降級点つきの女流棋士を考える
囲碁は男女が同じ土俵でやっているんだろ。つまり、実力差が将棋ほど開いていない。
同じ土俵で勝てば収入も上がるのは当然だし、稽古の人気も高ければさらに上がるだろう。
女児の囲碁人口は将棋よりもかなり多いのか？
囲碁と将棋における男女の実力差の違いを女児の競技人口の差に求められるほど、
女児の競技人口に違いがあるのだろうか。
同じ土俵で勝てば収入も上がるのは当然だし、稽古の人気も高ければさらに上がるだろう。
女児の囲碁人口は将棋よりもかなり多いのか？
囲碁と将棋における男女の実力差の違いを女児の競技人口の差に求められるほど、
女児の競技人口に違いがあるのだろうか。
↑なんとでもなるのは結婚するまで。
そのあとはどんな悲惨な事態もありうる。
そのあとはどんな悲惨な事態もありうる。
921 ：名無し名人：03/09/29 13:49 ID:wiA7gUTD
922 ：名無し名人：03/09/29 16:56 ID:DwqAWCfR
>>921
底辺も少しは底上げしてないのかな？
でもやはりこれでは女性が将棋を指さないのも分かるな。
男性ならプロになればフリークラスに落ちない限りはある程度の生活は出来る。
でも女性ではプロでも更に上のぶっちギリのトップ棋士でもそこそこの収入。
将棋には男女差がある競技だし、女性の方ももう少し改善した方がいいな。
音楽業界みたいに待遇による男女差を無くすのが一番かな。
底辺も少しは底上げしてないのかな？
でもやはりこれでは女性が将棋を指さないのも分かるな。
男性ならプロになればフリークラスに落ちない限りはある程度の生活は出来る。
でも女性ではプロでも更に上のぶっちギリのトップ棋士でもそこそこの収入。
将棋には男女差がある競技だし、女性の方ももう少し改善した方がいいな。
音楽業界みたいに待遇による男女差を無くすのが一番かな。
923 ：名無し名人：03/09/29 17:38 ID:KjVUOrtw
２０年ぐらい前まで、将棋はプロとアマの差が一番大きい競技だっていわれてたけど、
今はだいぶ縮まってきた。これはなぜ？
女流にも応用できる？
今はだいぶ縮まってきた。これはなぜ？
女流にも応用できる？
924 ：921：03/09/29 17:58 ID:wiA7gUTD
925 ：名無し名人：03/09/29 20:05 ID:UygUXYKI
今までにも言われてきたけど、囲碁には入段の時点で「女流枠」がある（らしい）。
その後は日常的に対戦があるので、「女流が男性棋士に負けては」などという
変な緊張感もなく、トップの女性棋士も日常的に自分より強い棋士とも
対戦する機会が多いので実力も伸びる。
また、残念ながら将棋には、囲碁と比べて「女性がするべきでない下品な遊び」
というイメージが残っている。「まつり」に集まるファンの所得階層から違うのも
否定できない。
「対囲碁」比較は、「女流」に関しては特に、するだけむなしいように思う。
その後は日常的に対戦があるので、「女流が男性棋士に負けては」などという
変な緊張感もなく、トップの女性棋士も日常的に自分より強い棋士とも
対戦する機会が多いので実力も伸びる。
また、残念ながら将棋には、囲碁と比べて「女性がするべきでない下品な遊び」
というイメージが残っている。「まつり」に集まるファンの所得階層から違うのも
否定できない。
「対囲碁」比較は、「女流」に関しては特に、するだけむなしいように思う。
>>926
第一段落はほぼ納得できる。
第二段落は、まぁそういう側面もあるのかもしれないし、否定はしない。
で、これらの文を踏まえたうえで第三段落の
＞「対囲碁」比較は、「女流」に関しては特に、するだけむなしいように思う。
という結論になるのが解せないんだけど。
囲碁は既に入り口（入段）の段階から男女の実力差が少ないのに対して、
将棋の場合は女流プロになったばかりと、男性プロ棋士になったばかりでは、
実力差がかなりある。
将棋で女性がプロになる場合、男性と互するほどの実力を求めると、、
誰もクリアできなくなってしまうのは女性の将棋競技人口が少ないからで、囲碁の女性競技人口が
さほど多くなくても、入段の時点で囲碁では男女の実力差が少ないことは比較すべきでない
といいたいの？
そのための説明が第一段落および第二段落だったわけ？
第一段落はほぼ納得できる。
