アマもプロも無い

アマが7勝2敗と勝ち越しました。クラブ24のせいです。

ミスターコンパクトディスク

ええやん。プロに金払いたいっていう人がいる限りは。

「プロ」ってのは「プロ試験に受かった」って意味で「アマより強い」って意味じゃないよ？

プロ試験いらねー。
新聞社のタイトル戦も将棋連盟に金出すんじゃなく
全世界にむけて完全オープンにすりゃ良い。
全員から参加料取れば今よりも少しは
安上がりに済むだろうし。

年齢差別は止めてほしいよな
２０こえてからプロになりたいひともいるだろうし。。。。
強ければプロにしてあげるのも、将棋会にとって悪くないと思うが、方針変える気はないのかな？

俺も年齢制限反対だな。
年齢問わず実力のある者はプロになるべきだよ。

>>6-7

激しく同意　年齢制限は撤廃し、実力ある奴はプロになれるようにすべき
そうすれば、少しは将棋界が活性化するだろう

>>4がいいこといった。
年齢制限撤廃を求める人の意見には、ちょっと理解しかねる。

アマが竜王のタイトルとったらどうなるんだろ。
でもやはり　アマはアマなのか．．

別の団体つくって、新聞社とかと契約すればいいのよ。
さすればプロ。

１０代にプロになりたいと思ってなくても、その後の人生で将棋に目覚めた人もいるはず。
この際、本当に強い人はプロに入る道を作っても良いのではないでしょうか？

全く…ちょっとアマがプロを負かせたくらいで調子に乗りやがってどアマが・・・

>>13
別にアマが強いということを言いたいわけではなくて、プロになるために年齢制限する必要がないと純粋に思うだけだよ

プロ棋士だって、プロになるまではアマなわけだし・・・・

>15
なんかずれてるな。

>14
なんで？

age

保全

年齢制限ってたぶん礼儀作法とかいろいろあるんじゃないかな？

プロが実力の世界でなく、習い事みたいな世界だと言うことでいいんじゃない?でも年齢制限は20歳ぐらいで入った人に気の毒だ。ま、苦しむのを見て喜ぶんだろうけど・・・・・

>>13
負けたプロの方ですか？？

age

23

朝日オープンで勝ったアマが、３段リーグに入っても、
抜けれる保障はない。２６歳って丁度いい年齢やん。
Ａ級レベルになれるのは、ほとんど１０代でプロ４段に
なれる力持ってるわけやし。

sage

age

保守

朝日オープンで勝ったアマが、３段リーグに入っても、
抜けれる保障はない。２６歳って丁度いい年齢やん。
Ａ級レベルになれるのは、ほとんど１０代でプロ４段に
なれる力持ってるわけやし。
?????
今の引退前棋士の弱小プロが三段リーグに入って何人ぬけれるっちゅうの。
年齢制限もいい加減な軽蔑すべき制度だか、弱小プロ軍団がゴロゴロ
居直って、対局料もらってる姿はまるで乞食だね。
自分で自分の実力がわからんようなプロに対局料払っているんだから。
新聞社もおかしいね。連盟も倒産寸前なのに。

ｱﾋｬｰﾘ

ageagee

ge

agee

>>24
そうか？
アマが抜けるんじゃないか？

>>28 社団法人が倒産するはずないだろ馬鹿ｗ連盟はあまりプロを増やせないんだよそのために三段リーグという規制も作った。アマが途中から入れるはずもなかろうが。入れてやりたいという気持ちはわかるが、連盟を非難しているような言い草は間違ってんだよ

名人とＡ級上位５人＋林葉がホントのプロです
林葉やめて女流戦禿げめっきりへったなさみしくなりました

>>34
えらそうに抜かすな。プロを増やさないのが諸悪の根源なんだよ。弁護士も
医者も増やせば競争が激しくなって浄化されるのだ。

>>34
プロを増やせない・・・のではなく、プロを増やしたくない、の間違いだろ。
楽して生活できる現在の状態を維持したいんだから。
年齢制限を外すと、３０人くらいのプロが引退に追い込まれるのかな？

>>1
それってだいたいどの位の位置づけの大会なの？
今回の世界戦の本戦トーナメントで日本代表は３人も香港やらアルゼンチンのアマチュアに負けて敗退しました。
それに比べれば重傷じゃないんじゃないの？

>>37,38 増やせない、んだよ。プロの数が増えてきて連盟が養いきれないから三段リーグができたんだぞ？んな事も知らないでお前らこそ偉そうにぬかすな(藁)お前ら連盟についてどれだけ知ってるんだ？もうちょっと勉強してこい(藁

>>36 >>37 だったな。

もうこの手のスレは見飽きました。
終了。

奨励会6級でも24で5段はあるってさ

>>38
それより重傷です

>>38
囲碁のほうがはるかに重症です。
ホスト国の代表、それも予選を勝ちあがってきたプロ九段が
地域バランスのためだけに参加したような南米のアマに負けたんですから。
それも二人も。

韓国や中国のプロも開いた口がふさがらないといったとこです。

>>44
ﾏｼﾞｶﾖ

そりゃ、
プロが強くないって点に関しては
囲碁のが断然強くないだろう。
人数的に考えて。

>>44
間違ってはいないが、アルゼンチンには碁のプロの制度がないことも考慮して下さい。
イチャンホの実力でもアルゼンチンに住んでいたらアマです。

>>47
たとえが悪くないか？

>>47に関連したレス
将棋に限ったことだが、棋才ある日本以外の国籍有する人は、多くの場合
チェス、もしくはその国の将棋、シャンチーなど、に向かうから一概には
言えないんですな。

プロ制度に関してだが、現状の底上げ考えるなら間違いなく全オープンに
した方がいいだろうが、長期的に考えればこれはまずいだろうな。ここま
で実力制にしてしまうと将来プロになりたいと思う子供いなくなるだろう
しね。以上は、囲碁将棋の文化的側面考慮しそれを残すものとした場合な
んだけど。

>>49
こっちも何か違うような・・・

>>49
>ここまで実力制にしてしまうと将来プロになりたいと思う
子供いなくなるだろう しね。

特にココ。

日刊囲碁より抜粋
【2002年3月20日 中国・体壇週報(王東)】

アルゼンチン棋士が日本の九段を倒す
日も黄昏れほとんどの対局が終了した頃、２つめの番狂わせが起こった。
アルゼンチンの立派な髭をたくわえたアマチュア棋士・アギラールが長谷川直九段に
白番３目半勝ちをおさめた。長谷川九段は序盤から常にリードしていたが、徐々に手
が伸びなくなり完全に精神的にまいってしまった。
アギラールの勝利について、兪斌と楊士海は二回戦で彼と対戦できれば間違いなく
８強入りは保証されると笑いながら語っていた。
陳国興は、南米代表に選抜されるのがこんなに簡単なら是非ともあちらへ移民したい
冗談を言って笑わせた。引き続き、陳祖徳院長が満面の笑みで対局室から出て来た。
彼は20歳以上も若い日本棋士・後藤俊午を破ったのだった。後半に２０目以上損を
したがそれでも勝つことができたと笑いながら語った。

>>44
ジョウコウはアギ様がベスト８入りしたことを称えたとオーメンが言ってました。

韓国だって中国だってアギラールに負けるようなプロはいるだろ。

>>54
日本ほどたくさんいません

中原やヨネに勝てる人はたくさんいるよ。

アギやチョウウに勝ったアマがどのくらいの実力か知らないが、アマに負けたからと言ってプロを責めるのはおかしい。
個人じゃなくシステムを責めろ

プロがアマに負けることがそんなにおかしいのか？
プロ層とアマ層は連続してるんだからダブっているところもあるだろ

でも、内容がヘタクソな碁を打って負けたというものだったら、
楊下限と長谷川スナオが叩かれるのは仕方ない。

プロが碁の内容に責任もてなくなったらおしまいだよ。

>>57
張栩に勝った楊士海ってプロだろ。
99年に常昊とタイトル戦やってるじゃん。負けてもぜんぜんおかしくないよ。

中国人は国や所属チームを裏切るのは全然平気だからな。

日本棋院がゼイ小母を拾わなかったのは正解かもしれない。
もし拾っていたら、金を求めて大量の中国人が殺到しただろうな。

で、アギラールの正確な実力はどの位なんだ？
例えば、日本の平均的なトッププロに先ぐらいで打てるのか？

「日本の平均的なトッププロ」：妙に中途半端な表現だね。誰をトッププロと呼ぶかによるぜ。

加藤正夫や依田とかが相手だと二子でも分が悪いだろう。アギ様は先では問題にならないと思う。
楊下限の実力は、タイトルの挑戦手合いを打つレベルにも「偶には勝てる」くらいだな。

アギ様の棋力は渋沢真知子と青葉かおりの間の何処か？　だな。

アギラールのアマ棋戦で実績はどんなかんじ？
去年の世界アマの9位以外に何かある？

その前年のチャンピオンの坂井5段は最近の成績はどうなの？

歴代のタイトル者見たら中国のプロも勝ってるね。
常昊は坂井より若いのに坂井より10年も前にかってるね。

あぼーん

ジョウコウは天才なんでしょ。坂井みたいな「アマにしては強すぎる」っていう様なレベルとは全然違うんじゃないの？

>>63
＞加藤正夫や依田とかが相手だと二子でも分が悪いだろう。

これは言いすぎだろ・・・

ヨウカゲンはそんなに弱いのか？ 知念さんが収入が多い状況が今後も続きそうだな。
女流本因坊戦ガンガレ！！

>67
分らんのか？
二子くらいの実力差の人間が互先で打ったとしても、一応勝負形にはなる。
勿論、何十局も打てば結果は一方的にはなるだろうが。

プロ対プロで置き碁で負けたら面子を丸つぶれだから、そういうことは普通は隠しているだけ。泉美は光一とは女流タイトル初獲得の頃まで二子だったと告白している。

天才miyaを応援しよう

プロっていっても１番頂点と最下層にうごめく棋士たちとでは、しょうみ３目は違うとみた。
明治時代は九段と初段が打つときは３子だったそうだから昔からあまり変わってないのね。

境界線なんていらないから、
強い奴が金稼げて、神ということでいいんでねえか？

>>71
そんなには違わないんじゃないのか？
女流は抜きにして、低段でも弱い高段者でも３子もおいたら、さすがにイチャンホ相手でも９９％以上は勝てるんじゃないか？

ここは囲碁スレだったのか

>>74
囲碁も将棋もない

>>69
今はどのくらいなんだろう。先ぐらいで十分打てるのかなぁ

miyaは悪くないよ

age

。

miyaは悪くないよ
miyaは悪くないよ

http://members.aol.com/madlibeats1/yuka3/ea038.gif
http://members.aol.com/madlibeats1/yuka3/ea037.gif

