横歩が取りたい！

最初に断っときますが、１は横歩初心者です。
矢倉や四間飛車のような、要するに飛車先交換を拒絶する戦型で、
今日まで将棋を指してきたわけです。
ところが、上に挙げた２つしか知らないとなると、
当然、いろいろと問題が生じてきました。

例１）先手番の場合……初手７六歩
ここで後手が８四歩なら、１は常に６八銀と上がります。
これは問題ない。ところが３四歩と指されたケースで
（実際にはこちらの方が多いと思われ）、▲６六歩から四間飛車を
志向すると、△８四歩なら▲６八銀で定跡型に回帰できますが
△４四歩や△３五歩などとされたときには、いつも小一時間悩みます。
力戦型がキライな１としては、とりわけ相振りは極力避けています。
そこで泣く泣く▲２六歩と飛車先を伸ばすのですが、
先手悪いとまでは言わないまでも、早々に角道を止めた居飛車という、
何とも不自然な格好を余儀なくされてしまいます。

例２）後手番の場合……初手７六歩
本来は矢倉志向の１として、ここでは△８四歩と突きたいのですが、
ここで相手が▲６八銀でなく▲２六歩と突いてくると、
２筋の歩交換を拒否するためには角替わりにでもする他なく、
そんな将棋は指したこともない１としては、もう収拾がつきません。
そこで後手番ではいつも３四歩とし、基本的なスタンスとしては
四間飛車or対振り飛車（左美濃or穴熊）で対応してきました。
しかしながら、この選択は個人的に少々ヘタレな気がします。
後手番で矢倉を指すためには、結局▲７六歩△８四歩▲２六歩
の形に対して、何らかの対策を持ってなくてはならないようです。

3

そこで１は一大決心をしました。
今まで毛嫌いしてきた横歩取りをちょっと真面目に勉強しようかと。

とりあえず定跡の検討から入って、ゆくゆくは
横歩の棋譜張りなんかもしてみたいと思ってます。
というわけでよろしく！

ここまで長文を読んでくださった方、どもでした。

４

というわけで終了ですか？

なつだねぇ

（＿´Д｀）アイ〜ン

で、１の棋力が聞きたい。

とりあえず最初の議題から。
▲７六歩　△３四歩　▲２六歩　△８四歩　▲２五歩　△８五歩
ここまでの進行はいいとして、ほとんど全ての棋譜が、ここから
▲７八金　△３二金
の交換を入れて、そのあと
▲２四歩　△同歩　▲同飛　△８六歩　▲同歩　△同飛
と動いているようです。
定跡書を読んでも、この２手に触れているものは見つかりませんでした。
知っている人にとってはあたりまえのことなのかもしれませんが、
もしも先手が７八金を省略して２四歩と突っかけたら？
また▲７八金に対して、後手が即座に８六歩と動いたら？
どのような変化が予想されるんでしょうか。

２４はない。８６はある。

アサリはある。ハマグリはない。
でもＩＤはちょっとうらやまし

質問。
横歩取りを一から勉強するのに良い本ありますか？
ちなみに24で6級の四間党です。

>>10
24もあるよ。
その場合、横歩は取れないので飛車を引く。

私がとりあえず購入したのは
「８五飛戦法」と「８五飛戦法を指してみる本」
（ともに森下卓著・河出書房新社）です。
前者はちょっと古い本で、定跡書というよりは戦型の紹介みたいなもの。
後者は一問一答型の定跡書。ビギナーの私にもわかりやすく、
なかなかオススメです。

>>10 >>13
あるんですか……。
恥ずかしながら１の棋力ではその先の展開が見えませんので、
よろしければ参考例としての棋譜など張っていただけると。

>>9
これって以前書いた記憶がある。
まず後手が金上がりを省略してもこのように元の形にもどる。
これをやると知らない人（先手）はちょっと時間を使うので得という考えもある。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３二金

先手が金上がりを省略すると、
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８八角成
▲同　銀 △３三角 ▲２八飛 △２六歩 ▲７七桂 △２二飛 ▲３八銀
あえて先手が踏み込む変化でもない気がする。
それに後手がこの変化を嫌えば普通に戻る。
ということは選択権を得た後手のほうが得？

というか >>1はまず定跡覚えたほうが良くない？（教えて君？）

>>16
棋譜ありがと。
で、ご指摘ありましたが、１はある意味「教えて君」です。
定跡の勉強くらいは自前でしますが、
書籍ではこの一手が必然という形で省略されてる変化や、
実戦で指された手なんかを元に、
「こういう手についてはどうか」「なにか咎める手はないか」
などというところを、皆さんと議論したいと思ってます。

……すみません、ちと落ちます。またのちほど。

とりあえず>>1はとりっぷつけろ

教えて君でもいいけど（荒らしや煽りに比べたら）。

私も横歩取りスレ立てたくて、相談スレにたずねた時は、
「過去に合ったけどレスがつかなかった」「2chで戦型スレは盛り上がらない」
という事だった。このスレも100いくんですかね…。

スレ立てたからには、がんばってネタを提供してください >>1

目指せ100age

といいつつsage

今読み直すと、ただの単発質問スレにみえてくるな。
１には長々無駄に質問を書かないで、主題だけ書いてよ。
ブラウザで毎回、こんなの観なくちゃいけないかと思うと…。
横歩取りスレということで、ちょっと期待してたけどなんだかな〜って感じです。

まずは議題１ってことでしょう。
１の真価が問われるのはこれからです。

と思ったけど確かに>>１は無駄に長いな。。

よく改行規制に引っかからなかったな。

トリップつけますた。
ご指摘の通り、私の文章は少々冗長な部分が多いようですね。
以後、簡潔にまとめるよう努力します。
とりあえず>>9が片付いてから、次行きたいと思ってますが、
他に話題にしたいことがある人いましたら、どうぞそちらから振ってください。

……２３時ぐらいに、また来ます。

俺は横歩取ったことないね。
相手が横歩取りに誘導してきても角筋を止めてから矢倉に組みなおします。

ふふふ。
横チン取り。お口でれろれろ。
中倉さんにどんどん取ってもらってどぴゅぴゅのぴゅ。
ふふふふ。ふふふふふ。

24の4級前後で最近横歩取りを始めたんですが
4級位になると結構皆さん付き合ってくれるものだぜ。

まあ>>1さんもがんがってください。

>>9についてはここが詳しい。
ttp://member.nifty.ne.jp/tanwww/aug1999.html
ttp://member.nifty.ne.jp/tanwww/jan2000.html

が横歩取りではないのでsage

　後手が△３二金を省略した型だと「Ｂ級戦法の達人（週間将棋編）」
という本に「ノーガード戦法」というのがあるよ。以下はその変化例１。

後手：ノーガード戦法
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △８六歩
*定跡である、△３二金を省略して仕掛ける
▲同　歩 △同　飛 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８八角成
*ノーガード戦法開始
▲同　銀 △３三角
*二枚換え狙いの角打ち。
*ここで、▲２八飛には△２七歩、５二飛、３四飛、３三銀、２六飛がある。
▲２一飛成
*▲２八飛には△２七歩があるので、桂得しながら龍を作る。
△８八飛成
*飛車から先にいくのが大切。△８八角成、▲同金、同飛成、３三角（王手飛車）で将棋が終わってしまう。
▲同　金 △同角成 ▲８三飛 △２二馬
*龍と交換する。
▲同　龍 △同　銀 ▲８一飛成 △２八歩 ▲同　銀 △７八飛
*詰めろの飛打ち。▲６八角の受けには△７九銀。
▲５八桂
*詰めろを受けてみるが・・・。
*以下は参考手順。
△６八金 ▲４八玉 △５九銀 ▲同　金 △同　金 ▲同　玉 △６八金 ▲４八玉
△５八金 ▲３八玉 △５七金 ▲２七玉 △３五桂 ▲３六玉 △２八飛成

>>31
ありがとう。
この順が一直線の変化だとすれば、△３二金を省いて後手勝ちですけど……
▲２四歩　△同歩　のときに、
▲２二角成と先手から角を換える手があるような気がします。以下
△２二同銀　▲７七角　△８二飛
（△８九飛成は▲２二角成で、この攻め合いは先手に分がありそう）
▲２四飛　△３三角　▲同角成　△同銀　▲２一飛成　△８九飛成
のときに▲７七角と先着する手があって、これはどうでしょうか。

>>32　の補足
▲３三同角成に△同桂は、▲８三歩から▲３四飛、
将来８筋への飛車転換を狙って先手よし。
また、▲２四飛に△３二金のような手なら、やはり▲８三歩があります。
これでは先に３二金と上がるのを省いた後手、失敗の形です。

このスレ面白いage

>>32
▲２二角成、△同銀、▲７七角、△８二飛、▲２四飛には△２三歩じゃないか？
以下▲３四飛だと△３三歩成〜△８九飛成がひどいから▲２六飛か▲２八飛だけど、
△３二金と上がられてみると、先手は角を打ち損のような。

先手番でどうしても四間飛車にしたいなら、初手▲６六歩△３四歩▲６八飛
か、または初手▲６八飛にする。
後手番で矢倉にするなら、▲７六歩△３四歩▲2六歩△４四歩から、
後手無理矢理矢倉にする（田中寅参照）。
横歩取りでも指せるようになったら、▲７六歩△８四歩▲2六歩には△３四歩
で△８五飛を目指せばよい。

失礼、>>35の△３三歩成は、△３三歩ね。

>>35-37
そうか、ある意味では一番素直な△２三歩がありましたね。
今、検討してますけど、なかなか難解……。
その通りに進行しては、たしかに先手面白くないです。
△２三歩　▲８三歩　△３二飛？　と進めても、
（▲８三歩に△２四歩は　▲８二歩成　△同銀　▲２二角成）
すぐに▲２二角成と切って　△２二同飛　▲３四飛では
例えば△３三歩に▲８四飛と回ると△９五角で終了なので、
一旦▲２五飛と引くんでしょうか？
今の段階では、先後どちらを持っても自信ないし、面白そうという認識です。

>>36
そこまで１は四間飛車にこだわりはないです。
というか、単に飛車を振りたいだけなら、▲７六歩　△３四歩　▲６六歩から
普通に振れますし。
ただ、相振り上等！　の人たちは、先に▲６八飛を見せても
堂々と△３二に振ってくるので、困っているというわけです。
だから、▲７六歩に△３四歩なら、▲２六歩と突きたい。
そのために横歩の勉強をしたくなったという流れです。ご理解ください。
あと、無理矢理矢倉は守勢になりやすいため、ちょっと１には指しこなせません。

>>38
１歩得の上、角を手持ちだから、後手がいいんじゃない？
先手は代償を求めるのも大変そうな。
ところでナゼにsage進行？とりあえず漏れもsageとくけど。

スマソ、いつもsageで書いてるもので、つい（E-mail欄消し忘れ）。
後手の持ち角は評価できますが、駒の損得はないのでは？
勘違い防止のため、仮想棋譜（▲２五飛まで）をあげときます。
▲７六歩　△３四歩　▲２六歩　△８四歩　▲２五歩　△８五歩
▲７八金　△８六歩　▲同歩　△同飛　▲２四歩　△同歩　▲２二角成
△同銀　▲７七角　△８二飛　▲２四飛　△２三歩　▲８三歩
△３二飛　▲２五飛

>>41
悪い、勝手に△３五歩以下８三の歩を奪う手順を考えてて、
脳内でごちゃごちゃになってた。１歩損はないね。
しかし・・・それでも漏れは後手有利と思うけど。

横歩取りは定跡覚えるのも大事だけど、一気に寄り筋まで発生する可能性が
あって緻密に読みを入れないと大変なことになります。たぶん格下に一発入れられる
可能性が一番高い戦法でしょね。

誰もが４五角戦法に１発食らった記憶があるんじゃないかと思う。
無論漏れも。

>>32
３５さんがフォローしてくれたので、▲２四飛　△２三歩　▲３四飛
の変化の方を考えてみました。

後手：ノーガード戦法

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲２四歩 △同　歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲７七角 △８二飛
▲２四飛 △２三歩
*３５さんも言っていますが、△２三歩で局面を収めるのがいいと思う。
▲３四飛
*ここで△３三歩か△３二金でその後、飛車の成りこみを
*狙いますが、△３三歩の方が正着。
△３三歩 ▲８三歩 △５二飛 ▲８四飛
*８筋は押さえ込まれたが、△７二金とすればしっかりしている。
*あとで一歩手に入れば△８二歩▲同歩成△同銀と邪魔な歩を取り除く。
*このあとは△２七角から馬を作るか持ち角のまま陣形を整えるかといったところ。
*でもこの局面だと「先手の位と一歩得」と「後手の持ち角」の交換で互角かな。

変化：20手
△３二金
*ここで△３二金だと以下の変化で、角切って飛車成りこまれるのが気持ち悪い。
▲８三歩 △５二飛 ▲２二角成 △同　金 ▲３一飛成 △６二玉

△３五歩ですか……ひとまず▲４八銀が無難ですかね。
後手もすぐに３六歩とは突けないので（▲３六同歩△同飛には▲２二角成）
自分の感覚では先手指しにくいとまでは思いません。
△３五歩の瞬間、先手の楽しみは２四歩の合わせから
８四飛の転換ということになりますが、▲４八銀以外の受けでは
▲２四歩△同歩▲同飛のとき△１五角を食らって死にそうですので。

>>45
▲８三歩はナゼに取れないの？

>>45
ありがとう。
▲２四飛△２三歩のときに、▲３四飛と横歩を取るのは、
一応検討してみましたが、やはり△３三歩がピッタリだと思います。
手順に先手の７七角が働きを失うため、１歩得でもこれは先手つまらない。
よって、１の仮想棋譜では▲２五歩と引いています。

スマソ
×▲２五歩　→　○▲２五飛
それと、>>45さんの進展とは形が微妙に違ってます。
△２三歩の瞬間に▲８三歩と叩いています。

>>47
　すんません、△３三歩の時は角道がふさがってるので取れますね。勘違いしてました。となると、△８九飛成がひどいので△３四飛はダメみたいですね。
　とりあえず、逝ってきます。

>>50
待って、イカないでー！

先手から７八金省略型での攻撃は「好んで飛び込む変化ではない」と
>>16さんが結論を出してくれました。ホンネを言えば後手番からの急襲策も、
「定跡にない手だから何か咎める順があるんだろう」ぐらいに思ってましたが、
なかなかどうして、難しいようですね。
単に定跡を丸暗記するよりも、一手一手の意味を考えて理解したい１は、
やっぱりこのスレ立ててよかったと思ってます。

１さん、応援してますよ。本来、定跡が▲７八金△３二金を入れてから
▲２四歩と進むとなっているのは、「▲７八金抜きで▲２四歩と行ってはダメ」、
「▲７八金に対して△３二金を省略して△８六歩と行ってはダメ」ということを
当然の前提としているわけで、プロは全員がこの結論を理解しているんでしょう。
しかし、「なぜダメか」を真剣に解説している本が少なすぎるように思います。
ほんとにみなさん十分理解してるんでしょうか。少なくとも私は、「ほんとは
突っ込んで考えてみたいんだけど、十分解説してくれる本もない。なんとなく
ダメそうではあるし、こわい変化になるくらいならよく知ってる形になった方が楽だ。」
ということで、研究してないというのが正直なところです。

「▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩の局面で▲２四歩と行ってはダメ」という、
将棋でもっとも有名ないわゆる「序盤の常識」ですら、
△５七角成までで後手有利というところまでを丸暗記しているだけの人が
けっこう多い（ここまではどの本にも書いてあるから。）。
その後の▲２二歩成を△同銀と取ってしまう人がかなりいるように感じます。

定跡の理解は、常識的に無理だと思いこんでいる手が、
ほんとにダメだということを一手一手確認することから始めるべきなのでしょうね。

>>52
ありがとう。

そろそろレスが途絶えてきたので、１も落ちます。
２チャンネラにも安息は必要。また明晩。

>>52
「▲７八金抜きで▲２四歩と行ってはダメ」ではないです。
プロの実戦例もあります。
例えばこんなの。

開始日時：2000/11/21(火) 10:00:00
終了日時：2000/11/21(火) 21:01:00
棋戦：順位戦　　　　　　　
戦型：相掛かり
先手：田村康介
後手：金沢孝史

▲76歩 △34歩 ▲26歩 △84歩 ▲25歩 △85歩 ▲24歩 △同歩
▲同飛 △32金 ▲28飛 △23歩 ▲78金 △86歩 ▲同歩 △同飛
▲87歩 △84飛 ▲68玉 △42玉 ▲16歩 △14歩 ▲96歩 △72銀
▲38銀 △74歩 ▲24歩 △同歩 ▲同飛 △23歩 ▲34飛 △88角成
▲同銀 △33歩 ▲36飛 △28角 ▲17香 △19角成▲26飛 △22銀
▲77桂 △94歩 ▲86歩 △73桂 ▲87銀 △52金 ▲79玉 △18馬
▲36歩 △24歩 ▲27歩 △23銀 ▲35歩 △13桂 ▲56歩 △25桂
▲39角 △81飛 ▲55歩 △17桂成▲同桂 △19馬 ▲56飛 △37香
▲66角 △38香成▲同金 △29馬 ▲48金 △28馬 ▲84香 △21飛
▲82香成△61銀 ▲84角 △17馬 ▲73角成△35馬 ▲46桂 △75歩
▲同歩 △64桂 ▲59飛 △76歩 ▲65桂 △77銀 ▲89桂 △78銀成
▲同玉 △45馬 ▲57金 △27馬 ▲54歩 △同歩 ▲53歩 △62金
▲84馬 △37馬 ▲79飛 △48馬 ▲74歩 △56桂 ▲88玉 △68桂成
▲76飛 △75歩 ▲同馬 △64金 ▲66馬 △65金 ▲同馬 △57馬
▲22歩 △同飛 ▲73歩成△75歩 ▲同馬 △同馬 ▲同飛 △64金
▲77飛 △65桂 ▲62と △77桂成▲同玉 △69飛 ▲52歩成△31玉
▲78歩 △76歩 ▲同銀 △89飛成▲88金 △78成桂▲同金 △75歩
▲87銀 △59角 ▲66玉 △48角成
まで140手で後手の勝ち

ノーガード戦法試したことがあったのですが、
後手：ノーガード戦法

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲２四歩 △同　歩

▲２三歩
と無理矢理こちらからの角交換を迫られせっかく勉強したノーガード戦法が使えなかった
ことがあります。この場合でも後手がよくなる変化はあるのでしょうか？

>>55
角を交換して飛車をひけば後手が十分だと思う。
交換してから▽３三角とかヘタなことはしないほうがよさそう。

それと「この場合でも後手がよくなる変化…」って、
まるでノーガード戦法で後手がよくなるような言い方だな〜
実際には難しいです。むしろ先手持ちたい。

何気に勉強になりますた

>>56
なるほどね。
先手は24の歩が取りづらくなってるから後手優勢ですか。
言い方は問題あったかもしれません（＾＾；

>>31の28手目
△７八飛*詰めろの飛打ち。
と書いてあるんですが、持ち駒金銀歩でどうすれば詰むのでしょうか。
教えてください。

>>59
69に金打ってみれ

>>60
同玉で逆転されますた

横歩「が」取りたいってなに？ｗ

>>62
確かに「を」の方がしっくりくるけど
「が」でもおかしくはないぞ。
水が飲みたい、お金が欲しい、栄養が取りたい・・・言うだろ？

フサギコが逝きたい

横歩は取りたい、だが４五角とは打たれたくない。

>>31で83飛と打ってるけど、77角じゃないっすか？

89馬なら33角成で、42に一枚打たないと持ちません。
42桂だと55桂でオワ状態なので、42銀と打ちましょうか。
すると66馬。83飛を防いで78馬なら23歩が一番速いかな？

77角に同馬なら同桂で、88角には33角がピッタリです。
88角以外の手なら33桂でいいでしょう。



････にしても、こんな指し方（32金を省略）があるなんて知らんかった。
ベンキョになった(^^)

>>61
８八に馬がいると勘違いした。
逝ってきます。。。

日本語の使い方をしらんとは、フサギコって本当にアフォだな。
２ちゃん見てる暇あったら研修会に行ったほうがいいよ、庄司君。

ﾌｻｷﾞｺ・・・

ノーガードやろうとしたら、間違えて角から先に成っていって、
王手飛車で負けますた。

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>>59
　詰みはないっすね。ただ、この手順で進むと先手の方が苦しいかも。
>>66
　▲８三飛のところ▲７七角が最善みたいですね。以下こんな感じの変化例があります。

▲７七角 △同　馬 ▲同　桂
*ここで△４四角は、▲６五桂、７七角成、４八玉、
*２二馬、同龍、同銀、５三桂不成で先手良し。
△３二銀 ▲１一龍 △４四角 ▲６六角 △１一角 ▲同角成 △８八飛
*△６九金▲同玉△６八銀▲５八玉△７七銀成の詰めろ。

△３二銀▲１一龍の変化が後手よしとしたら、じっと▲２八龍と引いて
△８八角などの打ち込みに備えるんでしょうか（あとここで▲３三桂は
△同銀で問題なさそうですね）。
　あるいは、△３二銀そのあとの△４四角の時に先手にうまい手がある
んでしょうか。ちょっとわかりません。

…でも、これ全然横歩の話じゃないっすね。sageときます。

>>31の78飛は詰めろじゃないが
確か本には先手が83飛じゃなくて82歩と打った時
88飛車が詰めろになるとかならないとか・・・


77角には

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △８八角成 ▲同　銀 △３三角 ▲２一飛成 △８八飛成
▲同　金 △同角成 ▲７七角 △同　馬 ▲同　桂 △３二銀
▲１一龍 △３三角 ▲６六角 △１一角 ▲同角成 △８八飛

までの詰めろで後手よしだそうですが
11龍の時、28龍だとどうなるのかは知りません。

ここまで出てきた手筋について、まとめてみました。
ただし、はっきりした悪手による一方的な変化は一部割愛しています。

戦型：ノーガード戦法

▲７六歩　△３四歩　▲２六歩　△８四歩　▲２五歩　△８五歩　▲７八金
ここでの変化：▲２四歩
▲７八金なら普通。以下、△２四同歩▲同飛△８八角成▲同銀△３三角
▲２八飛△２六歩▲７七桂△２二飛▲３八銀の進行が予想される。
先手が好んで飛び込む変化ではない。
▲７八金　△８六歩
△３二金なら普通。ノーガード戦法。
▲８六同歩　△同飛　▲２四歩　△同歩　▲同飛　△８八角成
△３二金なら定跡型に回帰。
▲８八同銀　△３三角　▲２一飛成
▲２八飛には△２七歩。
△８八飛成
飛車の方を切る。△８八角成▲同金△同飛成は▲３三角が王手飛車。
▲８八同金　△同角成　▲７七角
最善手だが……。
△７七同馬
△８九馬には▲３三角成。この手に△４二桂は▲５五桂。
△４二銀打にも▲６六馬△７八馬▲２三歩。
▲７七同桂　△３二銀
△８八角には▲３三角。
△４四角の分かれも▲６五桂△７七角成▲４八玉以下、
△２二馬▲同龍△同銀▲５三桂不成で先手良し。
▲１一龍　△４四角　▲６六角　△１一角　▲同角成　△８八飛
△６九金▲同玉△６八銀以下の詰めろ。

↑の続き

変化手順：（13手目▲２四同飛に代えて）▲２二角成
ここで先手から角を換えると？
△同銀　▲７七角　△８二飛
△８九飛成▲２二角成の攻め合いは後手まずい
▲２四飛　△２三歩
△３二金は疑問。先手には▲８三歩から▲３四飛以下、
角切りからの▲３一飛成や８筋への飛車転回などがある
また△３三角は▲同角成△同銀▲２一飛成△８九飛成
の進行が予想され、ここで▲７七角が痛打になる？
▲８三歩
▲３四飛には△３三歩。手順に角筋を遮られ、先手面白くない。
そこから▲８三歩としても△同飛と取られて無効。
△３二飛
△２四歩は▲８二歩成で論外。
△３二飛以下は▲２五飛△３五歩▲４八銀の進行が予想され、形勢不明？

うわー、めっちゃ見づらい。
タブ入れた空白は、板では無視されるんですね。
次から気をつけます（泣）。

>>75-76

|/ﾟUﾟ|ﾉ ---===≡≡≡ 歩 ｼｭｯ!

>>76
19手目の83歩のタタキって、取ったらダメなんでっか？
22の銀は取らせても24の飛車がもらえるんですが。
しかも89飛成が残ってるし。

>>75
21手目77角に対して馬逃げて、
24手目42に合駒せず銀上がったときの補足を少々。
　　以下32馬、31金打、41馬、同金、32金で52銀なら22飛打。
　　52銀のところ31銀なら41金、同玉、32金〜31金。
　　いまの銀打ちを飛車なら同金、同金、同龍、同銀、21飛。
42銀打、66馬、78馬のあと、23歩の前に84歩と垂らしときますネ。
　　これを受ければ、今度こそ23歩。

21手目77角を取った場合、24手目32銀に対しては、
11龍という感覚はワテにはないっす。
当然28に引きます。
次に24桂とか22角・88龍・83飛・83歩など、
先手側からはいろいろありますねえ。
後手側からは何があるんでしょう？

>>63
水が、とお金が、は言うけど栄養が、とは言わないと思うが

>>80
>19手目の83歩のタタキって、取ったらダメなんでっか？
>22の銀は取らせても24の飛車がもらえるんですが。
>しかも89飛成が残ってるし。
あれれ、ホントだ……。何で考えつかなかったんだろう。
そうなると、▲８三歩以下の手順は全部、先手の勝手な妄想ですね。
コピペも失敗したことだし、削除依頼出してこようかな（ｗ

後半部分は、現在検討中です……。

正確には「横歩を取りたい」なんだな


と、横ハメレスしてみる

>>80
今の銀打ちを飛車なら……以下のくだりが、当方理解できませんです。
ところで、▲３三角成に△４八銀と上がった局面、
▲３一飛と打っては寄り筋にできませんか？
１が考える限り、まともな受けはないように思うんですが。

と思ったら、最後一枚足りなくなりますた。
それでも、かなり駒渡しても先手玉に即詰みはないようなので、
もうちょっとゆっくり寄せるが吉みたいです。

>>84-85
「今の銀打ちを飛車打ちなら」＝「31銀打のところを31飛打なら」だったんだけど、
（>>80の”52銀のところ31銀なら”は”52銀のところ31銀打なら”のことでし。ｽﾏｿ）
>ところで、▲３三角成に△４二銀と上がった局面、
>▲３一飛と打っては寄り筋にできませんか？
（・∀・）ﾅﾙﾎﾄﾞ!!　気付かんかった。
で、33角成、42銀の局面をよ〜〜〜っく見てみたら、
42同馬、同玉、23飛、44玉、41龍でほとんど必至だった。
というわけで、>>80の「合駒せず〜」の部分は ナ・シ ってことで。ｗ

▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩
▲７八金△３二金▲２四歩△同歩▲同飛△８六歩
▲同歩△同飛▲３四飛△８八角成▲同銀△３八歩
▲同銀

こういうのＢ級戦法の達人にありますよね？なんでここ同銀のところで同金じゃないんですか？
同金だと何かまずいんですか？

>>87　普通の横歩45角戦法をやられた時、先手玉が激せまでしょ？

>>87
▲同金で、すぐに悪くなる順はないと思われ。
▲同銀のあと△４５角▲２４飛△２３歩▲７７角△８８飛成
▲同角△２４歩▲１１角成ってなったあと、
中住まいにするよりは、▲４８玉〜美濃に囲ったほうが
いいかなってくらいの意味では？

>>88-89　恐れ多いんですけど、▲同銀のあと、△２八歩と打つのは
　　ど素人ですか？

　さらに申し訳ないんですけど、ノーガード戦法が無理筋であることを、
早く終わらせてしまいませんか？
　（漏れとしては、▲３四飛に角交換して、△２五角と打たれたときに
　　どうするのかを、早く知りたいです。プロはどうして△３三角と
　　上がるだけなんだろう？？）

　教えてくんですね。逝ってきます。

>>90
▲同銀△２８歩なら▲２４飛でいいのでは？

あと▲３４飛に△８８角成▲同銀△２５角も▲２４飛。

>>91
34飛のとき、次に22角成があるので後手は何か受けなくてはなりまへん。
ま、22角成さえ直に喰らわなければ、とりあえず何だっていいんだす。
だから、33角とか88角成、33桂なんていうのもアリです。

>>92のその後をちょっと考察
34飛、88角成、同銀、25角、24飛、33桂
以下21飛成は47角成・・・・これはどうかな？
　　48金は23歩で飛車がオダブツ。(･ω･) ｼｮﾎﾞｰﾝ

どーしようかなあ？
もちっと考えよう。

>>93
33桂のあとを考えますた。

21飛成、47角成、22角、42玉、11角成でいいかな？
以下57馬（88飛成狙い）なら87歩、76飛、77銀でカベを修正。

>>89
▲同金は壁になって指しにくいと思う。
▲同銀△４五角▲２四飛のときに歩で受けずに△６七角成と突っ込んで
以下▲同金△８八飛成が詰めろになる。

普通の横歩取り４五角なら角切りは無理筋だけれどこの場合は成立するのでは？
B級戦法の達人の著者も同じようなことを言っているので参考までに。
http://internet.shogidojo.com/forums/Thread.cfm?CFApp=1&Message_ID=91076

間違えた。
▲同銀△４五角▲２四飛→▲同金△４五角▲２四飛
です。

>>90-91
>△３八歩▲同銀△２八歩
この進行になれば、後手がいいように思われます。
なので先手は３八同金ではないでしょうか。
>ノーガード戦法が無理筋であることを、早く終わらせてしまいませんか？
そうですね。１は当初、すぐに結論が出るだろうと思ってたんですが、
先手の７八金省略型はともかく、後手のノーガード戦法は意外に難解のようで
はっきり先手良しにする順が出てこないので、ここまで引っ張ってしまいました。
しかしながら、本来「横歩取り」を語るはずの本スレで、話題が横歩を取れない
ノーガード戦法だけ、というのも問題あるような気はしていました。
（>>9を書いた時点では、横歩が取れないなんて知らなかったもので……）
ここまで検討しておいて、結論出す前に切り上げるのもなんだか勿体無いので、
この議題もそのまま続けるとして、並行して別の局面についても考える、
という方向性でいいでしょうか？

>>95
△４五角に先手飛車を逃げれば、△６七角成の強襲があるようです。
１もその型は実戦経験あります。
そこで△４五角には▲７七角と打ち、以下
１）△３四角▲８六角と飛車を取り合う展開は次に先手から▲５三角成や
▲８三飛などが残ります。
２）△７六飛には▲８四飛（以下略）。
３）△８二飛と一旦下がる手なら先手も▲２四飛と矛を収めます。
後手が攻め続けるとすれば△８七歩
（▲同銀には△同飛成▲同金△６七角成）と暴れてくるでしょうが、
この順自体が詰めろではないし、また△８七歩に▲７九銀と引いても
後手の攻めは切れています。
……どうでしょうか。