第二段落は、まぁそういう側面もあるのかもしれないし、否定はしない。
で、これらの文を踏まえたうえで第三段落の
＞「対囲碁」比較は、「女流」に関しては特に、するだけむなしいように思う。
という結論になるのが解せないんだけど。
囲碁は既に入り口（入段）の段階から男女の実力差が少ないのに対して、
将棋の場合は女流プロになったばかりと、男性プロ棋士になったばかりでは、
実力差がかなりある。
将棋で女性がプロになる場合、男性と互するほどの実力を求めると、、
誰もクリアできなくなってしまうのは女性の将棋競技人口が少ないからで、囲碁の女性競技人口が
さほど多くなくても、入段の時点で囲碁では男女の実力差が少ないことは比較すべきでない
といいたいの？
そのための説明が第一段落および第二段落だったわけ？
>>920
だからさ、女性で３０代で１０００万稼ぐ人なんてのは
もとよりほとんどいないわけよ。お水じゃないんだから。
収入が２０台で数百万だったら普通のＯＬとかわらんが、
仕事もそれだけ楽だろ。将棋だけしてればいいんだから
だからさ、女性で３０代で１０００万稼ぐ人なんてのは
もとよりほとんどいないわけよ。お水じゃないんだから。
収入が２０台で数百万だったら普通のＯＬとかわらんが、
仕事もそれだけ楽だろ。将棋だけしてればいいんだから
929 ：名無し名人：03/09/30 21:52 ID:XfIXPvjt
930 ：名無し名人：03/09/30 22:43 ID:I2bapvio
931 ：名無し名人：03/09/30 23:35 ID:kRwBWXrT
いっその事囲碁みたいに女流棋士も全員順位戦参加にしたら。
それで全員に各期戦の出場権もある。
その上で囲碁みたいな女流棋戦も設けるようにすれば良いんじゃないか？
もちろん数多くの女流が頑張らないと、弱い中年以降の棋士が助かる。
組み合わせで女流とばかりぶつかって上がれるラッキー者も出てくる。
だがそこで一人でも踏ん張ってＣ２を突破すれば一気に女流の面目躍如だぞ。
現実的にこれは無理なの？
それで全員に各期戦の出場権もある。
その上で囲碁みたいな女流棋戦も設けるようにすれば良いんじゃないか？
もちろん数多くの女流が頑張らないと、弱い中年以降の棋士が助かる。
組み合わせで女流とばかりぶつかって上がれるラッキー者も出てくる。
だがそこで一人でも踏ん張ってＣ２を突破すれば一気に女流の面目躍如だぞ。
現実的にこれは無理なの？
932 ：名無し名人：03/09/30 23:41 ID:+hBfC3s2
女性枠をつけて四段にしたらどうなるかな。
女流棋戦をある程度残せば、一般棋戦がだめでも
そちらである程度稼げる。
女流棋戦をある程度残せば、一般棋戦がだめでも
そちらである程度稼げる。
933 ：名無し名人：03/09/30 23:49 ID:I2bapvio
>>931
現実的に無理とかいう問題ではない。それ以前の問題。
＞女流棋士も全員順位戦参加にしたら
それなら単に奨励会を突破すれば良いだけの話で、女流でも奨励会を突破する
ことは現制度でも十分可能なはずだ。
それとも奨励会突破は困難だが、Ｃ２突破はそれより簡単だと言いたいの？
現実的に無理とかいう問題ではない。それ以前の問題。
＞女流棋士も全員順位戦参加にしたら
それなら単に奨励会を突破すれば良いだけの話で、女流でも奨励会を突破する
ことは現制度でも十分可能なはずだ。
それとも奨励会突破は困難だが、Ｃ２突破はそれより簡単だと言いたいの？
934 ：名無し名人：03/09/30 23:54 ID:kRwBWXrT
>>931
将棋では、プロ化の時点で男女の実力差がありすぎるし、全体の層から見ても、
実力差がありすぎる。対して囲碁の女流は男性棋士と同じ土俵で戦うだけの実力を
既に備えている。
今、女流全員参加だと、降級点取って、フリークラス行き-強制引退が全て、女流出身で占められるので、
男子プロの底辺にすら、緊張感が失われるだろうね。
現状なら、女流タイトル保持者（の一部）にフリークラス（順位戦を除く全ての棋戦への参加）
参加枠を設けて、そこで、C2への復帰条件を満たせばC2編入くらいがいいんじゃない。
それでも３段リーグを抜けるよりも楽だろうけど、c2編入を果たせるかどうか。
現状では厳しいんじゃない。でも、これせめてこれくらいクリアできなければ、同じ土俵で