プロのメッキがはがれてきたね。
結局アマに負け越すレベルか。

将棋と言うゲームを独占している日本将棋連盟が諸悪の根源です。強ければだれでも
稼げる制度にするべきだ。

プロと一部のアマが近づいたのは、プロの情報が身近になって
２４とかでアマと交流してくれた賜物だと思う。
これからもプロは必要です。特にほとんど将棋に時間を使えな
い大多数のアマは、プロの指し手に一体感をもって体感するこ
とによって将棋の素晴らしさに触れられるからです。大多数の
アマはプロの日頃の努力の結晶の対局を観戦するしか、高次元
の将棋を体感できません。
２４でリアルにプロの将棋を体感できる今は、ほんとに幸せだ
と思っています。タイトル戦とかでは一体感はなかなか持てま
せんが、２４の早指しでは容易に一体感が持てます。　だから
２４に来るプロはタイトル保持者以上の価値があると思います。
ただすごいレベルに達したアマは、年齢制限に関係なくプロへ
の道を開いて欲しいと思います。

激しく賛成・謙虚に賛成です。アマチュアを代表しての素直な意見でしょう。
残念ながら連盟の理事の方々においては、聞く耳もたないというか、理解できない
でしょうね。

まず最初の一歩としてこんな感じにすると。

八段、順位戦Ａ級
竜王位獲得

七段、順位戦Ｂ級１組、竜王戦２組
棋王位獲得、竜王挑戦

六段、順位戦Ｂ級２組、竜王戦３組
朝日オープン獲得、棋王挑戦、竜王戦挑戦者決定戦進出

五段、順位戦Ｃ級１組、竜王戦４組
銀河戦優勝、新人王戦優勝、朝日オープン挑戦
棋王戦挑戦者決定戦進出、竜王戦本戦ベスト４

四段、順位戦Ｃ級２組、竜王戦５組
銀河戦準優勝、新人王戦準優勝、朝日オープン挑戦者決定戦進出
棋王戦本戦ベスト４、竜王戦本戦ベスト８

四段、フリークラス、竜王戦６組
銀河戦ベスト４、新人王戦ベスト４、朝日オープン本戦ベスト４
棋王戦本戦ベスト８、竜王戦本戦１回戦勝利


これぐらい壁を厳しくしておけば、
プロや奨励会員を納得させることができるのではないかと。

日本レストランシステムＧＣ戦で，プロがベスト４に一人も残らなかったそうだが。

棋戦でアマが勝ち続けた場合、タイトル料や対局料ってもらえるのか？

>>88
もらえねえから不公平だって言ってるんだよ。勝ったり負けたりのプロはアマにお
金払えよ。

>将棋と言うゲームを独占している日本将棋連盟が諸悪の根源です。強ければだれでも
稼げる制度にするべきだ。

確かに。この古典的な悪玉が無くなると実力制になりそうだ。

完全実力制になるとプロの半数は路頭に迷うからそんなことには絶対にならないよ。

面倒だから別組織作っちまえ。

あぼーん

>>８７
平手戦には違いないが、持ち時間の大きなハンデがあったらしい。
ハンデがほしいなら、堂々と駒落ちでやれ。

>>91
俺的には、弱いものは消えろ　強い奴は生きろだけどね。
将棋で食える奴を食えなくしてるのは紛れもなく将棋連盟だね。
将棋連盟とかなくなって将棋協会とかできたらおもしろいのに。
実力制にして、よぼよぼの爺さんとかいなくなったらもっと
賞金とかが増えていくし、メジャーになっていくんじゃないの？

民間の団体に何言っても無駄。

連盟は棋士の生活支援互助会だよ。
みんな何か勘違いしてないかい。

>>97
正解だ。アマのことより自分の生活が大事だね。

つーかプロになれるだけの棋力があるアマの人はプロテスト受ければいい。
年令制限に噛み付くならまだわかるがね。

100海女

あぼーん

>>94
亀レス失礼。
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~seihp/kifu/tuji01.htm
↑のこと？

俺の論理では将棋の強い奴は何をしても許されると思う・・
弱い奴を馬鹿にしても、ストーカー挑戦かけてもね＾＾；
でもね、ちゃんと相手選んで喧嘩うってるよ・・
例えば　看寿さんにはぺこぺこするし
こまぞうの長考はゆるせないけど、島さんはいくら長考してもいいんだよ＾＾；
メールで意見聞かせてくれよな・・

激励メールくれよな　あは＾＾；
[email protected]

確かにアマチュアは最近強くなったと思います。
けどやはりプロという団体にはまだ力は及んでないと思います。
朝日オープンではたまたまアマチュアが白星が固まったことはありましたが
そのあとプロ側は実力を発揮してしっかり追い上げています。
それにアマチュアがプロにこんなに勝ち越せるのは今後あまりないことでしょう
アマチュアはプロに勝てることはありますが、対局数を増やせば勝ち越せること
なんてまず無理だと思います。
朝日オープンでアマチュアがたまたま勝ち越した部分があるからといって
プロより強いと見るのは明らかに単純すぎると思われます。
やはりプロは必要な存在だと思います。

>>104
論点が少しずれている。プロがいて欲しいのはみんなわかっている。
プロが必要か必要でないかということをいってはいないのです。
問題はそのプロの定義を将棋連盟さんが好き勝手に決めているから問題なのです。
好き勝手に・・というのはちょっと言いすぎかもしれませんが、
言葉を変えていうなら「自分達の都合のいいように」決めているのではないかと
勘ぐられる部分が多々あるからいろいろ言われるわけです。
しかもそれを改善する姿勢がほとんど見られない。
原理原則からいえば、将棋は個人プレーだからプロと称する人は何人いても
いいわけです。プロゴルファは4000人とか聞いてます。食える人はそのうち10％
ぐらいでしょう。そういう激しい世界だからこそトップのレベルが維持できる
わけです。今のプロが世界トップレベルと、もし言えたなら、将棋連盟が
世界に普及する力を持っていないだけのことなのです。むしろ普及されたら
困るんじゃないの・・・
本筋は強い人がプロで弱い人が自然に淘汰される世界を構築してほしい。
どうして年齢制限が必要なんでしょう。アマのトップはどこの世界でもプロと
しての資格はあります。それを認めないわけですからね

>>105
３段リーグに年齢制限があるのは奨励会員のことを考えてるから。
３０超えても上がれなっかたらどうすんの？
社会でやってけないでしょ

>>106
わからん人だなあ。やっていく、やっていかないは自分で決めることだ。
それぐらいの人でないとプロは無理なんだ。
余計なおせっかいでしょうね

>>106
だいたい三段リーグなんて誰がつくったと思ってるの
フリークラスより強い人間がいるんだよ。フリークラスって一応プロだろ。
たくさんプロができたらこまるんだよな。将棋連盟さんは・・・
たくさん出来ないための制度だってことまだわかりませんかね・・・

奨励会員は無収入なんだよ。
３段リーグの年齢制限撤廃して一生上がれなっかたら
一生親のスネかじることになるんだぞ。
本人だけの問題じゃないでしょ。

将棋連盟は公的団体じゃないんだから、何をどうしようが勝手だろ。
それが嫌だってんならお前らが離れていけよ。
贅沢いってんじゃねえ

表向きの理由は、幼いころから将棋しかしてこなかった奨励会員なんてつぶしがきかないから
在る程度若い年齢で強制退去してもらった方が本人自身のためになる。
第二の人生は在る程度若くて間に合ううちにっていうとても親切な親心・・・ってことになっている。
まあ、しかし本音は、人間の才能なんて一部の天才を除いて紙一重、あるきっかけをつかんで
強敵となる可能性をつねにはらんでいる。だから敵はなるべく早く消えてほしいってことだ。
この思いは年齢が高い棋士ほど強烈に感じていることだ。だから実力とは関係なしにプロになれる人数を制限している。
棋士はみんな年間４人でも多すぎるとさえ思っているのに、実力があればプロになれるなんてとんでもないことだと考えている。

>>109
お前はどうも現在のシステムの上でしか物事が考えられんようだな。
もうすこし、前提条件というものをはずしてみてはどうかな
前提条件は誰がつくったのかということも、広く考えてみては・・・

ここで何いっても絶対お前らがプロになれるなんてことはないから安心しろ

棋太平掲示板より

miya 02/12/04 21:11 またまた失恋して今度のは特に辛い。
miya 02/12/04 21:12 結局将棋しかないことに
miya 02/12/04 21:12 恋愛って残酷だあ。
miya 02/12/04 21:13 うん ありがとう 遊戯さん
miya 02/12/04 21:14 今日は涙して寝よう

将棋界が門戸を開かないのは、お前らが金をケチっているから
養う余裕がないんだよ。それとも囲碁のように、人数多くして月収10万がデフォルトってことにしたいのか？

>>110
将棋ファンがあっての将棋連盟だと思うがどうか。本当に勝手でいいのですか。
羽生をはじめＡ級棋士とタイトル棋士がファンの為の組織をつくったら
それで将棋連盟なんて何の価値もないんですよ。彼等にとってはその方が莫大に
収入が増えることになる。彼からが将棋連盟の弱小棋士の給料を払っているだよ。
そんな組織で「何をどうしようがかってだろ」というのはどうかな。
羽生さんに言えるの、その言葉を・・

>>115
逆だろ。将棋界が門戸を開かないから、金を払わんのだよ。
それぐらいのこともわからないようでは・・・

>>115
だいたい月収○○などというやつはプロになれないな

確かに将棋連盟は改革が必要かもしれない。
ただ３段リーグは変える必要はないと思う。
年齢制限は撤廃さてるべきかもしれないが、
そのときは別の制度を作る必要があるし、
別に制度を作ることはいいことだと思う。
俺がいいたいのは３段リーグに年齢制限があるのは当然のことってこと

>>113
それがどうしたの。すぐにそんな言い方をして逃げる。その体質が
将棋連盟そのものなんだよ。支持されるとは思えない。

いきなりプロテストというのがわからない。
奨励会6級に入れさせろっていうならまだわかるけどさ。
今のプロってのはさ、それこそ学校なんかも行かずに、将棋一筋で自分の人生をかけてきたわけだよ。
必死の想いで奨励会を潜り抜けてきた人間に、社会でそれなりの地位を得ている人間がいきなりプロにしろなんて言っても受け入れられるわけないと思うが。