>>98
45角に77角なら、34角の前に88飛成でしょ？
以下同角、34角、11角成、そこで直ちに87銀も一旦33桂もありそう。
どっちにしても、３筋の金銀がひどいカベに見えるけど。

38歩は銀で取ればイイんじゃない？
その後の28歩はコワくないけど、これがイヤなら
38歩を取らずに28銀とかわせば？

38歩は同銀以外は通常の定跡より損になって負けすじぽ

横歩取りは特殊な感覚が要求される。
力戦型が嫌いで、どうしても矢倉にしたい、等と言っているような奴にはそもそも無理。
よって、このスレの話の展開も不毛。

>>99
なるほど

>>101
それは１のことを言ってるんですか？
１は別に、どうしても矢倉にしたいという人種ではないですよ。
あくまでベースは矢倉だけど、相手が矢倉を避ける変化をしてきたときに
ぎこちない駒組みを強いられる無理矢理矢倉を指すのではなく
横歩取りの戦型を受けて立てるようになりたいと願ってこのスレを立てたものです。
好き嫌いと指せる指せないは別の問題かと。
以上、ネタだったらマジレススマソ。

>>102
いいねーおれはむしろ矢倉指さないから（できない）
矢倉模様になったら絶対陽動の振り飛車とかしちゃうもんなー

横歩取りだけでRやってみると、たぶん２００点は下がると思う。
経験があまり生きないくせに慣れてないと指せない将棋。

定跡語るより実践してみな
そこで独特の感覚を感じてみな
しばらくして特殊な指し回しに対応できれば定跡勉強して強くなれる
何も感じないようでは眠れる君になっちゃうよ

なんだなんだ、このレスの伸び具合は。
前回の横歩スレがあっという間にdat落ちしたのが嘘のようだ。

90-91　です。
>>92,>>93,>>97　さん、ありがとうございました。

　ノーガード戦法も奥が深いですね。先手２四飛の代わりに、▲２二角成りとは
意外でした。でもこの手で、先手有利(？)とまでは結論出ていませんか。。。。。

１さんは相掛りは指さないの？
俺は先手なら横歩取らない派なんだけど。
（24歩同歩同飛86歩同飛に26飛）

後手番なら77角から中原流にしてます。
相横歩は怖いから指せません。

>>108
相掛かりは指した事ないですね。
定跡書を見たこともなく、どんな将棋かもよく知りません。
消防の頃、ナチュラルにそれっぽいことをやってたような気もしますが（ｗ

定跡書に出てくる序盤の変化について、柿木でまとめてみたんですが……
これ、ここに貼り付けて、著作権の問題とか大丈夫ですかね？
スレの主旨と直接関係ないのでsage

>>111
貼ってください

>>97
ちょっとちょっとちょっと、△３八歩は▲同銀ですって。で、△２八歩なら▲２四飛で先手良し。
△４五角は▲２四飛、△２三歩、▲７七角、△８八飛成、▲同角、△２四歩、▲１一角成と
定跡通り進むのが予想されますが、４五角戦法の形と比較して、先手陣の形がいいんで先手十分。
ちなみに、△４五角、▲２四飛、△６七角成は、普通に▲同金と取って先手十分。
詳しくは４五角戦法の解説になっていくけど、まだ時期尚早のニオイがするんで自粛します。

では貼ります。
参考書籍「８五飛戦法を指してみる本（森下卓著）より抜粋。

テーマ：超急戦の基本

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角
*３三角型。将来８五飛戦法を目指す。
▲３六飛 △２二銀
*△８四飛▲２六飛△２二銀▲８七歩△５二玉▲５八玉なら従来の横歩取り。
▲８七歩 △８五飛
*△８四飛や△８二飛も一局。８五飛戦法へ。
▲２六飛
*手が広い局面。飛車を２筋に戻す。
△４一玉
*８五飛戦法では△２三歩は打たない。▲３三角成や▲２三歩に備える。
▲３三角成 △同　桂 ▲９六角 △６五飛
*△５五飛は▲６三角成△５二金▲８一馬で後手敗勢。
▲６六歩
*最有力の分岐。
△６四飛 ▲６五歩 △８四飛
*△６三角成に備え、８一桂にひもをつける。ここ△６五同飛は疑問手で、以下▲７七桂△６四飛▲６五歩△８四飛と進行。手順に△４四角の反撃筋を消され、後手面白くない。
▲６三角成 △５二金
*この一手。△３一玉は▲５三馬で後手まずい。

続き

▲９六馬
*馬で後手玉を睨みつける構想。
△４四角
*△６三歩と打てば堅いが、▲７七桂と跳ばれてチャンスを逃す。
▲２四飛
*素抜き覚悟で△９九角成を防ぐ。
△７七角成 ▲同　金
*この場合の形。ここ▲７七同桂は△２四飛で、次に△８九飛の打ち込みがある。
△２四飛
*飛角交換ながらも難解。
▲２七歩 △３六歩
*好手。ここ直ちに△２七飛成は▲６三角で、△同金▲同馬が王手龍。また△６二銀も指したい手だが、▲３八金と２筋を守られて後手不満。
▲同　歩
*ここ▲３八金と△２七飛成を拒絶すれば、以下△３七歩成▲同金。そこですぐに△４五桂なら▲６三角だが、一旦△６三歩と受けられると、後手に楽しみの多い局面。
△２七飛成 ▲３八銀 △２八龍 ▲６三角 △同　金
*ここ△４二金左と頑張る手は、▲８一馬でかえって当たりがきつくなる。
▲同　馬 △３一玉
*玉を安全地帯に逃がす。７一銀は取らせる。
▲５三馬 △２一玉 ▲７一馬 △４五桂
*次に△５七桂成と△３七歩の狙い。

序盤の変化って、いきなり中間をすっとばして、８五飛戦法まで行っちゃうんだね・・・。

>>116
とりあえずノーガード戦法が一段落したから次の議題は３３角戦法でいいんじゃない？

続き

変化：（本筋の35手目▲２四飛に代えて）
▲５六飛
*疑問手。
△９九角成
*△６二銀は▲７七桂で、４四角が遊んでしまう。
▲５三飛成 △６三歩
*馬筋を止めて受ける。ここは△７四歩も有力で、▲８六馬△５一金▲５四龍△８九馬の進行は駒得の後手が優勢。なお△４二金左は疑問で、以下▲６四龍△同飛▲同歩。次に▲４七歩成と▲４九飛が同時に受けづらい。
▲同　馬
*▲５六龍と引くのは△８九馬で、後手の駒得だけが拡大。
△同　金 ▲同　龍 △６二歩 ▲５二金 △３一玉 ▲６二金
△４四馬
*受けの決め手。格言通りの手厚い好手。
▲７一金 △同　馬
*これにて先手切れ筋。

続き

変化：（本筋の33手目▲９六馬に代えて）
▲３六馬
*馬を攻防に利かせる構想。なお、ここ▲２七馬も△４四角▲８八銀△２六角▲同馬△６六歩▲５八金と進行すれば、以後の分かれと同じ展開になる。
△６六歩
*有力な垂れ歩。ここ△４四角は疑問手。△８八銀▲６六歩には△２八飛がぴったりの受けで、△６七歩成▲同金△８八角成を防いでいる。また▲８八銀に△２六馬も、▲同馬で後手容易でない。
▲５八金
*▲５二玉と受けるのは疑問で、△６七角▲同金△同歩成▲同玉△８七飛成▲７七桂△８九龍の進行は、一時的な駒損ながら後手優勢。
△４四角 ▲２四飛
*後手の大駒を牽制。
△２三銀
*飛車切りを催促。ここ△６七歩成から飛車の素抜きを狙うのは疑問で、以下▲６七同金右△７七角成▲同金直△２四飛▲２五歩。３六馬の存在が大きく先手がよい。
▲４四飛 △同　歩 ▲７五角
*垂れ歩を払う手筋。
△８二飛 ▲６六角 △４五歩
*持ち飛車が大きく、後手指せる。

変化：（上記の変化手順37手目▲２四飛に代えて）
▲８八銀
*疑問手。単に△２六馬▲同馬で、後続がなければ先手がいいが……。
△２六角 ▲同　馬 △６七歩成
*先手陣に隙を作る軽妙な成り捨て。
▲同金左
*▲６七同金右ははっきり悪手で、△２八歩▲同銀に△３八飛の両取りが受からない。
△７八飛
*これで手になっている。
▲６六角 △８八飛成 ▲同　角 △８七飛成 ▲６一飛 △５一銀
▲６六角 △８九龍 ▲４八玉
*既に先手敗勢。△２八歩▲同銀△２九龍、または△８二龍▲６四飛成△６二銀右くらいで後手勝ちに。

変化：（本筋の27手目▲６六歩に代えて）
▲７七桂
*攻撃筋の一つ。やや疑問。
△６四飛 ▲６六飛 △同　飛 ▲同　歩 △７四歩
*「大駒は近づけて受けよ」
▲同　角 △７二銀 ▲６五歩 △８九飛
*この型の反撃筋。△２四飛は次善手で、以下▲６四歩△２八歩（△６四同飛は▲５六角）▲６三角成△７四飛▲７二と△同飛▲２八銀の進行は形勢不明。
▲６四歩 △４五角
*攻防の角。△７八角成を見せつつ▲６三歩成に備える。
▲６三歩成 △同　銀
*この銀が角に当たるのが△７四歩の効果。
▲８三角成 △７二歩 ▲６七歩 △６六歩
*この順は後手優勢。

続き

変化：（本筋の27手目▲６六歩に代えて）
▲６六飛
*後手から飛車を打ち込まれるのを嫌い、▲７七桂を省いた手。
△同　飛 ▲同　歩 △７二銀
*先に△７四歩もありそうだが、この型は△８九飛の打ち込みがないので、手堅く受ける。
▲６五歩 △２四飛
*攻防の飛車。△２九飛成を見せつつ▲６四歩に備えている。ここ△５二金は疑問で、以下▲６四歩△同歩▲７一飛△６一角▲６二歩で後手敗勢。また△３六角と打つのも▲同角△同歩で大変。
▲２五歩 △４四飛
*△５四飛も有力。この後▲３八金には△９四歩から角を攻めて後手良し。ここ△２五同飛は悪手で、▲６四歩△２九飛成▲６三歩成の攻め合いは先手勝ち。

変化：（本筋の22手目△４一玉に代えて）
△６二銀
*疑問手。
▲３三角成 △同　桂 ▲２一角
*これが当然の反撃。
△４二玉
*△３一金は▲４三角成で論外。
▲３二角成 △同　玉 ▲４二金
*これで後手参っている。△４二同玉は▲２二飛成△３二歩▲２四歩。△２一玉にも▲２三歩△２五歩▲２二歩成△同玉▲２四歩が詰めろで後手必敗型。

どーでもいいことかもしれんが、１さんほとんどこのスレにいない？？おれ結構尊敬する。
なんか熱心で

続き

変化：（本筋の21手目▲２六飛に代えて）
▲３八金
*▲２六飛を一旦保留。中座四段−松本四段戦の進行。
△４一玉 ▲３三角成 △同　桂 ▲９六角 △６五飛 ▲６六歩
△６四飛 ▲６五歩 △同　飛
*先手が２六飛型でないため、△４四角の筋がない。この型では▲７七桂に神経質になる必要はない。
▲７七桂 △６四飛 ▲６五歩 △２四飛
*狙いの飛車転回。先手が３六飛型なので成立する。
▲６三角成 △５二金 ▲２五歩
*ここ単に▲８一馬は△２九飛成で、次に△２六桂が厳しく先手まずい。
△同　飛 ▲２六歩 △６三金
*△５五飛▲２九馬△５七飛成は▲５八桂と受けられる。これは駒損が大きく、後手失敗。
▲２五歩 △７二角
*自陣を引き締める好手。▲６一飛の打ち込みを消しながら、将来６三金の中央進出をアシストする狙い。
▲２四歩 △１二角
*自陣角の連打。遠く敵陣を睨みながら、▲２一飛に備えている。以下▲４八銀のような手は疑問で、△８八歩▲同金△６七角成と馬を作られ、後手優勢となる。

続き……最後

変化：（本筋の19手目▲８七歩に代えて）
▲２三歩
*急襲。厳密には無理筋。
△同　銀
*△２三同金は疑問手。以下▲２四歩△同金▲３三飛成△同桂▲７七角打△８八飛成▲同銀△４二玉▲８二歩。△２五飛が最善の応接（△８二同歩は▲８四飛）ながら、▲８一歩成△６二銀▲８二と。次に▲８一飛が厳しいので、後手は△８一歩と受けるが、この順は後手苦しい。
▲３三飛成
*急戦その１。
△同　桂 ▲７七角打 △８八飛成
*△８二飛は▲３三角成△同金▲同角成△６二玉▲８七歩以下３枚換えで苦戦。
▲同　銀 △５二玉 ▲２四歩
*▲２一飛には△５一飛または△２二角でよし。
△１二銀
*これにて先手切れ筋。後手の持ち角が大きく、次に△２五飛などの狙いがある。

変化：（上記の変化手順21手目▲３三飛成に代えて）
▲２二歩
*急戦その２。
△同　金 ▲３三飛成 △同　桂 ▲３一角 △３二金
*平凡に進めてよし。
▲５三角成 △７六飛 ▲５八金
*▲５八玉は悪手。以下△５四歩で、▲同歩は△同飛が王手馬。
△２八歩 ▲同　銀 △３八飛
*この順も後手勝ち。

>>122
いえいえ、気が向いたときに見てるだけです。

とりあえず誤植ﾊｹｰｿ
>>119　の△６六歩以下の解説に登場する△２六馬は、△２六角の誤りですた……

で、８五飛を研究するんですか？
１さんのレスからして４五角戦法を分かってないようだったので、
ノーガード戦法がきちんと終わったら取り上げる予定でしたが、
８五飛戦法の後ということでよろしいか？

定跡の順番から言ったら4五角が先だと思うけど、実戦に早く研究を
反映させたいのなら8五飛やったほうがいいだろうね
最近おおいからね

すっげー
この順は初めて見たYO
印刷して取っとこう。　乙！

>>118でﾊｹｰｿ
>*馬筋を止めて受ける。ここは△７四歩も有力で、▲８六馬△５一金▲５四龍△８九馬の進行は駒得の後手が優勢。なお△４二金左は疑問で、
>以下▲６四龍△同飛▲同歩。次に▲４七歩成と▲４九飛が同時に受けづらい。
６三歩成と６一飛だよね？(^^)

１のためのスレなんで、１の意見を待ってから行動することにします。
今は反応が無いんで、また明日にでも来ますわ。おやすみなさい。

>>128
×▲４七歩成　→　○▲６三歩成
×▲４九飛　　→　○▲６一飛
その通りです……サンクス

１が思いますに、８五飛戦法の考察よりもまず４五角戦法のような奇襲策、っていう
かそれに対する対策をきちんと持つことが、実戦で横歩取りを指す上で先決のような
気がします……というわけで明日は４五角戦法、きましょうか。
指導してくださってる方々、よろしくお願いしますです。

明日から４五角戦法を始めるということで、私は１２６さんではないんですが
予習をかねてということでフォロー入れときます。

へた横研究会（http://www.heishin.co.jp/~hetayoko/index.html）というＨＰ
の「横歩取りの部屋」に４五角戦法の定跡ファイル（柿木形式、コメント付き）
があります。ベースは「羽生の頭脳」をもとにしたもののようですが、
△２八歩▲同銀△４五角のあと、先手の応手として

　　１.▲２四飛　２.▲３五飛　３.▲８七歩　４.▲７七角

の４つの変化について解説しています。４五角戦法はきちんと対応すれば、先手が
指しやすくなるので、変化が多くてよくわからないという人は、とりあえず「▲２四飛」
の変化だけで追っていきましょう。最新の変化については詳しい方、フォローお願いします。

えっと>>131の２▲35飛については
http://www.af.wakwak.com/~mtmt/cgi-bin/mibbstest.cgi?mo=p&fo=jissen&tn=0020&rn=30
のレスにそこそこ詳しく出てます
知るひとぞ知る裏定跡ですが、相当有力らしいです
羽生のずのーにも載ってないので、低級者が４５角やってきたら▲3五飛で
とても対応できないでしょう

相横歩取りってなんでプロ間で指されてないんですか？

３３角戦法で先手３６飛車、後手２２銀となったとき。
２３歩、同銀、３３角成り、同桂、７７角というのは成立しますか？

>>134
おそらく成立しないと思います。
普通に△８９飛成として
1)▲３３角成ならば△同金▲同飛成△７９竜で
2)▲３３飛成ならば△８６桂で
僕は後手を持ちたいです。

>>133
ものすごく単調で定跡どおり以外に指しようがないので、力を出せないのがつまらない。
あと、基本的に先手有利（だそうです）。
そういうわけでプロではほとんど指されません。

今丁度裏で相横歩取りを24で指しながら書き込んでるんですが、お互いに定跡手順で
60手以上も進んでいますヽ(´ー｀)ノ
面白くも何ともないというか。

指しこなす持ってるけど２４で８五飛指したこと無いです。拒否されます。
プロ間での８五飛阻止型の勝率ってどんなもんなんですか？

>>131-132
どもです。リンク先を見てきましたが、なにしろ情報量が多くて、
現在、まだ脳内インストール中です。（13％完了しますた……）
△４五角に▲７七角は、やっぱりダメみたいですね。
▲７七角で拾った将棋がいくつかあったんですが、それは単に相手の方が
その後の攻め方を知らなかっただけみたいです。認識を改めました。
とりあえずアドバイスの通り、▲２四飛以下の対策については
きちんとおさえておくようにしたいと思います。
▲３五飛とかも面白そうですが、まずは基本をおさえてからってことで。

大筋はあらかた理解できたつもり……
>>131-132さん、ありがとうございました。
いちおうこれで、話についていけるっぽ。

>>139　ここらで試しに２４で横歩やってみてさ、棋譜貼ってみてよ
ちょっと変化の羅列でマンネリ化してきたってのも否定できないっしょ？
スレに変化をつける意味で、フリーでもいいんでｷﾎﾞｰﾝ

別に漏れはマンネリで構わん。
むしろこのまま定跡を列挙していくほうがいい。

いや、まあ･･･１さんの成長具合を見たいというだけなんだけど･･･
>>1さんが嫌じゃなければ･･･

そう思って昨日逝って来ますた。
でも相手の方が（横歩）受けてくれなひ……。
とりあえず対三間の穴熊と矢倉（後手番）一局ずつ指して
スゴスゴと帰ってきました。
そのうちまた行って、今度は横歩になったら、結果貼りますね。

昔のやつ（つまりここで啓蒙受ける前のもの）でよければ、
２、３局あったような気もしますが……

そうそう、尋ね忘れてたんだけど、質問にはどのくらいまで答えればいいんだ？
初段相手に解説するのと、１０級相手に解説するのでは、内容が変わるんだけど。

>>145
あ、それもそうですね。
皆さんここまで１が書いたレスで、だいたい見当はついてると思われますが、
１は正直、ヘッポコです。たぶんネムモリさんと同じぐらい。
てことで、了承お願いします。

　　　　

えーと、１です。ちょっと聞いていただけますか？
以下は１の実戦譜からです……
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛
ここまでの進行は特に問題ないと思うんですが、
次に相手の方が△８五飛と引きました。
森下プロの著書に「▲８七歩を打たせてから△８五飛と引くのが形で、
それ以外は疑問手」とされているのを読んだことがある１は、
その本に載ってた手順（ちょっと局面が違いますが）に盲目的に従い、
▲３三角成△同銀▲８八銀として、△７二金に▲７七桂と跳びました。
本にはこれで先手よし、とあったんですが、相手はそこで△２五飛と回り、
慌てた１は▲２六角と受けましたが、以下敗勢となりました。
感想戦で相手の方に８五飛について尋ねたところ、
「飛車の横利きを考えれば当然の一着」みたいなことを言われ、
首を傾げてしまいました。まさか森下プロがデタラメ言ってるとも思えないし。
１の応手に問題があったことは間違いないと思いますが、
ここではどういう構想を立てるべきだったんでしょう？

あ、▲３三角成のところは△同桂ですね。スマソ

▲３三角成のところ、▲３八金はどうでしょ。
以下は、角交換〜▲７七桂と進めて、時期を見て
▲７五歩〜▲８六飛と進めるのが普通ですかね。

>>150
ＩＤが全部大文字でｶｺｲｲ……
それはおいといて、▲３八金に△８六歩と垂らされる筋が気になるんですけど
大丈夫でしょうか？

▲３八金、△８六歩、▲３三角成、△同桂、▲７七桂で、
後手は打った歩が負担になると思われます。

>>152
納得しますた。ありがとうございます。
おやすみなさい

>>148
△２五飛に対して▲２六歩又は▲２八歩でいいんじゃない？
そりゃ序盤で、▲２六角と価値の高い駒をほとんど受けだけで使っては
敗勢になるよ。

いちおう弁解いたしますと、
▲２六角は次に▲５六飛と回って、５三の地点に迫ろうという手でした。
２筋に歩を打って受ける手は全く考えませんでした。
対戦相手にも▲２八歩で受かってるでしょ、と言われましたが
こんな手を指さないと悪くなるようなら、そもそもその前の▲７七桂が
間違いだと思ったわけです。
ちょっと今日は酒が入ってますので、このあたりで失礼いたします。

>>154
同意。角はもったいない。というより、こんなところに打ったら負担になるぞ。
単に>>1の実戦経験不足かと。

あとは持ち歩を活かして端から手をつければ指しやすいかな。

>>148
単に25飛がイヤなだけなら、先に26飛と廻ればいいと思うんだけど？
それより、森下プロが”疑問手”と言ってる手順をおせーてください。

>>155
＞こんな手を指さないと悪くなるようなら
▲２七歩と打てる局面でも▲２八歩と低く受ける手があるくらいだから、
▲２八歩は別につらい手じゃないよ。
むしろ手堅い１手とも見ることができる。

>>1　なんかあったの？４五角戦法の勉強しようよ！！

>>157
えーと、著書の手順では>>148冒頭の棋譜（▲３六飛まで）に加えて、
△２二銀▲３八金△４一玉▲５八玉の４手が入ってから、
△８五飛と引いてます。これが疑問手だと言ってるんですが、
著書の中で「▲８七歩と打たれない限り、△８五飛と引いてはいけない」
とわざわざ断ってるので、>>148のような早い段階で△８五飛に対しても
先手に何か、咎める順があるのではないかと思ったわけです。
今まで出てきてるのは、▲２六飛もしくは▲７八金を先に入れてから
動いたらどうかというもので、どちらがよいかは、
これから考えてみたいと思います。

>>160
その著書の手順の場合の咎め方は載ってないの？

>>159
４五角戦法については、>>131-132さんが貼ってくださった
リンク先に詳しく出ています。まだ全部の変化を理解できたわけでは
ありませんが、とりあえず△４五角に▲２四飛以下は、▲１一角成までは
一本道の進行で、ここで△３三桂なら▲３六香または▲２二歩（この順はまだ未修得）、
△８七銀の変化球にも手厚く▲７七馬と引いて、先手がよくなるみたいです。
ただ、こちらでは本スレに出てきた手順（△２八歩に代えて△３八歩）
以下の変化については触れられてませんでしたので、
それはこれから検討していきたいと思います。

>>161
著書では、▲３三角成△同桂▲８八銀までの手順が紹介されてます。
で、次に▲７七桂から▲８五歩の狙いがあり、△８五歩が損な手に
なっている……と。
以下引用（ただし先後逆の表記を元に戻しています）。
（▲８八銀に）例えば△６二銀と上がると、▲７七桂△８二飛▲８五歩で
一方的に押さえ込まれる展開となります。
他に思わしい手がないので、手損を承知で△８二飛と引き、以下▲８七歩
△６二銀▲２六飛△５一金▲３六歩△８四飛▲４八銀と進んでみると、こ
ちら（後手）が大きく出遅れていることを……（以下略）

＞１　さん
　分かりました。４五角については自習ということで進行させていただきます。

>>４五角戦法
すいません、なにしろ１は、まだ大筋を飲み込んだだけで、全てを
消化するには至っていませんので、どこから質問すればいいのか、
それがわからないという状態です。
できればどなたか、この戦型に詳しい方に講義していただきたいんですが……。
あんまり初歩的な質問ばかりしてると、ホントにただの教えて君になってしまう
ので、１ももうすこし勉強してから拝聴したいと思います。

モバイルからなんでトリップ省略。
今夜は都合により常駐できません…。
てか1以外でも、ネタある人はどうぞ振ってくださひ。初級の話なら一緒に考えられますし、ハイレベルな議論になっても、ない頭を絞って一生懸命考えますので…。
不在通知につきSAGE

　

半年くらい前かなぁ。
横歩取り、おれも勉強しようと思って本屋に行った。

森下の「指してみる本」と、中座の「△８五飛戦法」があったが、創始者の方を買いますた。

つーか「指してみる本」は立ち読みした感じ、あまり面白くなかった。見づらいし

現在、勉強の意味を兼ねて>>131の順を定跡書の文調に編集中。
ヒトサマの作ったものをそのまま転載するのはいかがなものかと思うので、
ここに貼り付けるかどうかは微妙だけど。

スレ立てたときと比べると、レスの付きかたが穏やかになってきましたね。
まあ、マターリいきましょう。

>>169
ﾏﾀｰﾘになったのは、難易度が格段に上がったからっす。
ノーガード戦法と４五角型や８五飛型では、比べ物になりまへん。

今、>>148の18手目８五飛について考えてます。

>>170
らじゃ。ご指南よろしくです。

　

後手ノーガード戦法ですが、
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △８八角成 ▲同　銀 △３三角 ▲２一飛成 △８八飛成
▲同　金 △同角成 ▲８三飛

で先手よしではないでしょうか？
これくらって負けましたです、はい。

>>173は釣り師

>>173
釣り師かどうかは置いておくとして、
「先手よし」「これくらって負けた」という文章から判断しますに
あなたが後手番でノーガード戦法を仕掛けたが本譜のように反撃さ
れて以下負けたと、このように解釈してよろしいのでしょうか？

24の六段同士の４五角の棋譜。

開始日時：02/08/24 03:49:27
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：HAHAHAHAHA
後手：neo special

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △２八歩
▲同　銀 △４五角 ▲２四飛 △２三歩 ▲７七角 △８八飛成
▲同　角 △２四歩 ▲１一角成 △３三桂 ▲２一飛 △４二玉
▲３六香 △２二銀打 ▲３三香成 △同　銀 ▲同　馬 △同　玉
▲２二銀 △同　銀 ▲６一飛成 △８七銀 ▲同　金 △７九飛
▲４八玉 △８九飛成 ▲３五金 △６七角成 ▲５八銀 △１二馬
▲７一龍 △３四歩 ▲２一銀 △３五歩 ▲１二銀成 △６六桂
▲５五角 △４四角 ▲同　角 △同　歩 ▲６七銀 △３四角
▲５六角 △同　角 ▲同　歩 △４九龍 ▲同　玉 △５七金
▲５一角 △４二香 ▲８八飛 △５八角 ▲同　飛 △同桂成
▲３八玉 △４八飛 ▲２七玉 △６七金 ▲３九銀 △４七飛成
▲２八歩 △４八成桂 ▲２五桂 △同　歩 ▲２二成銀 △３六銀
まで84手で後手の勝ち

△４五角に▲２四飛とまわった形で▲１一角成△３三桂▲２一飛と打つのは
めずらしいなと思った。
△４五角に▲２四飛とまわらないで単に▲７七角と打つ変化でならよく見かけるのだが。

六段の対局を観戦しているとたまに４五角で先手側が負けているのを見ることがある。
後手不利が定説みたいになってるけど30秒将棋だとやっぱりきついのかな。

>>178
六段レベルだと４五角戦法を指してくるときは
かなり研究してくるから３０秒だと先手も対応するのは大変なんでしょう。

ずいぶん沈んでいるのでageときます。

>>176
71龍（49手目）のところで、45桂と打つのが最強なんでは？
　　42玉なら71龍で、62龍や51銀を狙います。
　　23玉なら25歩、同歩、71龍です。
　　なので、45桂には同馬しかないんですが、同金、66桂打、67角、
　　58桂成、同玉、87龍でやっぱ後手勝ちでっか？
　　ちなみに、87龍で69角は打たない方がいいっす。角渡すと後手玉詰みますんで。

なぜか、さっきからプロバイダーの方に問題があるみたいで、ネットにアクセスできない…（このカキコはモバイルから）。復旧するまで1は席外させていただきます、ごめんなさい。
P.S.隊長ファンさん
棋譜診断スレでは診断ありがとん。37桂成に18飛と逃げるところとか、勉強になりますた。

（上）37銀成だった。主旨と関係ないレス消費スマソ。

あの棋譜は 1 だったのか････(^^)

プロバイダの問題は一時的なものだった（バグ？）らしく、
今日は普通にアクセスできました。

>>176
遅まきながら乙。こういうの、めっちゃ歓迎です。
高段の方でも４五角指すことがあるんですね。
詳しくはこれから見てみます。
脳内だけで盤面動かしてると20手前後で★一徹がやってくるんで……（ｗ

>>183
そうです。ちなみに>>143で書いた対三間の穴というのがあの棋譜でした。
>上級者でっか？　……お世辞でも嬉しかった♪

↑
コテハン入れ忘れた＆sage消し忘れた……打つ

１＝銀虎

>>186
銀虎＝三十歳までにアマ名人になるとか言ってる人、でしたっけ？
そのスレ、ＲＯＭってたことがありましたよ。
言われてみれば、キャラ的に近いものあるかも（ｗ

……激しくどうでもいいのでsage

▲２四飛以下△３三桂に▲２一飛と打ち込む形は、>>131のリンク先では
触れられてませんね。ちなみに▲２四飛を省いて▲７七角からの変化では、
▲２一飛は有力と紹介されてます。
両盤面の違いは後手角の位置（４五と３四）もありますが、
前者の形では最後２四の地点にいる後手の歩が
後者の場合には駒台に乗っている点が大きいかと。
▲２四飛以下の変化では、▲２一飛の時点で後手歩切れながら、
先手からは（即７七角型のときは有力と思われる）
次の狙い（飛車の引き成りや将来の▲２四桂など）がなくなっており、
高段者の棋譜にこのようなことを言うのはおこがましいような気もしますが、
▲２一飛に明確な狙いが見えてこないのが１には疑問に思えます。

