【難攻不落】穴熊戦法 第2局

24高段者も愛用する堅牢強固な要塞、穴熊戦法。
毀誉褒貶の激しい穴熊戦法について語り尽くす、大好評の第2弾！
新スレでは定跡や攻略法についても解説きぼんぬ。

前スレ　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1015763150/

2GET

穴熊っていうのは一つの象徴であって、自分の囲いより堅い相手を批判しているにすぎない

中倉さんはずるくないか？

要するに、穴熊が卑怯という奴は、自分より囲いが堅いやつに対して卑怯と言う訳だが、
相手より薄くても勝ちに導く実力をつけてもらいたいものだ

居飛車急戦対四間飛車でも言えるが、玉が堅いほうと薄いほうが戦うときには、薄いほうが、細心の注意を持って押さえ込みいこうとしなと、一手のミスで負ける
王様薄いほうは、常に逆転のリスクはあるんだがな

そして将棋というゲームは、一度バランスが崩れたら、悪手を指さなければ、逆転がないというゲームなのだから・・・

最近、穴熊党に鞍替えしました

ID:D7Rb2WJI
逃げんな　ぼけ

３，５，６，７はわかりやすく言ってくれｗ
何も言っていないようにも見える

>>9　議論する気がないならやらないよ
　　　ぼけとかいうなよ、人としての質が疑われるのは自分なんだから
　　　もっと自分を大切にしな

ずるい　とか　卑怯　という言葉の定義をすりあわせておかないと、
また議論のエンドレスループになりそうだな。

>>10
話を簡単にするよ、穴熊批判しているやつは、自分より堅い囲いを批判しているにすぎないのだ。
そして、自分の方が薄い囲いの代償として主導権を握るなり、押さえ込みにいけばいいのだが、その実力もないから、運で負けたと
騒いでいるにすぎない
反論あるか？

まあID:vT9241sY落ち着けよ　こんな夜中まで議論やって結論出さずに
終わるってこと程不毛なことはないよなあ　結論に急ごう

ID:vT9241sY、おまえはそれで俺に何を望むんだ？
口先の議論で俺をやりこめることか？　それならば俺はもう議論はなしない

穴熊＝ずるいという俺の認識を変えさせることか？
それならばもう少し付き合おう

>>14
ID:vT9241sY
は俺だ
>>13
に書いてあることが、俺の結論だ

>>13　＜穴熊批判しているやつは、自分より堅い囲いを批判しているにすぎないのだ
　　　これは単なる決め付けでしょう。根拠がない、議論する余地ないと思いますけど

＜自分の方が薄い囲いの代償として主導権を握るなり、押さえ込みにいけばいいのだが、その実力もないから、運で負けたと
騒いでいるにすぎない
　なるほど、しかし私は何度も言っているとおり穴熊が勝ちやすいと言ってますね
　つまり同じ実力、棋力の持ち主が指した場合穴熊側の方が勝率が高いと言っているんです

　ですから＜その実力もないから、運で負けたと騒いでいるに過ぎない＞
　といいますが、そういうことなんでしょう。穴熊側より実力がないと
　５分の戦績にはならないと主張しているわけです。
　まあ、＜騒いでいる＞のでなくて＜主張している＞んですけどね
　こういったちょっとした言葉で印象が変わる日本語は難しいものです

なんだ反論を必死で考えているのか？D7Rb2WJI

>>14に答えてよ

>>16
>>13　＜穴熊批判しているやつは、自分より堅い囲いを批判しているにすぎないのだ
　　　これは単なる決め付けでしょう。根拠がない、議論する余地ないと思いますけど
決めつけじゃないでしょ？

穴熊っていうのは堅い囲いの象徴
居飛車急戦対四間飛車で言えば、四間飛車側。

ところでID:Gk0KY/e6の棋力は
２４でどれぐらい？

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　 　 　 　 　　 |:::::::::;;;;;;;;;;;;;`''- ﾆ,─--,' ‐='"''"|::::;;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;| 　また穴熊激論や・・・
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　　　　　　　　 　 '! ヽ;;V. `|''ｰ-- ....,,,,,,,,,,,,,,..../:;／-‐''''"　　　'､