俺は113の意見を支持するがね（ｗ

文句があるならやればいいじゃん。
将棋の実力があるやつを集めて、誰でも参加できるオープンなシステムを作り、
各新聞社ないしは企業などのスポンサーを募って賞金を出してもらう。
あなたの意思に賛同する人が多ければ、
金を出してくれるファンも、トッププロもついてきてくれるでしょ。

単にプロがうらやましいだけでしょ。
好きなことして食ってるからさぞ幸せそうに見えるんだろうね。
ドロドロした人間関係や生活へのプレッシャーやらいろいろ大変だっての。

>>121
お前は馬鹿か。プロの世界はみんな同じだ。必死でないやつがプロになれるわけ
ないだろ。大学の入学試験じゃあるまいし、入るとき必死でプロになったら
一生プロですかね・・・そんなプロ聞いたことがないね。
アマより弱いプロ・必死でないやつがプロとしているからつまらんのだ

>>122
くだらん意見だ。「国に不満があるなら総理大臣になれよ」といってるような
もんだ。

>>123
プロの世界でなく、誰でも生きるためにはたいへんなんじゃないの。
わかったようなこといってんじゃねえよ

>>121
いきなりプロテストなんて誰もいってないでしょ。プロ資格認定にはいろんな
方法がある。
要は、プロに自信があるなら、トップアマを受け入れてすべて跳ね返せばいいわけです。
年齢制限など、つまらぬことをしてるから、つまらぬ意見に翻弄されるわけです。
要はプロとしての自信のないプロが多すぎるのです。

だったら竜王でもとってみろよ。そしたら考えるだろうよ。

>>128
お前は本当に馬鹿だな。プロでも一人しかとれないのに何いってんの。
フリークラスのプロに取ってみろといってみてよ。アマ以下なんだから
お前は物事の本質に少しは迫ってみる気あんの。
世間の常識ってもの少しは勉強してみたら。

>>128
アマが竜王を取ったとき、その時はすでに将棋連盟が崩壊してるよ。
そしたら考えるって、何を考えるのかしらないけど・・・
馬鹿もやすみやすみ言えよ。
もうすでに崩壊しつつあることも気がつかねえのかよ。
「ゆで蛙の話」知ってるの・・多分君は知らないよね。

年齢制限撤廃してほしいなら具体案を示してくれよ。
>>130
ゆで蛙の話って何それ

奨励会初段をフリークラスと同等とみなし、アマタイトルホルダーもそこに
参加可能とする、というのはどう？

まあ、ここで愚痴言って気が晴れるんならいくらでもどうぞ。
現実は変わらないけどね

>>131
21世紀の将棋連盟制度大改造計画だ！
年齢制限はやめる。実力制限とそれにみあう対局料に変える。
今の順位戦名人戦制度はそのまま残す。奨励会制度も残す。但し位置づけをかえる。
奨励会制度はプロ認定と名人を目指す一つの予選としての位置付けにする。
そして奨励会三段以上はプロと認定する。しかし、対局料はもらえない。
プロ資格のみである。
プロ資格は奨励会3段となるか全国アマ優勝者となるかいずれかとする。
順位戦名人戦以外のプロ棋戦はすべてオープン棋戦とする。
過去5年間さかのぼり、アマ全国大会優勝者にはすべてプロ資格を与えて、
プロ棋戦参加を奨励する。
対局料の支払いは本戦からのみ。プロ資格の有効期限を5年。プロとして5年間一度も
本戦に出場できなければ自動的にプロ資格剥奪。つまり、順位戦も自動退会となり、その
時点でアマとなる。プロになりたければアマ大会で全国優勝すればいいわけだ。
プロの生活がしたければ、本戦出場が条件となる。そうなれば、並みプロは副業をもた
なければプロとして活躍が難しい。彼等は生活の為に必死で将棋を普及することになる。
将棋の普及がアマ向上につながり、プロのレベルも必然的にあがる。本戦対局料は今の
10倍くらいの金額に上げる。

>>134
　そのくらいの強力な案が確かに必要だと思う。
　「プロ」にあぐらをかいているプロを一掃するために。

将棋連盟が改革する必要なし。
お前らが自分たちだけで新団体作ってそこでやれば良い。

>>136
それでお前は何するんだ。

>>134
そのまま使えそうな案だね。こうなるとアマにも夢があるね。

プロは領収書切れるからプロなの。実力はアマと同じぐらいだ。

>>133
愚痴ですんでりゃいいけど、やはり「ゆで蛙」君の将棋連盟では
先が思いやられますね。羽生さんそろそろ動くましょうか。

勝率が３、４割で４０、５０代のプロ棋士の先生ぐらいだとアマ強豪に勝つのも大変だろうね。
でも今まで将棋を趣味でやってきたアマチュアがいきなりプロの世界に入っても
なかなか勝てないよ。
プロは当然アマより強いし筋がいいし勉強量も多いはず。アマチュアの人が大学や職場で働いてる
時間将棋の勉強して研究して対局に臨むわけだから、なんで対局料もらえる
ことに不満をもつのかわからない。
実力制実力制って言うけどアマチュアがプロの世界に入ってもどうせなかなか勝てないん
だから入れなくても普通じゃない？
まーもう弱くなった棋士やアマ強豪に勝てるのかどうか難しいレベルの棋士が
対局料もらえるのに不満をもつのはわかりますが・・・。

なんか無茶苦茶矛盾した文章なんだが。

まあ２ちゃんでくだ巻いても現状は変わらないわけで。
竜王戦６組に注目だね。
アマ４人で６組のベスト４を占めるようなことがあれば連盟も腰を上げるでしょ。
（去年のように全員負けなんてことになったら、がっかりだが）

>>134のようにドラスティックな改革は望めないにしても、
アマチュアの強豪をプロに取り込むという発想はあっていいと思う。

>>1さん
私は障碍歴約４０年の男です。前からこのホームペイジを見ていて不思議に思い
また、憤りをおぼえていた者です。
この掲示板では、feelさん、前の大野氏いずれも障害者としての正当な権利や意
見の主張をしたに過ぎず、それを受け入れないばかりか他の主張も、健常者に媚
び諂い、同じ障害者を援護するどころか、貶めている傾向がある。
過去と現在の障碍者を取り巻く扱いは明らかに不当であり、差別であった事は
火を見るより明らかな事実であってそれを改善するという正義の革命は
今以上に性急に行わねばならない障害者の権利は、これを健常者が無条件で
受け入れねばならず、それに異論を唱えるものはすべて差別主義者であると言
わざるを得ない。
あらゆる物事、結婚、就職、就学などに障碍を理由にして断わられる事はあっ
てはならない
もしそれらを行った場合、その個人または団体に対し、刑事または民事で訴え
られるような法律の整備こそが最優先で、また、障碍者差別をなくす唯一の方
法であると確信しています。
障碍、健常のお互いの理解などは不可能です
健常である事は暴君であり、障碍を得ている者は市民であり、強者と弱者、お
互いにお互いの心など酌みようがないのはあたりまえと言えばあたりまえであり
仕方のないことである。
小生も４０代にして、いまだに独身なのは障碍のせいではなく障碍を差別視する
世の中の風潮や、世の中の女性の悪しき思想のせいであることは言うまでもなく、
今まで何人もの女性に自分の偽りのない愛を告白して来たが、みな障碍を理由に
断わられてきたという、あからさまな差別を受けてきたのである。
真のバリアフリーや真に差別をなくすという事は健常者と障碍者が話し合い行う
ものではなく、障害者の要求と要望をすべて健常者と社会が受け入れるべき
なのである、現在のような差別発言や、差別発言を行う者への援護の書き込みは
厳に慎まれたい。

障害者特別性交特権の早期実現を！

最初から読んできました。
で、>>130のゆで蛙の話って何？
そんなの今まで聞いたことないで、興味があります。

蛙をいきなり熱いお湯に入れれば、ぴょんと飛び出してしまう。
しかし、入っている水の温度をゆっくり時間をかけて熱くしてゆくと、それと気づかぬ間にゆであがって死んでしまうというもの。
環境を与件としてとらえていると、適応を続けてているうちに自己否定ないしは自己破壊に到ってしまうという寓話である。

>>146
ありが�dござい鱒

>>141
何いってんだか、どうもわからん。アマチュアがプロに入っていきなり
勝てるかとか・・・そんなことどうでもいいことなんだ。
それをいいだしたら、今のゴミプロがアマチュアの大会でどの程度勝てるか
・・っていってるのと同じでそんなことはどうでもいいだな。
勝つか負けるか、結果を出すのは本人の問題なんです。
強いものが勝ち、弱いものがまける。強いものよりよい収入を得られて
弱いものは引退していくか別の道を歩む。
一般的にプロの世界がどういうものかよく考えてみれば、今の将棋連盟
の「プロ」認定システムが腐敗しているか誰の目にも明らか。
ゴミプロがその原因なのだが、それを排斥できないでいることが、
アマとの実力差の捩れ現象をつくり、また奨励会ともネジレ現象を
つくっている。要は誰でもいつでもプロを目指せていいはずだ。
自然な姿と思う。将棋が人生を教えるゲームなのなら、そうしたことも同時に
将棋は教えていると思う。序盤で将棋を投げよという審判がいるだろうか。

自分がプロになりたいだけのわがままオッサンage

強い人間を絶対プロにしたくないだけのわがまま香具師

丸田が今の制度作ったって河口が書いてた

中平邦彦も書いてた

大体、お前はどれほど強いってんだよｗ
将棋連盟職員の俺でも24で4段ですが、何か？

オイ>>146よ、>>153の質問に答えてやれ。お前の棋力が聞きたいんだってさ。

奨励会員は5、6段だしな。なめてるとしか思えん。

アマの４〜５段が奨励会入りすると６級くらいか。
そして９段まで１４段階上まで、段位で存在する。
でもアマの場合せいぜい６段までしか無い。
これって変じゃあないのか。
アマ６段は段位的にはそれ以上強くならないってことかよ。
論理的に破綻している段位制度。
あまりにもインチキな段位制度。
つまり、段位で実力を語ること自体が無意味。