>>188
21飛の狙いは、36香打にあると思いまふ。
22銀打と一枚打たせることができますんで。

相横歩取りの結論おながいします

>>188
棋譜検索してもらえるとわかると思うんだけど先手は▲２一飛と打つ手に
一番時間を使ってる。（33秒。HAHAHAHAHAにしては珍しい）
以前に▲１一角成△３三桂▲３六香〜と指しているのを見たことがあるのでなんらかの
意図がある…と思いたい。
ただの気まぐれかもしれないけど。

蛇足だけど高段者同士の４五角で一番目にするのが
▲１一角成△３三桂▲３六香△同角▲同歩△４五桂
の変化。

▲２一飛の直接的な狙いは単に▲７七角と打った変化と同じで
▲３三馬△同金▲３一飛成だろうと思う。
▲２四飛以下の変化の場合、後手はそこで△４五桂と跳ねる反撃ができない（角がいるから）
ため攻め合いにしにくく、そこで▲３六香に△２二銀打と受けることになる。
それを読んで一方的に攻める展開にしたかったのか。
あるいは２四に歩があるため、▲２一飛に△２三飛と合わせる変化が生じないことも考慮したのか。

よくわからんので詳しい方解説求む。

ついでにもうひとつ質問を。
4946toyoが登場したころよく採用していた８五飛拒否のこの戦法。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △２二銀
▲９六歩 △４一玉 ▲７五歩

女流棋戦でもたまに見る。
▲５八玉〜▲３八金とする前に▲７五歩と仕掛けてひねり飛車を狙うようだが
これは先手がよいのだろうか？

>>192
後手がカゲキな順を選んだとしやしょう。
36飛、同歩、88角成、同銀、87歩、77銀、55角、28歩、
27歩、38金、28歩成、同銀、27歩、37銀、77角成、同桂、
89飛、79飛、88歩成、89飛、同と、83飛
これだと、先手勝ちそうです。
で、後手がもっと穏やかに指すなら、一局というほかないです。

>>191
？　意味がわかりまへん。

>相横歩取りについての結論

……といわれましても、それについてはまだ、
このスレではほとんど議論されてませんよね。
一般的な見解として>>136のような認識があるため、
好んで後手番を持つ人が少ないというのも、
一因であるとは思うんですが……。
ただ、相手がやってきたときの対策を知っておくという意味では、
定跡の順ぐらいは押さえておいた方がいいのかもしれませんね。
現状、１はその方面には全然疎いんで（というか全く無知）、
後学のためにちょっと調べ物をしておきます。

東大将棋横歩取り道場２巻は相横歩取り。期待。

>>193
わかりにくかったですか。失礼。
要は▲２四飛とまわる変化で△３三桂のあと▲２一飛と打ち込む手はあるかないか
が聞きたかったんです。
蛇足は全く別の話題です。
いきなり挿入してしまったので混乱させてしまったのかもしれません。

>>192についてですが
△３六飛▲同歩△８八角成▲同銀
と進んだ場合
△８七歩▲７七銀△５五角▲４六歩△同角▲８二歩△１九角成▲８一歩成△２九馬▲７一と
とか
△５五角▲４六歩△８八角成▲同金△７九飛▲６九飛△７五飛成▲６六角
などと進む変化もあるようですがいずれも先手が勝っていることから、△３六飛とするのは
先手がいいようですね。
△８四飛や△８二飛で一局といったところですか。
どもありがとです。

とりあえず、こんなのが見つかった。実戦譜より加工。
ここまでは定跡通り進行ってコメントがあったんで、たぶんこれを検討すればいいんだろうと思われる。
戦型：相横歩取り
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △７六飛
*相横歩取りの基本局面。
▲７七銀
*もっともわかりやすい順だと思う。ここでは▲７七桂も有力、あるいは▲７七歩と打つような手もあるらしい。
△７四飛 ▲同　飛 △同　歩
*▲７七銀以下は必然の飛車交換。
▲８二歩 △同　銀 ▲５五角 △２八歩
*先に△８五飛もあるようだが、以下▲８六飛△同飛▲同銀△２八歩▲８二角成△２九歩成▲４八銀△３八歩▲８一馬△３九と▲同銀△同歩成▲同金△５五角と進行すれば本譜の順と同一局面（？）。
▲８二角成 △２九歩成 ▲４八銀 △３八歩
*垂らすのが定跡（らしい）。
▲８一馬 △３九と ▲同　銀 △同歩成 ▲同　金 △８三飛
▲８六飛
*飛車を合わせる。
△同　飛 ▲同　銀 △５五角
*課題の局面。

今どき▲８二歩なんて指す奴が居るんだろうか・・・。

ただし、今は４五角戦法をメインにやりたいと思いますので、
もうしばらくおまちください……

>>198
ネットで適当に拾ってきたものなんで、
もしかすると古いものだったかも……。
貼っておきながら無責任ではありますが、
定跡順の詳細については、１には残念ながら
コメントする知識もスキルもありませんので、そのように
上級者の方が補完していただけると嬉しく思います。

相横歩取りで、ワテが知ってるカンタンなのはこれ。

>>197　74同飛（21手目）のところ、
36飛（次に22歩狙い）、33桂（24飛は15角）（84飛は86歩で66角も残る）、
86飛、82歩（84歩なら26飛、25歩、56飛で53飛成と83角狙い）、
83歩、72金、82歩成、同銀、83歩、71銀（同銀は82歩、同金、71角）、
82角、85歩、66飛、82銀、同歩成、同金、63飛成
で先手優勢　というやつ。

これの他に>>197のように飛車を交換して、詰みまで解明してある定跡が
たしかあったなあ････
でも覚えてまへん(^^;

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △７六飛
▲７七銀 △７四飛 ▲３六飛 △８四飛 ▲８六歩 △２二歩
▲２六飛

こんな展開

>>201にミスﾊｹｰﾝ
86飛（都合23手目）で一旦26飛と25歩の交換をしとく。

>>201
△８五歩と叩く手は激しく疑問。
代わりに△６四角はどうか。

>>204
なるほど。

でも、例えば85に逃げて、
以下84歩、88飛、82銀、同歩成、同金、65銀だと？

>>205
＞でも、例えば85に逃げて、
86ですた。
以下84歩、88飛に36歩なら同歩、19角成、91角成、29馬、81馬
で次に82歩成があるから、62玉とか受けると65桂〜76香みたいなことをする。
73には一見後手の駒がたくさん利いてるようだけど、73香成を同金と取ると
同桂成じゃなくて82歩成とされまふ。

ベンキョになります。相横歩取りの定跡って、こういうものだったんだ……

>>205
▲６五銀の局面は互角か、先手が少し指しやすいくらいかな…
これ以上検討するとなると、ホントに詰みまで読まなきゃ優劣わからん。
後手方の最善手が浮かばないから打ち切りでｗ

>>206
▲９一角成のあとは、△２九馬ではなく△８五香の方がアヤがありそう。
以下▲８六香 △同香 ▲同飛 △８五歩 ▲８八飛 △８六香…
なんとなく先手の一手勝ちのような気もするが

>>203
▲２六飛に△２五歩だと後手が苦しい展開にしかならんかった。
ここは△８八歩と勝負したい。
▲２六飛 △８八歩 ▲同金 △７九角
これが最強の変化だと思うがどうか。

ついでにさっき挙げなかった▲６五銀以下の変化
▲６五銀 △３六歩 ▲８三歩 △７二金 ▲６四銀 △同飛
で、ここで冒頭に書いた▲２六飛 △２五歩の応酬をしてないなら、
△２四飛とまわる手がある分後手有望かと。
逆に△２五歩を打ってあると先手が勝ちやすいような将棋になるんではないでしょーか。

とりあえず>>208の後のほうについて。

後手から85香と打たれたあと、86香、同香、同飛、ここまではいいとして、
次85香なら56あたりに逝きますが。
前に88に引いたのは、８筋に飛車を利かせてないと
82に打った角がほぼ無条件で銀と交換になるからだす。
今は、角取られませんから、飛車は横にいけます。

>>210
△８五歩だってば
▲５六飛なら△５五香

さっき210を書いたときは盤使ってなかったけど、
今使ってみました。

>>211
85歩って、取ったら何かあるんでっか？

>>209の後の方
65銀に36歩だと、64銀から角打ちですねえ。

>>209の先の方
88歩には21飛成ですかね。
89歩成には23角、同金、31龍、62玉、32龍、52角、
23龍、65桂、66銀打で先手勝ちそうです。

ただ「88歩が最強の変化」というのは、確かにそうかも。

ちきい

後手８四飛５二玉型において

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角
▲３六飛 △８四飛 ▲２六飛 △２二銀 ▲８七歩 △５二玉 ▲５八玉 △７二金
▲３八金 △６二銀 ▲４八銀 △７四歩 ▲１六歩 △７三桂 ▲１五歩 △９四歩
▲１四歩 △同　歩 ▲１二歩 △２五歩 ▲同　飛 △８八角成 ▲同　銀 △３三桂
▲２六飛 △２五歩 ▲３六飛 △１二香 ▲２一角

と技が掛かってしまう時が御座いますが、柿木６によると△２五歩で受かっているとのこと。
生憎ながら、拙者にはその後の指し手がよく分かり申しませぬ。
よろしければその手順をご指導頂きたく候。

>>214
おもしろい順ですねえ。
後手からこの端攻めを咎める手段が、ワテには見つかりまへん。
とりあえず88角成（38手目）で12香と歩を取って、
以下33角成、同桂、28飛、24歩なんてことじゃダメですかね？

他の人の意見を聞きたいです。

>>215
低級者の意見など、お呼びでないかもしれませんが……
△３三同桂が飛車に当たるのを承知で角交換を挑むのですから、
ここで飛車を縦に引くのは、感覚的に指しにくくありませんか？
一旦▲６六角として、△２五桂▲８四角の取り合いは先手不満なし（たぶん）。
飛車が逃げれば▲３五飛と回り、次に▲２三歩を狙うのはどうでしょう？

>>214
先手中原囲いにすると第９期竜王戦挑戦者決定戦谷川─佐藤戦に
似た戦いですね。

>>216の補足
先に66角と手放してしまうのは、端に手を着けたここまでの流れに沿っていないかも。
33同桂に対して直ちに35飛と回り、次に66角と21角を見る方が有力でしょうか？

>>216 >>218
なーるほど。
66角にしても35飛にしても、後手は75歩ですかね。
そんで後手持ちたいかなー。

以前要望があった１の横歩取り棋譜です。
１が棲息している最下層タブでは、なかなか横歩取りの戦型になりませんので
これまで指す機会がありませんでしたが、
今日やっと相手の方が付き合ってくれたので、ここに晒しておきます。


棋戦：レーティング対局室
先手：１
後手：ＸＸＸＸＸ
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩
▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲５八玉 △８八角成 ▲同　銀 △８二飛 ▲８七歩 △７二銀
▲３八金 △８三銀 ▲２六飛 △２二銀 ▲３六歩 △８四銀
▲３七桂 △５二玉 ▲３五歩 △８五銀 ▲３四歩 △４四角
▲３六飛 △８八角成 ▲同　金 △８六歩 ▲同　歩 △同　銀
▲８三歩 △同　飛 ▲８四歩 △同　飛 ▲６六角 △８五飛
▲９六角 △３五歩 ▲４六飛 △８七銀打 ▲８五角 △８八銀成
▲８二飛 △６二金 ▲８八角 △８七銀成 ▲４一銀 △６一玉
▲８一飛成 △７一金 ▲９一龍 △８八成銀 ▲３二銀成 △７八成銀
▲４三飛成 △６九角 ▲４九玉 △６八成銀 ▲４一龍 △７二玉
▲７一龍右 △８三玉 ▲８二龍左
まで75手で先手の勝ち

こうして晒したからには、いかように叩いてくださっても結構です。
個人的には、▲５八玉とあがったところで先に▲３八金のほうが無難だったかなと思います。
あ、それと、低級者同士の対局なんで、なるべく後手さんの指し手にはツッコまないであげてください……

横歩取りというよりは相掛かりみたいな将棋ですね。
25手目で▲２二歩とかありそうな気がします。

>>220
ほほお。
38金（25手目）>>221さんのいう通り、22歩でキマってましたな。
　　あと、飛車を２筋にまわるつもりなら、この金上がりは必要ないYO!
　　38金上がるんなら、48銀も早々に上がっとくこと。
　　本譜でも、最後カベになってたし。
34歩（35手目）77桂と一回追っておきたいなあ。
　　まさかとは思うが、もし74銀と引いてくれるなら、本譜と比べてエライ得！
83歩（43手目）細かいコト言えば、ここは叩かなくてイイんだけど。
　　つまり、単に84歩で。

まあ、この将棋は25手目38金と上がったところでオワかな･･･

>>221-222
ありがとうございました。
>▲２二歩
言われてみればコロンブスの卵。
定跡順でいうと▲３四飛のときに後手が▲２二角成を受けなかったときと
同じようなもので、後手は対処に困りそうですね。
>▲３八金
当初は▲４八銀も急ぐつもりだったんですが、相手が棒銀みたいな攻めを
してきたので、そっちの対処に追われているうちにうっかりしてしまいま
した。気をつけます。
>最後
すみません。１には「オワ」の意味がわかりません。教えてください。

>>223
オワ＝「終わり」の一歩手前の状態。
主に序盤・中盤で使います。
言い出したのは囲碁の梶原九段だったかな？

＞まあ、この将棋は25手目38金と上がったところでオワかな･･･
27角打を消された段階で、もう後手が勝ちにくいってこと。(^^)

>>224
そういう意味ですか。納得です。
▲５八玉を指した瞬間に△２七角の筋に気づいて真っ青になったのを
覚えています。そのことを感想戦で言ったら、後手さんもその手が見
えてなかったみたいで、悔しそうにしてました（ｗ
▲２二歩のような手がパッと浮かぶようになりたい。もっと精進します。

>>1
【横歩が取りたい！】と思ったら【横歩取れ！】
この世でひとつしかない自分の頭で指す。教えて君は１００敗してからにシル。１００敗はムダﾞにはならぬ。

ど級Ｎの漏れがあるとき中飛車を受けきり勝ちをものしたが､うまくいったが危ない受けかなと不安に思っていた。
それからある日古本屋で振り飛車破りを捲っていると､漏れが受けた手がそのまま載ってるではないか。うむ〜。
この感動を自ら捨てるようなことをやってはいかんゾヌ。

指したい手を指すのがアマの特権だゾナモシ。ガンガレ。

>>226
まあまあ(^^)
1は戦法の幅を広げたいんよ。
横歩取り定跡は勉強しなきゃ。級位者に思いつくレベルのモンじゃないYO!

う〜ん、マジレスしちまったい(^^;

>>227
ご理解ありが�dございます。
>>226
おっしゃることは正論であると、１も思うのですが……
横歩取りのような変化の煩雑な戦型では、ある程度
「ここはこう指すもんだ」的な知識がないと、15分程度の持ち時間では
あっというまに使い切ってしまうんですよね。
でもこのスレで啓蒙していただいたおかげで、
かつては小一時間悩んでいた▲７六歩△３四歩の形、
怖がらずに▲２六歩と突けるようになりました。
皆さんのおかげです。ホント感謝してます。今後ともよしなに！

眼をつぶって取っとけ。
さすれば道は開ける。

>>228
そういや、ちょっとスレ違いかも知れんけど、
横歩を取らない順もあるでよ。

初手から
76歩、34歩、26歩、84歩、25歩、85歩、78金、32金、
24歩、同歩、同飛、86歩、同歩、同飛

ここで、26飛か28飛。

これはこれで一局の将棋。
別に34の歩は取らなきゃいけないわけじゃあ全然ない。
取らなかったプロもいたしなあ･･(^^)

>>230
南プロ、でしたっけ？
※永世規制に盤外で何か言われたとかいう……
プロでも、そういう人がいたんですね。
>ちょっとスレ違いかも知れんけど、
いえいえ、初手にノーガード戦法をやってる時点で、
全然ＯＫかと思います。

ところで>>221さんが言われている「相掛かりみたいな将棋」という部分、
１にはちょっとわかりませんです。どなたか解説お願い。
これまで、１は
相掛かり＝角筋を開けない横歩取り（？）
という認識だったんですが、どうも違うみたいなんで。

>>231
相掛かり＝相居飛車全般（除矢倉・横歩取り）だと思ってたけど、
違うかも知んない(^^;

相掛かりの定義

確かに横歩を取ってはいるのですが中段で飛車角を振り回すといった将棋ではなく、
後手側が棒銀だったので「相掛かりみたいな」という表現を使わせてもらいました。
相掛かりでも中住まいはよく使いますし。
横歩取りはもう少し攻めが軽い印象があり、特に持久戦において指し手の明確な意味が
わかりにくい戦型のように思っていたのでああ書いたのですがあまり深い意味はないです。
混乱させてしまったようならすいません。

もう少し補足を。
相掛かりは厳密にいえば
▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩
と最初から互いに飛車先を突き合う将棋のことだと思います。
ですが序盤早々に飛車先を切っている将棋（横歩取りを除く）でも同じような展開
になることがあります。
漠然とした印象なのでそれほど細かく考えて書いたことではないです。

なるほど。つまり、互いに飛車先を切る将棋の分類としては
基本的には金銀４枚を自陣に置いて、飛角桂で攻める将棋＝横歩取り
右銀を積極的にさばきにいく将棋＝相掛かり
この解釈でいいですか？

ところで１は都合により、これから２日ほど留守にします。
ときおり携帯端末でＲＯＭしてますが、
書き込みをサボるのはご容赦ください。

>>236
大体ですがそういったイメージを持っています。
あくまで私見です。

先手で１筋の端歩をついてから△４５角戦法するのはB級戦法にのってたね。
▲５６香に△２５飛がよさそうだが、△１７桂と逃げられる。
そういう相手には、△４５角戦法させよう。▲６５角に△７５飛でどうよ。

>>238
で、相手も「定跡外伝2」で研究している罠

また横歩受けてくれる相手の方がいらっしゃったので、
とりあえず棋譜晒しておきます。上級者の方に添削を
いただければ幸いです。

棋戦：レーティング対局室
先手：１
後手：あいてのひと

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △５二金
▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △３三金 ▲３六飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲７七角 △８五飛 ▲３三角成 △同　桂
▲同飛成 △４二銀 ▲３二龍 △６二玉 ▲８七歩 △１四角
▲２一龍 △３一歩 ▲７七桂 △４五飛 ▲４八銀 △４七角成
▲同　銀 △同飛成 ▲６一金 △７二玉 ▲７一金 △同　玉
▲８三桂 △８二玉 ▲７一銀 △７二玉 ▲５八金 △３八龍
▲６八玉 △３九龍 ▲７九金 △８三玉 ▲６一角 △７二銀
▲５二角成 △４六桂 ▲２四龍 △５八桂成 ▲同　玉 △３八龍
▲４八歩 △４七角
まで62手で後手の勝ち

以下はどうでもいい雑談ですが、横歩を指すために四間飛車を封印してみると、
２４の最下層は半数以上が振り飛車党という事実に気付きますた……。

個人的には▲７一金と取ったところで、先に▲７五桂を決めときたかった
んですが、自玉が寒かったんで、つい日和ってしまいました。
こんな１はヘタレですか？

>>240
当方5級の酔い人につき教えてもらいたい立場なんですが･･
並べてみて思ったことを･･

29手目の８七歩が非常にセツナイ気がします
これがないとどうなるのでしょうか？
自分なら▲２一竜△３一歩▲７五金と打っていると思う

39手目の▲６一金よりは▲８三角と打った方が断然良いように思います

43手目の▲８三桂はアカンと思われます（詰まないし寄らないし王手竜取りもかからない）
▲６一金と打ってしまったからには41手目から▲８四桂△８二玉▲７一金でどうでしょうか？

以上、5級の身分でで生意気ｽﾏｿ
フォローあったらよろすくーです

眠れないんで来てみたら･･

>>240　棋譜が貼ってあった！(^^;
で、>>242でパーフェクチな解説が！！(^^;;

75金と指摘するあたり、なかなかのモンと思いやす。

>>242さん、どうもありがとう。
>▲８七歩
おっしゃる通りです。この局面では先手優勢と感じていたので、
あまり深く考えずに無難そうな手を指してしまいました。
でも、よく考えるとここで打つ必要はなかった。
▲２一龍のあとに▲７七桂で飛車を押さえ込む順は対局中にも
考えてましたが、なるほど▲７五金はいい手ですね。
>▲６一金
正直に言いますと、ここまでの指し手から、１はちょっと対戦相手を
ナメてたきらいがありました。
△７二玉と逃げてなんでもないことはわかってましたが、あわよくば
△６一同玉と取ってくれるんじゃないかと……。
自分も低級者なのに思い上がりも甚だしいですね。逝ってきます。
先に▲８三角を打つ手は考えなくもなかったんですが、△５七龍と王手
で逃げられたときに、自玉に詰みがあると錯覚してました。
あとで並べてみると、そんなことはありませんでしたね。
結局、１の読み負けだったみたいです。

東大将棋横歩道場２見かけたあげ

淋しく安芸
最近静かだな……

>>246
そう思うんならネタ提供してくれよ〜、キミのスレなんだから。
このスレには期待しているんだ。

>>1さんじゃないんだけど、生涯２度目（多分）の横歩取りを体験したので貼ってみます。
忌憚のない指摘をお願いします。

棋戦：レーティング対局室
先手：お相手
後手：漏れ

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △２二銀 ▲６九玉 △４一玉
▲８七歩 △８四飛 ▲２六飛 △８八角成 ▲同　銀 △３三桂 ▲６六角 △２五歩 ▲８四角 △２六歩
▲２三歩 △同　銀 ▲２一飛 △３一飛 ▲同飛成 △同　玉 ▲６六角 △２七歩成 ▲２四歩 △３四銀
▲８四飛 △７四角 ▲８一飛成 △４七角成 ▲５八金 △２九馬 ▲４八銀 △３八と ▲５九銀 △４九と
▲９一龍 △４六桂 ▲５六歩 △５八桂成 ▲同　銀 △５九飛 ▲６八玉 △４八と ▲同　角 △５八飛成
▲同　玉 △４七銀 ▲６八玉 △４八銀不成▲２三桂 △４二玉 ▲９二龍 △７二銀 ▲２一飛 △５一金打
▲１一飛成 △５六馬 ▲７二龍 △同　金 ▲２一銀 △５九角 ▲７九玉 △５七銀成 ▲７七銀 △６七成銀
▲３二銀成 △５二玉 ▲６七金 △同　馬 ▲４二成銀 △同　玉 ▲２二龍 △３二歩 ▲３一銀 △５二玉
▲３二龍 △６一玉 ▲７八金 △５八馬 ▲８四桂 △６九飛 ▲８八玉 △７七角成 ▲同　金 △７九銀
まで100手で後手の勝ち

>>248
久々にエサが、いやネタが(^^;
まあ、大筋ではこれでイイと思いやすがね。

88角成（24手目）右側の金銀2枚を使う方がフツーです。
25歩（28手目）54あたりに逃げていて不満ないでしょう。
34銀（40手目）12銀なら完封できたかも。
46桂（52手目）素直に59とと取って、同玉なら39飛から桂打ち。
　　同金なら47桂、58金、49飛、59桂、48銀で寄りですた。
　　まあ、もう先手勝勢なんで本譜の順でも勝ち。

66角（27手目）以降は、先手がマズイです。(＾▽＾)

>>249
レスどうもです。

>88角成（24手目）右側の金銀2枚を使う方がフツーです。
確かに５九金とかしとけば良かったです。８八角成は変でしたか。

>25歩（28手目）54あたりに逃げていて不満ないでしょう。
それだと３三角成りから一気に潰されると思ったんですが・・・
３四に逃げる手も考えたんですが、それも３三角成で駄目かと思ってました。

>34銀（40手目）12銀なら完封できたかも。
３四銀は悪手でした。本譜の順の７四角打で受かると読んでいたんですが、今からかんがえると
▲同飛△同歩▲５五角打と進行してたら、やばかったです。

>46桂（52手目）素直に59とと取って、同玉なら39飛から桂打ち。
>　　同金なら47桂、58金、49飛、59桂、48銀で寄りですた。
明快な寄せがあったんですね。攻めが細くて失敗することが多いのでちんたらとした寄せを
考えてしまいました。

横歩は２回目とか書いてたけど、４五角戦法には３、４回ぐらい潰されてましたｗ
８五飛（今回は８四に引きましたが）が２回目でした。10-11級ぐらいだと横歩は非常に少ない
ので新鮮な気持ちで戦えて結構おもしろいという印象でした。

>>248
とりあえず並べてみますた。
19手目の▲６九玉ってあまり見ない形ですけど、これも一局なんですか？
△４一玉▲８七歩に△８二飛と深く引いて、先手忙しいような気がしますけど……。

>>251
▲６九玉〜中原囲いにする順も、未解決の形として、あることはあります。
ただ、いつでも△３八歩と垂らして形を崩す手があるので、
普通に構えて先手の勝率が上がった今では、採用するほどの利点が無いです。

>>248に棋譜を晒してみたは良いものの、相手が詰みを見逃してくれてるのを
貼るのはやっぱり恥ずかすい。

>>248さん
もしよろしければ、今度24でお手合わせ願えませんか？
クラス的にも、同じような位置にいるみたいですし。
その棋譜をここに晒して、上級者の方々に悪いところを
見ていただけば、絶対に得るものはあると思います。
一緒に恥かいて、強くなりましょう！

▲６九玉の話をしてて思ったんですが、
３三角戦法の８五飛型で、先手は玉の位置を５八に据えるいわゆる中住まいと、
６八に一つ寄る形、このいずれかであることが多いですよね。
森下プロの本によると、５八玉型はバランスにおいて優り、６八玉型は７八金が
ひもつきであることと、右辺で戦いが起こったときに得であるという点が長所ら
しいです。
プロ間ではどちらも指されているようですが、このあたりの選択について、皆さ
んの意見を伺いたいと思います。

>>878を再Ｕｐしていただけないものか。

失礼、誤爆でした。

24で指してきますた！　できたてほやほやの棋譜です。
今まで晒した中では、比較的まともな部類に入るかと思いますが……
添削、よろしくお願いします。

棋戦：レーティング対局室
先手：11級
後手：１
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △２二銀
▲８七歩 △８五飛 ▲３八金 △４一玉 ▲５八玉 △６二銀
▲４八銀 △５一金 ▲３三角成 △同　桂 ▲８八銀 △７四歩
▲７七銀 △７三桂 ▲６六歩 △４五角 ▲５六歩 △３六角
▲同　歩 △２五飛 ▲２八歩 △５四歩 ▲１六角 △８五飛
▲２一角 △３一歩 ▲４三角成 △同　金 ▲同角成 △５五歩
▲８六歩 △８二飛 ▲３七桂 △５六歩 ▲５三歩 △５七歩成
▲同　銀 △５二歩 ▲３四金 △４二金 ▲５二歩成 △同　金
▲４四馬 △２九飛 ▲６八金 △８八歩 ▲３三金 △同　銀
▲同　馬 △４二歩 ▲４四桂 △５三金 ▲５四歩 △５二金
▲５三銀 △同　銀 ▲５二桂成 △同　飛 ▲５三歩成 △同　飛
▲２四馬 △４九角 ▲４八玉 △５九銀
まで82手で後手の勝ち

個人的には64手目の△８八歩が悔やまれるところです。
ここではちと緩手っぽかった。
あと中盤では、もっとよくする順があったのではないかと思います。

>>258
ほほお(^^)

41玉（22手目）25飛とまわってみたい気が。
　　2筋に歩を打てば、それだけで後手が得。
　　といって28銀だと、一回41玉と寄ってから27歩、同歩、28歩というような手があるし。
　　そもそも、先手から26飛と廻る手がほぼ先手利きだから、先手がウッカリしたんでしょうな。
31歩（44手目）52金としたいかな。
　　とにかく43の馬を阻止しなきゃ。
　　逆を言えば、43角成さえ防げば16の角はただのお荷物。
42金（58手目）以下同馬、同玉、43金打、41玉、52歩成で詰み。(^^;
　　だから42歩と打たなきゃイカン。
88歩（64手目）これでも勝ってるんかな。68金寄でギャクってんのか。

66歩（33手目）は、なんで突いたんだろう？桂ハネを嫌ったのかな？

>△４一玉
△２五飛と回った局面は、以前>>148で、１が相手方にやられて困ったと言った
場面と部分的に似ていますね。やられて困ったことは、自分でもやらないと（ｗ
>△３一歩
ええもう全く、仰せの通りだと……いったい、何を考えて指したのやら。
▲４三角成を、ちょっと軽視してました。すぐに詰むとも思えなかったので。
寄せのために駒が欲しい局面だったので、角金交換を強要して充分くらいに思っ
てたのですが、それなら２一の角を切らせて、１六の角は遊ばせておく構想の方
がはるかに優ってましたね。
>△４二金
ﾊｽﾞｶｽｨ……
ほとんど並べ詰みみたいな簡単な５手詰めなのに、なんで見落としたんだろう？
これで負けてたら、たぶんここには晒せなかったんじゃないかと（ｗ
>▲６六歩
たぶんそうかと。先手のウッカリだと思います。

以上隊長ファンさん、いつもありがとうございます。

横歩取りを戦法の一つとして加えようとするなら、
角がわりも避けては通れないな。
どっちでも指せるようにしておけば、問題ねえぞ。

>>261
横歩と矢倉をとりあえず勉強しておけば十分のような。
角換わりを避けられないって、どんな序盤のときでしょう？

横歩／角換わりは、後手番に洗濯券があるのではないんですか？
つまり▲７六歩△８四歩▲２六歩のときに、△３四歩と△８五歩のいずれを
選ぶかということで……。
１は後手番なら△３四歩を選びますし、先手番ではそもそも△８四歩に▲６八銀
と指しますから、角換わりにはなったことありません。
▲２六歩〜▲２五歩の出だしで後手番持つときは、飛車を振ってしまいますしね。
というわけで、今は必要ないと思ってるんですが……間違ってます？

たぶん>>261さんは、横歩をメインに指す人は先手番でも▲７六歩△８四歩の出だ
しに▲２六歩を突くと考えられたのでしょう。
そうすると、相手に戦型選択を委ねることになるので、横歩／角換わりのどちらで
も対応できるようにしておけと、そうおっしゃりたいのではないでしょうか。
この指し方をする人は、たぶん矢倉とは無縁だと思います。
気分によって変えているという事も、もちろんありえますが。
ちなみに今のところ、１は矢倉メインのスタンスは変えてませんので、そのあたり
を汲んでいただけるとありがたいです。

>>254
>もしよろしければ、今度24でお手合わせ願えませんか？
>クラス的にも、同じような位置にいるみたいですし。
私はここ１週間ほど11級下位なんですが、それでも良ければお願いします。
週末（金曜夜から日曜）に、このスレで呼びかけて頂ければ、是非教えて頂きたいと
思います。平日は帰宅時間が不規則なのでほぼ無理です。

