【難攻不落】穴熊戦法 第2局

神吉は今は衰えたのかはしらんが勝率９割出したこともある男だぞ？

新鋭時代の話だが・・・ソースは将棋世界。

衰えすぎ

とうとうpart2まで立ったか。
横から崩そうとしない限り、特に固いとは思わんのだが…。

わしが穴熊のみでやったら、間違いなく12級まで落ちると思う(ｗ

縦からいってもこっちの玉が薄くなるだろ。
カウンターくらってどれだけ藤シスが散っていったことか。

昨日、９００になった辺りを見ていたが、
一晩で１０００越えてたのには驚いた。

せっかく、スレ立ててもらって文句を言うのもなんがだ、
スレッド名か >>1 に「ずるい」or「ずるくない」というような
言葉を入れなかったら意味ないんじゃないの？

このスレッド捨てて、新スレッド立てること希望なんだが。
棒銀スレッドのように、こちらはまったりで残すという手もあり。

>>60
じゃあ、そういう煽りっぽいのを立てておいたよ。

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1025141553/

>>61
こっちはﾏﾀｰﾘと戦法研究ってことでよろしいか

>60
「難攻不落」だけで、十分煽りになっていると思われ。

前スレの最後の方で出てきた勝率は穴を目指した勝率？囲った勝率？

>>61
煽りが上手いのに感心したので、そのまま流用で申し訳ないけれど反論作ってみました。
ですが、やはり作家のかたのように上手くは行かないですね。

ここは穴熊党の拠点。
向こうは不利飛車党のアジト。

向こうの方が上がってるぞ。
つうか

52 名前：◆4obMa3HI 投稿日：02/06/27 03:56 ID:D7Rb2WJI
一応トリップ残しときます
53 名前：。 ◆DNpFrf5w 投稿日：02/06/27 03:58 ID:Gk0KY/e6
じゃあわしも

この２人が２４で穴熊５番勝負して決着をつければいいんでは？

>>65-66　穴熊＝居飛穴、ズルい論者＝振飛車党
と捉えているけど、それはちがうのでは？

「穴熊＝ズル」論は数年の歴史があり、そもそもは、谷川が順位戦で
加藤九段とやるときだけ三間飛車穴熊にするのを見て、考え方がズルい
とかいう話があって、最初は「棒銀党」vs「振り穴党」という図式だった。

それが次第に「穴熊全般」、更には「堅めることを重視した戦法すべて」
に批判の対象が広がっていった。だから、穴熊はズルいという人には
「堅めて待つような振り飛車も少しズルい」と考えている人が多い。

そういう訳で「振り飛車はズルい論」は、
「穴熊はズルい」側が喜ぶ結果を生むでしょう。
彼らは穴熊をしない加藤九段・青野九段を名人と呼んで崇めていて、
棒銀や鷺宮流といった急戦をズルくない戦法と位置づけている訳です。

穴熊卑怯とか言ってる奴は、野茂にフォークが卑怯と言ってる奴と同レベル

　加藤九段も昔は結構居飛穴やってた様な気がする・・・

>>68
そうでしたか。
相手の戦法を研究して対策を立てるのは皆がやってる（やらなければ将棋が発展しない）事ですし、
それが戦型という形で、分かりやすい穴熊に批判が集まるのも仕方がないのでしょうが・・。

意識を切り替えないといけないですね。
振り飛車党と書いたところをアンチ穴熊党（何かいい表現はないものか）
に置き換えればそのまま流用できますかね？
自分の型でしか指さないあまり淘汰されかかってるのは一緒ですから。

>>68
もうひとつ、前から気になっていた事があるので質問してもよろしいでしょうか？
プロでも穴熊を「いかがなものか」と考える人がいるのは事実でしょうが、
実際に「ずるい」と発言している人はいるのでしょうか？

>>70
加藤九段は、一時期まとめて１０局ほど穴熊を指して、
「確かな指し方ではない」と悟り、以後指していない。

同様に升田九段も、一時期まとめて何局か指し、
「穴熊は将棋を滅ぼす」と公言して、以後封印した。

勝ち負けが全ての世界でポリシーを持って指す姿勢は認めるよ。

>>72 内藤九段が昔「ずるい」ではなかったと思うけど、そういう事を言ってた
　ような気がする・・(弟子は無視<w)

ずるいという表現を変えたほうがいい
もっと良い言い方がないかなあ
穴熊の特徴は一方的になりやすいことだよね？
すなわち、横歩取りのような、対局者の理解を超えるような局面になりにくい。
俺が言いたいのは、横歩取りのような将棋が得意な奴もいれば、穴熊の将棋が得意な奴もいる
将棋っていうのは自分の得意な戦法にお互いが自由に指せることが楽しいよね？
だから卑怯とかずるいとか言うのは、穴熊に対して失礼だと思う

もうこの議論にも飽きてきた

>>71 自分の型でしか指さない

これあると思う。
「自分の得意の型で指すと不利になる」と結論が出てる（穴熊）戦法に対して
「ずるい」と言ってるだけのﾔｼが多いような気がする。
全員がそうだとは言わないが。

だいたい常に相居飛車or対振り飛車急戦で指してりゃ穴熊見ないですむじゃん。
（他の奴ら同士が好きで穴熊指してるのにまで文句つけるｷﾃｨｶﾞｲは置いとくとして。）
だからこそ「ずるい派」＝振り飛車党と推察されてるんじゃないの？