>>156
おひおひ、段は強さを正確にあらわせらんないんだよ。
だって、段は下がんないだろ？
道場によっても段の基準は違うだろ？

そりから、プロの段とアマの段は、名前が同じだけの別物だがなもし。

◆◆◆◆◆◆◆◆　　将棋バカ一代　miya　　◆◆◆◆◆◆◆◆

棋太平では、その棋力を武器に「お山の大将」で、居心地の良かったmiyaさんです。
棋太平にも掲示板はあるのですが、自動的に記名されるのであまり本音は書かれません。
ところが、青天の霹靂とでもいいましょうか、
2ちゃんねるに棋太平の掲示板が出現してからは、その状況は一変いたしました(笑)
彼の傲慢で、横暴で、低脳で、自己中心的で、幼児的で傍若無人な振る舞いに対して
つもりに積もった周囲の不満が、一気に炸裂したわけです(笑)
ところが、プライドだけは人一倍高いmiyaさんは、その現実からは目をそむけたかった。
ところが、miyaさんのチャットや2ちゃんでの発言は、容赦なくありのままに貼り付けられます。
一度は、スレ潰しなる滑稽な作戦に出ましたが、パート2スレ立てられてあえなく失敗。
そこで彼は阿修羅の如く、タレコミの鬼と化しました(笑)

[email protected]

>>148
いいこと言った。｢誰でもいつでもプロを目指していいはずだ。」これは当然のこと
なんだよね。

将棋連盟の方々、インチキ段位制度はもうみなんがご存知のこと。
財政難でいつつぶれるかわからない将棋連盟の実態。何やってんだか
経営のケの字もしらない将棋馬鹿の理事がいつまでもごろごろいるから
だめなんよ。
まあ、このままほっといたほうがいいか・・。
ゴミプロの話をするとすぐにカッカと血が上る。
自分がゴミだからだよ。

近代将棋12月号からの抜粋。
近代将棋道場ランキングで、
奨励会
村田顕弘2段(16)：R2456
飯嶋学1級(19)：2400
千葉明3級(17)：2355
門倉啓太1級(15)：2229

アマ
渡辺健弥:2611
瀬川晶司：2512
武田俊平：2486
林隆弘:2482
吉沢大樹:2275

アマトップクラス(5、6段)と奨励会の上位陣のRを転載してみますた。
吉沢さんって、竜王戦でいいところまでいってましたよね。

対局数もしらべられますか？
５〜６局の点数じゃ意味ないし・・・

思いっきり遠慮していうけど、2年連続　年間勝率3割以下のプロは引退しろ。
はずかしくて見てられねえ。おまらの棋譜に著作権もへったくれもあるか。

>>162
30局以上指してる人々がランキングされているようです。

>>163
きっついな。同じ立場じゃそんなこといえんだろうに

>>163
その基準でアウトになったヤツをクビにしたら、
次の年には、セーフだったやつがアウトの側にまわるようになるだけ。
滅茶苦茶に棋士数が減ってしまうよ。
それより、逆朝日オープン（負けたヤツが負け上がっていくトーナメント）
を行って、将棋界一弱いヤツをはっきりさせて欲しい。
決敗戦はかなり盛り上がると思うのでネットで中継してな。

結局、今のプロは負け組と勝ち組が決まってるわけだ。負け組のほうはアマと
入れ替えるのがファンのためでもあるな。

アマも年間勝率２割以下は、将棋を指すことを禁ずる。

150前後のプロ数を入れ替えたって今とそう変わらんって。
日本で上から150人。この中に入れるっていう自信があるんだから、よほど強いんでございましょうね。

公式戦にアマが登場するようになってからの戦績を誰かまとめてくれないか。

>>169
こいつさっきから頭悪いんじゃない？
ここで主張している人間が自分がプロになりたいから言ってるとでも思っているのか、ボヶ。

>>171
実現することもない妄想語ってるお前よりはましだアホ

>>172
まともに答える事もできんところをみるとほんとにそう思い込んでいたようだな。
もう少し日本語が理解できるようになってから議論に加わるようにね。

アフォは無視するよろし

シンプルに言うと、「強い人から順にプロになるべきだ」というだけのこと。

しかし現状は、「一部トップアマよりも弱いプロが存在する」と。それが問題なわけだ。

明々白々だと思うが。

これに反論する奴は、たぶん脳の一部が損傷していて、ごくごく簡単な論理判断もできないでだろう。

>>172
こいついつも「竜王戦で優勝してから言え」とかわけわからんこと言ってるアホと思われ。
低脳のようだから相手するだけ無駄。

うるせー！

>>177
わぁー馬鹿まるだしｗ

このスレをみて将棋会に失望した。そして将棋にも。

だいたいよー。

>>175
世の中はそんなに簡単に進められるものじゃないんだよ。
何故プロが存在していると思う？
下働きの人、裏方の人がいるからだよ。
連盟の理事会、連盟の事務局、それらの運営が円滑に行かないと
組織は瓦解する。
今の連盟（プロ組織）はそうした互助的性格で成立している。
キミらの言っているのは、それらを破壊してしまうこと。
営々ときづいたプロ組織を一夜にして消滅させるだろう。
プロアマうんぬんの話じゃなくなる。
アマ世界が賞金大会などで興隆しているのもプロ組織がしっかりしているから
そのヒエラルキーの中でこそのことだ。

そこんとこ、少し考えてみて。

プロがアマに負けるのは組織の崩壊には繋がらないのだろうか？

＞１８１
話を必死にそらそうとしているな。
実力があり本人が希望しているなら、プロ入りへの道の可能性があってもいいのではないかって話だろ。
ガキ以外は受け入れないってのはなんかおかしいぞってみんな思っているだけのことだ。

>>181
アフォ。

話が簡単とか簡単じゃないとかじゃないんだよ。


「強いのにプロになれない」、という事が問題なのは明らかだろ。


プロ組織を瓦解させずに、どう改革していくか、てのは現実的な処方の問題に過ぎない。



ともかく、「強いのにプロになれない事が問題である」ことには反論の余地はないだろ？

>>181
一度壊したほうが良くなるのでは？少なくとも現在の連盟による独占形態より
良くなると思う。

新聞社とかのスポンサーが動かないと、現状は変わらないだろうね。
スポンサーはどう思ってるんだろう。
アマプロ完全オープンの棋戦があったら面白いとか思わないのかな。
多分文化事業への出資によるイメージアップくらいにしか考えてなくて、内容はどうでもいいんだろうね。

アマのトップは可哀想なもんだよ。研究した将棋を無料で見せて、あげくに
プロに真似されて金儲けされる、ときた日にはもう堪らんよ。

ちなみに初めてアマチュア大会優勝者をプロの公式戦に招待したのって
赤旗の新人王戦だったってほんと？
んで、竜王戦とかがそれの真似し出したって話だけど。

既得権益に殴りこみかけて平等求めるのはいいけど、
連盟に取っちゃやってられん存在だな（ｗ　　＞赤旗

アマが竜王取ればいいんでない？そしたら連盟崩壊でしょ。

アマチュアでプロでも通用するのは１０人くらいしかいないから、
アマチュア枠のプロ試験とかプロアマ入れ替えやってもあんま効果ないような・・・
在野に下ったプロが次の年またプロになっちゃうのも問題あるわけで・・・

>>186
アマプロ完全オープンの棋戦（プロアマともに予選から？）は、
連盟（プロ側）からみればなんのメリットもないし、新聞社からみれば運営が大変そう。
とても実現しそうにないね。

607 名前：ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ ：02/12/10 02:19 ID:???
将棋は所詮1対1だから、ある程度の実力があって運が良ければ、タイトルホルダーになれる。
運が悪いと、7冠までとった羽生が、転げ落ちるようにタイトルを奪われる。

>>190
10人ぐらいかは分からないが、プロの下のほうの状況は変わるね。
そうかんがえると、たいしてメリットがない・・・！？

平均的なプロの収入っていくらくらいなの？

>>193
三段リーグで上がれなかった人たちばかりプロになりそうで怖いYO!
実質、棋力を保ってれば延々とプロ試験に挑戦できることになる。

プロアマ入れ替えかぁ。。。
アマ側にメリットなさそう。強豪アマがプロになったらそれまでの職は捨てるわけだよね？（だってプロなんだから。一応将棋関係でメシ食う人って事だよね？）
で、もし全然勝てなくてまたアマに戻ったら、再就職大変そうだし・・・。
いくら夢のためとはいえ、そんな不安定な生活したくないかも。

アマを買いかぶりすぎ。
君達はトップアマを直接知らないんだろ。彼らはもっと謙虚だし
プロの強さというのを良く知っている。

>>196
アマチュア棋戦で優勝するような人ってほとんど将棋漬けの生活するほどの将棋ヲタで
そのために収入得るための仕事以外の多くのもの、下手したら仕事まで犠牲にしてる人多いので
職すてることあり得るんじゃない？

でも、永久就職というか、現在の制度のように、
ある程度身分が保障されるならともかく、
（フリークラスに落ちても10年はなんとか食っていける）
入れ替え戦を行っているということは制度が変わっていて、
上がったとしても実力が落ちるとすぐに入れ替え戦の対象になって、
裸一貫で社会に放り出されるんでしょ。

その制度だと独身ならともかく、家族がある人はプロ入りしないでしょ。

（ﾟДﾟ）ガンガン２００

>>198
２４に入り浸るって時点で、すでにかなりの犠牲が生じているはず。
普通に家庭と職を持っている人は、週一程度が限界だと思う。

プリンタ壊れた

最初から勝負がわかっている対戦なんて意味あるかな。
阪神タイガースでも巨人と3連戦やれば1つくらい期待できるけど
今のゴミプロでは期待すらできない。
それでプロ同士の対局といえるのだろうか。
最初から勝敗が決まっているほど実力差があるのはプロとしてはずかしくないか。
はっきりいってＢ1とＡ級のみプロ認定したほうがすっきりすると思われる。
あとは、レッスンプロでいいんじゃないの。

スポンサーでもないくせに勝手なことばかり言うな

引退の早いスポーツ（相撲、テニス、サッカー他）でも年齢制限なんてないのに、
比較的長続きする頭脳ゲームに年齢制限があるなんて、なんか矛盾してる。

>>205
　身体が動かなくなれば自然に引退になるのだから年齢制限が無い。

スポーツは年齢制限をする必要がない。

スポンサーは新聞社。
新聞とってる人の大半はアマ。
新聞社は購読者の声に耳を傾けるのは当然。

>>204
私は、読売新聞を購入しているし、もう20年以上日本将棋連盟に年会費はらってる
ですけど、スポンサーの一部としての資格はないかな。
発言できないのはつらいっす。会員の本音なんですけど。

>>197
謙虚でないのは、ゴミプロだけか。自分の引退時期も自分できめられ
ないんだろ。

今年の竜王戦のアマプロ対局
熊坂　学四段　−　渡辺俊雄アマ（優勝）
藤倉勇樹四段　−　今泉健司アマ（準優勝）
大平武洋四段　−　小牧　毅アマ（３位）
横山泰明四段　−　桐山　隆アマ（４位）