２週間前は自己最高レート（といっても知れてますが）に逝ったのに、最近は
無理攻め→寄せきれず→駒渡しすぎ→逆に詰まされる　
の連発で鬱になってます。
詰め将棋の本読んで変に詰ましに逝くのが悪いのかなあ・・・

俺、先手番でも後手番でも、ほぼ毎回まず角道をあけて次に飛車先をつくという
指し方してるんだけど、６，７級近辺では約２５％の確率で横歩取りになるということが
判明しますた。

>>248さん
諒解しました。Ｒの位置的に、１も似たり寄ったりですので、
「教えて差し上げる」ようなことは不可能だと思いますが^^
勝敗ももちろん大切ですが、出来の良い棋譜が作れるように、
お互い頑張りましょう。では、この件は土曜あたりに……

1はどこ逝った？

はい。１はここにおりますが、なんでしょう？
このスレが１の日記帳と化してしまうことを懸念して、書き込みこそ控えては
おりますが、チェックは定期的にしてますよ。
ちなみに今１が討論したい議題は「５八玉型と６八玉型の功罪」。
あと角換わりのネタが出てきたので、３手目▲２六歩についてもちょっと考え
てみたいと思います。この手が指せるようになれば、24で横歩取りを指す機会
がもっと増えると思いますので。

ところで248さん。
今夜あたり声をかける予定ですが、そちらの都合はお変わりないでしょうか？

>>269
当初の予定通り、OKです。

248さん
23時以降、このスレにおりますので、ご都合のつく時にお呼びください。HNと級を指定していただければ、当方から挑戦いたします。

>>271
>HNと級を指定していただければ、当方から挑戦いたします。

どうも。248です。
フリーにします？Ｒがいいですか？
フリーにしてもＲ同様に気合い入れて指すつもりですが、厳密にＲ同様の緊張感とは
いかないかも知れないですし・・・
でもＲだとHN晒すことになるのか・・・まあ名字ぐらいがわかっても良いんですけどね。

あと勝手なお願いですが、早指しでなく15分で指したいと考えております。

１も、２ch用の捨てハンとかは持ってないです。
まあ、晒して困るような悪事は働いてませんけどね（笑）。
今回、勝負というよりも対局すること自体が目的というところがありますし、
フリー対局が無難じゃないでしょうか。
15分の件については全然ＯＫです。もとより、そのつもりでしたから。

>>272
了解です。

＊yokofu　11級で先約待ちにしておりますので、準備できましたら
よろしくお願いします。

では参ります

とりあえず結果です。
中盤１が優勢になりましたが、寄せを誤り、248さんに逆転されますた……ｼｮﾎﾞｰﾝ
皆さん、どうぞ遠慮なく朱筆を入れてください（泣笑）。

先手：１
後手：248
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △２二銀
▲３八金 △４一玉 ▲５八玉 △５一金 ▲２六飛 △７二銀
▲８七歩 △８五飛 ▲４八銀 △７四歩 ▲３六歩 △８八角成
▲同　銀 △３三桂 ▲３七桂 △２五歩 ▲２九飛 △７五歩
▲同　歩 △同　飛 ▲７七銀 △３五歩 ▲２五桂 △同　桂
▲６六角 △３六歩 ▲７五角 △３七歩成 ▲同　銀 △同桂成
▲同　金 △３六歩 ▲５三角成 △４四角 ▲２一飛 △３一桂
▲４四馬 △同　歩 ▲２二飛行成△同　金 ▲同飛成 △３二銀
▲３三歩 △５二玉 ▲３二龍 △６一玉 ▲８二角 △５二歩
▲７一金 △６二玉 ▲７四桂 △５三玉 ▲７二金 △３七歩成
▲５四銀 △同　玉 ▲５五銀 △４五玉 ▲４六銀 △３四玉
▲３七銀 △３九飛 ▲４九銀 △３八銀 ▲４六角成 △４九飛成
まで後手の勝ち

>>1
だから目ぇつぶって取っとけって。

読んでいくと頭が痛くなるスレですね

>>278
そんな時は頭ぁつぶって取っとけって。

>>276

72銀（24手目）変わった手ですな。
　　でも、ここに上がるんなら51金と寄らない方がイイけど。
75歩（36手目）先に73桂がフツーです。
66角（43手目）ここに角打ってもあんまり利いてないんだけど？
　　桂交換後の65桂打を緩和するなら、76歩でいいでしょう。
36歩（44手目）･･もうわかってると思うんで、なんにも言わない。(^^)
53角成（51手目）36同金でも十分だけど、決めに逝ったワケね。
71金（67手目）54桂か53銀とでも縛っておけばよかったのに･･･
　　「王手は追う手」になってるYO(^^;
54銀（73手目）たぶん敗着です。
　　66銀が詰めろ＆非常口開門でわかりやすい勝ちでした。

本局は他人の参考にはならんかもしれない。(＾▽＾；

>>278　ゴメンねえ(＾▽＾；；

>>280
いつもお世話になります^^)
＞▲６六角
自分では好手と思っていたのですが……ヌルいですか？
△６五桂の緩和というのは、あまり考えてませんでした。
すぐに▲２五同飛と走ると△１四角がキツそうなので、
先手を取りながら、先に２二に一本利かせておきたかったんです。
ただ、▲２五飛△１四角▲２二飛成△同金と先に切ってから
▲６六角の方が、ここでははっきりしていたかも。
▲７六歩と打つ将棋にするのなら、▲２五桂と跳ねる前に打っておきたい
と思います。ここは▲７六歩と丁寧に指すところだったんでしょうか？

>>282
１・四・角？３六歩が生きているこの段階では打たないと思うけど。
じっと飛車引いておいて、▲６六角が残ってる先手十分じゃないかなあ。
後手は角が負担になりそうだし。

ちなみに、▲２二飛成、△同金、▲６六角は△７七飛成、▲同角、△２一歩か…。
将来△２九飛から龍引きつけて根性で頑張る手もありそうだし、先手優勢とはいえ、
決まってるとまで言うのはどうだろ。

ところで、序盤の△７二銀ってのはクリックミスと見た。

>>283
>１・四・角？３六歩が生きているこの段階では打たないと思うけど。
恥ずかしながら、打つつもりですた。
1さんも私も１四角を考えたのに、上級（or有段？）の方には変な手にしか
見えないのかあ・・・やはり感覚が違うんですかね、勉強になります。
飛車を引かして、歩を取り込むとか、いつか４六桂の筋とかを考えてました。

>ところで、序盤の△７二銀ってのはクリックミスと見た。
私の構想というか妄想を説明すると、頭が痛くなると思うので、クリックミス
ってことにしといてくださいｗ
私も改めて昨日のことを考えると、馬鹿馬鹿しいので呆れますた。

>>283
▲６六角に代えて▲２五飛△１四角と進行した場合、
飛車を深く引くと△３六歩と取り込まれて、
次に△６五桂と△４六桂〜△３七歩成の筋を同時に受けにくく、先手まずいかと。
となると、引くとすれば▲２六飛でしょうか。△３四桂に▲１六飛と頑張れば
△２五角▲１五飛△３六歩……（飛車を素抜かれそうな予感）。
▲１六飛のところ▲２九飛と引けば、やはり△３六歩ですか。
△３四桂を打たせて△６五桂を消した分、単に▲２九飛と引くよりは
マシな変化だと思いますが、先手の望む展開とまではいかないのでは？

以上、低級者の妄想読みでした。ｱﾌｫなことを言ってるかもしれませんので、
ツッコミがあればお願いします。

追伸　「はっきりしていた」と書いたところを「決まっていた」と解釈された
ようですので、不明瞭な文章をお詫びすると共に、訂正しておきます。
「はっきりしていた」は、単に「本譜の順より明瞭だった」と言いたかったのです。
勝敗が「はっきりしていた」とまで言うつもりはありませんでした。
ＴＶ将棋の解説などで、後者の意味で「はっきりした」という言葉が使われている
のを、考慮していませんでした。誤解を招く表現を使ってしまい、申し訳ないです。

>>685
△６五桂には▲６六角でいいから、△４六桂だけ受けておけば後手は角が負担。

なんか14角が話題になってるみたいだから、ワテも。(^^)

>>276の66角（43手目）の替わりに25飛、14角、29飛、36歩、68玉だと
一応なんにもないYO!
ま、そもそも41手目の25桂のところで76歩を打っておきたいけど。
14角は、46桂が利かないとボケてしまうで。(＾▽＾；

やっぱり、▲２五桂の前に▲７六歩の方がよかったでしたか。
本譜に戻りまして、▲２五桂△同桂を決めてしまった局面でも、
▲６六角は利かないんですかね。
（素直に▲２五同飛の方がよかったのは、既に検討しました）
本譜の成果は望外として、△７四飛▲２五飛△２四歩とか進めてみると、
ｲﾏｲﾁな気もしますが、これでも先手の言い分は通っていると思います。
▲６六角を咎める構想としてはどのようなものがあるんでしょうか？

>>288
持ち角を投資したのに歩で止められて、先手の言い分は通っている…ですか。
どのような言い分か知りたいものです。
余談ですが、△２四歩ではなくじっと△２三歩と止めると思われます。

ああ、なるほど。
持ち角を手放したことは、かなり重く見られるわけですね。
局面を落ち着かせただけで、充分に▲６六角は咎められていると。

１の形勢判断なんてこんなもんということを思い知らされました。
もっと、シビアに考えなくてはダメなんですね。でなおしてきまふ。

口調はキツイけど、内容は>>289に賛成。(-_-;4

>>283と>>289も漏れなんだけど、自分のカキコをあらためて振りかえってみると、
隊長ファンさんの言うとおり口調がきついですね。ごめん。以後気をつけます。

>>292
いえいえ（^^）
仮にも２chでヒトサマに教えを乞おうというのですから、
バカなこと書けば（書いてる方は大マジなんですけどね……始末の悪いことに）
あれぐらい言われるのは覚悟の上。
むしろ形勢判断のことで、いい勉強をさせていただきました。
これからもよろしくお願い致します。

レスが止まってるのは、ひょっとしてワテのせい？(￣△￣;

おーい292、ワテは別に怒ってないぞー(^^)

それじゃ、質問させてもらいます。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲同飛成 △同　桂 ▲７七角打 △８八飛成
▲同　銀 △２七飛 ▲２八歩 △２四飛成 ▲８七銀 △７二金 ▲５八玉 △５二玉 ▲３八金 △４二銀
▲８八角

コンピュータと将棋を指してたら、▲３三飛成と強襲してきてこんな感じに進みました。
龍を作っていて後手がいいはずなんですが、駒が上ずると飛車を打ち込まれますし
（例えば△６二銀〜△６四歩〜△６三銀と指すと、▲８二歩、△同金、▲７一飛、△２二龍、
▲８三歩といった筋がある）、それを防ぐ為に龍を一段に引いて駒を前進させると、
今度は龍を前線に出せなくなります（その瞬間飛車を打ち込まれる）。

相手に飛車を持たれているこの状態で、後手はどんな感じの構想を採るべきでしょう？
皆さんの意見をお願いします。

>>295
この局面からだと、とりあえず龍を8筋にまわって歩を打ってもらい、
そのあと1筋の端攻めでも狙いますかね。
盛り上がってくことはあんま考えまへん。

>>295
▲８七銀とあがった先手の中央が薄く見えるんですけど、
右桂を使っていく順はゆっくりしすぎでしょうか。

>>297
それもありやすが、81の桂を跳ねると
飛車の打ち込みが気になりますな。
83にタタキも利くし。

失礼、ネームが空欄ですた。>>297は１です。

>>298
そうなんですよね。
右辺に手を入れるなら、隊長ファンさんも>>296で言われているように
まず８筋に歩を打たせて５四に龍を回ってからになるでしょう。
△７三桂の瞬間▲８一飛も気になりますので、金銀の形もいじらないと
ならない。だから、そんなにゆっくりやっていて間にあうのかな〜
と疑問に思った次第です。
既に△３三桂と跳ねているこの局面で右桂が中央に使えれば、
ｶﾅｰﾘ迫力ある攻めになるんじゃないかと思ったんですが……
成立するかどうかは、ちょっと自信ないです。

>>258
３３角戦法で８７歩打つなら26飛とワンセットと思ったほうがいいよ。
>>260もそういってるけど。

>>1よ。
このスレの>>1よ。
駄スレを立てた>>1よ。
そう、お前だ。
今でも毎日このスレをチェックしているだろうか？
流石に見ていないよな。それはこのスレの下がりっぷりを見れば分かる。

現在、このスレは一覧の最下段にある。あと一人、
・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・
たった一人、おまえのように駄スレを立てる奴がいるだけでdat落ちする。
人間で言えば虫の息ってやつだ。気になるか？ならんよな。

初めてスレを立てたとき、掲示板に書き込んだときのことを、お前は憶えているか？
言いたいことは解るな。まさに今、お前の一部は死に往こうとしている。
それは駄スレを立てたお前自身の責任であり、罰だ。

正直、今だから言うが、このスレの>>7と>>11は俺だ。>>100のキリ番は今更ながら地味に嬉しかった。
他にもいくつか書いたし、自作自演もした（番号は勘弁してくれよ）。
ここまで伸びたってことは、俺よりも大切に見守ってきた他の参加者もいたに相違ない。

何がいけなかったのだろう？粘着を相手にしたこと？議論のループ？
違うな…もうこのスレは寿命だったんだ。ネタ切れってやつ。

もし、このスレを倉庫で見つけて、今読んでいる君がいたら憶えていてくれ。
パート10まで続き、各所で紹介される名スレがある一方、
志半ばで堕ちるこの>>1のようなスレが山のようにあることを。そして、君は名スレを育ててく欲しい。

さぁ、時間だ。最後の記念カキコ(sage)を送ろう。

クソスレ立てるなッ！>>1……ッ！！

>>300
なるほど。▲８七歩と▲２六飛はワンセットですか……
実はそうなんじゃないかと１も薄々気づきつつあったんですが、
ともかく、勉強になりました。ありがとうございます。

>>301
３時間ほど前にageでカキコしたばかりですが何か？
……などとネタに釣られるような真似はしないでおこう。
ていうかこのコピペって、ホントに死にかけのスレにとっては
都合のいい保全になるよね。こんなものを貼り付けてたら
dat落ちするスレも延命するんじゃ……どうでもいいけど。

>>302
荒らしに反応したらいかんて。

ところで、もう定跡の研究は終わったの？

>>303
えーと、今８五飛戦法に対する先手中住まいと６八玉型の定跡を編集中です。
なにしろ、変化が多くて……（汗）
できあがったら、ここに掲載したいと思います。

>>302については、たぶん通りすがりの荒らしさんだろうと思ったんで、
うっかりレスしちゃいました。
マズかったですかね？

まずかないだろうけど、ｺﾋﾟｰﾍﾟにレスするのは労力の無駄だしょ。
透明あぼーんしちゃおう。

さて、６八玉型の定跡っていうことなんで、６八玉型を葬り去った丸山新手（△４五桂）を
話題にしたいんだけど、↓で久しぶりにこの形が現れて、先手が勝っちゃたんだよね。
これって６八玉型がまだ生きてるってこと？それとも野月が何かしら失敗やらかした？

開始日時：2002.7.26
持ち時間：５時間
棋戦：竜王戦本戦
戦型：横歩取り中座飛車（６八玉型）
先手：中田　宏樹　七段
後手：野月　浩貴　五段

▲76歩 △34歩 ▲26歩 △84歩 ▲25歩 △85歩 ▲78金 △32金
▲24歩 △同歩 ▲同飛 △86歩 ▲同歩 △同飛 ▲34飛 △33角
▲36飛 △41玉 ▲87歩 △85飛 ▲26飛 △22銀 ▲68玉 △62銀
▲38銀 △74歩 ▲36歩 △73桂 ▲37桂 △51金 ▲46歩 △55飛
▲45歩 △54飛 ▲33角成△同桂 ▲66歩 △75歩 ▲83角 △45桂
▲同桂 △46角 ▲58金 △19角成▲35歩 △18馬 ▲34桂 △23歩
▲27銀 △17馬 ▲22桂成△同金 ▲33銀 △12金 ▲44歩 △52玉
▲43歩成△同玉 ▲44歩 △52玉 ▲38角成△37歩 ▲47馬 △61玉
▲43歩成△72玉 ▲44銀成△84飛 ▲53桂成△64桂 ▲62成桂△同金
▲53成銀△76桂 ▲59玉 △61金 ▲74歩 △45香 ▲73歩成△同玉
▲74歩 △72玉 ▲73銀 △81玉 ▲84銀不成△26馬▲同銀 △39飛
▲49桂 △38歩成▲82飛
まで91手で先手の勝ち

このスレはお気に入りに挿れてます

305さんが貼ってくださった棋譜について、1も並べてはみましたが、内容が高度過ぎて後半の方はほとんど意味不明ですた…どなたか、コメントをお願いします。

コメントっていわれても･･･(ｰｰ；
51手目22桂成からはもうハマってるように見えます。
それより前はわかりまへん。
61手目38角成は、いかにも”プロの技”ってカンジですな。

>>305
今日、羽生が採用したということは、まだ生きています

68玉じゃないじゃん

>>305
野月の１８馬が魔が差した大落手で、５５馬ならいい勝負だったらしいです。
本譜は２７銀が決め手でその後勝負所はないとのこと。

あっ、しつれいしますた。48銀型の話題かと思いますた。>>309は脳内削除おながいします。

更にしつれいしますた。48銀型じゃなくて38銀型ですね。
回線切って氏（ｒｙ

>>311
情報�dクス。
いい勝負ってことは、６八玉型がもしかしたら復活するかもしれんということか。

中住まいの定跡がようやくまとまったので、貼っておきます。
分岐が多いので極力コメントで済ませようとしたんですが、かえって見づらくなっちゃったかもしれなひ……

表題：中住まいの攻略

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △２二銀
▲３八金
*無難な手。ここ▲５八玉を急ぐと△８二飛（３二金にひもをつける意味）▲８七歩△８八角成▲同銀に
*△２七角と打ちこまれる。無条件に馬を作られては先手まずいので▲５六飛くらいだが、以下△５二金
*に▲３六角と交換を迫っても△４九角成▲同玉△６五金で飛車捕獲の図となる。
△４一玉 ▲５八玉 △６二銀
*飛車引きを一旦保留。ここ△８五飛は疑問で、以下▲３三角成△同桂▲８八銀と進行すると、次に▲７
*七桂〜▲８五歩の押さえ込みを見せられている。狙い筋らしいものがないのであらかじめ△８二飛と引
*くくらいだが、一手損だけが残り後手面白くない。▲８七歩を打たせてから△８五飛と引くのが形。
▲８七歩 △８五飛 ▲２六飛 △５一金 ▲４八銀 △７四歩
*ここでは△５四歩も一局。以下▲３六歩△５五歩▲６八銀△５四歩▲６六歩（▲５四同歩は△８八角成
*▲同金△４四角▲５五角△同角▲同歩△２五飛▲２七歩△５五飛▲５六歩△８五飛で後手優勢）△５七
*歩成▲同銀右△７四歩▲６七銀と進行してこれからの将棋。△７四歩に対する応接としては（１）▲３
*六歩（右桂の活用を図りつつ３筋の歩を伸ばす狙い）と（２）▲７七角（飛車の横利きを通したまま待
*機する手）が考えられる。
▲３六歩
*ここで後手の指し手は（１）△７三桂（じっと力をためる手）と（２）△８六歩（飛車の横利きが止ま
*った瞬間直ちに仕掛ける手）、さらには（３）△２五歩（一旦飛車先を押さえてから△８六歩の狙い）
*に分かれる。いずれも有力ながら、ここでは便宜上△７三桂を本筋としておく。

△７三桂 ▲３七桂
*▲３三角成△同桂▲７七桂△８四飛に▲２三歩から攻めるのは△２三同銀▲２四歩△３四銀▲２三角△
*２五歩（△２五銀は▲２八飛△２二歩▲５六角成ではっきりしない）▲３四角成△２六歩▲２三歩成△
*同金▲同馬△３二歩（後手あっさりと進める。２枚換えながら、次に△７五歩や△２七歩成の狙いがあ
*る）▲３四銀△４二金まで先手の攻めは切れ筋。次に△５二玉と早逃げできればさらに磐石。手順中△
*８四飛のところで（１）△５五飛と横に逃げるのは、▲８二角△４四角▲２四飛以下乱戦になるが、こ
*れは一局。ただし（２）△８一飛や（３）△８二飛では▲３五歩から次の▲３四歩が受けづらく、後手
*困る。また（４）△２五飛とぶつけるのも▲同飛△同桂に▲２三歩が厳しく、後手まずい。
△８六歩
*陣形が完成したところで仕掛ける。ここでは△１四歩や△９四歩と待つ手もある。
▲同　歩
*▲３三角成は疑問。△３三同桂▲７七桂△８四飛▲８六歩△７五歩以下▲７五同歩は△７六歩、▲３五
*歩は△７六歩▲同飛△５四角で、いずれも後手有利になる。ただし手順中▲８六歩に△同飛の攻め合う
*変化は▲３五歩△８九飛成▲３四歩△８七歩▲３三歩成△同銀▲２一飛成△３一歩▲２五桂△８八歩成
*▲３三桂成△同金▲２二角△３二金▲２四桂で、これは先手勝ち。後手は△７八とと迫っても詰めろに
*はなりにくいのが弱み。
△同　飛 ▲３五歩
*最善の受け。ここ（１）▲８七歩は難しい手で、以下△７六飛▲３三角成△同桂▲８二角△４四角（△
*８八歩は▲７七歩△８九歩成▲７六歩△７九と▲同金△４四角▲３五歩△９九角成▲８一飛で後手大変
*）▲７七歩△２六角▲７六歩△４四角と進行する。飛車を持ちあう展開は陣形の差から後手歓迎。また
*（２）▲３三角成は７筋の傷を消してから反撃する構想だが、△３三同桂▲８七歩（▲８八銀は△４四角▲８七歩△２六角▲８四歩△４四角で、次に△８七歩と△２九飛の狙いが残り、先手指しにくい）△
*７六飛▲７七歩△７五飛▲８二角△２五歩▲２九飛△３五歩▲同歩△３六歩▲２五桂△同桂▲同飛にや
*はり△１四角が決め手になる。以下▲２六飛△４六桂▲同歩△３七歩成で後手よし。

△２五歩
*ここ△８八角成と桂取りを狙うのは疑問。▲８八同銀△３六歩▲同飛△５四角には▲２六飛△３六歩▲
*８七銀△３七歩成▲同金△８五飛▲６六角と反撃され、歩切れの後手は受けに窮する。
▲５六飛
*最善手。ここ（１）▲２五同桂は悪手で、△８八角成▲同銀△２四歩で先手桂損。以下▲２三歩も△同
*金▲４六飛△３二玉で大丈夫。（２）▲２五同飛は△７六飛▲３三角成△同桂が飛車に当たる。以下▲
*２九飛に△３六歩で、▲２五桂なら△同桂▲同飛△１四角で決まり。（３）▲２九飛と穏やかに引く手
*も△７六飛▲３三角成△同銀▲７七桂（先に▲２五桂は△２二銀▲７七桂△２八歩。以下▲２八同飛は
*△５五角、▲２八同金も△２六飛）△２六飛▲２八金（▲２七歩と謝るのはひどい形なのでやむを得な
*い）△３八角にて後手よし。
△８五飛 ▲３四歩
*最善手。▲７五歩は飛車の位置をずらす手筋だが、ここでは疑問。以下△７五同飛▲３三角成△同銀▲
*７七桂△４四銀▲６八銀△３六歩（単に△３五銀は▲３六歩で不明瞭）▲同飛△３五銀▲８六飛△８五
*歩▲６六飛△３六歩▲２五桂のときに△１四角が急所の一撃となる。桂損を防ぐには▲１六角しかない
*が、△３三桂▲同桂成△同金とあっさり交換され、次に△４六桂▲同歩△３七歩成を見せられる。▲２
*八金とこれを避けても△２六銀▲８四歩△３五飛▲３八歩△２四桂で、駒得の確定した後手が優勢にな
*る。
△８八角成 ▲同　銀 △３五飛 ▲８二角 △３六歩 ▲９一角成
△３七歩成 ▲同　金
*これは難しい変化といえる。

変化：30手
△８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３五歩
*飛車の横利きで次の△７六飛を受ける。ここ▲８七歩は△７六飛で後手ペースの進行。
△８五飛 ▲３七銀
*３五歩は取らせる。ここ▲３四歩と突き出すのは△８八角成▲同銀△４四角。
△３五飛 ▲８二歩 △７三桂 ▲８一歩成 △８八角成 ▲同　銀
△８七歩 ▲７七銀
*最善手。ここ▲８七同銀と変化すれば△４四角▲８二と△８六歩▲同銀△３七飛成で、一気に終盤に突
*入する。以下▲３七同桂（▲３七同金には△２六角▲同金△２八飛で後手勝勢）△２六角▲７二と△３
*六歩▲８一飛△７一銀打（すぐに△３七歩成は▲４二とで逆転）▲同と△３七歩成▲６一と△３八と（
*△４八飛以下の詰めろ）。銀を犠牲に一手を稼がれて先手負けになる。
△８五飛 ▲９一と △６五桂
*駒割は先手の香得ながら、難しい将棋になる。

変化：30手
△２五歩 ▲２八飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲４六歩
*ここ▲２五飛は疑問。△７三桂（一旦は▲８五飛を受ける）▲３七銀△８八角成▲同銀△３三桂▲２八
*飛△４五桂▲４六銀△６五桂で、後手の攻めが筋に入ってしまう。以下▲８七歩△７六飛▲７七歩△４
*六飛▲同歩△５七桂右成▲４九玉（▲６九玉は△５八銀▲７九玉△６七成桂）△２七歩。▲２七同金は
*△４八銀▲同飛△同桂成▲同玉△５七角▲５九玉△３八飛で寄り。▲２七同飛も△２六歩▲同飛△１五
*角で先手負けになる。また手順中、△６五桂に▲８七銀も△同飛成▲同金のときに△７九角が妙手とな
*る。（１）▲４八金△３九銀、（２）▲６八角△４九銀、（３）▲６六角△５七桂右成▲同銀△同桂成
*▲同角△４九銀、（４）▲４五銀△５七角成▲６九玉△６七馬、（５）▲４九玉△５七桂右成▲６五銀
*△５八銀▲３九玉△４七成桂、いずれも後手の攻めが切れない形。▲６九玉と逃げる変化が最も難解だ
*が、これも△８六歩▲７九玉（▲８六同金は△８八角成で充分）△８七歩成▲６八玉△６九銀▲同玉△
*５七桂左成以下寄り形。
△７六飛 ▲３三角成 △同　桂 ▲４七銀 △２六歩
*味のいい突き出し。ここ△８八歩はやや無理で、以下▲７七歩△７五飛（△８九歩成は２枚換えでも後
*手不利）▲８八銀で攻めきれない。
▲７七桂
*これからの将棋。ここで（１）▲８八歩は一局。ただし（２）▲３五歩は疑問で、以下△８八歩▲７七
*歩△７五飛▲８八銀△３五飛の分かれは後手好調。また（３）▲２六同飛は△４四角で、▲７七歩△８
*六飛（飛車の取り合いなら８六の地点で取らせた方が得）▲８七歩△２六角▲８六歩と進んだときに△
*５九飛の打ち込みが厳しく、この順は後手勝勢となる。

変化：29手
▲７七角 △７三桂
*△７七同角成は▲同桂が飛車に当たり、手損になる。
▲６八銀
*ここ▲８八銀は疑問で、△５四歩▲３六歩△５五歩▲３七桂△６五桂と薄くなった中央に殺到される。
*角筋が止まっているため先手から角交換ができない。以下（１）▲６八角△５六歩▲同歩△５七歩▲６
*九玉（▲５七同銀△同桂成の変化は後手不満なし）△８八角成▲同金に△４九銀が厳しく、▲３九金△
*５八歩成▲７八玉△６八と▲同玉△４四角の進行は後手勝ち。また（２）▲６六角でも△５六歩▲同歩
*△５七歩▲５九玉△８六歩▲同歩△同飛▲８七歩△７六飛▲７七歩△６六角▲同歩（▲７六歩は△８八
*角成▲同金△４四角）△同飛▲７六角△同飛▲４四角▲２九飛△８八角成▲同金△６七角とされ、これ
*も後手攻めきった形。
△５四歩 ▲３六歩 △２五歩
*△５五歩と突くのは▲６六歩から▲６七銀ではっきりしない。また単に△７五歩も▲３五歩で大変。
▲２八飛 △７五歩 ▲３三角成
*ここ（１）▲２五飛は悪手で、△７六歩の一手で痺れている。以下▲８五飛は△７七歩成、▲３三角成
*は△２五飛でいずれも先手負け。また（２）▲７五同歩と取る手も△同飛とされて、７七角が不自由な
*駒になってしまう。
△同　桂 ▲３五歩 △５五角 ▲６六角
*▲７七桂は△２八角成▲同金△８四飛。
△２八角成 ▲同　金 △５五歩
*ここ△２三銀と上がるのは▲２四歩△同銀▲３四歩で後手まずい。▲５五同角には△７六歩が好調子に
*なる。
▲３四歩 △４五桂 ▲４六歩 △８六歩
*すぐに△２六飛は▲２七歩△４六飛に▲４七銀で大変。以下△６六飛▲同歩は後手息切れ。
▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △７六飛 ▲７七歩 △６六飛
▲同　歩 △２六飛 ▲２七歩 △４六飛
*次に△６九角や△５六歩が厳しい狙いで、先手は歩切れが痛いところ。▲６三銀には△同飛成▲同玉△
*６九角がひどい。

終わった……参考文献（というか引用元）は前回同様「８五飛を指してみる本」（森下卓著）です。

>>315-320　乙彼三(^^)

１さんグッジョブ。

ところで、４３手目の角打ちって最善なの？
幸せになれない手っていうのをよく聞きますけど。

>>323
最善かどうかはなんとも。。。
ただ、次に後手から36歩が来るので、駒損がイヤなら82に角打つんでしょうな。

>>323
たしかにこの戦型では、角で桂香を拾う手は間にあわないとした
定跡書が多いですね。
１も入力中に「気の利かない手だなあ」という印象を持ちました。
▲８二角自体は△７五歩以下の変化という形で紹介されており、
特に詳しく触れられているところではなかったのですが、この局
面で先手が他の手を探すとなると、難しいようにも思います。

うん。

ついでにもうちょっと補足しますと、
>>317の最終手37同金の局面で、91の馬が使えるところに出てくるまで（74とか66あたりに）
もう何手かかかるところが、先手にとって不満なんです。
が、逆に使えてしまえば先手が良くなります。