相居飛車で穴熊やる奴いないか？？

>>79
矢倉であるけど、相居飛車なら別にそんなに固くないよね。

兄弟スレは相変わらず堂々巡りだねぇ。意見が一人一人バラバラだから・・。
個人の意見をリストアップしました。
便宜的に「ずるい」という言葉使うけどそれは突っ込まないでね。
【穴熊否定派】
・固さで勝つ戦法は全部ずるい
・穴熊は全部ずるい
・居飛穴，振り穴はずるい
・居飛穴だけはずるい
・藤井シス以前の居飛穴はずるい
・藤井シスも最近ダメそうだからやっぱりずるい
・プロも言ってるからずるい
・将棋の面白さを阻害するから自主規制したほうがいい

【穴熊容認派】
・勝率が高いわけではないからずるくない。
・盤上にある指し手はすべて認められるべきだ。
・盤外戦術でもイカサマでも何でも使って勝てば良いんだよ
・ずるいと思うなら使ってみやがれ！ゴルァ
【その他】
・将棋はずるい
・自分が苦手な戦法はずるい
・ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝで煽るやつはずるい
・単なる煽りはずるい
・AA職人（見習中）

分類がよろしくないかもしれんし書き損ねがあるかもしれん。
修正意見キボンヌ

>>81-83
なんかﾜﾗﾀ

否定派に潜入し、自分勝手意味不明カキコで振り飛車の評判を落とす工作員はずるい。

>>85
そこまでやるﾓﾃｨﾍﾞｰｼｮﾝがあるほど暇な奴がいるとは思えんが（ｗ
どうかな

>>86
え！？振り飛車の阿呆発言の半分くらいはネタか煽りとおもってたが、そうなん？

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とりあえず、壊してきた。

先手：scramble-z
後手：会員4級

▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩▲７八銀△６二銀▲５六歩△５四歩▲６七銀△４二玉▲５八飛△３二玉
▲４八玉△５二金右▲３八玉△３三角▲４八銀△２二玉▲４六歩△５三銀▲４七銀△１二香▲３六歩△１一玉
▲１六歩△２二銀▲１五歩△３一金▲３七桂△４四歩▲６五歩△４三金▲５五歩△同　歩▲同　角△８五歩
▲７八金△５四歩▲７七角△９四歩▲５九飛△７四歩▲４八金△６四歩▲同　歩△同　銀▲１八香△７五歩
▲１九飛△７六歩▲同　銀△７五歩▲６七銀△６五銀▲１四歩△同　歩▲２五桂△２四角▲４五歩△６六歩
▲５八銀左△７六歩▲６八角△同角成▲同　金△４五歩▲１三歩△同　香▲同桂成△同　桂▲１四香△１二歩
▲１八香△２一桂▲６四角△３二飛▲９一角成△５五角▲同　馬△同　歩▲１七香打△２四角▲５七角△同角成
▲同金左△２四角▲２六歩△５六銀▲同　金△同　歩▲１三香成△同　歩▲１二歩△同　玉▲２五桂△４六歩
▲１三香成△同　銀▲同桂成△同　桂▲１四歩△４七歩成▲同　銀△１五歩▲１三歩成△同　玉▲２五桂△２二玉
▲１三銀△同　角▲１五香△２一金▲１三香成△３一玉▲７五角△５三香▲３三銀△７二飛▲２二成香△４一玉
▲６一角△５二飛▲同角成△同　玉▲２一成香△７二香▲１二飛成△４二歩▲同銀成△同　金▲６二金△同　玉
▲４二龍△５二金▲５三角成△７三玉▲５二龍△２七銀▲同　玉△１五桂▲３七玉△１九角▲２八香△同角成
▲同　玉△２七金▲３九玉△３七香▲４九玉△３八銀▲５九玉
まで151手で先手の勝ち

ずるいよ派----------- プロが言ってるからずるいよ派
　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　|--- 堅くてずるいよ派------ 穴熊は全部ずるいよ派
　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|---- 居飛穴、振り穴はずるいよ派
　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　|--- 振り飛車の穴熊は本質的によい戦法ではないよ派
　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|---- 堅さで勝つ戦法は全部ずるいよ派（過激派）
　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　|--- ズル熊を崩す戦法があるよ派
　　　　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　　　　　 |---- 完成前に攻めれば穴熊とは呼べないよ派 (穏健的藤井システム派？)
　　　　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　　　　　 |---- ピンク色の綺麗なと金で攻めるよ派
　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　|--- 棋力が上がらないよ派 ----- ビューティーを阻害するから自主規制したほうがいいよ派（ビューティー派）

ずるくないよ派 ------- 指し手はすべて認められるべきだよ派
　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　|--- 振り飛車より堅い囲いを選んだだけだよ派
　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　|--- 勝率が高くないからずるくないよ（中立派）
　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　 |---- ずるいと思うなら使ってみやがれ派
　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　|--- ファンタジーでも盤外戦術でも使って勝つよ派（急進的ファンタジー派） →　絶滅？

>>90
石川じゃん。

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>>90
こういうのが欲しかった。ずるくないよ派には
羽生もやってるからずるくないよ派を入れてホスィ

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>>89
そんな、4級ごときに勝ったことを自慢されても・・・

>>95
級位者の穴熊は、見かけほど堅くないから、
穴熊退治が趣味、というやつも結構居る。

>95
わしの本HNは8級だぞ(^^;
穴熊の固さを過信すると格下にも負けるという例。

ちなみにその後、1級の穴熊にも勝ってる（スクランブルの前スレ参照）。

http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

穴熊には穴熊で対処、これ基本でしょ。

ずっと格上に勝つ可能性があるのは
やっぱ穴熊だけ。棋力の無さを運よくごまかせることがままある。
美濃とかじゃ話にならん。

穴熊＝最強の囲い

異論のある方？（そりゃあるわな

穴熊には穴熊で対処、千日手で勝負

穴熊に対抗して穴熊使いますが、これはへぼ将棋の世界だけの話ですか？

なんで反応ないかな？　おかしい？

相穴は居飛車有利。コレ昔からあるプロの結論。