>>19　その「自分より」というのが意味がわからないんですよね
　　　どうもあなた方は「私」が「穴熊党の誰か」に「穴熊」で「負かされた」
　　　と思い込んでるような節がありますが、そんな事実はありません。
　　　
　　　単なる将棋ファンの視線から言っているものです。あ、もちろん私も指しますが。
　　　だから私（達）を批判するときに「穴熊に負けて悔しいから」とか
　　　「堅い囲いをくずすことができないから」だとかという言い方はやめて
　　　いただきたいと強く思います

で、棋力はどれだけあんの？

>>21ｗｗ自分に聞いてくださいｗそんなことは知りません
　　私は２４で3段です　一時的なら4段にいったこともありますが

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　　　　　＿─￣￣─＿E￣／ |〜ｏノハヽo＼
　＿─￣　　　　＿─＜Eﾆ|　　|　 （　＾▽＾）＜新スレおめでとうございまーす♪
　　　　　 ─ニ三　＜＜Eﾆ|　　＼（つ¶¶⊂）　 |
　￣─＿　　　　￣─＜Eﾆ|　　　 ￣￣￣￣￣|
　　　　　￣─＿＿─￣E＿＼＿＿＿＿＿_／
　　　　　　　　　　　　　　　　∨

>>24　まだ気付いてませんか

三段あれば穴熊批判は堅い囲いにたいする批判の象徴と言っている意味が分かってもらえるかと、おもったが理解できませんか？

>>28
堅い囲い（相対的に堅い囲い）

　　 ／⌒~~~⌒＼
　／ （ ﾟ�＞t�≡ ）y─┛~~
（_ ノγ Ｕ　　∩_∩）　　　THANK YOU　2ｃｈ　　　　　┌───────┐
　　α＿＿＿Ｊ _Ｊ　　　　　　　　　and　　　 　 　　　 （｜●　　　　　 　 ● ｜
　　／￣￣￣￣＼ 　GOOD-BYE ２ｃｈ WORLD！ ／.|　┌▽▽▽▽┐　｜
　/　　　　 ●　　● 　　　　　　　　　　　　　　　　 　（　┤ ｜　　　　　　｜ 　|
　|Y　　Y　　　　　　　＼　またどこかで会おうね　　＼.　 └△△△△┘ 　 ＼
　| |　　 | 　　　　　　▼ | 　　　　　　　　　　　　 　　　　｜　＼あ＼　　　　　 |＼ ＼
　| ＼／ 　　 　 　 ＿人| ∧∧∩゛　 　　∧＿∧　　 　 | 　 　 ＼り＼ 　　 　|　（＿）
　|　　　　　　 ＿/）/）／( ﾟДﾟ)/　　 　　（´∀｀　）　　 ＿_ n　 　　＼が＼.　 |
　＼　　　　／ 〔／＼〕　U　　/　∩∩　（　　　　）o／　 ＼ ヽ　　　　＼と＼ |
　　｜ ｜　|　ｃ（*・_・）　 |　　|ヽ(´ー｀)ノ_|　 |　 | （__丿　 　　|. 　／＼　＼う |　(-＿-)
　　（_＿）＿）　UUUU　/∪∪ （＿＿_）（＿（＿_） ⊆＿　 　 ヽ_┘　 └──┘（∩∩）

>>28　分かりますよ
　　　ただ、それは少し違うと思うんですよね
　　　美濃ならば、玉の早逃げ等終盤の見所も満載でしょう
　　　しかし、穴熊は埋めて埋めて埋めまくっての手数計算。
　　　王手はまずかからない。美濃だって矢倉だって王手は一手でかかりますからね
　　　
　　　まあ、ですから穴熊批判は王手すらかからない堅い囲いに対する
　　　批判の象徴ということですかね。

で、散々人のことをぼけとか基地外とかいっていたID:vT9241sYさんは消えましたか･･･
私もそろそろ眠いんですけど･･･

ちなみに当方は二段だが
穴熊以外でも王手のかからない形はありますし、手がつかなければ詰まない形はある
それを卑怯とかズルいというのとは違うと思う
また、穴熊だけやって棋力が二段から三段に上がる人がいたら、三段が彼の棋力になるでしょう