【横歩取り▽４五角戦法について】

▽４五角と打たれた局面で私は▲３二飛成と指しました
（横歩取り２三歩型と完全に混同ｗ）。以下
▽同銀▲７七角▽８八飛成・・・と進みなんとか勝ったのですが･･･。
後に▲２四飛▽２三歩▲７七角・・・・
っていうのが定跡だと思い出しました。
しっか〜し
いろいろ考えたのですが▲３二飛成を咎める手が
私には発見できません。無理筋でしょうが･･･。
私の実戦の様に進行すれば明らかに▲２四飛と回るより
得だと思うんですが･･･。

将棋カウンセリングにハガキ出して上野（降級点）四段に聞くのも
かったるいんで、誰か教えてください。

教えてくれって･･･。
仕事中も頭の中盤面浮かんで困ってるんだよ。。。

>>328
▲７七角に△７六飛、▲８七銀（それ以外なら△３三桂くらいで良し）、△７七飛成、
▲同桂、△８九飛、▲７九飛、△８八歩が第１感なんだけど、それじゃいかん？
先手に有効な変化手順があったら言ってみて。

>>330
いいかも。。。
納得いきました。△７六飛が全く見えてなかったです。
ありがとう。
どの本にも書いてないけど、私のような弱い初段なら
惹かれる変化だと思うんだけど
そんな感じで無理筋なわけね。。。

私事で申し訳ないのですが、一応sageつつここで皆様にお礼を申し上げたく思います。
本スレのおかげをもちまして、このたび１は念願の10級に到達することが出来ますた。
これまで１の対戦相手は異常なまでに振り飛車党が多く、さすがにいささか食傷気味でした。
まるで振り飛車対策を確立することが最下層タグの卒業条件といわんばかりですた（ｗ
今後は相手の層も変わり、矢倉や横歩取りを指す機会も増えることと期待しております。
ともかく、ありがとうございました。今後とも宜しくお願い致します。

>>332
ｵﾒﾃﾞﾄｽﾍﾟｼｳﾑｺｳｾﾝ! (o|o)_+=====☆(V)o\o(V) ﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯ

>>332
10級に到達マンセー。
そこから落ちるのもアリだから覚悟しときんさい。

指してみる本のｐ72のＢ図、先手（図面は逆）が
よしとなっていますが、郷田の本では後手持ちとなっています。
これは指してみる本の出版のあとに新手がでたのか、
もともと意見が分かれる微妙な局面なのかどちらでしょうか。

>>335
図うｐｷﾎﾞﾝﾇ

>>335
漏れもｷﾎﾞﾝﾇ。
そこまでの手順もあればなお良し。

>>335じゃないけど、代わりに貼ります。
「指してみる本」での図面とは上下逆です。（通常通り下が先手、上が後手）

後手：（；´Д｀）ﾉ
後手の持駒：歩二　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・v金v玉 ・v桂v香|一
| ・ ・ ・v銀 ・ ・v金v銀 ・|二
|v歩 ・v桂v歩v歩v歩v角 ・v歩|三
| ・v飛v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 飛 ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ 銀 歩 ・ ・|六
| 歩 歩 歩 歩 歩 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 金 ・ 玉 ・ 金 ・ ・|八
| 香 桂 銀 ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手：( ´∀｀)ﾉ
先手の持駒：歩二　
手数＝43 ▲４六銀(37) まで

後手番

上記の盤面までの指し手は以下の通り。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △２二銀 ▲３八金 △４一玉
▲５八玉 △６二銀 ▲８七歩 △８五飛 ▲２六飛 △５一金 ▲４八銀 △７四歩 ▲３六歩 △２五歩
▲２八飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲２五飛 △７三桂 ▲３七銀 △７六飛 ▲７七歩 △８六飛
▲８七歩 △８四飛 ▲４六銀
まで43手で中断

>>338
なるへろ。
先手陣は、思わず放心状態になっちまいそーな形をしてますな。

･･これで先手良しという人は、おそらく一歩得を主張してるんでしょうな。
ワテは後手持ち。
この後94歩とでも突きますか。

>>338の補足
「指してみる本」の説明では、

・・・と進んで一局ですが、あまり面白い展開とはいえません。
相手（注：先手側）の方が駒組に進展性があるからで、８五飛戦法は仕掛けることが
できなければ失敗なのです。

とのこと。

図面ありがとうございます。
郷田本では△７五歩とついて、歩は取られても
横利きが通った飛車の働きがよいとのこと。
その後の進行例として△７五歩▲７五同飛△５四歩▲２五飛△５五歩。
後手は５四飛、２四飛等を狙うとのことです。

中座本でも後手良しでした。
指してみる本は中座本と郷田本の間の出版なので
新手がでて結果が変わったというわけではなさそう。
あるいは、郷田本のライターが中座本をもとにして書いたのかも。

>>341
後手は75歩から動くんですか。。。　流行型ですな。
338図だと、先手側から急な手もなさそうなんで、端攻めてみたい気もするんですがね。

後手に仕掛けがない、というのが「指してみる本」の著者が後手不満としている
理由なわけで、△７五歩以下手が続くようなら問題ないかと思います。
ただ、あの本は低級者向けの視点で編集されているので、38手目△７六飛のとこ
ろではより明解な変化となる△８八角成を推奨しているのではないかと思います。
そのあたりが「一局だが面白くない」という微妙な言い回しになっているのでは
ないでしょうか。

今日のＨＮＫ杯は、なかなか興味深い一局でした。
棋譜を掲載しておきます。

持ち時間：１５分
棋戦：ＮＨＫ将棋トーナメント
戦型：横歩取り
先手：青野照一九段
後手：桐山清澄九段

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩　▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲５八玉 △２二銀　▲３六歩
*青野九段の新手。
△４一玉 ▲３七桂 △８八角成 ▲同　銀 △４四角
*飛車捕獲を狙った角打ちだが、本譜の進行をみると後手の手損となっており、
▲７七角 △同角成 ▲同　桂 △４四角 ▲４五桂 △５二金
*ここでは△６二銀も考えられる。以下は▲４四飛△同歩▲５三桂不成△同銀▲７五角△８二飛▲５三角成。
*後手も△５六歩▲同歩△５七歩▲６八玉と反撃するが、やはり先手がよいか。
*あるいは△４四同歩のところで単に▲７五角と打ち、△７六飛に▲５三桂不成。これも先手よし。
▲４四飛 △同　歩 ▲５三桂成 △同　金 ▲７五角 △８八飛成　▲同　金 △６四歩 ▲６一飛 △５一飛 ▲６五桂
*これが指しすぎと思われる手で、やや紛れた。
*ここは単に▲５一同飛成△同玉▲８二歩くらいで先手が良かった。
*▲７一飛成△同飛▲６二角という変化は△８二飛で、これは先手も大変。
△５二金 ▲６四飛成 △６二銀 ▲４四龍 △４三歩 ▲８四龍　△７四銀 ▲８二龍 △３三桂
*敗着と思われ。
*ここは△６五銀、あるいは△７五銀でも後手相当だった。
▲５三桂不成△同　銀 ▲同角成 △同　金 ▲６二銀 △５二飛　▲８一龍 △５一歩 ▲５三銀成 △同　飛 ▲６二角 △４六桂
▲同　歩 △６三角 ▲５三角成 △８一角 ▲５四桂 △４二桂　▲６一飛
*詰めろ角取りで、投了もやむなし。
まで69手で先手の勝ち

>>345
ﾀﾆｰとの順位戦の棋譜も希望。

>>346
ついでてに羽生ｖｓたにーの王位戦も

開始日時：2002/07/04(木) 00:00:00
棋戦：順位戦
戦型：横歩取り
先手：青野照市
後手：谷川浩司
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲５八玉 △２二銀 ▲３六歩 △８二飛
▲３七桂 △８八角成 ▲８三歩 △５二飛 ▲８八銀 △５四歩 ▲４八金 △３三桂 ▲２四飛 △５五歩
▲７七銀 △３五歩 ▲１八角 △５六歩 ▲６六銀 △４四角 ▲７七桂 △６二金 ▲３五歩 △同　角
▲８四飛 △１七角成 ▲２八歩 △１八馬 ▲同　香 △３六歩 ▲８二歩成 △３七歩成 ▲７一と △４八と
▲同　銀 △４五桂 ▲８一飛成 △５七歩成 ▲同銀引 △同桂成 ▲同　銀 △４六桂 ▲同　歩 △３六角
▲４七桂 △４九銀 ▲同　玉 △４七角成 ▲７二と △４二玉 ▲２四角 △３三金 ▲３四桂 △３二玉
▲２二桂成 △同　玉 ▲１一龍
まで73手で先手の勝ち

>>345
>>348
乙！
サンクス！

しかし、今日の青野２ｃｈ名人の36歩は、研究の余地ありだね。

青野定跡誕生の予感。

今頃なに言ってるの？
36歩知らなかったの、たぶんおまいだけだよ。

>>350
そうか、ｽﾏｿ。
ﾀﾆｰとの順位戦と今日の桐山戦以外に、36歩が出てきたのは
知らんのだが、これ、いつごろからなの？

●の対策が楽しみだ。

羽生と谷川もタイトル戦で指してるよ

ファイル名：02Oct14.kif
開始日時：2002/10/14(月) 18:30:17
終了日時：2002/10/14(月) 18:34:56
表題：３６歩戦法
戦型：横歩取り３３角
先手：東大将棋３　コンビニ限定　マスター
後手：２４　４級

76歩、84歩、26歩、32金、25歩、85歩、
78金、34歩、24歩、同歩、同飛、86歩、
同歩、同飛、34飛、33角、58玉、22銀、
36歩、41玉、37桂、82飛、45桂、88角成、
同銀、52金、75角、33歩、24飛、42玉、
77桂、23歩、54飛、64角、同角、同歩、
同飛、51玉、65桂、55角、83歩、同飛、
61角、82飛、52角成、同飛、63飛成、62銀、
72龍、61歩、81龍、19角成、72金、71香、
62金、同玉、75桂、42金打、63銀、51玉、
71龍、31金、52銀成、同玉、82飛、41玉、
53桂左成、51角、61龍、32玉、51龍、41銀、
42飛成、同銀、41角、同金、同龍、同玉、
52金、
まで79手で先手の勝ち

ためしに指してみましたが、いかがでしょう。

戦後逆でした、ｽﾏｿ。

先手さんにいきなりノーガード戦法をやられ、ちとビクーリしますた。
まさかホントにやってくる人がいたとは。
▲７六歩△８四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲２四歩△同歩……
先手さん、ここで長考。実は、単に金上がりを忘れていただけなのかも（ｗ
結局先手は▲２四同飛を諦めて、▲２二角成△同銀▲７八金と変化しました。
いきなり一手得＆一歩得が転がり込んできた１は、どうしていいかわからなかったので
とりあえず、超持久戦に持ち込みますた（この考え方、間違ってないですよね？）。
出だしからは想像もつかない、こんな囲いまで完成する始末。

歩歩歩歩歩
　銀銀金
　玉金馬　←なんかムダに堅かった……ヘタな穴熊より頑丈かも。
香桂

やっぱり無理みたいですね、先手が▲７八金を省くのは。

>>356
78金を上がらなかったのは、脳内で既に上がってたからだと思うYO（ｗ
マウスカーソルも、69よりは25に近いところにいただろうし（ｗｗ
･･それにしても、42に馬までひっついてるとは。。。

フリー対局で、こういう将棋を指しますた。
棋譜保存を忘れてしまったので、記憶を頼りに再現してます。
先手：１０級
後手：１
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △２二銀
▲８七歩 △８五飛 ▲３三角成 △同　桂 ▲２六飛 △４一玉
▲７七桂 △８二飛 ▲４六飛 △２七角 ▲３八銀 △５四角成
▲１六歩 △５一金 ▲９六歩 △９四歩 ▲５六飛 △６二銀
▲６八銀 △７四歩 ▲６九玉 △７五歩 ▲２三歩 △同　銀
▲４六角 △６四歩 ▲２四歩 △１二銀 ▲５四飛 △同　歩
▲６四角 △７三桂 ▲６五桂
まで51手で中断

ここで△８四飛と指すつもりが、うっかり８三に途中下車してしまい（マウスのバカ！）、
あわてて投了した次第で、勝負としてはここまでですが、まあそのことはいいです。
途中は先手の飛車の動きがぎこちなく、後手が指せていたように思うんですが、そのあたりどうなんでしょう？
△７四歩からの構想では△２八歩もありそうでしたが……どちらが優るんですかね。
上級者の意見を伺いたく思います。

P.S.　今日のＮＨＫ杯は羽生vs日浦。
どういう将棋になるのか楽しみです。また横歩になったらここに掲載しますね。

>>358
26手目82飛では、84に浮く方がイイです。
28手目27角かあ。　36歩なら35歩、同歩、45角成ってことか。
　　なんか桂が取られそうなフンイキがするけど。
38手目74歩のところで28歩だと、
　　以下17桂、29歩成、同銀、27馬（37馬狙い）なんてことになるんかな？
　　馬を54から逃げておきたい気もするなあ。。

NHK杯は矢倉だった。ｻﾞﾝﾈﾝ賞！(^^)

毎度同じ書き出しで申し訳ないんですが
隊長ファンさん、いつもありがとうございます。

＞26手目
そうですよね。普通は８四で頑張るものですよね。
この時も先にそれを考えて、何かイヤなことがあってやめたはずなんですけど、
何がイヤだったのか、今となっては盤面見ても思い出せなひ……
実は>>358の棋譜が間違ってて、飛車がまだ３六にいたとか（ｗ
＞28手目
▲３六歩なら△４九角成▲同玉△５五金と進めるつもりですた。
ただ今考えると、この将棋はまだ△６二銀と上がってないので
▲３六角と合わせられたら面倒なことになってたかもしれません。
＞38手目
はい。▲１六歩と突いた手が生きてくるのが癪だったんで、
とりあえず△２八歩は見送ったわけですが……
馬を逃げておく手は考えませんでしたね。勉強になります。

>>360
あそっか。　角切って55金か。　なーるほろ。

朝日オープンの羽生−松尾（羽生先手）は６８玉型だった。

棋譜キヴォオオオンヌっ！

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △２二銀
▲８七歩 △８五飛 ▲２六飛 △４一玉 ▲６八玉 △７四歩
▲３六歩 △７三桂 ▲３七桂 △６二銀 ▲４八銀 △５一金
▲５八金 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３五歩 △２五歩
▲同　飛 △７六飛 ▲３四歩 △８八角成 ▲同　銀 △２四歩
▲同　飛 △３六歩 ▲４五桂 △１五角 ▲２七飛 △７五飛
▲６六角 △３七歩成 ▲同　銀 △同角成 ▲同　飛 △４五飛

途中までですが。いずれ朝日のサイトに観戦記つきでのでしょうけど。

>>364
サァアアアンクスっ！！！
それにしても、27飛はキワドイ手でんな。　こんな手指せんYO。。。

横歩取りのいい本てないのかなぁ…
33桂戦法も希薄だし、45角戦法をきっちり咎められないし、
85飛車戦法はわけわかめだし。

羽生の頭脳みたいな形で、横歩取りが出てくれればいいんだけど。

横歩取りなんて、邪道な戦法はやめて
将棋の純文学と呼ばれる、穴熊を指すべし。

>>366
羽生の頭脳シリーズに横歩取りありますよ？
相横歩取り(9巻)と45角、33桂、33角戦法(10巻)です。

>>368
持っているんですけど、33桂はほとんどないし、45角（38歩型）もわからないし、
85飛車戦法の前の本ですし…

あと、36歩研究て、どこかにないもんですかね。

>>367
将棋の純文学って、角換わり右玉棒銀じゃなかった？

>>369
そういう枝葉の変化は自分で研究するものでは？
仮にそういう本が存在して、あなたがその本に載っている手順を丸暗記しても
実力とは言えませんよ。

>>369
東大将棋シリーズを待つことですな。
>>371
定跡の枝葉変化記憶も含めて実力だろ？
自分で研究するのはその次の段階だと思う。
特に横歩は、知識だけで勝負がつくことが多い戦形だしね。

>>371
45角はともかく、33桂・85飛はもはや枝葉とも思えないのですが。
また、定跡を覚えることは、その順を目指すのではなく、
その定跡に付随する筋・狙いを覚えるものだと思いますので、
暗記するのもまんざらではないと思いますよ。

>>372
やはり東大将棋待ちですか…。これはちょっと枝葉に行き過ぎかと…
羽生の頭脳くらいに、シンプルというかガイドブック的なものが良いんですけど。

>特に横歩は、知識だけで勝負がつくことが多い戦形だしね。
同意。
また筋や狙いも似たようなものが多いですし。

>>371
生意気なようですが、少し意見させてください。
定跡を覚えても実力とはいえない、という考え方は１も時折耳にしますが、基本的には賛成できません。
学校での勉強もそうですが、表面的な知識を持つ事を含めて実力というのではないでしょうか。
一つ喩えを出しますと、物理の初歩を学ぶ際に、等加速度直線運動における速度を定義する式
（速度）＝（初速度）＋（加速度）×（時間）×（時間）／２
というのが出てきますが、１の経験では、大半の学生は最初、この公式を丸暗記します。
そうすることで、彼らに出題されるであろう初等の問題は大抵、解く事ができるわけです。
つまり彼らは公式を暗記した事で、物理分野における実力を身に付けたということになります。
上の式が速度の微分式であるとか、そういう本質的な部分の理解を進めることも大切ですが、
そういったことは数学の授業進度との兼ねあいもありますし、おいおい学んでいけばいいでしょう。
将棋の勉強においても同様であると１は考える次第ですが、いかがでしょうか。

訂正）
×　上の式が速度の微分式であるとか
○　上の式が位置の微分式であるとか
でした。すんまそ。

さらに訂正）
×　（速度）＝（初速度）＋（加速度）×（時間）×（時間）／２
○　（速度）＝（初速度）＋（加速度）×（時間）
でした。バカ丸出しですな。逝ってきます……

１よ、言いたいことは分かるが、
「学業の勉強も暗記が実力の第１歩」くらいの表現で、
簡潔にまとめてくれんかね。
長文はﾁｮﾄ…。

>１
生意気。

なんかいわれのない反発を招いたので反論しておきます。
当然、横歩の基本的な定跡は覚えるべきですよ。羽生の頭脳で十分役に立ちます。
そもそも私は枝葉は自分で研究する物だ、とは書きましたが定跡を覚えるな、
とは一言も書いてません。
なぜ>>374のような物理の基本公式云々という意見が出て来るのか激しく謎です。

いまや嵌め手と言っても過言でない４５角戦法の潰れの変化を書き連ねた本など
そうそう出版される訳はありませんし、不定形の力戦になりがちな３３桂ならなおさらです。
それに８５飛戦法については中座本で問題ないでしょう。
プロが現在指しているような最新型ですか？それこそプロの棋譜を並べながら
自分で研究するしかありません。
いまプロが必死で研究している変化枝葉末節を書いた本を出してくれ、というのも
無茶な相談です。それに出しても売れませんｗ。
「一手変化されただけでもうわからない、これはなんて役に立たない本なんだ」では
羽生さんも中座さんも浮かばれませんよ。

>>379
長文ｳｻﾞｲ。

>>380
ｽﾏｿ・・・・

>>379
おっしゃりたいことはわかりました。
＞あなたがその本に載っている手順を丸暗記しても実力とは言えませんよ。
この部分に多少疑問を感じたので反論させていただきましたが、
＞定跡を覚えるな、とは一言も書いてません。
ということでしたので、これ以上の議論は無用と思います。

それにしても、文章書くのって難しいですね。
短文では意志が伝わらなかった場合、単なる煽りになってしまうと思って、
例をあげたりしていると、今度は冗長になってしまうという……。
まあ>>374については>>377ということで、ちと反省しときます。

>>379
羽生の頭脳は、横歩取りについても、33角についてはかなり詳しく書かれていて、
横歩を誘われて33角を指されて作戦負けをすることなどほとんどなくなりました。
45角対策も充実していると思います。
ただ、今、羽生が同じシリーズを出すとしたら、85飛戦法はきっとかなりのページを
割くことになるでしょう。33桂もそうだと思います。

横歩取りに限らず増補改訂を激しくｷﾎﾞﾝﾇ。
特に矢倉と横歩取りの大増補を。

またまた私事ですみませんですが、本日９級になりますたので
皆様にご報告と御礼申し上げます。
>>332以降、指したＲ対局は８局。うちわけはこんなかんじですた。

対振り飛車が３局（３勝）、１の四間飛車が１局（１勝）、矢倉が１局（１勝）。
あとは対５手目角交換が１局（１勝。ものすごく短手数の将棋だったｗ）
対３四歩掠め取りが１局（１勝。この戦法の正式名称って何かあります？）

そして……横歩取り（８五飛）が１局（１敗）。
　　　　　　　　↑↑↑
他のどこで負けてもいいけど、ここを落としてたらダメじゃん（ｼｮﾎﾞｰﾝ
てゆーか、もっと横歩が指したいよー！

少し定跡を勉強すると横歩を指したくなるのは人間の性だな。
嵌めた食って我慢できない。

>>384
ﾊｲ､ｵﾒｯﾄﾁｬ (*￣▽)__◆ミﾊﾟｼｬ (゜ロ゜;ノ)ノ ｱﾁﾁﾁ!!

>>385
すくなくとも嵌められないようにすることは必要。

でも、俺も後手だと、必ず横歩を誘うし、乗ってきたら必ず45角…

45角で勝てるなら（ｒｙ

>>385
私の場合、勝敗以前に勉強目的で横歩取りを指してるんで
（もちろん、できれば勝ちたいですけどねっ）
ハメたいというより、むしろハメられたい方なんですが……

低級者です。
ﾀﾆｰの８五飛戦法を読んでみましたがこの戦法私には狙いが
わかりにくくてとても指す気になれなかったです。
ううむ難解・・・

有段者です。
ﾀﾆｰの８五飛戦法を読んでみましたがこの戦法私には狙いが
わかりにくくてとても指す気になれなかったです。
ううむ難解・・・

森下卓です。
ﾀﾆｰの８五飛戦法を読んでみましたがこの戦法私には狙いが
わかりにくくてとても指す気になれなかったです。
ううむ難解・・・

>>390-392
”タニーの８五飛戦法”うｐキボンヌ

>>391
ﾜﾗﾀ

>>392
ｲﾏｲﾁ

ﾀﾆｰのは中座さんが書いてる本より分かりやすかったよ。
ただ、上で言ってるように低級〜中級では対振り飛車の方が圧倒的に
多い・・・。
freeでもあんまり横歩取りを受けてくれる人いないし；；

公認ゲストで段タブで横歩取り希望（キボンヌ
って名前でやるのが（・∀・）イイ！

横歩取りって定石知ってるやつが圧倒的に強いからね。
一気に終盤に入るから振り飛車とか矢倉と違って
なかなか逆転し難いんだよね、怖くてそうそうはさせないよ。
ごく基本の辺りまでは知ってるけどね、逃げ回ってもしょうがないから。
ただしちょっと定石外されると焦る。特に早ざしではさせない。

負けて覚える○○かな。○○は将棋､相撲＆ｃ．
皆さんどんどん指しましょう。たかが将棋。
されど将棋。負けてばかりはいけません。

>>396
漏れレベル（三段）では、８五飛の定跡を知ってる相手にあんまり
出会わないけどな。
例えば同じレベルの藤井システム党は、対急戦・対持久戦の
両方に対する定跡を勉強してるけど、横歩取り党は適当に７四歩、
７三桂、５四歩〜５五歩を組み合わせているだけな香具師が多い。

昨日から横歩取り覚えてるんだけど、
今日始めて実戦で使ったら、序盤で頭が混乱しました
定跡みると、駒の損得よりどれだけいい場面を作れるかみたいな感じで難しい

⊂（・∀・⊂三＝ ｽﾞｻﾞｰ　　シンプルに400ゲットォ！

>>399
横歩始めたみたいですな。
がんがってね。(^^)

>>400
はい
がんばりまーす

△４五角キターーーーー！
といってもその前に△２八歩が入ってないんで、
いわゆる４五角戦法とは違うと思われますが……
自分では、わりとうまく指し回せた方だと思いますけど、どうでしょうか。
「１の将棋、ここが悪い！」というところがありましたら、ご指導をお願い致します。

先手：１
後手：某９級
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △４五角
▲２四飛 △７六飛 ▲７七歩 △２三歩 ▲８四飛 △２六飛
▲１五角 △２四飛 ▲同　角 △同　歩 ▲８一飛成 △９二角
▲９一龍 △４七角成 ▲４八香 △２九馬 ▲３八銀 △１九馬
▲４五香 △４六桂 ▲８三角 △３八桂成 ▲同　金 △８二銀打
▲６一角成 △同　玉 ▲４一飛 △７二玉 ▲９二龍 △６五角
▲８四桂 △６二玉 ▲６一金
まで51手で先手の勝ち

しまった、age忘れますた。よろしく願います。

20手目の△７六飛は△４五角戦法の狙いである△６七角成〜△８八飛成から
はずれてしまうので指しにくい手ですね。
まぁ仮にここで△６七角成とされてもこの場合は無理筋になるわけですが。
△７六飛に対しての▲７七歩はがっちり受けて反撃を封じようとする手だ
と思うのですが作戦的にはやや単調になりますし、▲７四歩などの筋を残す
ためにも▲７七銀の方が自然かと。
他は落ち着いてよく指されていると思います。
△２八歩がない時点でかなり優勢なのであまり勝負所はない気がしました。

今日のＴＶは楽しかったですね。
解説が面白かった……っていうか言いたい放題ｗ

持ち時間：１５分（＋考慮時間１分×１０回）
棋戦：ＮＨＫ将棋トーナメント
先手：内藤國雄九段
後手：加藤一二三九段
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩　▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △８四飛　▲２六飛 △２二銀 ▲８七歩 △４一玉 ▲６八玉 △５一金
▲３八銀 △６二銀 ▲３六歩 △５四歩 ▲３七銀 △５五歩　▲４六銀 △２四飛 ▲２五歩 △５四飛 ▲６六歩 △７四歩
▲４五銀 △５二飛 ▲３五歩 △１五角 ▲４六飛 △４二角　▲６五歩 △７三桂 ▲３四銀 △５三飛 ▲５八金 △５二金
▲９六歩 △７五歩 ▲同　歩 △５四飛 ▲８六飛 △８五歩　▲７六飛 △６五桂 ▲４五銀 △８四飛 ▲６六歩 △２八歩
▲６五歩 △２九歩成 ▲５四桂 △１五角 ▲６二桂成 △同　金　▲５五角 △３三角 ▲同角成 △同　桂 ▲９五角 △８二飛
▲５四銀 △８四桂 ▲４六飛 △５五角 ▲７一銀 △７六桂打　▲６七玉 △９四歩 ▲７七角 △４六角 ▲同　歩 △６九飛
▲５六玉 △７二飛 ▲６二銀成 △同　飛 ▲５三銀成 △４二飛　▲５九金打 △６五飛成 ▲同　玉 △６四銀 ▲５六玉 △５三銀
▲７三角 △５二飛 ▲８四角成 △１九と ▲６七玉 △６四銀　▲２四桂 △２三金 ▲６一飛 △５一歩 ▲６三飛成 △６六歩
▲７六玉 △８一香 ▲４三龍 △３一玉 ▲５二龍 △６五銀打　▲８五玉 △８四香 ▲同　玉 △７三角 ▲８三玉 △５二歩
▲７二玉 △２五桂 ▲３二飛 △２一玉 ▲３四桂 △３一歩　▲２二桂成 △同　金 ▲同飛成 △同　玉 ▲２三歩 △３三玉
▲３四金 △４二玉 ▲４五香 △４四桂 ▲同　香 △５三玉　▲４三香成
まで139手で先手の勝ち

>>402
28歩も入ってないのに、「△４五角キターーーーー！」
なんて言ってちゃだめ。

「フゥ」

と、ため息ぐらいつけ。

>>406
だって…
せっかくこのスレで皆さんに教えていただいたのに、
45角（しかも28歩省略型）に負ける訳にいかないじゃないですか。
この将棋は落とせないぞ…と、ちょっとドキドキものなんです。

次の横歩取り道場は、４５角らしいので期待大。

私は先手の時だけ横歩取りすることにしたんだけど、
今までに１回しか横歩取りさせてもらえない、その相手はみんな四間飛車になるので
私の最近の将棋の半分以上は対四間飛車です＾＾

>>409
横歩取りの選択権は後手番にあるらしいので、先手番のときだけ横歩取り
というのでは、数をこなせないかもしれませんね。
参考までに、１は先後ともに横歩取りを避けない序盤を心がけてますが、
それでも20局に１回あるかどうかという感じです（相手は９〜10級）。

>>410
maikochanは、後手番ならゴキゲンにしたいんだと思うYO

　　 miya氏の心の闇　　

miya氏がここまで人の憎しみを買うのは単純な理由では無いと思いますよ。
例えば名人戦の挑戦者の方を長考しても勝てないと公言したり
某プロに勝った事をネットで自慢したり　(相手の許可得たのかな?)
負けた時には、操作ミスとか酔っ払いとか　
観戦者には聞き苦しく、対局相手には失礼な言い訳をしたり
低脳で下品で野蛮なチャットで他人を不愉快にさせたり
落ちた相手を異常なまでの執念で掲示板でさらし者にしたり
(自分は落ちたことないのかな？最近は特に切断通信が多いようですが)
自分の暴言は棚に上げて、人の書き込みをけなしたり
他人の高勝率に嫉妬して執拗に見苦しいストーカー挑戦を延々と続けたり、
常に他人を見下す不遜な態度　(例えば　先手やるよとか)をとったり
評論家気取りで他人の将棋をけなしたり
miya氏の不徳の為に、なにも悪くない人を巻き添えにしたり
上はほんの一例ですが、
この様な　プライドだけは高く　常に人を見下したmiya氏の幼児的な性格が、
ここまで多くの方に嫌われる原因なのではないでしょうか？
それとも、何か拭いきれない大きなコンプレックスでもあるのかな
いずれにしても、この様な人物は将棋以外に取り柄が無いのでしょう。
もっとも、最近はその将棋も弱くなってしまった様子ですが・・・

miyaから将棋を取り上げたらなにも残らない。
miyaから補聴器を取り上げたらなにも聞こえない。

ここって棋譜の添削もしてくれるのかな？

▲７六歩　　△３四歩　　▲２六歩　　△８四歩　　▲２五歩　　△８五歩　　
▲７八金　　△３二金　　▲２四歩　　△同　歩　　▲同　飛　　△８六歩　　
▲同　歩　　△同　飛　　▲３四飛　　△３三桂　　▲５八玉　　△７二金　　
▲８七歩　　△７六飛　　▲８四飛　　△８三歩　　▲２四飛　　△１四歩　　
▲３八金　　△５二玉　　▲４八銀　　△６二銀　　▲３六歩　　△同　飛　　
▲３七桂　　△４五桂　　▲２二角成　△同　銀　　▲３三歩　　△２三歩　　
▲３二歩成　△２四歩　　▲４一角　　△６一玉　　▲５二金　　△７一玉　　
▲２二と　　△５五角　　▲４六銀　　△同　角　　▲同　歩　　△２九飛　　
▲３九歩　　△３七桂成　▲同　銀　　△同飛成　　▲同　金　　△３九飛成　
▲６一飛　　△８二玉　　▲６二金　　△６九銀　　▲６八玉　　△７八銀成　
▲同　玉　　△７一金打　▲７二金　　△同　玉　　▲６三角成　
　まで、65手で先手勝ち