いつも思うんだけど、アマトップと対局するのは新鋭四段ばかり。
ゴミプロは、どこに逃げ隠れするのが、日本将棋連盟の理事さんに
お願い・お願いであたらないようにしているのか。
不思議だね。でもみんな知ってるもんな。ゴミプロではアマトップに
勝てないことぐらい。それにしても卑怯なな話だ。
ゴミプロのみなさん、なんでそんなに震えているんでしょうかね。
くやしかったら手上げて対局してみろつてんだ。
勝ったらほめてやるよ。いつまでも逃げるなよな。アマ相手に。
このクソゴミプロ連中

将棋連盟はダメと思うが、
ごミプロなんて言うアマも恥ずかしい

>>211
勝俣五段の話によると毎年ザコプロを一人差し出すといってた
でも今年の朝日オープンでは新鋭は負け、ザコプロは勝った
と、どっかの本に書いてあった

ま、>>211にほめられても全く意味ない罠。

>>211
言ってることは分かりますが、ちょっときついね。
クソゴミのプロの先生方がかわいそうになってきた。
谷川が言ってたと思うけど、タイトル取れるくらいじゃないとプロにならないほうがいいね。
それでも制度を変えようとしないのは、生活が大事だからなんでしょうね。
たとえクソゴミと言われようとも。

改革云々は別として、211は最低だと思う

もうレーティング制の時代だね。テニスみたいに順位つけていこう。１５０位から
プロとみなす、というのはどう？

実力のある人が　プロになれない世界って・・・あほ？？？？
プロ野球　プロサッカーなどいくらでも　あなたすごいからお金払います
ぜひ来てくださいって！　これが普通じゃないの？あほあほあほあほ？
将棋あほ？？？？？？？？？？？？？？？？？なんでもいいけど
つまらねー。将棋連盟賛同してる奴もつまらねー。あほばっか。

>>218
ほんとそうだね。中学生なったらみんな将棋は止めなさい。わかるね？

実力ある奴が現れないから変わらないんだと思うよ。
小池みたいな

三段リーグ退会者が即トップアマなんだろ。
レベルが高いかといわれるとね・・・
学生将棋出身者だって全国大会でいい成績残せば奨励会の道もあるし、
学生トップクラスだったらリコーとかジュポンとか日レスみたいな
プロ並みの将棋部を持つ企業への就職という手もあるし、
アマチュアのトップクラスの人たちはそこそこ満足してんじゃないかな。

プロになった人って、実力はさることながら、プロになりたいっていう意志が人一倍強い人なんだと思う。
例えば16歳で奨励会3段だったT石氏・・・退会まではあと14年（当時の年齢制限）28期の3段リーグを戦えたのに、3段リーグを2、3期戦って退会。
そのままやっていても四段になれたかどうかはわからない所ではあるが、絶対プロになるぞという意志を持ちつづけていたら、辞めるはずも無い。
要するに強い弱いじゃなくて、プロになりたいかどうかの問題じゃないの？（勿論プロになりたいからって誰でもなれるわけではないが）
実力ある人がみんなプロ目指してるわけでも、目指してたわけでもないと思うんだけど。

駄文だが、>>218の低レベルな文章よりはましだな（ｗ

>>222
haa?

>>222
＞実力ある人がみんなプロ目指してるわけでも、目指してたわけでもないと思うんだけど。
一応・・実力ある人がプロになりたくてもなれないという事が問題だと思うが。

実際になりたい人がいるの？
アマトップレベルで。（この際、元奨励会員は除こうね）
実際にプロ棋士にしてくれと手を上げて、連盟が拒否したというのなら問題だが。

>実際にプロ棋士にしてくれと手を上げて、連盟が拒否したというのなら問題だが。

？？？あなた何か根本的な事がわかってないような・・・

>>226
実際、プロに（なれるものなら）なりたいと公言しているアマ強豪がいて
はじめて、アマ強豪をプロにさせろという主張が意味あるものになるわけ。
そうでなければ、将棋を指して金を貰えることに嫉妬して、
自分では到底なれないのに、アマがプロになれないのはおかしいと
騒ぎ立てるのは、傍から見て滑稽だってこと。わかった？

連盟に直接いわないと伝わるわけないのに、こんなとこで愚痴言ってるじゃ

>>227
アマ強豪からプロになる道は実質閉ざされている。
こういう制度を維持していることがわかりやすい「連盟の拒否」だと思うが。
また閉ざされている以上なりたいと思っているアマ強豪がいても「公言」するかどうかはわからんのでは。

>自分では到底なれないのに、アマがプロになれないのはおかしいと
>騒ぎ立てるのは、傍から見て滑稽だってこと。わかった？

とﾏｼﾞﾚｽしたが、↑を見てはぁーとなったよ。
君に言わせりゃドラフト制度をあれこれいってる世間の連中は滑稽かな？
少し自分の言っている意味をよく考えてからｶｷｺしないとそれこそ傍から見たら滑稽なこともある。

>>229
なりたいと思っていても「公言」しないのなら、別に外野がとやかく
いうことではなし。ドラフト制度についても、希望球団に入りたいと「公言」
する選手がいるからこそ、周囲が口を出すことに意味が出てくる。

将棋連盟は、ただの社団法人。入会規定を、どのように規定しようが
基本的には社員の自由。それに対して、何かの批判をしようとする
ならば、馬鹿丸出しの悪口だけではなく、ちょっとはまともな議論が
できるようになれ、ということだな。

>230
みんな連盟の体質をよく知ってるってことだよ。
ここで議論すること自体を否定する君って誰？

>>230
>将棋連盟は、ただの社団法人。
おいおい、それを言い出したらプロ野球球団は私企業だろうがｗ
日本で将棋の唯一のプロ組織を謳っている以上、そのプロの採用基準に関心が集るのは当然だろうが。
どうみても「馬鹿丸出し」なのはあんただと思うが。

>>231
議論すること自体は別に否定していないよ。ただ、憎悪表現とか罵倒が
先走ってしまって、まともな議論になっていないことを批判しているだけ。

>>233
おやおや論旨が変ってきたんじゃないか？

>自分では到底なれないのに、アマがプロになれないのはおかしいと
>騒ぎ立てるのは、傍から見て滑稽だってこと。わかった？

道が開けてもお前らじゃ実力的にプロになれないのでは？

>>234
限定表現をわざわざ省いているところを見ると、なにか思いあたるところが
あるようだな。

＞将棋を指して金を貰えることに嫉妬して、
＞自分では到底なれないのに、アマがプロになれないのはおかしいと
＞騒ぎ立てるのは、傍から見て滑稽だってこと。わかった？

ID:MxpLpzsy
最初は議論自体を滑稽だと言う論調でしゃしゃり出てきたが、231で問われて、
「これはさすがにまずい」と思ったのか、議論の内容が良くないと論旨をずらしてきた。
しかしこのスレ見てくればわかるように「憎悪表現とか罵倒」のレスよりまともな意見も
いろいろとあったのは明白。
そういうものはこいつの目に入らなかったらしい。
随分と都合のいいお頭だな。

滑稽だとバカにしながら参加してくる人ってステキですね。

そんなに必死になってここで連盟の文句かくくらいなら
連盟に直接いけよ　ぼけ　議論してどうこうなるわけでも
ないだろ　そんくらい気づけ

>>239
必死だなｗ

>>240
必死だなｗ

とりあえず、プロ野球／Ｊリーグ見れば分かるように引退後（将棋の場合５０くらい？）
の生活が不安だから少年が将棋界に入らなくなるというのはないな。
野球なら社会人でもプロ入りするし、２０代で故障してプロを去るやつもかなりいる。
彼らはまともに勉強もしてないし（高校は野球推薦、その後大人になるまで野球漬け）
はっきり言って人生の負け組みだろうが誰も不平は言わない。
棋界ももっと厳しくなれば日本の将棋ももっと強くなるのでは？

>>241
そうでもないよｗ

クソスレにするのもったいないから無駄なレスはやめる。

盛　り　上　が　っ　て　ま　い　り　ま　し　た

連盟に言え、という意見はおかしい。

それは、現実的処方に属する問題であり、
そして、「もし連盟になんらかの形で働きかけるとしたらどうすべきか」、ということ自体も、
この議論の範疇に入っているお題だからである。

>>242
野球と違って、将棋の出来る子は、少なくとも子供の時点では
「どんな世界に出ても成功できる」と考えても仕方がないほどに
優秀であることが多い。基本的に、頭がいい子が多いから。
野球やサッカーなどとは成功した場合の収入も違うし、
そもそも市場規模が違う。単純比較しか出来ない君はｱﾌｫだ。
ついでに言うと、被差別部落出身者や在日朝鮮人以外は
全てを賭けて野球漬けなんて例は実は少ないよ。

野球叩き必死だな。コンプレックスでも？

>>245
連盟に言う勇気もないくせにここだと偉そうだな
ひきこもりクン

ID:MxpLpzsy＝ID:xiqMo5zo

あ〜あ、苦し紛れの下手な煽りをするようになっちゃぁ、
ちゃねらとしてもお仕舞いですよ・・

そんなんじゃぁ自分の間違いを認めたのとマッタク同じってことに
なんで気づかないのかなぁ・・

>>242
Ｊリーグはともかく、プロ野球は若くして引退となった選手には
本社登用とか、関係職員とか、それなりの便宜を図ってくれてるよ。

どこらへんが同じなんだ？

まあ要するに、ここで議論すること自体に腹立たしくて我慢できない人物がいるってことですな。
人はその人が置かれている立場で考え、置かれている立場で発言するものですよ。

どこらへんって。。。ﾔｰﾚﾔﾚ

反論したくてもできないもんだから悔しくて煽ると。コレモウ末期的厨房ネ。

くだらん、滑稽だ、議論してもどうにもならん、そんな事は連盟に言え。
漏れだったらそんな風に思うスレは無視するがなｗ
なに必死に粘着してるんだろう、かまって欲しいのか？

>>253
勝手に自分の価値観を押し付けんなよ

>>254
優越感に浸れてよかったな

>>256
＞＞「優越感に浸れてよかったな 」

あららららら。どうしようも無くなっちゃったか・・ごめんな。


もしくは定番の「実はお前らを釣ってたんだよ！」って言ってりゃ完璧だったけどな。

まあこうして厨房と戯れる俺みたいなアホもおるから、懲りずにまた来いや。

ID:xiqMo5zo
実況スレで糞と呼ばれる香具師（ｗ

それ言えばよかった　鬱氏

>>247
野球やサッカーを叩いているつもりはない。
スポーツ選手にも頭のいい奴もいれば悪い奴もいるだろうし
その比率は一般人と変わらんだろう。数値化できれば正規分布に従うはず。
単に頭がよければ成功できる世界ではないといっているだけで、
それをなぜ野球たたきと読むのか理解できない。
将棋界も、頭が良けりゃ成功できるというものでもないと思うし
一般社会もそうだろうけど、少なくとも見込みとしては高いし
普通はそう考える。だからプロ入りを躊躇するようになるわけだ。