実力以上のものが穴熊をやることによってでるというなら、上がった段位が彼の実力でしょう

>>33　＞穴熊以外でも王手のかからない形はありますし
　　　　是非教えてください
　　　　＞それを卑怯とかズルいというのとは違うと思
　　　　最初からそういった形を目指し、現実に勝ちやすいからそう言っているのです
　　　　＞穴熊だけやって棋力が二段から三段に上がる人がいたら、三段が彼の棋力になるでしょう
　　　　だから問題なんですよｗアマチュアレベルだからいいですけどね
　　　　例えば神吉さんが森内さんに対して穴熊使って勝ったことがありますねNHｋで
　　　　また、谷川さんが神吉さんと当たったとき振り穴を恐れて、相振りにしたこともあります
　　　　私は将棋の実力は谷川＞神吉　森内＞神吉と思ってますが、どうでしょうか

>>35
穴熊だけやって棋力が二段から三段に上がる人がいたら、三段が彼の棋力になるでしょう

私がこう言ったのは１００歩譲ってあなたの説が正しいと仮定した場合です
私自身二段だが、穴熊党になったら三段に上がれるとは思えない。
むしろ段位が下がるかもしれない

＞三段が彼の棋力になるでしょう
＞上がった段位が彼の実力でしょう

ちょっとこの二つは違いますよ
3段の実力がないのに棋力が3段となってしまうのがおかしいといっているわけです
要するにあなたの事例でいうならば
棋力＝3段　でも　実力＝２段　ということです
この認識がないというのが今怖いと言っているんです

>>37
勝ちにこだわったら穴熊つかうと言っておられたが、貴殿は穴熊党になったらＲはどれぐらい上がる自信があるのか？

>>36　段位は下がるかもしれませんが実力は下がりませんよ
　　　まあ、段位が下がるとは思えませんがこればかりはあなたが実際にやってみないと
　　　誰にも証明できませんからね
　　　一般的には勝率は上がると思われるので段位も上がるような気はします

>>39
一般的には勝率は上がると思われるので段位も上がるような気はします
ここに何か落とし穴があるきがします

実際問題穴熊党にしたら、今より上のクラスに行けるとは思えないが？

>>38　そんなことはやっていないから何ともいえないけど
　　　穴熊でなら５段に勝ったことは何度もあるよ（数えるほどですけどね）
　　　穴熊以外ではそれこど片手で数えるほどしか勝ったことがない

>>41
それなら穴熊党になって上にいったらどうでしょう

私も実験してみます
穴熊党になったら今より勝てるようになるとはとても思えないので・・・

具体的に言えば４００点以上離れていて、穴熊に組ませてくれる四間飛車党
の高段者と１００局もやればRはかなりあがると思います。あ、その四間飛車党が何人も
いたとしてですよ

同じ相手に急戦でやったとしたら（実は急戦も結構すきなんですよねぇ）
Rを維持する自信すらありません
穴熊なら３１回に１回以上は勝てると思いますが、急戦だとその自信もないですｗ

>>42　穴熊に組ませてくれるような戦型になるかどうかもめぐり合わせだし
　　　段位があがることがいいこととも思ってないですからね
　　　読みとか大局観が磨かれなければ意味がないと思ってるんで･･･
　　　でも自分より強い相手にはやっぱり普通の戦法よりも勝ちやすいと思いますけどね
　　　実際、朝日アマ名人なんかは穴熊でずっと勝っていますね
　　　

何度も何度も指摘されていることだが、戦形　囲いを選択することは
実力のうちなのだ。
D7Rb2WJI　はこれを認めないの。

>>45
今、同段位のイビシャ相手に、振り穴やったら簡単に押さえ込まれた
うーむ、穴熊に慣れれば今までより勝てるようになるのだろうかｗ

>>46　認めません。　それが勝敗をわけることだとは思いますが。
>>47　当然それなりに定跡を知っているんでしょうね
　　　穴熊に組んだからって飛車先をうけなかったら負けますよ
　　　程度の差こそあれ、あなたが悪くなったのはそういうことです
　　　