先手が私ですが、
29手目36歩のあたりで何を指していいか分からなくなってしまいました。
32手目45桂と跳ねてくれたので手が続いたものの、
23歩あたりで飛車を引かされたりしたら、その後の手が見えませんでした。
漠然とした質問ですみませんが序盤戦の手について悪手など指摘してください。

>>410
柿木将棋３を相手にすることにしました（横歩を取った所を保存して）
コンピュータの横歩取りは序盤は弱いみたいだけど終盤超強い
待ったして勝つのに３０分もかかっちゃった
>>411
そのとおり！！

>>413
29手目36歩のところで、66角なんてのは？
「飛車を捕獲するｿﾞ」と脅して、23に歩を打たせるのが狙い。

１の長文ウゼエ

柿木将棋に４５角戦法やられたらマッタしても腹が立つくらい勝てない、
でも４５角戦法はよく使われるらしいので
左端歩ついたり玉あがって手をわたして、横歩取りの後手番をもってやろうと思ってます、
３３桂戦法とか端ついて角逃がす一手が省かれれば、全然定跡とかわってくると思うので
むしろ私が選ぶ立場でありたいということです（謎

上の方法で私が３３桂戦法をやるとヒネリ飛車になるみたいです
それなら最初から相がかりやれということになるので、
たくさん定跡ファイルがある３３角戦法（８５飛車？）もやろうと思ってます

良く分からんのだけど将棋ソフト相手にするのって、実戦に役立つん？
以前やってみたけど、ぜんぜん緊張感がないから深く考えずに指しちゃうん
ですよね。

>>419
それは将棋ソフトよりもお前の問題。
漏れは東大将棋の道場破りに対しては結構本気モード入る。

コンピューターとは横歩取りと対四間棒銀にしぼって相手にしています
戦形が決まってるため入りやすい、初心なのでマッタできるのは大きいです
横歩取りに慣れるためにやってます、
人間相手の方が楽しいだろうけど、十数手で終わったりしそうなので・・・・

先手：おれ（5級）
後手：5級

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲５八玉 △２二銀
▲３六歩 △４一玉 ▲３七桂 △６二銀 ▲４五桂 △８八角成
▲同　銀 △３三歩 ▲２四飛 △２三歩 ▲２五飛 △４二玉
▲７七桂 △７六飛 ▲８二歩 △４四歩 ▲８一歩成 △４五歩
▲同　飛 △４三歩 ▲９一と △３六飛 ▲５五桂 △２七角
▲２五飛 △３七飛成 ▲３八歩 △３六角成 ▲３七歩 △２五馬
▲４六香 △５四歩 ▲４三桂成 △同　金 ▲１六角 △同　馬
▲同　歩 △４四歩 ▲８三角 △５一金 ▲５六角成 △８六桂
▲７九金 △２九飛 ▲８七歩 △１九飛成 ▲８六歩 △７六桂
▲８七銀 △８八角 ▲７八金 △９九角成 ▲７六銀 △８九馬
▲７九歩 △７四香 ▲３五桂 △５三金 ▲６五桂 △７六香
▲５三桂成 △同　銀 ▲４三金 △４一玉 ▲２三桂成 △３一銀
▲５三金 △７八香成 ▲４四香 △４二香 ▲同香成 △同　金
▲６一飛 △５一香 ▲４六香 △６九銀 ▲４八玉 △５八金
▲同　金 △同銀成 ▲同　玉 △１八龍 ▲２八歩
まで101手で先手の勝ち

ハゲ

▲将棋倶楽部２４　実況中継スレッド　其の26▽
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1038338463/106n
>106 ：名無し名人 ：02/11/29 05:03 ID:DGultvQH
>そんなことより△横歩どり４５角で３６香に同角同歩４５
>桂と来たときの対策おしえろ
>てか教えてください

昭和54年5月15日　棋聖戦
▲王将　加藤一二三
△五段　谷川浩司
持時間4時間

本局は、△３６同角、▲同歩、△５４香ですが、翌年（昭和55年）に
谷川六段（当時）が、この将棋について超詳しく説明している文章に
なぜか△３６同角、▲同歩、△４５桂の変化が出ていないのは時代が時代だからか？？？
ちなみに谷川六段は「加藤王将の▲３６香は、昔からよく指されている手である。（後略）」
（昭和55年　将棋世界5月号付録）

＞△横歩どり４５角で３６香に同角同歩４５
＞桂と来たときの対策おしえろ

10年前とか8年前とか最近の定跡書を写すのが面倒くさいので（ｽﾏｿ）

ttp://www.pure.ne.jp/~gion/yokofu.htm

▲76歩△34歩▲26歩△84歩▲25歩△85歩▲78金△32金▲24歩△同歩▲同飛△86歩▲同歩△同歩▲34飛
△88角成▲同銀△28歩▲同銀△45角▲24飛△23歩▲77角△88飛成▲同角△24歩▲11角成△33桂
▲36香△同角▲同歩　（後手は５四香車又は４五桂馬が多いと思う。）　△45桂

この局面で後手の指し手は3つに分かれる

�@▲85飛は△57桂不成で後手大優勢
△54香と指す定跡と勘違いしてこの手を指す人はかなり多い。

�A▲68玉は以下△57桂成▲同玉△69飛▲59飛△同飛成▲同金△38飛▲58飛
定跡ではこれで先手優勢となっているが、△36飛成としておくと先手も勝つのは容易ではない。

�B▲66馬は△54香▲35角△57香成▲同角△同桂不成▲同馬に、△55角と指しておけば難しい。
定跡では後手が悪いことになっていますが、実際指して見ると後手のほうが勝ちやすいかも。

ttp://www.catv296.ne.jp/~thirai/yokohu45kaku1.htm
ttp://www.catv296.ne.jp/~thirai/yokohu45kaku2.htm
ttp://www.catv296.ne.jp/~thirai/yokohu45kaku5.htm

訂正（汗）

誤：この局面で後手の指し手は3つに分かれる

正：この局面で先手の指し手は3つに分かれる

（　゜д゜）ほー

>>425
�A36飛成の次68玉で、後手側に指しようがないような。。。
　　47龍は33歩だし、62金なら48金くらいで駒得が大きいし。
�B55角以下37桂、99角成、54歩、55香（54同歩は53桂）、
　　56香、同香、同馬、55香、同馬、同馬、58香で先手勝ちそう。

横歩どり４５角型で38歩と打ったとき同金ととってしまうとよくないといわれていますが
まけてしまいますた。
なにがいけなかったのでしょう？
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成
▲同　銀 △３八歩 ▲同　金 △４五角 ▲８七歩 △７六飛 ▲７七銀 △同飛成
▲３二飛成 △同　銀 ▲７七桂 △８九飛 ▲７九歩 △９九飛成 ▲６五桂 △４二玉
▲６六角 △８九龍 ▲１一角成 △７四香 ▲５六香 △同　角 ▲同　歩 △７八香成
▲３六歩 △５七銀 ▲２四角

>>428↓じゃないの？

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △３八歩
▲同　金 △４五角 ▲８七歩 △７六飛 ▲７七銀 △同飛成
▲３二飛成 △同　銀 ▲７七桂 △８九飛 ▲７九歩 △９九飛成
▲６五桂 △４二玉 ▲６六角 △８九龍 ▲１一角成 △７四香
▲５六香 △同　角 ▲同　歩 △７八香成 ▲３六歩 △５七銀
▲２四角
変化：26手
△５八銀 ▲同　玉 △７八龍

>>429
速レスさんくす。
なるほど。それなら後手有利っぽですね

38 ：名無し名人 ：02/12/14 09:59 ID:Gfi4C2J9
戦法系のスレは１がよほどがんばらないといけない。
横歩取りのスレでさえもう…。

43 ： ◆LvhuFhb8.U ：02/12/14 16:55 ID:ic9SIZps
>>38
横歩スレの1です。
ホントは、もっと頑張るつもりだったんですけどね……
言い訳になりますが、度重なる「長文ウザい」にはだいぶへこみました。
書き込みの内容について叩かれるぶんには、
そこから議論に発展したり教えられたりで、歓迎なんですけど、
あれでは、さすがにもう……

横歩取りで▲7八金を指さずに▲2四歩と交換しにいったらどうして
悪くなるの？　誰か教えてくり！

▲7六歩が突かれていなければ▽8六歩▲同歩▽8七歩で角が死ぬのは
解るんだけど突いてあるから逃げれるジャン・・

検索しまくっても見当たらんので時間のある人教えて〜

>>432
「２１世紀定跡」より

『先手が悪いわけではないが
▽８八角成▲同銀▽３三角と変化される心配がある

そこから▲２八飛▽２六歩▲７七桂と進める定跡もあるが
無用な変化はさけた方が賢明だ』

だそうです。

>>433

ありがとう〜♪

>先手が悪いわけではないが

やっぱりすぐ劣勢になるわけじゃなかったんですね〜
アマなら先手でこの変化になっても良い勝負になりそう、
今度実践してみます。（ｗ

>▽８八角成▲同銀▽３三角

ぅぅむ、▽3三角には▲2八飛成▽8八角成があるかと思ったけど
後手が良さそう・・（＾＾；

それで▲２八飛▽２六歩▲７七桂と進むわけですね、
こりゃ先手が圧迫されてイヤ〜ンな感じだ！


なるほど、確かに先手にとっていい変化にはなりそうも
ないっすね、どうもありがとうございました！m(^^)m

>>432
このスレの最初のほうに >>1が同じ質問してる。
過去ログぐらいよめばいいのに…。

横歩は大好きなんだけど、先手のときは指す気にならん。
後手の時は、指してみたいと思うが…

アマチュアには、常に作戦の主導権を握っていた方がいいと思うな。
先手で横歩を払うには、相手の選ぶ（すなわち研究している）戦法に誘導されるわけで、
しかも、相横歩、45角、23歩、33桂、33角、どれがきてもかかってこい、という自信が
ないと指せない。

先手で横歩を取るのは、よほどの定跡通か、単なる…

>>431
コピペされてる……
いいかげん立ち直りましたので、またよろしくお願いします。
今後はなるべく長文にならないよう注意しますので……

以前出てきた△３八歩〜△４五角の変化ですが、こんな感じで指せばよろしいのでしょうか？

棋戦：レーティング対局室　先手：１　後手：９級
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △３八歩
▲同　銀 △４五角 ▲２四飛 △２三歩 ▲７七角 △８八飛成
▲同　角 △２四歩 ▲１一角成 △３三桂 ▲３六香 △４二銀
▲２一飛 △５二玉 ▲３三香成 △同　金 ▲４六歩 △５四角
▲４五桂 △４四金 ▲３三桂成 △５一銀 ▲２二飛成 △４二香
▲２一馬 △６四歩 ▲３一馬 △７六角 ▲４二成桂 △６三玉
▲４一馬 △５二銀打 ▲５一馬 △同　金 ▲同成桂 △９五角
▲８六歩 △同　角 ▲７七銀 △同角成 ▲同　金 △７九飛
▲６九香 △６五角 ▲５二龍 △５四玉 ▲６三角 △５五玉
▲６六銀 △４六玉 ▲３六角成　まで69手で先手の勝ち

>>437
長文ウザイ

>>438
カニタマが詳しいかもねｗ

＞４３６
横歩取りを誘われて横歩を取れないようじゃ、ナメられる。
また、横歩を取って困った局面になれば、それはすなわち、自分の勉強になった
と思えばよい。
たとえ、勝負に負けても、得るものがあればそれは有意義なのだ。
横歩を取らせる人は横歩を取る側ももってしかるべき。
少なくともプロはみんなそうだ。
振り飛車オンリーの人プロはいても、横歩を取らせるが絶対に取らないプロはいない。

良スレ保全

（＾＾）

（＾＾）

>>436
相横歩は▲３六飛から持久戦にすれば定跡関係なし。
45角、23歩は羽生の頭脳で先手がよくなる変化だけ覚えときゃいいのでちょっとの労力で楽勝。
33桂は▲５八玉とすればもともと手が広くて定跡なし。
（こうすれば相横歩と33桂は純粋に棋力の勝負となるのでむしろ大歓迎。）
33角はどうせたいがい△８五飛なので望むところ。

ちゅーわけで横歩は取る！

最後に「横歩も取れないようなやつに負けては御先祖様に申し訳が立たない」by ※
という名言を贈ろう。

プロは対振り急戦はさけるくせになぜ横歩先手はさけないのだろうか？
中座流が勝率六割こえてる頃も横歩とりまくってたな。
もしかして厳密にはさけれないの？

▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩のときに
▲６六歩にするとか
互いに飛車先交換したあと
▲３四飛の代わりに▲２六飛とでもすれば
横歩取りは避けられる。
たとえば南九段は横歩を取らない人だったとか

>>445
プロが対振り急戦をあまりやらないのは、
振りの美濃囲いに対して、居飛車急戦の舟囲いが薄いからだと思う。

横歩を取らずに飛車引くと相掛かりになるけど、
この戦形はどうやっても固く囲えない！
それなら、現実に歩得する順を選んでもイイのでは。

昔「先手必勝定跡が出来るとしたら、縦歩取りだろう」と言われてた時期があったが、
後手がタテを嫌わずに対抗策をいろいろ捻出した結果、
今は「後手もやれる」ってことで落ち着いてるし。

後手番だったが横歩誘われた。

というのは、
▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２五歩 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３四飛 ▲２二角成 △同　銀
▲６五角

こりゃ、やばい。深浦流の先手６５角戦法だと思い、
７５に飛車を引いて、嵌め返した。
危ういところであった。

>448
▲８二歩を入れないの？

>>449
あ、斯き忘れた。ｽﾏｿ。
はいってました。

▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２五歩 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３四飛 ▲２二角成 △同　銀
▲８二歩　△同　銀　▲６五角

でした。

ここの１は根性がある

ちょっと横歩取りからそれるけど・・・。

>>446
>▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩のときに
>▲６六歩にするとか

後手番で横歩取らせに行こうとして、コレをやられるとちょっとがっかり。
ここから△が主導権とる方法って無いものですかね？
相手に付き合って矢倉に行くのも悪くないけど、こっちが素直すぎる感じで・・・。
△６四歩とする定跡とかってありますか？

急戦右四間！

>452
△８五歩▲７七角とする、このあと△３二銀として引き角で後手だけ飛車先交換
を狙うか、△７二銀として速攻棒銀にするとか。

あ、勘違い、棒銀は７七銀型の場合なので、この形は違うだす。

>>451
秘肉でつか？　いちおうサンクス。
>>452
相居飛車の将棋で、先手だけ一方的に角道止めてる道理ですから
後手としてはやりたい放題できて、イイんじゃないでしょうか。
１はそういう局面になると、がっかりというより、むしろ
開始早々謝られたような感じがして、気分よく指せますね。
横歩取りの将棋に飢えてるときは、そうでもありませんでしたけどｗ

>>452
プロは三手角が多いですね。棋聖戦の郷田−佐藤でも
先手が７８金を入れて先後入れ替わった形ですけど
三手角でした。

レスありがとうございます。

>>453
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲６六歩 △６四歩
▲６八銀 △６二銀 ▲７八金 △６三銀 ▲５八金 △５四銀
▲６七金右 △６二飛
こんな進行ですか？ これだと、先手の右銀が間に合ってないかも。
▲２六歩が甘いのかな？。これで後手有利ってわけでもないと思うけど、
面白そうですね。このあと後手は右桂を使うのでしょうか？

>>454
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲６六歩 △８五歩
▲７七角 △３二銀 ▲８八銀 △５四歩 ▲７八金 △３一角
▲６八角 △８六歩
こちらはこんな感じでしょうか？ これもやってみたいけど、
先手にも変化の余地がありそうですし、角交換のあと手番が先手かな？

>>456
謝られたと言うより、お願いされた感じです。
それで、素直に相矢倉にしてしまうのは、先手の思うつぼかなあ。
そこで、何か工夫（やりたい放題の手）はないかと思ったわけです。

>>457
三手角というと、後手では７三に角を持っていくやつですよね。
う〜ん、これは具体的な手順がわからないです。実戦例（棋聖戦？）探してみるしかないか・・・。

いろいろと試してみます。ありがとうございました。

>>458
右四間は他で語られてるはずなので説明を省略。
角交換型は、▲２五歩、△３三銀を交換して△６六角と取られる筋を消し、
▲６八角〜▲７七銀なら飛車先を切られない。
いわゆる無理矢理矢倉ってやつで一局の将棋。
普通の矢倉と比較して、先手の飛車先が伸びていることが後手の主張。
ちなみに、後手が飛車先を交換する形でも後手有利ってほどでもなく、
先手は銀冠や菊水に組む将棋になって一局。
要するに、横歩を拒否したら不利になるほど、将棋は浅くないってこと。

久しぶりに質問させてください。最近の実戦譜で、こんな将棋がありますた。

棋戦：レーティング対局室　先手：１　後手：９級
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △３二金
▲７八金 △８五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △４一玉
▲３八金 △２二銀 ▲２六飛 △５一金 ▲５八玉 △６二銀
▲４八銀 △１四歩 ▲１六歩 △７四歩 ▲８七歩 △８五飛
▲３三角成 △同　桂 ▲７七桂 △８四飛 ▲２三歩 △２五歩
▲３六飛 △３一銀 ▲６六角 △５四角 ▲８四角 △３六角
▲同　歩 △２六飛 （以下略）

いきなり角得させられて？？？状態だったのですが、直後の△２六飛が
意外と受けにくい……こういう指し方って、あるもんなんですか？
いかにも胡散臭いので、きちっと応接すれば先手良くなると思うんですが
ここで先手はどうやったら良かったんでしょう？
（本譜は▲２一飛から攻めあおうとして、△２九飛成とされてから金当たりに気づき
　だいぶ差を縮められてしまいますた……アフォですねｗ）

>>460
ないと桃割れ。

適当に受けときゃいいんじゃない？

45角戦法の先手勝ち手順をいっぱい張ってﾎｽｨ（投了まで

>>460
21飛車より82飛車かと・・・
※　俺もあんたと同じぐらいの棋力とです

>>461
即レスありがとうございます。
受けるとすると、得した角を手放して▲２八角くらいでしょうか？
今にして思えば、これもありそうとは思うんですけど、ちょっと勿体無いような……

>>463
相手のことも考えよう。

なるほど、おっしゃる通りですね。ちと考え方が傲慢だったかも……
降臨、お疲れ様ですたｗ

普通に角ぶった切って飛車下ろして、２七銀で勝ちでは？

東大道場85飛車は、2分冊ということで、今回は見送り。
しかし、2分冊の2冊目には、>348の青野新手も出ているということで、期待アゲ。

>>460
26飛車ぐらいで悩んでるんだったら、いくら定石を勉強しても（ｒｙ

>>468
ううっ、そんなこと言われても……
中盤で、いきなり角をただ捨てされたんですよ？　まあ、貰えるものは貰っときますけど、
なにか裏があるんじゃないかって、疑心暗鬼になりません？
結局、どう考えても、単なるミスだったようですが……
低級者の１にも少しくらい、もっともらしく悩ませてくださいよｗ

素朴な疑問なんだが、中座飛車のよくある序盤の局面
▲８七歩 △８五飛 ▲２六飛 というところで、プロはほとんどと
言って良いほど△２五歩と打たないが、２４で５級レベルの
漏れの相手は打ってくるんだろう？　何か明確に咎める手順が
あるんですか？

プロレベルだと2五歩が負担になる、という大局観なんでねーの？
飛車の動きも限定されるし。打った瞬間は気分良いけどね。
明確に咎める手順は無いと思われ

素直に飛車引いといて、角交換〜▲７七桂じゃいかんの？

>>471-472
ありがとうございます。やはり２五歩を負担にさせるような指し方を
するのが良さそうですね。また実戦で色々勉強してみます。

また、青野2ch名人がやってくれたようです。

開始日時：2003/01/24(金) 10:00:00
終了日時：2003/01/24(金) 22:06:00
棋戦：竜王戦
戦型：横歩取り
先手：青野照市
後手：桐山清澄

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲５八玉 △２二銀 ▲３六歩 △４二玉
▲３七桂 △６二銀 ▲３八銀 △５一金 ▲９六歩 △２六歩 ▲２八歩 △９四歩 ▲３五飛 △８二飛
▲７七桂 △８六歩 ▲８五歩 △６四歩 ▲７五歩 △６三銀 ▲４五飛 △６五歩 ▲同　飛 △６二飛
▲８四歩 △６四銀 ▲２五飛 △４四角 ▲４五桂 △１四歩 ▲６五桂 △同　銀 ▲４四角 △同　歩
▲７一角 △５四角 ▲６二角成 △同　金 ▲５三桂成 △同　玉 ▲５一飛 △５二角 ▲５五飛 △３三桂
▲８一飛成 △４五桂 ▲４六桂 △４三金 ▲８三歩成 △５七桂成 ▲同　玉 △４五桂 ▲６八玉 △８七歩成
▲同　金 △６六歩 ▲７二と △７六桂 ▲７七玉 △６七歩成 ▲同　玉 △６四玉 ▲５四桂 △５五玉
▲４六角 △５四玉 ▲６二と △６六飛 ▲７八玉 △４六飛 ▲同　歩 △５七桂成 ▲５二と
まで89手で先手の勝ち

>>474　乙！
▲３六歩型の主旨が、まだイマイチよくわからない……がんがります

２ch名人の棋譜の下にこんなの貼るのは気が引けるんですが、ちょっと聞いてください。

棋戦：レーティング対局室　先手：９級　後手：１
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △２二銀
▲８七歩 △８五飛 ▲２六飛 △４一玉 ▲３三角成 △同　桂
▲９六角 △６五飛 ▲６六歩 △６四飛 ▲６五歩 △８四飛
▲６三角成 △５二金 ▲９六馬 △４四角 ▲２四飛 △７七角成
▲同　桂 △２四飛 ▲２八歩 △８九飛 ▲８八角 △２七歩
▲３八金 △２八歩成 ▲同　銀 △３六歩 ▲同　歩 △４五桂
▲６八金 △３七歩 ▲３九金 △６二銀 ▲４六歩 △８八飛成
▲同　銀 △４七角 ▲４八玉 △３八歩成 ▲同　金 △同角成
▲同　玉 △４八金 ▲同　玉 △２八飛成　まで64手で中断

36手目△７七角成までは以前>>114-115で紹介した定跡手順を完全に踏襲しています。
（対局後照合してみてビックリですた）が、そのあとがチトわかりませんでした。
>>115の37手目を▲７七同金は△８九飛の打ち込みを消すためのものらしいので、その意味では▲７七同桂に
△８九飛は自然だと思うのですが、先手に辛抱されてみるとこれが一筋縄ではいかない……
本譜は角銀交換に甘んじて強引に飛車を成りこんでみましたが、
もうちょっとスマートな順はないものでしょうか（いや、あるに決まってると思いますが……）。
ご指導よろしくお願い致します。

654 ： ◆4BiHjqYkHk ：03/02/03 10:23 ID:c+XrFm6A
>>641
なんか、今年に入って4箇所で昔の名前を見たんですがｗ
一応いますよ。名無しで。
ただし、この板では滅多に書いてまへんが。

HDがイカれてしまい、”FUN”から始まるトリップキーは
バックアップを取ってなかったので消失しますた。
こっちのキーは、暗記していたので無事のようです。

ワテが消えたのは、非ネットで忙しくなったのもありますが、
書きたいスレがなくなったから。
診断士は荒れてたし、横歩の1はやる気を無くしてたし、
暫定隊長はレタスにかまけて活動してなかったようだし・・・

あと、今後はずっと名無しのつもりです。　コテを名乗る気はもうないです。


隊長ファンのファンとして淋しい限りです　　　１よ　もっとがんがる！

>>476
棋力的に　私もあなたと近いところにいるので　よくわかりませんけど
28歩とか88角とか　先手が辛抱しているところに
今すぐ攻めていかなくてもいいのではありませんか？
63歩とか42銀とか　一旦自陣に手を入れておくと
角を手放した先手は　手に困るのではないでしょうか

>>476
これでいいと思う

sage

大変申し訳ないんですが横歩取りから
後手が28歩〜45角と打たれた時の対処が分かりません。
いちおう77角と打って対抗してるんですがこれ正しいんでしょうか？
何か定跡が書いてある本があれば教えてください、おながいします…

>>481
その戦型は先手良しの結論が出ている
羽生の頭脳１０
第１章横歩取り△４五角戦法
参照

>>482
サンクス、読んでみます。

先手良しって言っても微妙に良しだからなぁ。
先手、後手どっちを持っても負けてしまう私は逝ってよしですか？

羽生の頭脳を購入する前に、とりあえず過去ログを読むべし。

先手：私（５級）
後手：相手の人（５級）

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △２二銀 ▲３八金 △４一玉
▲５八玉 △５一金 ▲３三角成 △同　桂 ▲８八銀 △８四飛 ▲４八銀 △６二銀 ▲２三歩 △同　銀
▲６六角 △３五歩 ▲同　飛 △３四歩 ▲２五飛 △同　桂 ▲８四角 △５五角

３７手目の▲８四角の局面は郷田の「指して楽しい横歩取り」P.214で
「次に▲６六角が良いアジになる」と書いてあるのですが、△５五角と
打たれて困ってしまいました。多分悪手だと思うのですが、▲５六歩と
突いて攻めを催促してしまい、最初から△８八角成〜△７九飛と
する予定だったと思われる後手のお手伝いをしてしまった感じに
なってしまいました。△５五角以降はどのような構想が良いのでしょうか。

>>486
85飛かな。
83歩なら55飛、84歩、25飛で次の82歩の処置に困る。
54歩なら66角、同角、同歩で飛成が受からん。

>>487さん、早速ありがとうございます。
私の５６歩と比べものにならないほど良さそうな手ですね。
本当に勉強になりました。

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ホゾン

あぼーん

相横歩で先手46角、後手82角のあとに、先手が73歩と垂らすと、後手は、

１．同角ととり、73角と受けた形で先手が一歩少ない形で活路を見出す。
２．同角以外の変化で活路を見出す。

しかないと思うのですが、１．の変化で、後手がよくなる変化ってありますか？
また、２．で同角以外で、後手ががんばれる変化ってありますか？

>>492
▲７六歩(77)△３四歩(33)▲２六歩(27)△８四歩(83)▲２五歩(26)△８五歩(84)▲７八金(69)△３二金(41)▲２四歩(25)△２四歩(23)▲２四飛(28)△８六歩(85)
▲８六歩(87)△８六飛(82)▲３四飛(24)△８八角成(22)▲８八銀(79)△７六飛(86)▲７七銀(88)△７四飛(76)▲７四飛(34)△７四歩(73)▲４六角打△８二角打
▲７三歩打△７三角(82)▲７三角成(46)△７三桂(81)▲５五角打△６五桂(73)▲６六銀(77)△８八歩打▲６五銀(66)
*88同金は以下79飛、48玉、87歩でヤヴァイ。
△８九歩成(88)▲７三桂打△７二金(61)▲８一桂成(73)
*次に73歩か、または71成桂、同金、72歩〜飛打ち狙い。
*△86桂でも▲68金。

変化：32手
△３三角打
*91角成には66角、同歩、57桂不成のつもり。
▲３三角成(55)△３三桂(21)▲７三角打
*これは先手が良い。
変化：30手
△８五飛打▲７三角成(55)△６二銀(71)▲６二馬(73)△６二玉(51)▲８六歩打△８一飛(85)▲６五桂打
*以下、先手は攻めきることが出来ると思う。
変化：26手
△８四飛打▲８六歩打△３三桂(21)
変化：28手
△２二銀(31)
*こうなると73の歩が助からず、先手が逆に歩損することになる。
*このあと、後手の飛車は十分有効に使える。

>>493
ああ、レスサンクスです！！

でも、後手88歩のときに、77桂、同桂成、同銀という変化が東大将棋道場に出てて、
この分かれは、先手がよさそうなのですが、これはいかがでしょうか？？？

問題は、73に打った一歩が、後手の歩切れを解消していて後手がさせる変化、
もしくは、先手が歩切れで困る変化。これが、どうしても見つからない…
これがわからないんで、後手番で相横歩を指すのを止めてしまった…

保存

保存

僕も最近横歩をはじめました。矢倉に飽きてきたからなんだけど。
羽生の頭脳と８５飛の創始者ので勉強してるけど、勉強することが多すぎて、
まだまだ時間がかかりそうです。２４では１１級です。
矢倉がほんとにいやになってきたので、四間飛車もやろうかな。
プロでは今は矢倉は人気がないみたいだし。

横歩は後手が主導権握る戦形
矢倉を先手で避けるなら角代わり、
または初手を86歩にする

矢倉、相係、角代わり
どれかできないと居飛車党は難しいかもしれない
矢倉は右四間っててもありますが

初手は26歩ですた

懐かしの角頭歩戦法が、
ニューバージョンで復活したと思いました

miyaはつんぼだから、運転免許はとれないらしいよ


　　　――-､――--､
　　／　　 　　　　　　　ヽ
　 /　　　/ / /゛゛゛"ヽ　　ヽ
　|__/_/_/_/_/ 　 ：：　Ll_|l_|
　　|;;〉　　　　 ＼　 　／ |
(∂| 　　　　　|　･　 ･丿 |
　ヽ|　　 　　""　　　""　|
　　 | 　　　　　＿＿_ 　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　＼ 　　 /＿＿/ ／　 ＜　miyaが素人童貞なだけです！！
　　　／ヽ 　 　　 　／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

藁

age
ていうか、だれか、おせーて。

>>502
本持ってるんなら、あらかじめそう書け。
ていうか、その本読め。

一個人のアマが、本より詳しい内容を書けるわけないだろーが。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

miya

みやから将棋を取り上げたらなにも残らない。
みやから補聴器を取り上げたらなにも聞こえない。　　　　　

もうすぐ９ヶ月

横歩とると正直、２三歩がいやなんですけど。。
角打たれて３八銀あがるやつ。飛車で金とっても・・自信ない

hoshu

８５飛車戦法の一番の特徴はなんなんですか？
自分は振り飛車党なんでお目にかかることはほとんどないのですが、あれほど流行っているの確たる理由が分かりません。
中座飛車など色々検索かけましたが、その実際の効果（手順例などを用いた）を解説してあるHPを見つけれませんでした。
そういうHPへのリンクでもいいのでよろしくご指導お願いします