>>単に頭がよければ成功できる世界ではないといっているだけで

野球やサッカーは頭がよくても悪くても成功あまり関係ないと思うが

>>261
どんなスポーツでも頭のいい奴の方が成功する可能性が高いだろう。
アホで成功できるのは類稀なる才能の持ち主じゃないかと。

と　　がぬけますた

>>261
そうだね。ちゃんとそう書いてあるよ。ちゃんと読もうね。

>>262　
条件関係を考えようね。
君の言うとおり、頭のいい奴のほうが成功の可能性は
高くなるだろうけど、それと頭がよければ成功できるということとは
全然違うだろう。わかるかい?
将棋や一般社会ではそれがかなりの程度妥当すると思われるし
統計的にかなり有意な関連性が見られるだろう。

運動神経が野球においてはなにをさしおいても
重要だから　260の言ってることはいずれにせよ大きく
間違えてると思うんだがなにか

アフォかと思ったら電波か。ほっとこう

>>261
運動神経だけで成功するほど野球やサッカーの
競技人口は少なくないだろ、勉強はできなくても
成功してる人間は頭の質は高いと思うよ。

朝からずいぶんえらそうな人がいるな。。

反論もしてないのに　わかるかい？　なんて言われちった。

アホだから仕方ないよ　ほっとこう。

>>268
ポジションにもよるだろうね

棋士は将棋をやってなければ社会で普通に成功できる
ものなのか？とりあえず将棋の上手いやつは
有名大学には入れると考えられるのか？
どういう能力で将棋が上手く指せるというのかを問いたい。

>将棋や一般社会ではそれがかなりの程度妥当すると思われるし
>統計的にかなり有意な関連性が見られるだろう
なにこれ？意味不明

難しい単語羅列して馬鹿なヤシを誤魔化そうとしているだけとおもわれ

>野球と違って、将棋の出来る子は、少なくとも子供の時点では
>「どんな世界に出ても成功できる」と考えても仕方がないほどに
>優秀であることが多い。基本的に、頭がいい子が多いから。
「野球と違って」と前置きして将棋出来る子の優秀性を説いてるくせに

>単に頭がよければ成功できる世界ではないといっているだけ
なんでこうなるんだよ？
>>246の文章をどう曲解してもこうはとらないんだが・・・

>>265
>>262は、>>261に対するレスだと思われ
とりあえず、ちともちつけ

それとさ、>>246と>>260で、
明らかにトーンダウンしてませんか？
前者では、多数はどこにいっても成功する
後者では、少なくとも見込みは高くなる
下がり過ぎだと思われ
そこまで下がれば、それが理由になるかどうか疑わしくなってくると思うんだが・・・
それが理由で躊躇するヤシなんか、いたとしても、無視できるくらい極々少数だと思う

　野球やサッカーはプロ側のスカウト＆ドラフト制度があるから、実力があってプロになる気がある人には、その門戸は広い。
実際全国大会に出てないような人でも（団体競技は1人がすごくてもだめだからね）、すごい奴の所にはわざわざスカウトが来てプロ入りを打診する。
プロテストでの入団なんてほんの一握り。そもそも相対評価じゃないし。
球団側は、チームの勝利という目標のために、即戦力となるような新人、あるいは将来性のある若手を求める。すごい選手がいても30歳超えてたりしたら、ほとんどいらない。

　しかるに将棋界は、プロになるためにはプロテスト（奨励会入会試験から3段リーグまで）を受けなければならず、それは小学生名人だろうがイカの頭だろうが平等で、実力がいくら世間に認められていてもそれだけでプロになれるわけではない。
また、将棋連盟側も強い人にプロになってもらいたい、というわけでもなさそう。強い人の需要があるわけではないのよ。団体競技で他チームと対戦するわけじゃないからね。
オッサンだけどプロになりたいっていう人も、ごく少数いるかもしれないが、連盟の制度を変えなければいけないほどいるわけがないし、そんな声が上がるわけもない。

オッサンプロの需要も供給もほとんどない。じゃあそんなものいらない。


やべぇ、おかしな所がある。誰かつっこんでくれ（汗

イカの頭

正直な話、今のオッサン棋士の弱さを見ていると、日本の大学受験制度と
同じな感じがする。受かってからが勝負なのではなく、受かるまでが勝負
という点のみだけど。
勝率３割以下の棋士は首にしてもっと門戸を開いたほうがいい気がする。
これには順位戦の改革が必要になるが。

トップアマを入れた瞬間、
そいつらがゴミプロだということがなぜわからんかな。

おかしい、アマの時は、プロに何番か入ったのに、
なぜ順位戦で勝てないんだ。
あたりまえです

>>280
トップアマをいれた瞬間、ゴミプロになってもいいということが
なぜわからんのかな。ゴミプロはどっちにしろいらないわけだ。
そんなこと議論してるんじゃいということがなぜわからんのかな。
要するに、納得感がいるわけだ。こうした一連の議論のなかで、
気がついてほしいのは、「誰でもいつでもプロになれるチャンス」
が与えられている状態そのもの正常な状態といっているんだ。
プロになりたい人間がプロになって食えなくても本望だろう。
他人がとやかくいうことではない。そういう厳しさがあってこそ
プロの世界ではないのか。プロにサラリーやるために、ねじれた
組織をつくって、正当化しようと躍起になっている姿はどうみても
正常ではないといっているわけです。
トップアマがプロにはいって云々・・の話よりは、そうした環境を積極的に
つくってあげることが本当の将棋の普及になるのではないでしょうか。
冷静にみつめれば、将棋連盟にとってプラスになると思います。

>>282
いいこと言った。入れ替わりが激しい世界こそが本来の「プロ」と呼ばれる世界では
なかったのか？現状のプロは風の吹かない生ぬるい空気の中で生活している。こんな
世界からいい棋譜が生まれてくるだろうか？

それにしても、どうして今みたいな制度が確立してしまったんだろうね。
弱いプロは淘汰されるべきだし、強いアマのプロ入りの門戸を閉ざすべきではない。

金だけ出して口を出さないスポンサーも怠慢だと思う。
発言力の強い棋士も、嫌われること覚悟で改革に取り組んでもらいたいものだ。
怠慢なプロを養ってやる義理はないだろ。
怠慢なプロを淘汰することは、ファンのためでもあるのだ。

ID:kI2Vc+A2 = よし

こんな時代遅れの将棋連盟なんて、もう見捨てるべき。各新聞社ごとにアマプロ合同
トーナメントを開催してほしいもの。

>>286
それすると生活の安定というが失われ一部のプロしか生活
できないことになり将棋に専念できる人が減り将棋が衰退すると思われ

＞２８７
逆だよ。
実力のある人間はもっと稼げるようになり、養ってもらっているプロは消える。
保護された環境で強くなったものなんて存在しないんでないの。

将棋のプロってのは一種のライセンスみたいなものじゃないの？
四段になった＝プロライセンス取得・・・みたいな。
そう考えると、みんながみんなトーナメントプロとしてやるのではなく、普及に走る人、連盟の運営に携わる人など、何に重点を置くかは人によって異なるような気もするし、それもありだと思う。

アマがプロになるとゴミプロが職を失う。いいことだｗ
ゴミプロに金出すなら賞金上げろや。ある種、賞金収入が多くなれば
将棋人口が増えるのは当たり前の事。分かった？

>賞金収入が多くなれば
>将棋人口が増えるのは当たり前の事。

そうなんですかぁ？理由がよくわかりません。説明してみて

教えてクンに教えると確かに一時的に優越感に浸れるが
その教えてクンはわからなければまた聞けば判ると
おもい違いをし必ずや他人に迷惑をかけるでしょう

>>291
誰でも収入が多い職に就きたいだろ、
例えば将棋で某氏が10億の年収でした、って報告されると

何で説明してるのか・・・お前アフォだろ。

２９２は優越感にひたってるなｗ
ずい分公共心溢れる人みたいだし、
きっとリアルも立派な生き様なんだろうなあ。

>>293
だとすると、291さんの言う将棋人口ってのは、プロを目指す人って事ですか？

>>295　プロを目指す人口、将棋に携わる人口両方増える。

>>296
将棋に携わる人口ってのは笑っちまいます。
ゴミプロが職を失ってもアマがプロになったら、プロの総数にはそれほど変動がなくなる訳で。
そしたら賞金が増える事もないし、将棋人口もそんなに変わんないですよね。

アフォ相手にレス、ありがとうございます。

>>296
296が言ってるのは、プロ棋戦の賞金増額だよな
そうすると、プロを目指す人口には影響あっても
いわゆる将棋ファンの人口増には殆ど繋がらないと思われ
将棋人口増やすには、プロ棋戦の賞金増やすよりは、
アマ棋戦とその賞金を増やす方がはるかに効果があると思うが
将棋ファンが増えれば、結果的にプロを目指す人口も増えると
将棋の一番のネックは市場の狭さだからなあ・・・

>>297
賞金が増ええれば　と言う話じゃなかったの？

今　夜　も　盛　り　上　が　っ　て　お　り　ま　す

>>297　はぁ？実力制にすればって事だけど。
アマでプロになっても食えない香具師は、食えなくていいけど
なんか勘違いしてないか？

>>299
私の考えは>>298さんと同じなんですが、その論拠が自分の中であいまいだったんで、それについての書き込みはせず、別方向に逃げました（笑

>>301
>ゴミプロに金出すなら賞金上げろや
　　　　　↑
これってつまり、ゴミプロに出すお金を賞金にまわすって話じゃないの？

>>303
紛れもなく　そうだけど・・

まあ、実際問題としてプロの賞金が上がれば将棋人口は増えると思うよ。
羽生が勝ちまくって話題になったけど
あれで獲得賞金が２０億とか言えばもっと話題になっただろうしね。
話題にならないなかなか競技に人は集まらないからね。

