横歩が取りたい！

とりあえず最初の議題から。
▲７六歩　△３四歩　▲２六歩　△８四歩　▲２五歩　△８五歩
ここまでの進行はいいとして、ほとんど全ての棋譜が、ここから
▲７八金　△３二金
の交換を入れて、そのあと
▲２四歩　△同歩　▲同飛　△８六歩　▲同歩　△同飛
と動いているようです。
定跡書を読んでも、この２手に触れているものは見つかりませんでした。
知っている人にとってはあたりまえのことなのかもしれませんが、
もしも先手が７八金を省略して２四歩と突っかけたら？
また▲７八金に対して、後手が即座に８六歩と動いたら？
どのような変化が予想されるんでしょうか。

２４はない。８６はある。

アサリはある。ハマグリはない。
でもＩＤはちょっとうらやまし

質問。
横歩取りを一から勉強するのに良い本ありますか？
ちなみに24で6級の四間党です。

>>10
24もあるよ。
その場合、横歩は取れないので飛車を引く。

私がとりあえず購入したのは
「８五飛戦法」と「８五飛戦法を指してみる本」
（ともに森下卓著・河出書房新社）です。
前者はちょっと古い本で、定跡書というよりは戦型の紹介みたいなもの。
後者は一問一答型の定跡書。ビギナーの私にもわかりやすく、
なかなかオススメです。

>>10 >>13
あるんですか……。
恥ずかしながら１の棋力ではその先の展開が見えませんので、
よろしければ参考例としての棋譜など張っていただけると。

>>9
これって以前書いた記憶がある。
まず後手が金上がりを省略してもこのように元の形にもどる。
これをやると知らない人（先手）はちょっと時間を使うので得という考えもある。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３二金

先手が金上がりを省略すると、
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８八角成
▲同　銀 △３三角 ▲２八飛 △２六歩 ▲７七桂 △２二飛 ▲３八銀
あえて先手が踏み込む変化でもない気がする。
それに後手がこの変化を嫌えば普通に戻る。
ということは選択権を得た後手のほうが得？

というか >>1はまず定跡覚えたほうが良くない？（教えて君？）

>>16
棋譜ありがと。
で、ご指摘ありましたが、１はある意味「教えて君」です。
定跡の勉強くらいは自前でしますが、
書籍ではこの一手が必然という形で省略されてる変化や、
実戦で指された手なんかを元に、
「こういう手についてはどうか」「なにか咎める手はないか」
などというところを、皆さんと議論したいと思ってます。

……すみません、ちと落ちます。またのちほど。

とりあえず>>1はとりっぷつけろ

教えて君でもいいけど（荒らしや煽りに比べたら）。

私も横歩取りスレ立てたくて、相談スレにたずねた時は、
「過去に合ったけどレスがつかなかった」「2chで戦型スレは盛り上がらない」
という事だった。このスレも100いくんですかね…。

スレ立てたからには、がんばってネタを提供してください >>1

目指せ100age

といいつつsage

今読み直すと、ただの単発質問スレにみえてくるな。
１には長々無駄に質問を書かないで、主題だけ書いてよ。
ブラウザで毎回、こんなの観なくちゃいけないかと思うと…。
横歩取りスレということで、ちょっと期待してたけどなんだかな〜って感じです。

まずは議題１ってことでしょう。
１の真価が問われるのはこれからです。

と思ったけど確かに>>１は無駄に長いな。。

よく改行規制に引っかからなかったな。

トリップつけますた。
ご指摘の通り、私の文章は少々冗長な部分が多いようですね。
以後、簡潔にまとめるよう努力します。
とりあえず>>9が片付いてから、次行きたいと思ってますが、
他に話題にしたいことがある人いましたら、どうぞそちらから振ってください。

……２３時ぐらいに、また来ます。

俺は横歩取ったことないね。
相手が横歩取りに誘導してきても角筋を止めてから矢倉に組みなおします。

ふふふ。
横チン取り。お口でれろれろ。
中倉さんにどんどん取ってもらってどぴゅぴゅのぴゅ。
ふふふふ。ふふふふふ。

24の4級前後で最近横歩取りを始めたんですが
4級位になると結構皆さん付き合ってくれるものだぜ。

まあ>>1さんもがんがってください。

>>9についてはここが詳しい。
ttp://member.nifty.ne.jp/tanwww/aug1999.html
ttp://member.nifty.ne.jp/tanwww/jan2000.html