やるのはムリ。C2に編入してもすぐ降級点取ってフリークラスに逆戻りじゃ、編入基準
が甘すぎるということにもなる。C2で降級点取らないような女性棋士が出るようになれば
いいね。そうなることを目指すための新制度つくりだ。
もちろんさらに昇級するようならなおいいが。
いずれにしても実力がすべてだけど。
将棋では、プロ化の時点で男女の実力差がありすぎるし、全体の層から見ても、
実力差がありすぎる。対して囲碁の女流は男性棋士と同じ土俵で戦うだけの実力を
既に備えている。
今、女流全員参加だと、降級点取って、フリークラス行き-強制引退が全て、女流出身で占められるので、
男子プロの底辺にすら、緊張感が失われるだろうね。
現状なら、女流タイトル保持者（の一部）にフリークラス（順位戦を除く全ての棋戦への参加）
参加枠を設けて、そこで、C2への復帰条件を満たせばC2編入くらいがいいんじゃない。
それでも３段リーグを抜けるよりも楽だろうけど、c2編入を果たせるかどうか。
現状では厳しいんじゃない。でも、これせめてこれくらいクリアできなければ、同じ土俵で
やるのはムリ。C2に編入してもすぐ降級点取ってフリークラスに逆戻りじゃ、編入基準
が甘すぎるということにもなる。C2で降級点取らないような女性棋士が出るようになれば
いいね。そうなることを目指すための新制度つくりだ。
もちろんさらに昇級するようならなおいいが。
いずれにしても実力がすべてだけど。
936 ：名無し名人：03/10/01 00:02 ID:+h9kItTz
938 ：名無し名人：03/10/01 00:14 ID:hvNI2DDn
939 ：名無し名人：03/10/01 00:18 ID:+h9kItTz
>>938
だから、年齢制限があるし、清水や中井は奨励会に入れないでしょ。
奨励会の年齢制限を特例で免除するということもアリかもしれないが。
で、なおかつ女流で一番強いのが彼女たちで、それより強い女性が出るまで待つ
よりも、早く女性のプロ棋士への道筋をつけるためのひとつの選択肢だよ。
もちろんC2へ編優した後、すぐ降級点取ってすまう実力ではしょうがないのだが。
残留できるくらい活躍できれば、底辺男性棋士へのいい刺激にもなるしね。
絶対、女流出身には負けたくないだろうから、気合入れるよｗ。
だから、年齢制限があるし、清水や中井は奨励会に入れないでしょ。
奨励会の年齢制限を特例で免除するということもアリかもしれないが。
で、なおかつ女流で一番強いのが彼女たちで、それより強い女性が出るまで待つ
よりも、早く女性のプロ棋士への道筋をつけるためのひとつの選択肢だよ。
もちろんC2へ編優した後、すぐ降級点取ってすまう実力ではしょうがないのだが。
残留できるくらい活躍できれば、底辺男性棋士へのいい刺激にもなるしね。
絶対、女流出身には負けたくないだろうから、気合入れるよｗ。
942 ：名無し名人：03/10/01 01:05 ID:+h9kItTz
>>941
個人的には、中井や清水がＣ２でどれだけ勝負になるのか興味はある。
超トップクラスの女流棋士（女流３冠クラス）には、特別枠で順位戦に参加できる
ような制度があっても良いと思う。
Ｃ２は大所帯なんだから、１人くらい増えても問題無いような気がするが・・・。
個人的には、中井や清水がＣ２でどれだけ勝負になるのか興味はある。
超トップクラスの女流棋士（女流３冠クラス）には、特別枠で順位戦に参加できる
ような制度があっても良いと思う。
Ｃ２は大所帯なんだから、１人くらい増えても問題無いような気がするが・・・。
だいたい今女流になるのに必要なレベルは
順位戦Ｃ２じゃなくて、研修会Ｃ２（＝奨励会７級）レベルだぞ。
順位戦Ｃ２じゃなくて、研修会Ｃ２（＝奨励会７級）レベルだぞ。
944 ：名無し名人：03/10/01 07:32 ID:hvNI2DDn
946 ：名無し名人：03/10/01 16:06 ID:3imP2Z91
新人王戦みたいな、奨励会員も出れる若手の登竜門となるところで、
女流プロを女流枠って感じじゃなくて、若手全員出せないかな？？
「参加資格」
男性プロ：30歳以下の６段以下、
奨励会３段：10～15人。
女流プロ：25歳以下の女流２段以下、
アマ：赤旗名人からみ＋若手アマ25歳以下で10人程度。
対局料はこの棋戦自体、若手棋戦だし低くても問題ないし、