ちなみに当方振り飛車党と書きましたが、バリバリの将棋初心者です。
振り飛車もやっとこさ藤井シスや相振りの定跡を覚えてきたくらいです。

>>511
後手から誘導できる（内藤流横歩３３角）＋玉が堅い（中原囲い）＋攻撃力が高い（中座流８５飛）

の三段構えの戦法であり、現代将棋の勝ちパターンる「堅い・攻めてる・切れない」
が決まりやすく、勝ちやすいのれす。

具体的な手順ですかぁ・・？？まあ簡単に言えば８５の飛車が攻防によく効いていて、
▲３５歩と伸ばしにくい、△２５歩と飛車を追う手がいつでも利く、な感じですか。

>>509
その変化はだいたいにおいてまだ羽生の頭脳が通用すると思ったけど。
その戦形は変化が狭いので、をソフトで練習してみれば、かなり効率的に上達するのでは？

>>511
一言で言えば、８四飛車型に比べて、右桂馬の活用が楽なこと。
８四飛車型では、先手の作戦次第では７四歩が突けない変化に誘導される場合がある。

webは知らないけど本の紹介を少々。
８五飛車の初心者はまず、森下の指してみる本をオススメする。これが基本中の基本です。
序盤の激しい変化が詳しく解説されている。本来これを知った上で指すべきなんだけど、
知らないと激しい変化に誘導されたときに、終わってしまう。
超急戦ではない通常の８五飛車戦法は、あたらしめの本読んどけばいいんじゃない？
俺は谷川２１世紀本と東大シリーズしかないけど、まぁこのぐらいでいいんではないでしょうか。

８四飛車型は新しい本がないので、羽生の頭脳か中原流４一玉型とかしか知らないや。

横歩取りは４五角も面白いよ。定跡知らないと、叩き潰されるよ。ｗ
逆にいえば、自分が定跡極めていれば、定跡知らない上級者を叩き潰せるってことだけど。
今日の定跡が確立する前だけど、加藤１２３でも谷川に実戦で指されて長考したけど、
最善手は指せなかったんだってよ。
結果は谷川に緩手があって加藤が勝ったけど、谷川が面白い将棋だったってよ。
あとこれ、羽生の小学生時代の得意戦法だってさ。

>>513 514
ありがとうございます
振り飛車でいうところの石田流みたいなもんかな（例えにならないかもしれないけど＾＾；）
全体的にバランスの取れた戦法なのですね
他の戦法は結構はっきりしてるけど、８５飛車は８４から一個下がっただけでしかも序盤も序盤。
この１コマの差で「戦法」として言われるほどの所以が分からなかったんです。

自分でも何回か使いましたけど、桂はねから歩と持ち駒で飛車を狙われることが多く、
飛車押さえ込まれてからじりじりとと金や桂ヤリ角あたりで押し込まれてしまうんです
定跡もまだまだ覚え中なので、序盤で高い位置の離れ大ゴマは怖くてなかなか指す勇気が出ません

とりあえず横歩・相がかりの序盤の定跡から覚えなくてはなりませぬ(苦笑

対８５飛車に対して、
８５飛阻止、▲５８玉、▲６８玉
どれが一番先手が勝ちやすいの？

後手が△２二銀を保留して△４一玉と指すと、△４二銀の余地があるので
山崎流（８五飛阻止）は損らしい。
ってことで、５八玉型と６八玉型の２択になるんだけど、どちらも結論が出てないんで
好みとしか言えないですねえ。
プロの将棋では５八玉型が多いらしいですけど。

なるほど。
ありが�d。
５８玉型覚えようと思います。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

４５角って嫌われてるんですか？
漏れこれだけ覚えようと思ったんだけど・・・・

>>520
覚えるべき。
覚えて損はないよ。

>>520
漏れは相手が４五角やってくれるとむしろ嬉しいが。

横歩の感覚が身につかない

>521−522
レスどうもです
４５角覚えることにしますた
で、意気込んで初めて東大将棋買ったんですが・・・・
あまりの変化の量に萎え〜　

東大将棋は局後に見るに留めて　マターリ指す事にします

45角って相手が対策知ってたら100％負けるね。

>>1を見ていると昔を思い出すよ
定跡から外れると途端に何も出来なくなってた頃の自分
経験からいって>>1おまえははただの定跡マニアで、全くと言っていいほど強くなってないぞ
いつになったら気付くかな？

>>525
そんなに簡単では無い
プロ同士でぎりぎり先手が残してる程度
アマ同士なら詳しい方が勝つ
谷川が４,５段時代連載して
勝っていたのは有名な話

アマにもいろいろあるが、２４の３段レベルならなんとか互角、４段以上だと苦戦、
てとこだろう。
初段以下ならむしろ後手が勝ちやすいと思われ。

もちろん、後手側が十分な研究を積んでいるのが最低条件。
羽生の頭脳の通りに指してそのまま負けるようなお馬鹿さんでは勝てない戦法だよ。

>527-528
漏れは級位者なんで無問題っすね
そこそこ勝てるんだけど・・・
なんか　挨拶無し　即去りが多いような・・・

漏れは２段だが４５角で２〜３級に
何回か負けたことが有る
羽生の頭脳に出てくる位の知識は有るんだが
相手がスペシャリストの場合、後手のやや
無理気味の攻めを正確に咎めるのはかなり難しい
>>529、東大将棋の変化を全部身に付ければ
級位者相手なら相当勝ち越せると思われ　

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △２八歩
▲同　銀 △４五角 ▲８七歩 △７六飛 ▲７七歩 △６六飛
▲６八玉 △３四角 ▲６六歩 △２七歩 ▲３九銀 △３八歩

相手に４５角をされて自然に指してると上記のように進行することが多くて、
激指の定跡で見てみたらここから

▲同　金 △５八飛 ▲同　玉 △７八角成 ▲６八飛 △８九馬
▲５六角 △同　馬 ▲同　歩

のように進むみたいなんだけど、これって先手指しにくくないですか？
自陣に飛車を手放してるのがちょっとツライ気がするんですが…。
かといってそれ以前の段階でどう変化して良いかもよくわからないし…。
そもそも２八歩を打ってるから４５角戦法とはまた違うのかな？

>531
23手目▲７７歩では無く▲７７銀
羽生頭にのってる　立ち読み汁

>>531
それは谷川が６段時代に発表した定跡手順で後手有利。

キープ

age
しかし横歩がいかに人気ないかよくわかるな。

人気ないわけないじゃん。四間飛車の次くらいに多いよ。

ここまで長続きする戦法スレは少ない。
むしろ人気がある証拠。

>>536
激しく同じ

俺は８五飛使ってるし、全部あわせた勝率も先手番より後手番の方が高い。
でも、８五飛を使う人は減った気がする。横歩取りに誘導されても４五角が多い。

先手で誘導されたら横歩は取るけど、後手なら振り飛車って人が多いのかな？
ま、５級ならこんなもんか。

>>31
は詰めろなの？

相横歩取り模様です。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３八歩 ▲同　銀 △８八角成
▲同　銀 △４四角 ▲７七角 △同角成 ▲同　桂 △８九角
▲６八玉 △７八角成 ▲同　玉 △６八金 ▲同　玉 △８八飛成
▲７八金 △９九龍 ▲６五桂 △３三金

定跡手順だと３５手目▲１５角で先手優勢の変化が多いのですが、
ここで▲８４飛という手を指して来ました。△８３歩と受けるのも
歩切れで辛いです。定跡外と思われる▲８４飛に何らかの
対応策があるのではないかと思います。
どなたかご存知であれば後手の対応方法を教えて下さい。

■■■■■■　諸悪の根源　miya　　■■■■■■


相変わらずワンパターンのスレ潰しです(爆

■■■■　大爆笑　泥酔miyaの生チャット　■■■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1056023895/
★★★★★miyaは悪くない★★★★★
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055984067/
■■■「規制基地外氏」の正体は　miyaか？■■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055732998/

耳つんぼのmiyaは、最近気に入らないスレを片っ端から潰しております。
削除依頼を却下されたら、お決まりの埋め立てスレ潰しに走る様です(爆
健常者には真似の出来ない大量、悪質、陰湿かつ執拗なスレ潰し荒らしです。
実に不気味な、基地外荒らしですね(w
身障者のコンプレックスは醜いねえ　 いやだねえ　つんぼは

つんぼ　童貞　島　屋敷　棋太平　に過剰反応するのはだれかな？
誰にでも解る事だぜ　　miyaクンよ(w
熱心にスレ潰ししているmiyaさんよ、
どうせすぐ次のスレが立つだけだろうよ(w

そんなに25才で童貞がコンプレックスですか？
そんなに25才で童貞がコンプレックスですか？
そんなに25才で童貞がコンプレックスですか？
そんなに25才で童貞がコンプレックスですか？

△８二歩と打てば、次に△８三香車があるので、先手もゆっくりできない。
▲５五角△９八龍▲７三桂馬成らずとしても、△同桂馬▲同角成り△６二銀打ちとされると、
馬が逃げれば△８三香車が先手玉に響く。
龍を８段目に移動させてしまってから、８筋から先手の飛車がいなくなると、先手玉は心もとない。
以下
▲８二馬△同銀▲同飛成△５五角▲８六龍△７四桂▲８五龍△７七香▲８八歩△７八香成

ここで、▲同玉は△７七金▲６九玉△８九龍▲５八玉△７八龍までｗなので、
▲５八玉とするが、△８八龍▲同飛車△同角成りが詰めろ。

８５飛って先手が若干指しやすいって結論になりつつあるの？

>>544
昨年あたりからそういう結果が出てる。

後手が避けられない変化で、
後手が悪くなる変化があるの？

んなもんねーよ。どっちを持っても一局

先手が横歩を取った局面です。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛

普通はここで△３三角や△３三桂、あるいは△８八角成から△４五角戦法や
相横歩だと思うのですが、後手がこの局面から△４一玉として先手からの
角成りを受けた場合、明確にとがめるような順ってあるんでしょうか？

△３三角や△３三桂には横歩を取った飛車をすぐに▲２四飛車と戻させない意味がある。
△３一玉なら▲２四飛車と戻すのも一局かな。
両者とも神経を使う駒組みになる。
明確に咎める順は知らない。

>>549
いいかどうかは分からないけど
▲２四飛には△３八歩▲同銀△８八角成
▲同銀△３三角▲２一飛成△８八角成
なんて筋がありそう。
(△５一玉型の時の▲同金△同飛成
▲３一龍△同金▲３三角がない)
先手も以下▲７五角と打っていい勝負だとは
思うが。

>>550
なるほど、怖い変化だね。
でも最後の▲７五角の局面は既に先手指しやすいのでは？

中座本の▲６８玉型の
▲４６歩△７５歩▲３５歩以下の変化で▲６６角と打って先手指しやすいとあります。
後発の東大ブックスでは角を手放して先手大変とあります。

中座本の変化で先手いけそうな気がしますけど、後手に何か対策があるのですか？

具体的手順です。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △２二銀
▲８七歩 △８五飛 ▲２六飛 △４一玉 ▲６八玉 △６二銀
▲３八銀 △５一金 ▲３六歩 △７四歩 ▲３七桂 △７三桂
▲４六歩 △７五歩 ▲３五歩 △２五歩 ▲同　飛 △７六歩
▲４五桂 △８八角成 ▲同　銀 △４四歩 ▲６六角 △２三歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲４四飛 △４三歩
▲７四飛
*先手良し。

変化：44手
△４五歩 ▲２三歩成 △同　銀 ▲１一角成 △３三桂 ▲２八飛
*次に▲３４歩が厳しく先手優勢？

変化：44手
以下の局面は後手にもいろいろ手段がありそうで、
先手有利とはいえないのでしょうか？

谷川本には取り上げられず、
東大ブックスに角を手放し先手大変と書かれているところを
見ると・・

△４五歩▲２三歩成△同銀▲１一角成△３三桂▲２八飛
なら△６五桂馬▲３四歩△同銀▲２一飛車成り△３一歩ぐらいでどうかな。
先手が香車投入して攻め続けると例えば、
▲３五歩△４三銀▲３四香車とかだと、
△５七桂馬成り▲同玉△５五飛車▲５六歩△６五桂馬とか反撃も厳しい。
後手玉は近くに大駒２枚成り込まれて怖いようだけど、意外と大丈夫かも。

なるほど、
具体的な手順を示されると、
底歩が効いて後手十分の展開ですね。
東大もここの変化を掘り下げてほしかったな。

85飛車って後手を持って指すほうが高い棋力いるきがする。

>>555
なるほどｻﾝｸｽ

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

後手を持っていたら、３三角を飛車で取られた。
この後、後手はどう対処したらいいんでしょうか？
教えてください。


▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲同飛成 △同　桂
▲７七角打

８四飛　で後手指しやすい。

嘘を教えちゃぁいかんぜよ。

△８八飛成、▲同角、△２七飛。
勝つまでは結構大変。

良いスレ発見。

これからよろしく。
>>563 以下▲２八飛△同飛成▲同銀△２七歩▲３九銀△２一飛▲３八金△２八角
▲１八飛△３九角成▲同金△２八銀▲４九金△３八歩が一例。
こうなれば後手有利。

>>563
なぜわざわざ飛車を渡す必要がある？
560には▲２三歩△同銀の交換は入っていないぞ。

560以下８四に引いて、▲２三歩には金で取る。次の２四歩は飛車で取る。
よって、２三へ叩くスジはもうない。
すると、二枚並べた角の働きがイマイチなわけだが。
後手からは、△１八歩▲同香△１九飛の狙いがある。

>>562-563
定跡をうろ覚えしてないかい？

定石どおりの出だしで横歩を取るところ
▲３４飛のかわりに▲２２角成とされました。
△同銀▲７７角に△８２飛車▲83歩と進み
飛車を横に逃げてぼろ負けした将棋が今月２局ありました。
先手のこの指し方２４万局集でもなかったんですが、
ありなんですかね。

９級同士の大局です。

>>566
>>560以下△８四飛車は▲３三角成△同金▲同角成△６二玉▲８八歩で
お世辞にも後手指しやすいとは思えない。
理由は大駒を持っても打ち込む隙がないから。
次に▲１一馬と香を取れば３枚替えで先手がはっきり良い。
▲８八歩以下△２七飛車は▲２八歩と受けておいて問題ない。
少なくとも△８八飛車成で後手十分なので好んで飛び込む変化ではない。

もしかしたら、これは良スレになってしまったのか？

>>566
定跡をうろ覚えしてないかい？

45角戦法　誰もが一瞬考える後手△６７角


▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △２八歩
▲同　銀 △４五角 ▲２四飛 △６七角成 ▲同　金 △８八飛成
▲２一飛成 △８九龍 ▲４八玉 △９九龍 ▲２四桂 △２三香
▲３二桂成 △２八香成 ▲３一龍

後手玉は即詰み以下
△６二玉 ▲６一龍 △同　玉
▲５二金 △同　玉 ▲４一角 △６二玉 ▲５二金 △７二玉
▲６一角 △８二玉 ▲８三銀

先手玉は詰めろにもなってない。
よって△６７角は無理　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｶﾓﾈ

>>561
８４飛なら２枚換えでハッキリ先手良し。
ここは８８飛車の一手。
その対局感じゃ１１級もないよ。

>>567
かな駒２枚換えで先手圧勝のようだか罠あり。後手優勢

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲２二角成 △同　銀 ▲７七角 △８九飛成
▲２二角成 △同　金 ▲同飛成 △７九龍 ▲同　金 △７七角

>>573
なるほどーーーー。なるほどなるほど。
８９飛車成なんて考えもしませんでした。
まっことありがとうございます。

しかし、先手の ▲２二角成のところ飛車から切った場合、
やはり後手不利のように感じるのですが・・・

定跡うろ覚えどころか、
全く定跡を覚えていない>>561。

>>567
▲２二角成のところ▲２二飛成は△同金▲同角成と進むが
馬では速い寄せがない上に、直後の△８六桂が厳しく後手優勢。

>>576
なるほど。
ありがとうございました。

（＾＾）

age

最近漏れの編み出した後手必勝手順。この変化で勝率高いです。つーかいまのところ負けなし
先手の変化もこのパターンが異常に高い。もったいないけど教えてあげます。

開始日時：2003/08/10(日) 20:28:18
先手：先手側
後手：３三角戦法側

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △８四飛
▲２六飛 △２二銀 ▲８七歩 △４一玉 ▲３八金 △５一金
▲５八玉 △６二銀 ▲４八銀
*よくある無難な形
△７四歩 ▲３六歩
*ここで先手の▲３６歩の確立が高い
△８六歩 ▲同　歩 △同　飛
*横歩を取りにいく
▲３五歩
*先手▲３５歩
*この確立もめちゃめちゃ高い
△８五飛 ▲３四歩 △８八角成 ▲同　銀 △４四角 ▲８六歩
△同　飛 ▲８七歩 △同飛成 ▲同　銀 △２六角 ▲８二飛
△７三桂 ▲８一飛成
*先手このあたりが疑問手
*なんだけど
△２八歩 ▲同　金 △２七歩 ▲３八金 △４八角成 ▲同　玉
△６九飛
変化：49手
▲３七桂 △２九飛 ▲３九金 △１九飛成 ▲９一龍 △３七角成
▲同　銀 △３九龍

どうよ？

▲３四歩が甘い気がする。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

85飛で先手が横利き通したままだとどうやって攻めればいいですか

将棋には横歩が最強の戦法という説がある訳だが

本当に横歩ほど研究の余地のある戦法は無いな
「深い」の一言に尽きる

将棋を始めたころは「不快」な戦法だったが・・・

>>584
僕の持っているプロ棋譜では、▲４八銀以下△５４歩が普通。
△７４歩では玉頭への響きが薄いし、
先手から角を換えて６６や５５に打たれそうな感じがするが・・・
後手も２５歩と飛車道とめて、どっちが良いのかはわからないけどね。

レス番まちがえた。
>>580ね。

>>580
その形は森下八段の「８五飛を指し手みる本」６５Pに載ってますが。
▲３四歩がまずく、▲３七銀△３五飛とかでも難しいみたい。

横歩取り△４五角戦法で質問があります。まずここまでの手順を記します。
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩
▲７八金△３二金▲２四歩△同歩▲同飛△８六歩
▲同歩△同飛▲３四飛△８八角成▲同銀△２八歩
▲同銀△４五角▲２四飛までの局面です。
定跡書では、ここで△２三歩が多いです。ここで△６七角成といくのは無理筋と言われています。
以下▲同金△８八飛成▲２一飛成△８九竜▲６九歩の局面で△５五桂が多いです。
△５五桂以下▲６八金△６七銀▲５八金寄で後手切れ模様です。
ところが、△５五桂のところ先に△２七歩と銀頭をたたかれたらどう対処したらいいのでしょうか？
ちなみに私の棋力は、将棋倶楽部２４で１１級です。

おねがいします。私の将棋を診断してください。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲５八玉 △２二銀 ▲３六歩 △８二飛 ▲３七桂 △８六歩
▲４五桂 △８八角成 ▲８三歩 △５二飛 ▲５三桂成 △同　飛 ▲３二飛成 △４一角 ▲３二金
まで31手で先手の勝ち

>>590
ふむ先手の３６歩から３７桂はずうずうしいが、
後手もおとなしくさしすぎたのでは？

>>589
▲６９歩のところ▲５８王じゃだめなのか？
まあ
>>571を参考にしる

>>592　　　48王の間違い

▲４８王の間違い

>>590-591


棋譜間違ってるしマルチだし自作自演だし
何がしたいんだｗ

こんなしょうもない棋譜見せて、自画自賛してる模様

横チンage

最近早指しで横歩（特に相横歩）ばっか指してて棋力が落ちた気がする。
2000くらいのヤツに勝つ事もあれば初段のヤツにも負けたりする。
やっぱり一発勝負になりやすいからかな。

カニタマ先生はノーガードの鬼

>>598
相横歩なんて一手のミスで決まるモンね（横歩全般に言えることだが）。
たまに指してくるヤツがいるけど負けると挨拶なしで即逃げ。
勝っても負けてもストレスが溜まりやすい戦法やね。

>>600
即逃げされたら、悔しいんんだろうなケケケと思うと、むしろうれしくなります。

質問です。こちらが後手番で
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩
▲２八飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △７六飛
▲２二角成 △同　銀 ▲６五角 △７五飛 ▲８三角成 △９五角
▲７七歩 △７四歩 ▲９六歩 △６二角 ▲２六飛 △８二歩
▲７六歩 △８三歩 ▲７五歩 △４四角 ▲６六飛 △同　角
▲同　歩 △７五歩
と進展したのですが、何か後手におかしな指し手はありますか？
あと、ここでの形勢はどうなのでしょうか？

後手の横歩取りは相手に飛車先の歩を切られている関係で
無理とされている

どうもです。

なかなか面白い将棋が指せたので貼ってみる。

先手：自分（４級）
後手：相手（４級）

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲２二飛成 △同　銀 ▲７五角
*先手の時は専らこれ。
△７六飛 ▲５三角成 △６二金 ▲２二角成
*△６二銀型なら△同金は▲４ニ銀打ちまで。
*△５三金なら二枚替え＋馬で優勢だと思う。
△同　金 ▲４三馬
*しかしこれも詰めろ＋飛車取りで優勢か。
△５二金 ▲７六馬 △２六飛
▲３一飛
*これは悪手だった。
*△６二玉が読み筋で次に▲８ニ歩と打つつもりだった。
△４一歩 ▲８二歩
*自玉は当分安全そうだから▲５四馬くらいでいいかと思っていたが、馬が動くと△８六角の王手飛車を喰らうことに気付く。
*▲７ニ歩との比較も難しい。

△同　銀 ▲８三歩 △７一銀 ▲７二歩 △６二銀 ▲８二歩成
*▲８七、７七馬も考えたが、取ってもらってその間に攻める方を選択。
△７六飛 ▲７一歩成 △４二玉 ▲３四飛成 △３三金 ▲４五龍
△３二玉 ▲８一と直 △４三金上 ▲２二歩 △３四角 ▲６五龍
△２六飛 ▲２一歩成
*△同飛なら▲２三歩、△同玉なら一旦▲２八歩と収める予定。
△２九飛成 ▲３五桂
*金を持てば何かありそう。
△４四金直 ▲３六桂 △３五金 ▲同　龍 △４三桂 ▲４四桂
△同　金 ▲同　龍 △３三歩 ▲２二金
*読みは△４ニ玉。自玉は鉄壁なので以下詰めろをかけ続ければ勝てると思った。
*単に▲３一とも有力だったが対局中は気が付かなかった。
△２三龍
*クリックミス？
▲３二金
まで63手で先手の勝ち

１８手目△８八飛成だと、角打ってる分先手が損だと思うんだけど。

>>602
先手の▲６五角が不味く、先手は歩切れ、２歩得で
後手指しやすいと思います。個人的には３６手目、
飛車を取らずに△７五歩と取って、△６四歩から△６五歩を
見せて、▲８八銀の壁銀や▲７七桂を強要した方が
飛車を取った後に攻め易いと思います。
▲６三飛成△９九角成の展開は香得で後手有利です。

後手の△３３角に対して、▲３４飛車のまま、▲３６歩と突く形、
プロでも最近見かけないけど決定的な対策が出てしまったの？

age

>>609
やはり、趣向の域を出ないのかなぁ…。
東大道場でも、NHK杯とは似ても似つかぬ棋譜になっているし…。

横歩取り３三角８四飛での質問です。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △８四飛
▲２六飛 △８八角成 ▲同　銀 △４四角 ▲２一飛成 △８八角成
▲同　金 △同飛成 ▲３一龍 △同　金 ▲７七角


これで先手優勢らしいですが、もし△８九龍ならばどう指すのが良いのでしょうか？
この後、後手にぺたぺた駒を貼られるだけで受けが難しく、
どうも先手が優勢という感じがしないのですが。

▲７七角じゃなくて▲３三角だって。

>>612
なかなか豪快な間違いだなｗ

>>613,614
謎が解けました。
恥ずかしぃｗ

居飛車やってると横歩が結構多い事に気づき、
いっちょやってみよう！って気になりました。
んで、居飛車道場で４５角戦法に挑戦してみたら
初級でも５％位しか勝てず（ちなみに１勝１９敗）
かなりしんどいです。
４５角やられると先手が攻めにくく、攻めても一手負けが多いです。

やればやるほど面白くなっていくんですが、
みなさんはソフト相手に横歩で結構勝てますか？

８五飛やれば大体攻め倒せる。
ソフトは駒損の攻めを軽んじるから。

先手：自分（11級?）
後手：相手（13級）

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三桂 ▲３六飛 △８四飛
▲２六飛 △８七歩 ▲６六角 △５四飛 ▲５六飛 △９四歩
▲５四飛 △同　歩 ▲５三飛 △５二金 ▲５四飛成

ここまでで、後手の△８七歩を先手がうまくとがめることができた
ように思うんですが、私、何か間違ってますか？
ちなみに、この勝負は後手が勝っているんですが……。

age

横歩おもろい

横歩って低級〜上級位だとほぼ力戦になるから面白い。
構想合戦すき。

角切って38歩同銀４４角のあとの定跡おしえてください。

とり急ぎ作ってみた。
変なところがあったら容赦なくツッコミ入れてくれ。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △３八歩
*　趣向だが、無理筋というのが定説。
▲同　銀 △４四角 ▲８七歩
*　穏やかに指す手。
*　ここでは強く▲７七角と打つ手も有力。
△７六飛 ▲７七歩
*　▲７七銀もあり、以下△７四飛に▲５六角（△７七角成を受けた意味）で形勢互角。
△７四飛 ▲２四飛
*　ここで▲５六角と打つのは、▲７七銀とせずに▲７七歩と打った分損をしている。
△７七角成 ▲同　銀 △２四飛 ▲１五角 △２三歩 ▲７四歩
*　▲２五歩は△１四歩があるのでパスみたいな損な手。
△８二銀
*　△７四同歩は▲５五角。
▲７三歩成 △同　銀 ▲７四歩
*　ひたすら▲５五角を含みにここを攻め、陣形を乱す。
△６四銀 ▲２四角 △同　歩 ▲８三飛
*　先手良し。

変化：21手
▲７七角
*　危険そうだが、これもある。
△同角成 ▲同　桂 △８九角
*　狙いの強攻。
▲６八玉 △７八角成 ▲同　玉 △６八金 ▲同　玉 △８八飛成 ▲７八金 △９九龍 ▲６五桂
*　先手良し。

△４四角 なんてあるんだ。
勉強になった。

>>623 遅くなってごめん。有難う

全然横歩取りになんねえよ

横歩全体的に好きだけど、愛横歩取りが一番面白いよ(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ
ところで、４五角戦法の時に、角交換の後、△２八歩と打つところを、
△３八歩と打つ変化って、先手は銀を逃げる一手？取る一手？

△３八歩には▲同銀。
これの短所は△２八歩のキズができる（すぐに打たれるのは▲２四飛で大丈夫）ことだけど、
４五角戦法になった場合はそんな暇が無いんで、通常の４五角戦法よりも陣形がいい先手が得。
だから>>623みたいな変則戦法になったりする。

あのう８五飛戦法で質問なんですけど。
△８五飛▲２六飛△４一玉となった時に
▲３三角成△同桂▲９六角と打たれて負けました。
よく定跡本で載ってる２筋への転回ができません。
後で研究して△８二飛▲６三角成△５二金▲３六馬
（▲９六馬は△４四角。また▲２三歩は無理筋）△８六歩
▲同歩△同飛▲８七歩△７六飛▲７七歩△３六飛▲同飛△７二角か、
▲３六馬にかえて▲２七馬△４四角▲８八銀△２六角▲同馬で
後手も相当という感じなんですが。これで最善ですかね？

>>628
サンクス。いままで、３８歩打たれたら２８銀と逃げてました。
これで迷いなく、歩を取れます(*´∀｀)マジサンクス。

>>623

△４四角 には▲７七桂もあるね。
△７七角成▲同銀 △８九飛車成 ▲６九角 △９九竜▲８八銀で竜殺せば
先手が良いんでない？
俺は、これにしてるよ。

>>629森下と中座の本にくわしく書いてるよ。

横歩取り戦法さん

>>623
ない。
普通の感覚なら▲７７銀△７４歩▲６６歩だな。
狙いは角切って飛車の巣抜きの一転だし、先に形決めてるる分後手損してる。
つーか無駄な変化書きすぎ。

横歩取り８五飛、先手角交換型（山崎流）についての質問です。

私が先手で対局していて、初手から

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △２二銀
▲５八玉 △４一玉 ▲３八金 △６二銀 ▲３三角成 △同　銀

と進んだのですが、今までは最後（２４手目）の△同銀のところを△同桂が多かったのですが、
最近、この同銀と取る人が出てくるようになりました。

何か本で書いてあったとか、プロの対局で指されたということがあったのでしょうか？

それと、この後▲８八銀〜▲２六飛からゆっくり指したのですが、
他に何か有力な指し方はあるでしょうか？

連投すみません、質問なのにsageてました。
age。

後手、左の銀を捌くのか、うーむ。
▲２六飛に対してどの高さに歩を打つのか、あるいは打たないのか、
また無限の変化がありそうだね……

個人的には▲２六飛に対して歩を打たせれば得だと感じるけど
エロイ人達の見解もきぼんぬ。

>>636
早速のレスさんくすです。
▲２六飛に対しては全て歩を打ってきたのですが、位置は色々ですね。
△２ニ歩もありましたが、さすがに玉が狭い気がします。

また、▲８八銀に対しても飛車を引いたり引かずにがんばったり。
引く位置もいくつかありました。

個人的には後手の２一桂が使いにくいためどうかと思うのですが、
山崎流の３筋強襲を防いでる点と、先手がひねり飛車模様にしづらい点が利点だと思います。

この後の後手の狙いとしては、持久戦調で、玉を２ニへ深く囲えればといったところでしょうか。
しかし、お互い角を手持ちにしてるため、駒が偏るのは危険な気がしますが。

中級では山崎流が随分使えたのに
最近はやりづらくなったね。

age

>>637
▲２六飛には△２ニ銀が最有力手と思われ。
飛車が８四にいるとだめだけど。

>>640
それなら、先手も８七歩とすれば、通常の８七歩型より後手は手損することになる。

後手２筋に歩を打ってくれれば、先手ゆっくり指して歩得が活きそう。
後手から早い攻めもなさそうだし。

>>641
確かにそのとおりだと思います。
実は後手がこの形にしてきて、負けた覚えもないですし。
後手が横歩取りになれてなかっただけ・・・というのが本当のところでしょうか？
まさか上級タブで自分から誘導しといてそれはないだろうと思っていたのですが。