が横歩取りではないのでsage

　後手が△３二金を省略した型だと「Ｂ級戦法の達人（週間将棋編）」
という本に「ノーガード戦法」というのがあるよ。以下はその変化例１。

後手：ノーガード戦法
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △８六歩
*定跡である、△３二金を省略して仕掛ける
▲同　歩 △同　飛 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８八角成
*ノーガード戦法開始
▲同　銀 △３三角
*二枚換え狙いの角打ち。
*ここで、▲２八飛には△２七歩、５二飛、３四飛、３三銀、２六飛がある。
▲２一飛成
*▲２八飛には△２七歩があるので、桂得しながら龍を作る。
△８八飛成
*飛車から先にいくのが大切。△８八角成、▲同金、同飛成、３三角（王手飛車）で将棋が終わってしまう。
▲同　金 △同角成 ▲８三飛 △２二馬
*龍と交換する。
▲同　龍 △同　銀 ▲８一飛成 △２八歩 ▲同　銀 △７八飛
*詰めろの飛打ち。▲６八角の受けには△７九銀。
▲５八桂
*詰めろを受けてみるが・・・。
*以下は参考手順。
△６八金 ▲４八玉 △５九銀 ▲同　金 △同　金 ▲同　玉 △６八金 ▲４八玉
△５八金 ▲３八玉 △５七金 ▲２七玉 △３五桂 ▲３六玉 △２八飛成

>>31
ありがとう。
この順が一直線の変化だとすれば、△３二金を省いて後手勝ちですけど……
▲２四歩　△同歩　のときに、
▲２二角成と先手から角を換える手があるような気がします。以下
△２二同銀　▲７七角　△８二飛
（△８九飛成は▲２二角成で、この攻め合いは先手に分がありそう）
▲２四飛　△３三角　▲同角成　△同銀　▲２一飛成　△８九飛成
のときに▲７七角と先着する手があって、これはどうでしょうか。

>>32　の補足
▲３三同角成に△同桂は、▲８三歩から▲３四飛、
将来８筋への飛車転換を狙って先手よし。
また、▲２四飛に△３二金のような手なら、やはり▲８三歩があります。
これでは先に３二金と上がるのを省いた後手、失敗の形です。

このスレ面白いage

>>32
▲２二角成、△同銀、▲７七角、△８二飛、▲２四飛には△２三歩じゃないか？
以下▲３四飛だと△３三歩成〜△８九飛成がひどいから▲２六飛か▲２八飛だけど、
△３二金と上がられてみると、先手は角を打ち損のような。

先手番でどうしても四間飛車にしたいなら、初手▲６六歩△３四歩▲６八飛
か、または初手▲６八飛にする。
後手番で矢倉にするなら、▲７六歩△３四歩▲2六歩△４四歩から、
後手無理矢理矢倉にする（田中寅参照）。
横歩取りでも指せるようになったら、▲７六歩△８四歩▲2六歩には△３四歩
で△８五飛を目指せばよい。

失礼、>>35の△３三歩成は、△３三歩ね。

>>35-37
そうか、ある意味では一番素直な△２三歩がありましたね。
今、検討してますけど、なかなか難解……。
その通りに進行しては、たしかに先手面白くないです。
△２三歩　▲８三歩　△３二飛？　と進めても、
（▲８三歩に△２四歩は　▲８二歩成　△同銀　▲２二角成）
すぐに▲２二角成と切って　△２二同飛　▲３四飛では
例えば△３三歩に▲８四飛と回ると△９五角で終了なので、
一旦▲２五飛と引くんでしょうか？
今の段階では、先後どちらを持っても自信ないし、面白そうという認識です。

>>36
そこまで１は四間飛車にこだわりはないです。
というか、単に飛車を振りたいだけなら、▲７六歩　△３四歩　▲６六歩から
普通に振れますし。
ただ、相振り上等！　の人たちは、先に▲６八飛を見せても
堂々と△３二に振ってくるので、困っているというわけです。
だから、▲７六歩に△３四歩なら、▲２六歩と突きたい。
そのために横歩の勉強をしたくなったという流れです。ご理解ください。
あと、無理矢理矢倉は守勢になりやすいため、ちょっと１には指しこなせません。

>>38
１歩得の上、角を手持ちだから、後手がいいんじゃない？
先手は代償を求めるのも大変そうな。
ところでナゼにsage進行？とりあえず漏れもsageとくけど。

スマソ、いつもsageで書いてるもので、つい（E-mail欄消し忘れ）。
後手の持ち角は評価できますが、駒の損得はないのでは？
勘違い防止のため、仮想棋譜（▲２五飛まで）をあげときます。
▲７六歩　△３四歩　▲２六歩　△８四歩　▲２五歩　△８五歩
▲７八金　△８六歩　▲同歩　△同飛　▲２四歩　△同歩　▲２二角成
△同銀　▲７七角　△８二飛　▲２四飛　△２三歩　▲８三歩
△３二飛　▲２五飛