>>46
そうそう
穴熊にすれば勝てるほど将棋は甘くないよねｗ

連続投稿規制が出ているのでしばらく投稿はおやすみします
ごきげんよう

またこのスレにはきます

それから、もう一つ気になることを言ってるね。

>神吉さんが森内さんに対して穴熊使って勝ったことがありますね

神吉は勝っちゃいかんのか（ｗ
これはこの一局に関しては神吉が森内を上回ったという、じつに明快な結論がでると思うが。
D7Rb2WJI　は次の言葉を知らないのだろうか。

強いものが勝つのではなく、勝った者が強いのだ。

一応トリップ残しときます

じゃあわしも

>>30 どこで会えるかな・・?と考えてしまった私は逝って良しですか?

神吉は今は衰えたのかはしらんが勝率９割出したこともある男だぞ？

新鋭時代の話だが・・・ソースは将棋世界。

衰えすぎ

とうとうpart2まで立ったか。
横から崩そうとしない限り、特に固いとは思わんのだが…。

わしが穴熊のみでやったら、間違いなく12級まで落ちると思う(ｗ

縦からいってもこっちの玉が薄くなるだろ。
カウンターくらってどれだけ藤シスが散っていったことか。

昨日、９００になった辺りを見ていたが、
一晩で１０００越えてたのには驚いた。

せっかく、スレ立ててもらって文句を言うのもなんがだ、
スレッド名か >>1 に「ずるい」or「ずるくない」というような
言葉を入れなかったら意味ないんじゃないの？

このスレッド捨てて、新スレッド立てること希望なんだが。
棒銀スレッドのように、こちらはまったりで残すという手もあり。

>>60
じゃあ、そういう煽りっぽいのを立てておいたよ。

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1025141553/

>>61
こっちはﾏﾀｰﾘと戦法研究ってことでよろしいか

>60
「難攻不落」だけで、十分煽りになっていると思われ。

前スレの最後の方で出てきた勝率は穴を目指した勝率？囲った勝率？

>>61
煽りが上手いのに感心したので、そのまま流用で申し訳ないけれど反論作ってみました。
ですが、やはり作家のかたのように上手くは行かないですね。

ここは穴熊党の拠点。
向こうは不利飛車党のアジト。

向こうの方が上がってるぞ。
つうか

52 名前：◆4obMa3HI 投稿日：02/06/27 03:56 ID:D7Rb2WJI
一応トリップ残しときます
53 名前：。 ◆DNpFrf5w 投稿日：02/06/27 03:58 ID:Gk0KY/e6
じゃあわしも

この２人が２４で穴熊５番勝負して決着をつければいいんでは？

>>65-66　穴熊＝居飛穴、ズルい論者＝振飛車党
と捉えているけど、それはちがうのでは？

「穴熊＝ズル」論は数年の歴史があり、そもそもは、谷川が順位戦で
加藤九段とやるときだけ三間飛車穴熊にするのを見て、考え方がズルい
とかいう話があって、最初は「棒銀党」vs「振り穴党」という図式だった。

それが次第に「穴熊全般」、更には「堅めることを重視した戦法すべて」
に批判の対象が広がっていった。だから、穴熊はズルいという人には
「堅めて待つような振り飛車も少しズルい」と考えている人が多い。

そういう訳で「振り飛車はズルい論」は、
「穴熊はズルい」側が喜ぶ結果を生むでしょう。
彼らは穴熊をしない加藤九段・青野九段を名人と呼んで崇めていて、
棒銀や鷺宮流といった急戦をズルくない戦法と位置づけている訳です。

穴熊卑怯とか言ってる奴は、野茂にフォークが卑怯と言ってる奴と同レベル

　加藤九段も昔は結構居飛穴やってた様な気がする・・・

>>68
そうでしたか。
相手の戦法を研究して対策を立てるのは皆がやってる（やらなければ将棋が発展しない）事ですし、
それが戦型という形で、分かりやすい穴熊に批判が集まるのも仕方がないのでしょうが・・。

