです　
miya本人です。
お前ら　可哀相な奴ですね＾＾
私は自分の勝率なんか気にしません。
強くなるために、楽しくするために、将棋を指してます。
勝率を気にしてたら、８割５分ぐらいは自信ありますよ〜。
なにしろ　私は元タイトルホルダーの屋敷さんを矢倉で倒しましたからね＾＾；
でも、私はなるべく強い人とさして強くなっていきたいのでね。。
皆さんの勝率なんか、勝率イコール強さではないと思っているので、気にしません。
棋太平では、将棋さえ強ければなにをしてもいいんだよ・・
変化無限が弱いものいじめすれば、それは勝率稼ぎ。。。
俺は弱いものいじめしても、それは「指導」だよ＾＾；
それが棋太平の常識だよ！
お前ら全員格下だよ
アホーーーー

激励メールくれよな　あは＾＾；
[email protected]

たかっち（●´ー｀●）ありがとう

最近観戦してると先手が４５歩早々と突くんですが・・流行でしょうか？
他の人で４間に組んで王様囲ってから向かい飛車にしてる人もいたんですが
どちらがいいんでしょう？なんか↓のようになると嫌なんですが。。
先手４段の人：居飛車45歩早突き。
後手５段の人：四間飛車

▲４六歩 △３四歩 ▲４五歩 △４四歩 ▲同　歩 △同　角
▲４八飛 △４二飛 ▲４四飛 △同　飛 ▲７六歩 △４五飛打
▲４四角 △同　飛 ▲６六角 △３三角 ▲５八金右 △３二銀
▲９六歩 △６二玉 ▲９五歩 △８二銀 ▲１六歩 △７二玉
▲７八銀 △６二金 ▲４七歩 △３五歩 ▲４四角 △同　角
▲７七銀 △３六歩 ▲３四飛 △７七角成 ▲同　桂 △８八角
▲６六角 △９九角成 ▲１一角成 △３三香 ▲３六飛 △７七馬
▲６八金直 △８七馬 ▲４六飛 △４四歩 ▲同　飛 △７七銀
▲２一馬 △４三歩 ▲３二馬 △同　金 ▲６四桂 △同　歩
▲同　飛 △８六角 ▲６二飛成 △同　玉 ▲６五香 △６四桂
▲同　香 △同　角 ▲５六桂 △８九飛 ▲６九銀 △８六角
▲４八玉 △６八銀成 ▲同　金 △同角成 ▲４一銀 △４九金
▲同　玉 △６九飛成 ▲３八玉 △３七香成 ▲同　桂 △３九龍
▲同　玉 △４八銀 ▲２九玉 △３八銀 ▲同　玉 △３七銀成
▲同　玉 △５九馬 ▲４八香 △３六歩 ▲４六玉 △５四桂
▲３六玉 △３三香 ▲３四歩 △同　香 ▲３五歩 △同　香
▲同　玉 △３四歩 ▲４五玉 △３五金 ▲５五玉 △７七馬引
▲６六香 △６三桂 ▲６四玉 △８六馬左引▲７五金 △同　馬
▲同　歩 △４二金打 ▲１一飛 △４一金 ▲６一飛
まで113手で先手の勝ち

>>263
見たことないけど、どういう狙いなんだろう？
とりあえず居飛車にしてみたい。
▲４六歩▽８四歩▲７六歩▽８五歩▲７七角▽３四歩
▲８八銀▽７七角成▲同銀▽４七角
…とはならないだろうけど、
角道止めるのは先手なのに受身な展開になりそうで面白いとも思わないな。

>>264
相手が確実に振り飛車にすると分かってた場合にやるみたいです。
yosyosさんとか名前見ただけで、ああ振りだなーと。なら、４６歩で〜。。と
そんな感じで指されてた印象を受けました。

でも相手に居飛車にされたら終わりですよね・・ある意味度胸がいるというか。

保守

（＾＾）

棋戦：レーティング対局室
戦型：三間飛車vs左美濃ヒネリ飛車?
先手：自分
後手：9級

▲７六歩△３四歩▲６六歩△３五歩▲４八飛△３二飛▲４六歩△３六歩▲同　歩△同　飛▲３七歩△３四飛
▲６八玉△６二玉▲７八玉△７二玉▲９六歩△９四歩▲７七角△８二玉▲８八玉△７二銀▲７八銀△５二金左
▲５八金右△４四歩▲６七金△４二銀▲８六歩△４三銀▲４五歩△同　歩▲同　飛△４四歩▲４六飛△１四歩
▲４八銀△１三角▲２六飛△２四角▲６五歩△３三桂▲７五歩△５四銀▲６六飛△４五歩▲４七歩△５五銀
▲７六飛△５四歩▲５六歩△４四銀▲７四歩△同　歩▲同　飛△５三銀▲５五歩△７三歩▲７六飛△５五歩
▲７四歩△５四銀▲７三歩成△同　銀▲７四歩△８四銀▲６六金△３六歩▲同　歩△同　飛▲３七歩△７五歩
▲同　金△７六飛▲同　金△７五歩▲６六金△２八飛▲５九銀△２九飛成▲２一飛△６二金寄▲２三飛成△５七角成
▲５八歩△４七馬▲８五歩△同　銀▲７五金△７六歩▲６八角△７七歩成▲同　角△７六歩▲６八角△７七桂
▲同　桂△同歩成▲同　角△７六桂▲８七玉△７四銀▲同　金△６五馬▲６六桂△６八桂成▲７六銀△同　馬
▲同　玉△６五銀打▲８七玉△７八成桂▲同　玉△７六歩▲８八角△７七銀▲同　角△同歩成▲同　玉△７六歩
▲８六玉△７七角▲９七玉△６六角成▲８六歩△７四銀▲４七角△７七歩成▲７八銀△７五桂▲７九桂△５九龍
▲同　金△８七金▲同　桂△同　と▲同　銀△同桂成▲同　玉△７五桂▲７八玉△６七馬
まで142手で後手の勝ち

初段向けの良書って何がありますか？

t

　きのう立ち読みした本の一節に、攻めを銀桂角飛でやる
世代と、金銀４枚で守って攻めは角桂飛という世代があって
後者に勝たれてしまうということが書いてあった。
　将棋本でも、新しい人と古い人の入門書を読んでいると
５七銀左や右、棒銀はおすすめできないというのから、
８八に角交換のあとで壁銀になったままの図が載っている本
まである。
　居飛車党になろうと思って相掛かりと棒銀から勉強しています。
角換わりに横歩とひねり飛車、穴熊に対振り飛車と次々覚えないと
いけないことが増えてきて苦労します。
　なんも考えず初手に中飛車、ツノ出せ右出せ左出せ♪の時代の
頃の方が我ながら勝てた、強かったなあと思うときがあります。

勝負　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

簡単な詰め将棋とか
入門者向けの次の一手本がいいんじゃない？＞初心