>>41
悪い、勝手に△３五歩以下８三の歩を奪う手順を考えてて、
脳内でごちゃごちゃになってた。１歩損はないね。
しかし・・・それでも漏れは後手有利と思うけど。

横歩取りは定跡覚えるのも大事だけど、一気に寄り筋まで発生する可能性が
あって緻密に読みを入れないと大変なことになります。たぶん格下に一発入れられる
可能性が一番高い戦法でしょね。

誰もが４五角戦法に１発食らった記憶があるんじゃないかと思う。
無論漏れも。

>>32
３５さんがフォローしてくれたので、▲２四飛　△２三歩　▲３四飛
の変化の方を考えてみました。

後手：ノーガード戦法

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲２四歩 △同　歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲７七角 △８二飛
▲２四飛 △２三歩
*３５さんも言っていますが、△２三歩で局面を収めるのがいいと思う。
▲３四飛
*ここで△３三歩か△３二金でその後、飛車の成りこみを
*狙いますが、△３三歩の方が正着。
△３三歩 ▲８三歩 △５二飛 ▲８四飛
*８筋は押さえ込まれたが、△７二金とすればしっかりしている。
*あとで一歩手に入れば△８二歩▲同歩成△同銀と邪魔な歩を取り除く。
*このあとは△２七角から馬を作るか持ち角のまま陣形を整えるかといったところ。
*でもこの局面だと「先手の位と一歩得」と「後手の持ち角」の交換で互角かな。

変化：20手
△３二金
*ここで△３二金だと以下の変化で、角切って飛車成りこまれるのが気持ち悪い。
▲８三歩 △５二飛 ▲２二角成 △同　金 ▲３一飛成 △６二玉

△３五歩ですか……ひとまず▲４八銀が無難ですかね。
後手もすぐに３六歩とは突けないので（▲３六同歩△同飛には▲２二角成）
自分の感覚では先手指しにくいとまでは思いません。
△３五歩の瞬間、先手の楽しみは２四歩の合わせから
８四飛の転換ということになりますが、▲４八銀以外の受けでは
▲２四歩△同歩▲同飛のとき△１五角を食らって死にそうですので。

>>45
▲８三歩はナゼに取れないの？

>>45
ありがとう。
▲２四飛△２三歩のときに、▲３四飛と横歩を取るのは、
一応検討してみましたが、やはり△３三歩がピッタリだと思います。
手順に先手の７七角が働きを失うため、１歩得でもこれは先手つまらない。
よって、１の仮想棋譜では▲２五歩と引いています。

スマソ
×▲２五歩　→　○▲２五飛
それと、>>45さんの進展とは形が微妙に違ってます。
△２三歩の瞬間に▲８三歩と叩いています。

>>47
　すんません、△３三歩の時は角道がふさがってるので取れますね。勘違いしてました。となると、△８九飛成がひどいので△３四飛はダメみたいですね。
　とりあえず、逝ってきます。

>>50
待って、イカないでー！

先手から７八金省略型での攻撃は「好んで飛び込む変化ではない」と
>>16さんが結論を出してくれました。ホンネを言えば後手番からの急襲策も、
「定跡にない手だから何か咎める順があるんだろう」ぐらいに思ってましたが、
なかなかどうして、難しいようですね。
単に定跡を丸暗記するよりも、一手一手の意味を考えて理解したい１は、
やっぱりこのスレ立ててよかったと思ってます。

１さん、応援してますよ。本来、定跡が▲７八金△３二金を入れてから
▲２四歩と進むとなっているのは、「▲７八金抜きで▲２四歩と行ってはダメ」、
「▲７八金に対して△３二金を省略して△８六歩と行ってはダメ」ということを
当然の前提としているわけで、プロは全員がこの結論を理解しているんでしょう。
しかし、「なぜダメか」を真剣に解説している本が少なすぎるように思います。
ほんとにみなさん十分理解してるんでしょうか。少なくとも私は、「ほんとは
突っ込んで考えてみたいんだけど、十分解説してくれる本もない。なんとなく
ダメそうではあるし、こわい変化になるくらいならよく知ってる形になった方が楽だ。」
ということで、研究してないというのが正直なところです。

「▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩の局面で▲２四歩と行ってはダメ」という、
将棋でもっとも有名ないわゆる「序盤の常識」ですら、
△５七角成までで後手有利というところまでを丸暗記しているだけの人が
けっこう多い（ここまではどの本にも書いてあるから。）。
その後の▲２二歩成を△同銀と取ってしまう人がかなりいるように感じます。