羽生の頭脳に出てた△４５角戦法の△66銀の変化をおさらいしてから
24いったら見事にその形になった。
本では67角成のところで違う手を指されたけど
▲75桂馬が詰めろと予習済みだったんで勝てた。
こういうのもうれしいね。

>>642
先手が８筋からの強襲に固執してくるなら、３三桂馬よりも３三銀型のほうが活きてくる
が、先手が８筋を大人しく受け、飛車を２筋に戻せば、後手指しにくい。
そういう指し方の後手が増えてきたということは、
後手の勝手読みというか、先手が８筋強襲に固執してくるタイプならそれなりに戦果を
あげたのでしょう。つまり、先手の側も、主導権が取れる、８筋強襲戦法しか自信がない人も多
かったのでは？

横歩取りは歩損をした側が主導権を取れないで持久戦になっては、苦しい。
通常の８七歩８五飛車型は後手が主導権を得る、また、
先手の８筋強襲にしても、バンバン歩をたたき捨てて主導権をとりに行くわけだが、
後手が先に２筋に受けの歩を打ってしまえば、後手が主導権をとることはできにくいので、
先手は歩を打ち捨てて強襲する順を放棄して持久戦を目指せば十分でしょう。
手将棋で歩得の持久戦でさしやすいわけで、
これで、先手が負けるのなら、力の差があると思われます。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △２二銀
▲３八金 △４一玉 ▲５八玉 △６二銀 ▲４八銀 △５一金
▲３三角成 △同　桂 ▲８八銀 △３五歩

△３五歩で困ってしまいました、、、
取ると△４四角、▲２六飛車は△２五歩。自信ないです。
どうしたらよいですか？

取って▲８七歩ではいかんの？
飛車交換しても先手が隙無いよ。

教えてください。自分は先手です。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △７六飛
▲７七銀 △７四飛 ▲同　飛 △同　歩 ▲８三飛 △８二歩
ここで定跡では、▲８六飛成ですが、▲６三飛成とされました。
以下、△２七角から飛車を敵陣に打ち込んで攻めたのですが・・・
▲６三飛成 △２七角 ▲５三龍 △５二歩 ▲５六龍 △４九角成
▲同　玉 △６九飛 ▲３八玉 △２七金 ▲４八玉 △３八歩
▲同　銀 △同　金 ▲同　玉 △２七銀 ▲４八玉 △２九飛成
以下省略
結局攻めが切れてしまい負けてしまいました。
▲６三飛成の正しい対応方法を教えてください。

寄せも見えてないのに角切るから攻めが切れたんだろうといってみる

ちと間違ってましたが、自分は後手です。
後手番で、角交換して相横歩取りにした変化です。
>>648
そこまでの実力があるのなら、ここ質問したりはしないと思われ（涙
自分は、△２七角と竜にあてて角を打ち、角切りから飛車打ちの筋しか見えません。
後手も馬を作っての戦いだと、先手の▲６三飛成をとがめることができず、先手も不満のない局面だと思うのです。

つーか△２９飛車成りの局面まで、強い人はどっち持ちなんすか？
僕は後手持ちたいけど？
次先手▲４９金とか？

知ってても教えてやらん。
態度がでかい奴は嫌いなので。

からっぽの脳みそ使って時間無駄にしてろボケ。

>650
以下は確か
▲５八玉 △３八銀成 ▲６三角 △７二銀 ▲５四角成 △４九龍
▲６八玉 △４八成銀 ▲８八金
こんな感じで逃げられてしまいました。
８九の桂馬を取ると７九歩と受けられて後が続きませんし
定跡手順には載っていないこの▲６三飛成は実は有力なのでしょうか。

>>646
thx!!普通にそれですよね、、、

>>647
３２手目△６九飛車じゃなくて△３八歩はどう？
▲同玉は△５八飛車、▲同銀は△２８金で
▲１六角なら△３九飛車▲４八玉△６一飛車成、
▲３九角なら△３八金▲同玉△５八飛車

後手良さそうだけど、、、

すみません、ちょっとお聞きしたいことが。。。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩
▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △２五角
まで16手で中断

ここでどうすればよろしいんでしょうか？？
この後の手順例を教えていただきたいのです

>653
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △７六飛
▲７七銀 △７四飛 ▲同　飛 △同　歩 ▲８三飛 △８二歩
▲６三飛成 △２七角 ▲５三龍 △５二歩 ▲５六龍 △４九角成
▲同　玉 ここで△３八歩なら
自分なら▲２八銀とかわすと思います。
以下△３九金なら ▲同　銀 △同　歩成 ▲同　玉 △２七銀 ▲４九金 △２八飛 ▲６八金
で切れ筋ですし
△６九飛なら ▲３八玉 ですし

△３八歩▲２八銀以下、有望な手はありますか。

△３九金なら ▲同　銀 △同　歩成 ▲同　玉 △５八飛車　▲６八金
△３八銀　▲２八玉　△４八飛車成　は？

寄り筋のような気がするけど。

>656
確かに、△５八飛車は有力ですね。
▲６八金 　△３八銀　▲２八玉　は△６八飛車成で終了でから
△５八飛以下
▲９五角 △６二銀 ▲４九玉 △７八飛成　▲６八銀 △７九銀 ▲５九金 △６八銀成 ▲同　金 △８九龍
くらいでしょうか。
これなら後手有利と思います。つまり
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △７六飛
▲７七銀 △７四飛 ▲同　飛 △同　歩 ▲８三飛 △８二歩
▲６三飛成 △２七角 ▲５三龍 △５二歩 ▲５六龍 △４九角成
▲同　玉 △３八歩 ▲２八銀 △３九金 ▲同　銀 △同　歩成
▲同　玉 △５八飛 ▲９五角 △６二銀 ▲４九玉 △７八飛成
▲６八銀 △７九銀 ▲５九金 △６八銀成 ▲同　金 △８九龍
で後手有望と自分なりには思いました。
どうでしょうか。

>>654
▲３二飛成。
以下、羽生の頭脳でも読んどいてください。

横歩取りで１５手目から３４飛３３角に同飛成同桂８８角打
とする戦法のとがめ方を教えてください。
２日で３回もやられて困りました。

△８八飛成〜△２七飛。

２７飛以下２８飛同飛成同銀２７歩同銀（３９銀は２４飛）
２８飛３８銀２４飛成を
考えたんですけどこれでいいですか？
２７飛２８飛に２６歩とかすると２７飛同歩成２１飛で後手勝てないですよね

>659
８八には角打てんぞ

>>662
これが書き間違いだと分かるようになれば、
あなたも多少は横歩取りを指せるでしょう。

>>663
では一言、２七飛ではなく２一飛が正解

>>664
２７が正解だよ。

>>665
あとの変化をちゃんと考えたら、２一飛の方が優れている。
某最強？将棋ソフトには定跡として２七飛が入っているので、２七飛と信じ込んでいるのではないの？
あれは棋譜をただ機械的に入れただけだから間違いも多い。
ちなみに柿木将棋の定跡では２七飛は疑問手となっている。

俺、後手番、相横歩取り指してるんだけど、先手▲７七桂型の６六角の変化。
東大将棋横歩取り道場2巻のドコを見ても後手が互角以上で戦える変化がなさそうなんだけど、
なんかいい手ないかな？
アドバイスキボンヌ・・・

>667
ちゃんと手順示せよ。

>>667
馬作って（出来れば２枚）ﾈﾁﾈﾁ指せば後手が指しよいよ。
▲６６角型は先手もって愛用してたけどあまりに勝ちにくいのでやめた。

なんか東大ブックスの８５飛を読むと、
先手有利の変化ばかりなんですけど・・

後手は駒組みに進展性が無いのがだめなのかなあ。
低い陣形で金銀がまとまってるし・・

横歩とらないで22角成から75角打にはどう対処すればいいですか

△８九飛成。

無理攻めなんですよね

>>669
亀レスだけどthx!!

横歩取り飛車素抜きって後手有利になるんですか〜？？

飛車素抜きってのが何か分からんけど、△４四角の変化だったら>>623にある。

っていうか、質問するなら手順くらい示せよ。

ノーガード戦法の対策を一生懸命考えたけど、明快な順がなかった。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △８八角成 ▲同　銀 △３三角

俺の結論は、ここで▲２八飛と引いたほうがよさそう。

桂馬取るよ。
つーか横歩とってねーじゃん。

カニタマさんといえばノーガードの鬼 まじおすすめ

>678
▲２一飛成　が正解
以下
△８八飛成　（角成は王手飛車あり）
▲同　金 △同角成　
▲７七角（▲８三飛は△２二馬と引かれ悪手、先手負け筋）
ここまでは一直線
[1]△８九馬なら
▲１一角成 △６七馬　▲６九香 △５七馬 ▲４八金 △５八銀 ▲同　金 △３九馬
以下　▲３三桂から飛車を打ち込んで先手良し、後手は切れ筋
[2]△同７七角なら
同桂で、先手は龍が敵陣にあり先手有利、後手は継続の有力手なし

頭から読んだら詳しく載ってますが？

＞[2]△同７七角なら
＞[2]△同７七馬なら の間違い

>>681
＞▲８三飛は△２二馬と引かれ悪手、先手負け筋
そうなの？▲同竜△同銀▲８一飛車成りは後手勝ち？

>684
▲８三飛以下
△２二馬 ▲同　龍　△同　銀　　▲８一飛成
△２八歩 ▲同　銀 △７八飛 ▲５八桂 △６八金　▲４八玉 △５九銀 ▲同　金 △同　金
で先手負け

戦形は色々勉強した方が、森内や羽生みたく強くなれるんですかね。
プロの序盤の棋譜ばんばん並べて、その意味を考えて行きます。

▲８三飛以下
△２二馬▲同龍△同銀▲８八飛成で先手優勢。

>>681
▲３三桂からあとは、こんな感じ？
△３二銀打▲４一桂成△同玉▲３一龍△同玉▲３三銀

>>681
▲３３桂に△５６桂は？

>>689 わたしは681じゃない、たんなる級位者ですが、
△５六桂（詰めろ）には、
▲４一桂成△６二玉（△同玉は▲３一龍△同玉▲３二飛以下詰み）
▲４九金で後手の攻めは切れ筋じゃないのかな。

ノーガード
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲２四歩 △同　歩
▲８七歩 △７六飛 ▲２二角成 △同　銀 ▲６五角 △７八飛成
▲同　飛 △３二金 ▲８三角成 △９四角 ▲５六馬 △３三銀
以下先手勝ち。
普通に８７歩と受ければいいんでないの？

>>691
△９四角では△３三角
以下▲８八銀△８六歩▲同歩△８七歩▲７七銀△８八金
で以下▲６一馬△同玉▲４一飛車△５一角打ちは大変では？

先手が△３八歩を▲同金と取った場合だが、よくわからない。
どうすれば先手陣を潰せるのですか？

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △３八歩
▲同　金 △４五角 ▲７七角 △８八飛成 ▲同　角 △３四角
▲１一角成

△３８歩は２８の傷が見えてても壁になって戦えないから▲同銀と取るのが
普通じゃなかったけ？

同金で攻め方が解らないってことは、４５角の攻め方解らないってことじゃ
ないのか？

>>694
いや、自分もそう思っているんだが▲１一角成に△３三桂と跳ねると
▲３六香と打たれて、そこから手が見えない
先手が悪いと思うのだが、どうすればよいのか

４五角は調べたのだが、、、どの変化で行けばいいのだろうか？

85飛阻止の角交換で33角成に同桂でなく同銀ときたらどうすればいいですか

>>696
８筋強襲にこだわらず、普通に▲８七歩△８五飛車▲２六飛車。
後手が２筋に歩を受けるようでは、後手が主導権を取るのが難しくなるので、
歩得の先手は持久戦狙いで十分。
△２二銀と戻るようでは、後手、手損で面白くない。

>>661
△２８飛に▲３８銀は先手が一方的に悪くなるので、
△２８飛▲２１飛△２９飛成▲３３角成△同金▲３１飛成△６２玉くらいでほぼ互角かな。

横歩取ったあとに後手が角交換して77角って成立する？

しない。

する

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △２八歩
▲同　銀 △４五角 ▲２四飛 △２三歩 ▲７七角 △８八飛成
▲同　角 △２四歩 ▲１一角成 △２五飛


↑４五角戦法についてですが、▲１一角成の後に△２五飛とたまに打たれます。
羽生の頭脳にはこの変化が全く載ってないのですが、
東大将棋だと以降、▲３九金 △２七銀 ▲同銀 △同角成 ▲３六銀で先手よしに
なっています。

これって定跡ですか？どなたか教えて下さい。m(_ _)m

定跡書に書いてあるなら定跡だね。

右四間対策→角道とめるな
筋違い角対策→角道開けるな
居飛車穴熊対策→飛車振るな
横歩取り４五角対策→横歩取るな

他あれば補間よろしく

>>703
そうでした。どうもありがとうございます。

>>704
ちょっとウケちゃった。

保守

>>704
飛車振って角道止めなければOKってことですな

縦歩取りはスレ違いどすか

　

>709
横歩好きは縦歩が嫌い・・・・多分

１さんはじめみなさんありがとう。
かなり勉強させてもらいました。

良スレ保存揚げ。

連続で申し訳ありませんが、
皆様教えていただけませんか？

以下、横歩取り８五飛戦法のでだしなのですが、

ファイル名：後手２~1

先手：私

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △２二銀
▲３八金 △４一玉 ▲８七歩 △８五飛 ▲２六飛 △６二銀
▲５八玉 △５一金 ▲４八銀 △２三歩

このように後手がいきなり２筋を歩で守ってきた場合、
どうしたら良いんでしょうか?

こちらのスレッドを見たところ「先手は歩得を活かして
持久戦を目指すのが良い」とあったのですが、
この形からいったいどう持久戦を目指したら良いのか
当方わかりませぬ（涙

>>713
好きに指せよ
▲７七桂からひねりとか

>>713
７１４を補足します。△２三歩、▲７七桂に対し、
（１）引いた場合（△８四飛、△８ニ飛）は、▲７五歩として飛車交換を狙う。
　　実現すれば、先手の中住まいは打ち込みの傷がなく、△２三歩が攻守ともに
　　マイナスになる可能性が高い。また、拒否すれば歩切れで作戦勝ち。
（２）五段目で移動した場合は、飛車をいじめる方針（▲４八銀の活用）か
　 ▲９六歩〜９七角から中央を攻める方針が考えられます。
　
いずれにしても、２六飛を転回させて、△２三歩をとがめたいです。
　
　
　　

>>714さん>>715さん
たいへんわかりやすいご説明ありがとうございました。
おかげさまで指し方が良く分かりました。

２４道場逝ってきます〜

横歩取り８五飛・７三桂型、森内新手3六桂以降に最善手が指された場合に
後手に有利な手順があるかどうか、3六桂ですでに先手優勢かどうか検討してみたい。

基本手順1
後手が比較的優位に立てるように検討してみました。
先手に疑問手があれば、指摘願います。

1ー1　　△５五銀▲７七角△６九飛▲７九桂△４九飛成・・△３六龍▲５七歩型


▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金▲７八金△８四歩▲２五歩△８五歩▲２四歩
△同　歩▲同　飛△８六歩▲同　歩△同　飛▲３四飛△３三角▲３六飛△２二銀
▲８七歩△８五飛▲２六飛△４一玉▲５八玉△６二銀▲３六歩△５一金▲３八銀
△７四歩▲３五歩△７三桂▲３三角成△同　桂▲３四歩△４五桂▲６六角
△２五歩▲４六飛△６五桂▲２三歩△同　金▲６八銀△２四角▲４五飛
△５七桂成▲同　銀△４五飛▲３六桂△５七角成▲同　玉△５五銀▲７七角
△６九飛▲７九桂△４九飛成▲同　銀△５六金▲６八玉△４七飛成▲５八銀
△３六龍▲５七歩△６五桂▲５六歩△７七桂成▲同　玉△５六龍▲３五桂
△５八龍▲２三桂成△５九角▲６八金打△２三銀▲２一飛△５二玉▲３三歩成
△６五桂▲８六玉△６八角成▲同　金△８五歩▲９六玉△８四金▲４二金
△６一玉▲５一金△７二玉▲６一角△７三玉▲８三金△同　金▲同角成△同　玉

基本手順2
後手が比較的優位に立てるように検討してみました。
先手に疑問手があれば、指摘願います。

1ー2 △５五銀▲７七角△６九飛▲７九桂△４九飛成・・△３六龍▲９五角型

▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金▲７八金△８四歩▲２五歩△８五歩▲２四歩
△同　歩▲同　飛△８六歩▲同　歩△同　飛▲３四飛△３三角▲３六飛△２二銀
▲８七歩△８五飛▲２六飛△４一玉▲５八玉△６二銀▲３六歩△５一金▲３八銀
△７四歩▲３五歩△７三桂▲３三角成△同　桂▲３四歩△４五桂▲６六角
△２五歩▲４六飛△６五桂▲２三歩△同　金▲６八銀△２四角▲４五飛
△５七桂成▲同　銀△４五飛▲３六桂△５七角成▲同　玉△５五銀▲７七角
△６九飛▲７九桂△４九飛成▲同　銀△５六金▲６八玉△４七飛成▲５八銀
△３六龍▲９五角△４六桂▲６二角成△５八桂成▲７七玉△６二金▲８八玉
△３八龍▲７一飛△６一銀▲９五角△３二玉▲６二角成△６八成桂▲２一銀
△同　玉▲６一飛成△３一歩▲６八金△同　龍▲７八金△６九龍▲３三桂
△同　銀▲同歩成△同　金▲３四歩△６七金▲同　桂△６六桂

基本手順3
後手が比較的優位に立てるように検討してみました。
先手に疑問手があれば、指摘願います。

2ー1ー1　　△５五銀▲８八角型△５六飛▲２七角△３八飛成▲同　金型

▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金▲７八金△８四歩▲２五歩△８五歩▲２四歩
△同　歩▲同　飛△８六歩▲同　歩△同　飛▲３四飛△３三角▲３六飛△２二銀
▲８七歩△８五飛▲２六飛△４一玉▲５八玉△６二銀▲３六歩△５一金▲３八銀
△７四歩▲３五歩△７三桂▲３三角成△同　桂▲３四歩△４五桂▲６六角
△２五歩▲４六飛△６五桂▲２三歩△同　金▲６八銀△２四角▲４五飛
△５七桂成▲同　銀△４五飛▲３六桂△５七角成▲同　玉△５五銀▲８八角
△５六飛▲６八玉△３六飛▲２七角△３八飛成▲同　金△３五飛▲４五桂
△２六歩▲１六角△４五飛▲８一飛△２四桂

基本手順4
後手が比較的優位に立てるように検討してみました。
先手に疑問手があれば、指摘願います。

2ー1−2　△５五銀▲８八角△５六飛 ▲２七角△３八飛成▲同　角型

▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金▲７八金△８四歩▲２五歩△８五歩▲２四歩
△同　歩▲同　飛△８六歩▲同　歩△同　飛▲３四飛△３三角▲３六飛△２二銀
▲８七歩△８五飛▲２六飛△４一玉▲５八玉△６二銀▲３六歩△５一金▲３八銀
△７四歩▲３五歩△７三桂▲３三角成△同　桂▲３四歩△４五桂▲６六角
△２五歩▲４六飛△６五桂▲２三歩△同　金▲６八銀△２四角▲４五飛
△５七桂成▲同　銀△４五飛▲３六桂△５七角成▲同　玉△５五銀▲８八角
△５六飛▲６八玉△３六飛▲２七角△３八飛成▲同　角△６四桂▲７七金
△５六銀▲４八金△３七歩▲同　桂△３五飛▲５七歩△３九銀▲４九金
△３七飛成▲５六歩△同　桂▲７八玉△４八銀成

基本手順5
後手が比較的優位に立てるように検討してみました。
先手に疑問手があれば、指摘願います。

2ー2　　△５五銀▲８八角△５六飛 ▲１八角型


▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金▲７八金△８四歩▲２五歩△８五歩▲２四歩
△同　歩▲同　飛△８六歩▲同　歩△同　飛▲３四飛△３三角▲３六飛△２二銀
▲８七歩△８五飛▲２六飛△４一玉▲５八玉△６二銀▲３六歩△５一金▲３八銀
△７四歩▲３五歩△７三桂▲３三角成△同　桂▲３四歩△４五桂▲６六角
△２五歩▲４六飛△６五桂▲２三歩△同　金▲６八銀△２四角▲４五飛
△５七桂成▲同　銀△４五飛▲３六桂△５七角成▲同　玉△５五銀▲８八角
△５六飛▲６八玉△３六飛▲１八角△３八飛成▲同　金△３五飛▲３七桂
△６四桂▲６九玉△７六桂▲７九角△３四飛▲１五桂△３三金▲２三歩△３一銀
▲２一飛△８八歩▲１一飛成△８九歩成▲１三角成△８八と▲３一龍△５二玉
▲７七金△２六桂

基本手順6
後手が比較的優位に立てるように検討してみました。
先手に疑問手があれば、指摘願います。

2ー3　△５五銀▲８八角△５六飛▲１五桂△３四金型

▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金▲７八金△８四歩▲２五歩△８五歩▲２四歩
△同　歩▲同　飛△８六歩▲同　歩△同　飛▲３四飛△３三角▲３六飛△２二銀
▲８七歩△８五飛▲２六飛△４一玉▲５八玉△６二銀▲３六歩△５一金▲３八銀
△７四歩▲３五歩△７三桂▲３三角成△同　桂▲３四歩△４五桂▲６六角
△２五歩▲４六飛△６五桂▲２三歩△同　金▲６八銀△２四角▲４五飛
△５七桂成▲同　銀△４五飛▲３六桂△５七角成▲同　玉△５五銀▲８八角
△５六飛▲６八玉△３六飛▲１五桂△３四金▲８二角△６四桂▲７九玉△９二香
▲９一角成△５六飛▲９二馬△７六桂▲５九香△８八桂成▲同　玉△２六飛
▲３七桂△３五飛▲２七歩△７六飛▲７七金△同飛成▲同　桂△３七飛成
▲６八桂△３六龍▲５五香△７六桂▲同　桂△同　龍

基本手順7
後手が比較的優位に立てるように検討してみました。
先手に疑問手があれば、指摘願います。

2ー4　 △５五銀▲８八角△５六飛▲２四歩△３四金▲１八角型


▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金▲７八金△８四歩▲２五歩△８五歩▲２四歩
△同　歩▲同　飛△８六歩▲同　歩△同　飛▲３四飛△３三角▲３六飛△２二銀
▲８七歩△８五飛▲２六飛△４一玉▲５八玉△６二銀▲３六歩△５一金▲３八銀
△７四歩▲３五歩△７三桂▲３三角成△同　桂▲３四歩△４五桂▲６六角
△２五歩▲４六飛△６五桂▲２三歩△同　金▲６八銀△２四角▲４五飛
△５七桂成▲同　銀△４五飛▲３六桂△５七角成▲同　玉△５五銀▲８八角
△５六飛▲６八玉△３六飛▲２四歩△３四金▲１八角△７六飛▲３七桂△５六桂
▲６九玉△３五飛▲２七桂△３七飛成▲同　銀△５七桂▲７九玉△４九桂成

基本手順8

後手が比較的優位に立てるように検討してみました。
先手に疑問手があれば、指摘願います。

3　　△５七角成▲同　角型

▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金▲７八金△８四歩▲２五歩△８五歩▲２四歩
△同　歩▲同　飛△８六歩▲同　歩△同　飛▲３四飛△３三角▲３六飛△２二銀
▲８七歩△８五飛▲２六飛△４一玉▲５八玉△６二銀▲３六歩△５一金▲３八銀
△７四歩▲３五歩△７三桂▲３三角成△同　桂▲３四歩△４五桂▲６六角
△２五歩▲４六飛△６五桂▲２三歩△同　金▲６八銀△２四角▲４五飛
△５七桂成▲同　銀△４五飛▲３六桂△５七角成▲同　角△５六飛▲８二角
△８八歩▲７七桂△８九歩成▲９一角成△９九と▲４六香△５四香▲６九桂
△３五飛▲３七銀△７六飛

>>717-725
とりあえず、重複スレの削除依頼出せと。
話はそれからだ。

正直どうでもいい変化だな
隔離スレへ行ってくれ

これってさあ、ソフトに取り込んだり、実際に並べてみた人って、
いる？

検討局面1

1ー2 △５五銀▲７七角△６九飛▲７九桂△４九飛成・・△３六龍▲９五角型において
６２手目△４六桂に対し６３手目▲４九銀で先手有利になると考えられる。
従って、６１手目▲９五角を検討局面とし、後手の６２手目を検討してみたい。

▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金▲７八金△８四歩▲２五歩△８五歩▲２四歩
△同　歩▲同　飛△８六歩▲同　歩△同　飛▲３四飛△３三角▲３六飛△２二銀
▲８七歩△８五飛▲２六飛△４一玉▲５八玉△６二銀▲３六歩△５一金▲３八銀
△７四歩▲３五歩△７三桂▲３三角成△同　桂▲３四歩△４五桂▲６六角
△２五歩▲４六飛△６五桂▲２三歩△同　金▲６八銀△２四角▲４五飛
△５七桂成▲同　銀△４五飛▲３六桂△５七角成▲同　玉△５五銀▲７七角
△６九飛▲７九桂△４九飛成▲同　銀△５六金▲６八玉△４七飛成▲５八銀
△３六龍▲９五角

検討局面1

検討局面1 ▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金▲７八金△８四歩▲２五歩△８五歩▲２四歩
△同　歩▲同　飛△８六歩▲同　歩△同　飛▲３四飛△３三角▲３六飛△２二銀
▲８七歩△８五飛▲２六飛△４一玉▲５八玉△６二銀▲３六歩△５一金▲３八銀
△７四歩▲３五歩△７三桂▲３三角成△同　桂▲３四歩△４五桂▲６六角
△２五歩▲４六飛△６五桂▲２三歩△同　金▲６八銀△２四角▲４五飛
△５七桂成▲同　銀△４五飛▲３六桂△５七角成▲同　玉△５五銀▲７七角
△６九飛▲７九桂△４九飛成▲同　銀△５六金▲６八玉△４七飛成▲５八銀
△３六龍▲９五角△２七龍▲６二角成△同　金▲７一飛△６一桂▲５七歩
△２九龍▲７七玉△４六金▲９一飛成△１九龍

検討局面1

1.後手の６２手目△２七龍の場合

▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金▲７八金△８四歩▲２五歩△８五歩▲２四歩
△同　歩▲同　飛△８六歩▲同　歩△同　飛▲３四飛△３三角▲３六飛△２二銀
▲８七歩△８五飛▲２六飛△４一玉▲５八玉△６二銀▲３六歩△５一金▲３八銀
△７四歩▲３五歩△７三桂▲３三角成△同　桂▲３四歩△４五桂▲６六角
△２五歩▲４六飛△６五桂▲２三歩△同　金▲６八銀△２四角▲４五飛
△５七桂成▲同　銀△４五飛▲３六桂△５七角成▲同　玉△５五銀▲７七角
△６九飛▲７九桂△４九飛成▲同　銀△５六金▲６八玉△４七飛成▲５八銀
△３六龍▲９五角△２七龍▲６二角成△同　金▲７一飛△６一桂▲５七歩
△２九龍▲７七玉△４六金▲９一飛成△１九龍

で形勢不明

誰もレスしないところがすごいな

興味なしの変化

いや俺は興味あるよ。
この変化（３８銀５８玉型の７３桂馬〜６６角）が先手良しなら横歩８五飛車は後手が良くなる場面がほとんどなくなる

まだ新しい変化がたくさん出てきているのに、
横歩取り道場が完結してしまったのが惜しい。
続刊しないかな。

第８巻は▲３５歩急戦だけで一冊ページを割いて。
第４巻でも少し触れてるけど、あまりにも変化が少なすぎる。
藤井システムＶＳ急戦だけで、一冊の本にしてしまうなら、
▲３５歩急戦だけで一冊の本を出してもいいように思う。
というか絶対すべきだ。
△８５飛の存続に関わる重要変化だし、それを見過ごすべきではないと思う。

保守age

角交換85阻止って後手有利なの？
プロはあまり指さないけれど。

>>737
結論は、まだ出ていない。
現在あまり指されないのは、それ以上に先手側に有力とされている戦法があるため。

>>737
後手有利というよりか結論が出る前に35歩のような有力な対策が完成しつつあるため
先手がその選択肢を選ぶ必要がなくなった。

後手85飛車戦法はもともとは「この35歩が成立しない」ため大変有効だと考えられてきたという側面もあったのだが
今では（ここ半年くらいか？）のプロの研究ではこの35歩を指したとして
なお先手のほうが良いということが解明されつつあるという状態になっている。
仮にプロ棋戦からこの戦法が姿を消すことがあるとすれば結論が出てしまったということになる。

▲３５歩急戦って、△７４歩をつかなければ、△３５同飛が
飛車香両取りにならないから、
△７４歩に変わる手を指せばいいんじゃないの？
他に手は無いの？

例えば、51金、62銀と、2手かけるかわりに、
72銀の一手で離れゴマを無くす手を指されたことあるけど、
そうすれば、▲３５歩のとき△７３桂馬の一手が入っていることになり、
成立しないんじゃないの？

>>740
△７４歩が突けないようじゃこの戦法はゴミだよ。

保守

age

桂馬が使えなきゃゴミだなそりゃ

>>740
△５四歩を急ぐ手もあるけど、先手は銀をくり出して押さえ込みにくる

>>741
中央が薄くて５筋狙われそう。
それに中原囲いじゃないから、あまり堅くなく終盤にひびきそう

totemo sankou ni naru

age

>>1

もしかしたら誰か書いてるかもしれんが、無理矢理矢倉という選択肢もある。
横歩取り苦手な漏れとしては最近こっちを採用してる。

>>749
こっちが先手で，
▲２６歩△３４歩▲７６歩△４４歩，
から後手が無理矢理矢倉は怖くないなー。
相掛かり・横歩党の自分としてもありがたい。
急戦してもいいし，早囲いから棒銀でも十分だし。

質問でつ。

先手：先手
後手：後手

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △２八歩
▲同　銀 △４五角 ▲２四飛 △２三歩 ▲７七角 △８八飛成
▲同　角 △２四歩 ▲１一角成 △３三桂 ▲３六香 △同　角
▲同　歩 △４五桂
まで32手で中断

ここで先手はどう指すんでつか？
２４で指されてわからんかったよ。

▲６六馬△５四香▲４六角△５七桂不成▲５七同角△同香成
▲同馬△５五角▲８二歩△２八角成▲８一歩成△６ニ銀▲８二と
△２九馬▲８一飛△６五桂▲２四馬△５二玉▲５八香


で、次に▲５四歩を狙い先手優勢というのが一例。