訂正です。とほほ。

話題にならないなかなか競技に人は集まらないからね。
　　　　　　　　　　　↓
話題にならない競技になかなか人は集まらないからね。

c2の基本給が15万なんだってさ。これじゃ生活もできやしない..
ボロあぱ-とでテレビも電話もない棋士が何人もいるのが実態。

＞３０７
あほ
おまえ、まともに働いたこと無いだろ。
基本給ってものも知らないのか。

>>298
頭悪すぎｗ　賞金が多いと注目がぜんぜん違うんだよｗ
将棋に興味持つ人も当たり前のように出てくる。

ちなみにC２棋士でも貰っている額は一般サラリーマンより上です。

>>309
給料制をやめて、完全賞金制にしろと。そう言いたいわけ？

>>311
完全賞金制ありかな。実力制がいいね。>>311揚げ足とりたいのかな？
なんでもいいけど、弱い奴は消して強い奴に金増やせってことだ。

>>282
あんたらの納得感なんて屁みたいなもんなんだよ
そんなものと引き換えに失ってはならないものがある
将棋に限らず芸術というのは英才教育が必要
いつでもプロになれるなら奨励会制度は崩壊する
そうなればトッププロのレベルが下がる

現代の制度としてはかなり中途半端な気がする。
終身雇用全盛の時代に、いったん棋士になったら一生棋士という考えで作られた制度だろう。
現実に現在でも、普通のサラリーマン以上に自分から棋士を辞める人は極めて少ない。
でも社団法人なんだから、その規定によそから口を出しても仕方ない。
異論のある人は、連盟の棋士を、単に棋士、プロ棋士とは呼ばず、連盟棋士、
連盟会員と呼び、連盟の特殊性をアピールしたらいいんじゃないか？

実力のある人が、年齢制限でプロになれないのは悲しいことで、その点に
異論はありません。どうにかすべきでしょう。でも私は、プロの間口を広げる
ことには反対です。競技人口の増大が、そのまま全体の質の向上につながると
思っている方に、例外も多いということだけ伝えさせてください。
確かに、常識の範疇では、競技人口の増大はそのまま全体の質を押し上げます。
しかし、それは競技人口の多さに比べてプロが少ない場合の話です。
ここでどこのジャンルとは申しませんが、簡単にプロになれるジャンル
というのがあるんです。ボードゲームに限らず、スポーツでも、匠の技でも
芸術・創作活動でも。名乗ったらプロ、みたいなジャンルがあるんです。
さらには、「プロを名乗るために、所属組織にお金を納める」なんてことが
確かにあるんです。
そういうジャンルのプロの人たちは「つらいけれど、好きだから続けていける」
という美談じみたお題目に殉じて、必至にがんばって下さるのですが
その結果、更なる悲劇を、全体に及ぼします。つまり、底辺の質の低下が
上部にまで及び、誰でもプロのなれる状態のせいで、アマに毛が生えた程度の
プロで溢れ、アマプロの境界線が曖昧になっていしまい、挙句の果てに
そのジャンルでは、トッププロでらアマに負けたり
及ばなかったりする事態が発生するのです。角を立てない様に、どのジャンルか
申し上げてませんが、そういう分野は実は結構、多いのです。
古くより、保護されることで保たれてきた技や文化は、意外に多いのです。
これらの点も、若干ご考慮ください。

>>315
なんか無茶苦茶な意見なんだが・・・
>角を立てない様に、どのジャンルか申し上げてませんが
ハァ？ここであなたが名指ししても角は立たんから言ってみたら。
漏れにはジャンルを挙げると「将棋と状況が全然違うだろうが！」というつっこみを恐れて
わざとぼかしている様にしか見えないが。
なんか伝統芸能、伝統工芸とごっちゃにしてないか。
将棋のような一対一で勝敗をはっきりつける競技とおなじようなもので、プロ人口がふえて
トップのレベルが下がったというジャンルは寡聞にして知らない。
是非教えて欲しいものだ。

>>315
そーなんですか。
今のままの制度では、どう考えてもおかしいと思ってたけど･･･
むずかしいものですね
ゴミプロはしょせん大した金額ももらっていないだろうし、トップアマの方が経済的に恵まれているケースもあるかもしれない。
朝日オーブンみたいな棋戦もあることだし、第一そのトップアマ自身が不満を持っているようにもみえないな（真実は分からないけど）
あまりゴミプロを叩くこともないってことかな。

>>309
大幅な増額ならそれもわかるけど、少々の増額じゃ焼け石に水
話題になれば人口増ってのはわかるが、大規模なアマ棋戦増やしても、十分話題にはなる
寧ろ、プロ棋戦で一千万増額よりも、賞金総額一千万のアマ棋戦の方が話題性としては上かと思う
話題性だけでなく、アマ棋戦の場合、それ自体に集客能力がある分、より効果がある
どの世界でも、お金を出してるのはアマ
プロを大事にするより、アマを大事にした方が効果があるってことを言いたいわけだ

天誅

かれこれ　半年以上も囲碁将棋板を荒らし続ける「miya荒らし」
残念な事に　全く衰える気配も見られない。


この上は、miya荒らしのパソコンにメルボム攻撃
もしくは　ウィルスメールでも送りつけて
miya荒らしのパソコンを使用不能にする以外に
荒らしをストップさせることはできない物と考える。
有志諸君　いまこそ決起のときだ！
miya荒らしの物と思われる以下のメアドに総攻撃を加えようではないか！

　　[email protected]

miya逝ってよし！！！！！！！！！！！

その通り、いくら将棋が強くてもアマチュアであることに
変わりは無い。棋太平最強って認められたとしても、所詮
アマチュアです。趣味の範囲を超えたいかなる特権も利益も
miya氏にはもたらされることは無いのです。だからこそ余計に
棋太平では威張りたいのでしょう(ｲﾀﾀﾀﾀ

>>313
奨励会制度が崩壊するっていうけど、まもらなければならいほどの制度なの。
今、一番問題になっているのが奨励会の制度でしょう。
誰でもいつでもプロになるためにどうしたらいいかって話の中で、奨励会制度の
が崩壊するといったところでボケてないかい。どうもあなたは連盟関係者の
方と思うが、もうすこし頭をやわらくしてくれないかな。
あなたが守ろうとしている失ってはいけないものとはなんでしょうか。
我々の納得感が屁でもないと主張されるのならあなたの大切なもの
を示してください。あなたの生活・・なんてこと一言でもかいたら、
馬鹿にされることぐらいわかっているでしょうね

>>317
315のつまらぬなんの解決にもならない意見に同意できるとは・・。
あなたは315と同一人物かその関係者のなにものでもない。
わかったらしく言って、同意したところであまりにも見え透いている
ことにはずかしくないか

>>315
かなり深いところを突いた意見で、たぶん連盟関係者なんでしょうね。しかし、それでは
納得できませんね。人は今を生きているのです。後から振りかえればそれは歴史なんだけどね。
これだけ優秀なアマ棋士が輩出した今だからこそ年齢制限は撤廃して外来試験を導入すべき
だと思うのです。

miya本人です
俺様が負ける時は言い訳まで用意してるよ・・・
酔っぱらいとか操作ミスとかね。。
お前ら　格下に本気出して負けるはずないだろ・・
もう一つ　言い訳ふえたよ　

そいつは　「時間切れ」　　あは＾＾；　

俺は平手の矢倉で屋敷を倒したよ。
棋太平に来いよ、タダで将棋教えてやるぜ〜
激励メールくれよな　あは＾＾；
アホーーーー

[email protected]

お前らが言っているオープン化というのは理想としては分かる。
しかし現実問題としては垣根は大きいのだ。
運営はどうする。
だれが面倒を見る？
収入は今のところマスコミだ。
スポンサーが納得するか？

まあ、それはさておいて、
アモルフに将棋プロをオープンにした場合の秩序の混乱。
すなわち将棋というものは相撲と同じで勝負事以外の
文化性、伝統性というしきいがある。
これを秩序化することは大切と思う。
少々強い平均的なプロを数名増やすために
また、お前らの周辺にいる平凡な才能のアマ棋士（オレより強いだろうが）
を混入させる価値よりははるかに高いと思う。

そのへんの当面の現実的課題を無視しちゃ、厨房だよ。

>>315は、年齢制限とかは改善すべきだと言ってるんじゃないの？
ただ、プロ人口の増大がそのまま質の向上ではないこともある、って話がしたいだけでしょう。
今の将棋のアマの場合、ある程度実力があるから>>315の話は当てはまらないと思うけどね。
食えない質の悪いプロの集団、ってのは、超軽量級のボクサーか、プロ雀士か、プロボーラーか
その辺がぱっと浮かんだけど、どうなのかね。
あと、Ｊリーグが初期の人気バブルで、拡大路線を敷いてた時期は、確かに全体の質が落ちたな。

>>326
話の流れに関係ないが、ボクサーはどの階級でも世界チャンピオンか人気のある
日本チャンピオンクラス以外食えないと思う

>>327
将棋は頭を使ったボクシングなんだから、そういう世界を見習って体制をつくる
べきだろう。トップの数人しか食えなくて当たり前。それが自然なんだし、
ほっといてもそうなるはず。連盟さん、無理しなさんな。

>>328 うーん、少し反対。ボクシング界は本当に苦しい。
分裂や団体ごとのいさかい、利権争いを繰り返したせいで、物凄く質が落ちた。
才能があっても、続けられないんだ。あの世界は。
階級によっては、「選りすぐられた者」ではなく「残っていた者」みたいな感じすらある。
理想はプロ野球みたく、まず選りすぐられた者が一同に、平等に会して
さらにその中で実力と才能のあるものが、競争で残る形。難しいんだけどね。

新聞社が金を出してるのは、将棋を文化として認めてるからに他ならない。
このご時世に金を出したくないはずなのに、金を出したがらない将棋ファンとか
いう奴らが、口だけは出したがるんで批判を恐れて打ち切れないでいるだけだ。
この上、将棋連盟が内部崩壊でもしてくれたら、打ち切りのための口実を
新聞社に与えるだけだと思う。

どうしても、オープン棋戦を実現したいなら新聞社以外にスポンサーを見つける
必要があるし、そのためにはスポンサーを集めるだけの営業担当者を
将棋連盟の中で養い育てなくてはならない。
組織としてももっと近代化の必要があるだろう。
そのためには、金が必要だ。
夢物語を語るのも良いが、実現のためには社会の仕組を変えるための具体的な
方策が必要だ。

新聞社は将棋に出す金を削減したくてタマランだろうから、オープン化なんか
なったらプロが受け取る総額が減るのは必死だよね。

>>323
外来可にしたら三段リーグがさらに激化するね。
倍率20倍とか見たくないよ。
枠増やしたらあっというまにプロが増えそうだし・・・

>>326
>超軽量級のボクサーか、プロ雀士か、プロボーラーかあと、Ｊリーグ
将棋界とはあまりに事情が違いすぎて「プロ人口が増えてトップのレベルがおちた」
という論考には使えんと思うぞ。