意識を切り替えないといけないですね。
振り飛車党と書いたところをアンチ穴熊党（何かいい表現はないものか）
に置き換えればそのまま流用できますかね？
自分の型でしか指さないあまり淘汰されかかってるのは一緒ですから。

>>68
もうひとつ、前から気になっていた事があるので質問してもよろしいでしょうか？
プロでも穴熊を「いかがなものか」と考える人がいるのは事実でしょうが、
実際に「ずるい」と発言している人はいるのでしょうか？

>>70
加藤九段は、一時期まとめて１０局ほど穴熊を指して、
「確かな指し方ではない」と悟り、以後指していない。

同様に升田九段も、一時期まとめて何局か指し、
「穴熊は将棋を滅ぼす」と公言して、以後封印した。

勝ち負けが全ての世界でポリシーを持って指す姿勢は認めるよ。

>>72 内藤九段が昔「ずるい」ではなかったと思うけど、そういう事を言ってた
　ような気がする・・(弟子は無視<w)

ずるいという表現を変えたほうがいい
もっと良い言い方がないかなあ
穴熊の特徴は一方的になりやすいことだよね？
すなわち、横歩取りのような、対局者の理解を超えるような局面になりにくい。
俺が言いたいのは、横歩取りのような将棋が得意な奴もいれば、穴熊の将棋が得意な奴もいる
将棋っていうのは自分の得意な戦法にお互いが自由に指せることが楽しいよね？
だから卑怯とかずるいとか言うのは、穴熊に対して失礼だと思う

もうこの議論にも飽きてきた

>>71 自分の型でしか指さない

これあると思う。
「自分の得意の型で指すと不利になる」と結論が出てる（穴熊）戦法に対して
「ずるい」と言ってるだけのﾔｼが多いような気がする。
全員がそうだとは言わないが。

だいたい常に相居飛車or対振り飛車急戦で指してりゃ穴熊見ないですむじゃん。
（他の奴ら同士が好きで穴熊指してるのにまで文句つけるｷﾃｨｶﾞｲは置いとくとして。）
だからこそ「ずるい派」＝振り飛車党と推察されてるんじゃないの？

相居飛車で穴熊やる奴いないか？？

>>79
矢倉であるけど、相居飛車なら別にそんなに固くないよね。

兄弟スレは相変わらず堂々巡りだねぇ。意見が一人一人バラバラだから・・。
個人の意見をリストアップしました。
便宜的に「ずるい」という言葉使うけどそれは突っ込まないでね。
【穴熊否定派】
・固さで勝つ戦法は全部ずるい
・穴熊は全部ずるい
・居飛穴，振り穴はずるい
・居飛穴だけはずるい
・藤井シス以前の居飛穴はずるい
・藤井シスも最近ダメそうだからやっぱりずるい
・プロも言ってるからずるい
・将棋の面白さを阻害するから自主規制したほうがいい

【穴熊容認派】
・勝率が高いわけではないからずるくない。
・盤上にある指し手はすべて認められるべきだ。
・盤外戦術でもイカサマでも何でも使って勝てば良いんだよ
・ずるいと思うなら使ってみやがれ！ゴルァ
【その他】
・将棋はずるい
・自分が苦手な戦法はずるい
・ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝで煽るやつはずるい
・単なる煽りはずるい
・AA職人（見習中）