１～２回戦をそうとう低く設定すれば、全体としては今までと一緒ぐらいで出来る。
実際やってみて、女流が１回戦で全員敗退ってことが十分なるけど、
最初はそれでもいいんじゃないの？？
女流プロを女流枠って感じじゃなくて、若手全員出せないかな？？
「参加資格」
男性プロ：30歳以下の６段以下、
奨励会３段：10～15人。
女流プロ：25歳以下の女流２段以下、
アマ：赤旗名人からみ＋若手アマ25歳以下で10人程度。
対局料はこの棋戦自体、若手棋戦だし低くても問題ないし、
１～２回戦をそうとう低く設定すれば、全体としては今までと一緒ぐらいで出来る。
実際やってみて、女流が１回戦で全員敗退ってことが十分なるけど、
最初はそれでもいいんじゃないの？？
947 ：名無し名人：03/10/01 16:17 ID:NMNBpEZs
948 ：キユ名人 ◆1pkiyu.a1. ：03/10/01 16:58 ID:aPOWnaS/
949 ：名無し名人：03/10/01 17:59 ID:HbQmk0fc
じゃあ全く新しい棋戦作れば良いのでは。
男女オープントーナメント。
男性と女性両方が出てくる公式対局。
優勝者には将棋ＫＩＮＧの称号が与えられて賞金も２千万円。
持ち時間は各６時間。ただし決勝は８時間。
二回目以降はトーナメント優勝者が前回のＫＩＮＧに７番勝負で挑戦する。
これなら面白いと思う。
それに一から始まる男女両方全員参加棋戦なら棋士総会で反対する人も出ないだろう。
男女オープントーナメント。
男性と女性両方が出てくる公式対局。
優勝者には将棋ＫＩＮＧの称号が与えられて賞金も２千万円。
持ち時間は各６時間。ただし決勝は８時間。
二回目以降はトーナメント優勝者が前回のＫＩＮＧに７番勝負で挑戦する。
これなら面白いと思う。
それに一から始まる男女両方全員参加棋戦なら棋士総会で反対する人も出ないだろう。
950 ：名無し名人：03/10/01 18:14 ID:u3/bJXf9
>927
926です。今さらですが、言いたかったのは、将棋が必ずしも女性に向かないゲームと
思わないということ。むしろ、とりまく環境の方の要素が多いということです。
囲碁と比較すれば条件の悪い女流棋士界については、
悪い条件をいかに改善するかというところから議論を進めるべきだ、と
思うのです。
その後の議論の中で、今のゆるい基準の女流棋士をそのまま現棋戦にほうり込むのは暴論としても、
「女流四段」をフリー認定するというのなら、許せるような気がするのですが。
926です。今さらですが、言いたかったのは、将棋が必ずしも女性に向かないゲームと
思わないということ。むしろ、とりまく環境の方の要素が多いということです。
囲碁と比較すれば条件の悪い女流棋士界については、
悪い条件をいかに改善するかというところから議論を進めるべきだ、と
思うのです。
その後の議論の中で、今のゆるい基準の女流棋士をそのまま現棋戦にほうり込むのは暴論としても、
「女流四段」をフリー認定するというのなら、許せるような気がするのですが。
952 ：名無し名人：03/10/01 23:05 ID:hvNI2DDn
果てしないループスレだな。
とっとと奨励会で勝ち抜いて四段になりゃいいんだよ。
それもできないならただのコンパニオンでいいだろが（ｗ
とっとと奨励会で勝ち抜いて四段になりゃいいんだよ。
それもできないならただのコンパニオンでいいだろが（ｗ
953 ：名無し名人：03/10/01 23:09 ID:hvNI2DDn
そこそこ強い女流より、ルックスのいい女流のほうがはるかに価値が高いよね。
女流を活性化させるには、将棋界がもっといいスポンサーを
つける努力をするのも必要そうだな。
つける努力をするのも必要そうだな。
①せめてＣ１レベルの棋力をもった棋士が登場すること。
②華原朋美のような芸能人と癒着（良い意味で）。話題提供をねらう。
③女子プロレスのような善と悪の対決のような、感情的なぶつかり合い。
②華原朋美のような芸能人と癒着（良い意味で）。話題提供をねらう。
③女子プロレスのような善と悪の対決のような、感情的なぶつかり合い。
957 ：名無し名人：03/10/04 09:29 ID:EuUHvjMy
あげ
>>956 ②華原朋美のような芸能人と癒着（良い意味で）。話題提供をねらう。
ＮＨＫドラマ「ふたりっ子」ブームの時が、最大のチャンスだったんだが・・・