定跡の理解は、常識的に無理だと思いこんでいる手が、
ほんとにダメだということを一手一手確認することから始めるべきなのでしょうね。

>>52
ありがとう。

そろそろレスが途絶えてきたので、１も落ちます。
２チャンネラにも安息は必要。また明晩。

>>52
「▲７八金抜きで▲２四歩と行ってはダメ」ではないです。
プロの実戦例もあります。
例えばこんなの。

開始日時：2000/11/21(火) 10:00:00
終了日時：2000/11/21(火) 21:01:00
棋戦：順位戦　　　　　　　
戦型：相掛かり
先手：田村康介
後手：金沢孝史

▲76歩 △34歩 ▲26歩 △84歩 ▲25歩 △85歩 ▲24歩 △同歩
▲同飛 △32金 ▲28飛 △23歩 ▲78金 △86歩 ▲同歩 △同飛
▲87歩 △84飛 ▲68玉 △42玉 ▲16歩 △14歩 ▲96歩 △72銀
▲38銀 △74歩 ▲24歩 △同歩 ▲同飛 △23歩 ▲34飛 △88角成
▲同銀 △33歩 ▲36飛 △28角 ▲17香 △19角成▲26飛 △22銀
▲77桂 △94歩 ▲86歩 △73桂 ▲87銀 △52金 ▲79玉 △18馬
▲36歩 △24歩 ▲27歩 △23銀 ▲35歩 △13桂 ▲56歩 △25桂
▲39角 △81飛 ▲55歩 △17桂成▲同桂 △19馬 ▲56飛 △37香
▲66角 △38香成▲同金 △29馬 ▲48金 △28馬 ▲84香 △21飛
▲82香成△61銀 ▲84角 △17馬 ▲73角成△35馬 ▲46桂 △75歩
▲同歩 △64桂 ▲59飛 △76歩 ▲65桂 △77銀 ▲89桂 △78銀成
▲同玉 △45馬 ▲57金 △27馬 ▲54歩 △同歩 ▲53歩 △62金
▲84馬 △37馬 ▲79飛 △48馬 ▲74歩 △56桂 ▲88玉 △68桂成
▲76飛 △75歩 ▲同馬 △64金 ▲66馬 △65金 ▲同馬 △57馬
▲22歩 △同飛 ▲73歩成△75歩 ▲同馬 △同馬 ▲同飛 △64金
▲77飛 △65桂 ▲62と △77桂成▲同玉 △69飛 ▲52歩成△31玉
▲78歩 △76歩 ▲同銀 △89飛成▲88金 △78成桂▲同金 △75歩
▲87銀 △59角 ▲66玉 △48角成
まで140手で後手の勝ち

ノーガード戦法試したことがあったのですが、
後手：ノーガード戦法

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲２四歩 △同　歩

▲２三歩
と無理矢理こちらからの角交換を迫られせっかく勉強したノーガード戦法が使えなかった
ことがあります。この場合でも後手がよくなる変化はあるのでしょうか？

>>55
角を交換して飛車をひけば後手が十分だと思う。
交換してから▽３三角とかヘタなことはしないほうがよさそう。

それと「この場合でも後手がよくなる変化…」って、
まるでノーガード戦法で後手がよくなるような言い方だな〜
実際には難しいです。むしろ先手持ちたい。

何気に勉強になりますた

>>56
なるほどね。
先手は24の歩が取りづらくなってるから後手優勢ですか。
言い方は問題あったかもしれません（＾＾；

>>31の28手目
△７八飛*詰めろの飛打ち。
と書いてあるんですが、持ち駒金銀歩でどうすれば詰むのでしょうか。
教えてください。

>>59
69に金打ってみれ

>>60
同玉で逆転されますた

横歩「が」取りたいってなに？ｗ

>>62
確かに「を」の方がしっくりくるけど
「が」でもおかしくはないぞ。
水が飲みたい、お金が欲しい、栄養が取りたい・・・言うだろ？

フサギコが逝きたい

横歩は取りたい、だが４五角とは打たれたくない。

>>31で83飛と打ってるけど、77角じゃないっすか？

89馬なら33角成で、42に一枚打たないと持ちません。
42桂だと55桂でオワ状態なので、42銀と打ちましょうか。
すると66馬。83飛を防いで78馬なら23歩が一番速いかな？

77角に同馬なら同桂で、88角には33角がピッタリです。
88角以外の手なら33桂でいいでしょう。



････にしても、こんな指し方（32金を省略）があるなんて知らんかった。
ベンキョになった(^^)