分類がよろしくないかもしれんし書き損ねがあるかもしれん。
修正意見キボンヌ

>>81-83
なんかﾜﾗﾀ

否定派に潜入し、自分勝手意味不明カキコで振り飛車の評判を落とす工作員はずるい。

>>85
そこまでやるﾓﾃｨﾍﾞｰｼｮﾝがあるほど暇な奴がいるとは思えんが（ｗ
どうかな

>>86
え！？振り飛車の阿呆発言の半分くらいはネタか煽りとおもってたが、そうなん？

http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

とりあえず、壊してきた。

先手：scramble-z
後手：会員4級

▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩▲７八銀△６二銀▲５六歩△５四歩▲６七銀△４二玉▲５八飛△３二玉
▲４八玉△５二金右▲３八玉△３三角▲４八銀△２二玉▲４六歩△５三銀▲４七銀△１二香▲３六歩△１一玉
▲１六歩△２二銀▲１五歩△３一金▲３七桂△４四歩▲６五歩△４三金▲５五歩△同　歩▲同　角△８五歩
▲７八金△５四歩▲７七角△９四歩▲５九飛△７四歩▲４八金△６四歩▲同　歩△同　銀▲１八香△７五歩
▲１九飛△７六歩▲同　銀△７五歩▲６七銀△６五銀▲１四歩△同　歩▲２五桂△２四角▲４五歩△６六歩
▲５八銀左△７六歩▲６八角△同角成▲同　金△４五歩▲１三歩△同　香▲同桂成△同　桂▲１四香△１二歩
▲１八香△２一桂▲６四角△３二飛▲９一角成△５五角▲同　馬△同　歩▲１七香打△２四角▲５七角△同角成
▲同金左△２四角▲２六歩△５六銀▲同　金△同　歩▲１三香成△同　歩▲１二歩△同　玉▲２五桂△４六歩
▲１三香成△同　銀▲同桂成△同　桂▲１四歩△４七歩成▲同　銀△１五歩▲１三歩成△同　玉▲２五桂△２二玉
▲１三銀△同　角▲１五香△２一金▲１三香成△３一玉▲７五角△５三香▲３三銀△７二飛▲２二成香△４一玉
▲６一角△５二飛▲同角成△同　玉▲２一成香△７二香▲１二飛成△４二歩▲同銀成△同　金▲６二金△同　玉
▲４二龍△５二金▲５三角成△７三玉▲５二龍△２七銀▲同　玉△１五桂▲３七玉△１九角▲２八香△同角成
▲同　玉△２七金▲３九玉△３七香▲４九玉△３八銀▲５九玉
まで151手で先手の勝ち

ずるいよ派----------- プロが言ってるからずるいよ派
　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　|--- 堅くてずるいよ派------ 穴熊は全部ずるいよ派
　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|---- 居飛穴、振り穴はずるいよ派
　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　|--- 振り飛車の穴熊は本質的によい戦法ではないよ派
　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|---- 堅さで勝つ戦法は全部ずるいよ派（過激派）
　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　|--- ズル熊を崩す戦法があるよ派
　　　　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　　　　　 |---- 完成前に攻めれば穴熊とは呼べないよ派 (穏健的藤井システム派？)
　　　　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　　　　　 |---- ピンク色の綺麗なと金で攻めるよ派
　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　|--- 棋力が上がらないよ派 ----- ビューティーを阻害するから自主規制したほうがいいよ派（ビューティー派）

ずるくないよ派 ------- 指し手はすべて認められるべきだよ派
　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　|--- 振り飛車より堅い囲いを選んだだけだよ派
　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　|--- 勝率が高くないからずるくないよ（中立派）
　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　 |---- ずるいと思うなら使ってみやがれ派
　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　|--- ファンタジーでも盤外戦術でも使って勝つよ派（急進的ファンタジー派） →　絶滅？

>>90
石川じゃん。

http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>90
こういうのが欲しかった。ずるくないよ派には
羽生もやってるからずるくないよ派を入れてホスィ

http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>89
そんな、4級ごときに勝ったことを自慢されても・・・

>>95
級位者の穴熊は、見かけほど堅くないから、
穴熊退治が趣味、というやつも結構居る。

>95
わしの本HNは8級だぞ(^^;
穴熊の固さを過信すると格下にも負けるという例。

ちなみにその後、1級の穴熊にも勝ってる（スクランブルの前スレ参照）。

http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

穴熊には穴熊で対処、これ基本でしょ。

ずっと格上に勝つ可能性があるのは
やっぱ穴熊だけ。棋力の無さを運よくごまかせることがままある。
美濃とかじゃ話にならん。

穴熊＝最強の囲い

異論のある方？（そりゃあるわな

穴熊には穴熊で対処、千日手で勝負

穴熊に対抗して穴熊使いますが、これはへぼ将棋の世界だけの話ですか？

なんで反応ないかな？　おかしい？

相穴は居飛車有利。コレ昔からあるプロの結論。