美人棋士が和服をきちっと着こなして眼光鋭く対局する様は、
正直カコイイとおもたよ。
ＮＨＫドラマ「ふたりっ子」ブームの時が、最大のチャンスだったんだが・・・
美人棋士が和服をきちっと着こなして眼光鋭く対局する様は、
正直カコイイとおもたよ。
>>952
二重？
二重？
961 ：名無し名人：03/10/04 11:13 ID:B1ItURLe
結局ヘタクソな奴にチャンスを与える必要は無い。
上手い奴は、男女関係無く昇らせればよい。
上手い奴は、男女関係無く昇らせればよい。
962 ：名無し名人：03/10/08 02:13 ID:2iuxqbng
次スレいるかいらないか、微妙なところだな。
うむ、微妙。
このスレ、
女流制度ひいては連盟の体質そのもの
どうして女流って弱いの？
女流の降級点
女流にﾊｧﾊｧ
ごちゃまぜだものな。
次スレを立てるとするならスレタイは
”女流棋士制度・女流棋士会を考える”
ぐらいで、制度面、待遇面に絞るといいかな。
それで実際の棋戦進行、降級点情報、女流育成会情報などは、
女流棋士総合スレッド 第一局
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1016289495/
【将棋】棋戦情報総合スレッドその４
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1063272705/
こちらでやるということで。
ﾊｧﾊｧとか、写真集出せとか、
お下品系統のスレがなくなるけれど、
そういう書き込みをしたい人は、ほうっておいても
新婚女流将棋棋士のおまんこの比較
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1065297061/
みたいなスレを立てるだろうから無視。
このスレ、
女流制度ひいては連盟の体質そのもの
どうして女流って弱いの？
女流の降級点
女流にﾊｧﾊｧ
ごちゃまぜだものな。
次スレを立てるとするならスレタイは
”女流棋士制度・女流棋士会を考える”
ぐらいで、制度面、待遇面に絞るといいかな。
それで実際の棋戦進行、降級点情報、女流育成会情報などは、
女流棋士総合スレッド 第一局
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1016289495/
【将棋】棋戦情報総合スレッドその４
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1063272705/
こちらでやるということで。
ﾊｧﾊｧとか、写真集出せとか、
お下品系統のスレがなくなるけれど、
そういう書き込みをしたい人は、ほうっておいても
新婚女流将棋棋士のおまんこの比較
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1065297061/
みたいなスレを立てるだろうから無視。
>>963-964
ｽﾏﾝ、再読み込みせずにカキコしてしまった。
>>965は無視してください。
女流制度、女流強化策、女流の役割などは
【将棋】女流ってなんで弱いの？
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054382905/
を次スレに、
実際の降級点、女流Ｃ～Ｄ級の格付けなどは
女流棋士総合スレッド 第一局
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1016289495/
を次スレにして、
このスレの新規スレは立てない、というのに一票。
ｽﾏﾝ、再読み込みせずにカキコしてしまった。
>>965は無視してください。
女流制度、女流強化策、女流の役割などは
【将棋】女流ってなんで弱いの？
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054382905/
を次スレに、
実際の降級点、女流Ｃ～Ｄ級の格付けなどは
女流棋士総合スレッド 第一局
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1016289495/
を次スレにして、
このスレの新規スレは立てない、というのに一票。