>>327
ボクシングみたいに体張ってるスポーツさえ食えないのに将棋で食えないのは
当然だ。温室栽培の連盟棋士(プロとは到底呼べない)食わせるぐらいなら、
ボクサーを一人でも多く食わせてやれよ。

>>326
？俺は「将棋には当てはまらない」と言ってるが？何か？
ただ、少なくとも、プロ人口の増大がレベルの低下を招くことはあると思われ。

↑のｶｷｺの>>326は>>332の誤りね。ｽﾏｿ。

>>334
ここでは何を語っているかおわかり？
「将棋には当てはまらないが」と言ってなんの参考にもならない話をされても、
「ああそうですか」で終わりじゃん。

比較は、検討の材料だと思ったんだよ。
当てはまらなくても、こういう世界もある、という参考程度には
なると思ったんだがな・・・それすら認められないのか？

個人競技で、プロの数が増えてトップレベルの質が落ちた競技なんて無いと思うんだけど。

単に、奨励会規定をちょっと変更すればいいだけだろ。
年齢制限条項に追加のかたちで、
「年くってからの入会者は、年齢上限制限なし、ただし在籍期間を５年間以内」とかってな。

子供のころからの洗脳できない、一般社会常識を持ち合わせた人間が入ってくるのは、連盟としては恐怖かもね。

>>338
同意。
プロ人口が増えれば「これでもプロか」というような怪しげな連中が出てくることは予想される。
しかしそれと「トップのレベルがおちる」ことはまったく別問題。
この点を混同して語っている人が何人かいるようだ。

今三段リーグを廃止すれば、ポスト羽生世代？が大挙四段昇段するんじゃないの？
で、55年組やチャイルドブランド世代みたいに将棋界を席巻。将棋界は活性化。
谷間世代になったら、また三段リーグ復活。

>>342
「平成のチャイルドブランド」といっても今期の三段リーグ見る限り
実力はまだまだ。C2に上がっても負け越すレベル。
ちゃんとリーグでもまれて力をつけてから上がるほうが将来のためにもいいよ。

しかし現状でも十分に「これでもプロか」というような怪しげな連中は存在してるね。
トーナメント表に名前が載ってるだけで未だに名前も気風も知らん人が結構いる。
ノモトってのはここでは人気者だから知ってるけど（顔も棋風も知らんけど）
セキってのも将棋世界で何か書いてるから知ってるけど（顔も棋風も知らんけど）
ここまでマイナーな人達を知ってる俺でも未だに知らない人が結構いるんだよね。
そんな人でも将棋で月１５万ももらえるなんて変すぎだね。
入れ替え戦くらいしてほしいね。

>>325
＞文化性、伝統性というしきいがある
そんなもん実力名人制にした時点で放棄したようなもんだろ
プロと呼ばれる将棋でカネ稼いでる連中はな。
それともスーツじゃなく和服着てタイトル戦に出てくることが「伝統」「文化」とでも言うのかい？
ちゃんちゃらおかしいぜ

>＞文化性、伝統性というしきいがある
>そんなもん実力名人制にした時点で放棄したようなもんだろ

意味不明

＞３４５
将棋文化の良さ・・・礼を重んじるとか・・・あと何かあったかな・・・ってのはイイとは思うしこれからも大切にすべきだろ。
でも、とても礼を重んじているとは言えない対局姿勢の棋士がＮＨＫ杯とかで堂々と映っているとがっかりだし、何うわべだけ伝統とかいってんだよ。
と感じる。

>331
っていうか、すべての新聞社が手を引いたらプロはいなくなる。
総額が減るどころじゃないよ。
現状の制度の崩壊は、その引き金になりうることを理解すべきと思う。
ま、それこそプロもアマもないっていうスレタイ通りだけどな。

>>346
今はとにかく勝った奴がカネと名誉を得るシステムだろうが
どこに伝統だの文化だのがかんでくる余地があるんだ？

そもそも将棋は大衆文化。一部に存在した芸としてデッチ上げられた将棋家元の
世襲制をプロは捨てたんだろ？残るのは実力だけじゃねえか
文化面と勝負面は明確に分かたれたんだよ

>>348
こんな不況の中棋戦がつぶれないでよく持ちこたえてるな。
最近ではのんきな朝日が格を上げるためにギャラアップさせてるし・・・

いつもﾆﾔﾆﾔして髪茶色に染めてる豚でも
挙動不審で目が泳いでる清原でも
将棋に勝ちさえすれば名人になれるのが今の制度だろ。
文化だの伝統だの言うなら、そういう品位と風格に欠けるような連中は
将棋伝統審議会の査問にでもかけて落とすのがスジ

巨大なスポンサーを見つけて新しい棋戦を作ったとしよう。
羽生や谷川・佐藤といったトップクラスの棋士が参加しないと
スポンサーが金を出さないってのは誰だって想像がつくよな。

今　で　さ　え　過　密　ス　ケ　ジ　ュ　ー　ル　な　ん　だ　ぞ　。

どこのバカがど素人とＣ２・フリー棋士だけのオープン棋戦に
億の金を出すんだ？

>>352
一体誰に、どのレスに対して言ってるんだ？
言ってること自体矛盾してるが。
>巨大なスポンサーを見つけて新しい棋戦を作ったとしよう。
>スポンサーが金を出さない

弱いプロ棋士を駆逐する方法がひとつだけある。

お　前　ら　、　ケ　チ　ケ　チ　す　る　な　。　将　棋　に　金　を　使　え　。

将棋雑誌を立ち読みするな、買え！
ただの将棋倶楽部２４なんかやめて、連盟のＮＥＴ将棋にログインしろ。
将棋道場へ行け。
本を買え。　将棋教室に通え。
対局以外で稼げる環境を作ってやらないと、いつまででもしがみついてるぞ。
囲碁みたいにレッスンプロとトーナメントプロを棲み分けられるようにするためには
お前らが有り金全部、将棋にぶっこむようにならないとダメなんだよ。
まったく、将棋ファンって奴はしみったれた奴が多いからなぁ。

>>353
現役のトッププロなしで新しい棋戦はできないってことを
言ってるんだよ、行間を読め！

>>355
自分で矛盾した文章を書いておいて、つっこまれると「行間を読め」とはｗ

お　前、　自　分　の　頭　を　鍛　え　る　の　に　金　を　使　え。

>>356
ﾜﾗﾀ

>>356
オマエモナー

>>358
>巨大なスポンサーを見つけて新しい棋戦を作ったとしよう。
この仮定からどうすれば
>どこのバカがど素人とＣ２・フリー棋士だけのオープン棋戦に 億の金を出すんだ？
こういう結論が導き出されるのか。
あんた将棋制度語る前に日本語勉強汁（ｗ

×巨大なスポンサーを見つけて新しい棋戦を作ったとしよう。
○巨大なスポンサーを見つけて新しい棋戦を作るとしよう。

これだけのことだろ？
流して読んで理解できないほどの低脳を相手にしてるとは
気づかなかった。
正直すまんかった。

>>359
つまりこの人は

どこのバカがど素人とＣ２・フリー棋士だけのオープン棋戦に 億の金を出すんだ？
↓
出すわけない。
↓
よって巨大なスポンサーはみつからない
↓
よって新しい棋戦はできない。

と主張したかったのだと思われ。
しかし酷い日本語だ、この人低能かもしれんから関わらんほうがいいと思われ。

>>361
了解しました。
じゃがんばって低脳（激藁ちゃん。

下手な煽りだ。

ふむ、下手な煽りと言えば>>354だろうに。
馬鹿が背伸びして論を立てた見本だな。

ときどき、目にする言葉だけど、「それじゃ誰か自分で別の団体つくればいい・・」
ってね。これ将棋連盟の方の本音ですか。別の社団法人つくって活動しようとすると
どこかの団体が政治的圧力をかけるとか、かけないとか・・・。
そんな利権あらそいをしていて、よくもまあぬけぬけといえるもんだと。
将棋に関するあらゆる特権を独り占めにしているような連盟さんにとって、誰がか
別の団体をつくると非常にこまるんじゃないのかな。
もし、別団体を容認するだけの度量があるなら、アマチュア普及の部分でがんばっている
団体もあるんですから、そこに譲り社団法人の設立に手を貸してあげたらどうですか。

守旧派の意見も取り入れた現実的な線を探るなら、
現在すでにプロになっている人間を駆逐するのは不可能であろう。

というわけで、プロ入りへの表街道はあくまでも奨励会。
ただし、奨励会のみを唯一の入り口とはせず、
相応の強さを備え、プロ入りを望む人間に門戸を開きたい。

たとえば、新人王戦優勝 or 朝日オープン挑戦 or 棋王戦ベスト４ or 竜王戦本戦入りで
本人が希望した場合、フリークラス格のプロと同様に棋戦参加資格を得る。
2年以内にフリー抜けの条件を満たさなければ権利を失い、アマからやり直し。
フリーを抜けたらC2として順位戦にも参加するが、最初から降級点を2つ持っており、
そのまま降級するか、3年以内に降級点を消せなければやはりアマからやり直し。
ここまでクリアして初めて、正式に四段の段位と棋士番号を得てプロデビュー。
これくらいの条件にしておけば、プロでも通用するくらいのアマしか通れないだろう。（まだ甘いか）？

五段付け出しでプロになり、のちに名人挑戦者にまでなった花村元司の例もある。
本当に強いアマが現れたならば、最終的には連盟も動かざるを得なくなるだろうが……。

あぼーん

今は子供の頃から始めてなくてはプロになれないけど、
子供の頃からやらなくちゃ将棋は強くなれないものなの？
サッカー、野球は高校から始めてプロになる奴も稀にいるけど、
２０越えて始めて２４で５、６段レベルの人はいるのか。

>>366
それだけでもできればたいしたもんだが、一般常識からいえばそれぐらいのことは
あたりまえだろうということだ。しかし今の連盟がその程度でも現実的に動けば
拍手をおくりたいね。連盟の皆さんは顔を見合わせて終わるだけの改革案でしょう。
まず、自己改革はアテにできない人たちのあつまりですから。

>>366
今のゴミプロでは到底その基準をクリアできるやつはいないだろうな。
それで、

プロでも通用するくらいのアマしか通れないだろう。（まだ甘いか）？

ってことは、今のゴミプロはプロでは通用しないってことと同じ。

今のゴミプロも同時に駆逐した方がいいんじゃいないかい。プロとしての資格を

がないんなら・・。

>>366
もう一言、
プロ資格を求めるアマに対していくら厳しくしてもよいとおもう。
しかし、それと同程度のことをプロに求める姿勢がなければ正論にならない
ということを知らなければ、説得力をもたないことを知るぺきだ。
あなたのような発想があるかぎり、自分勝手といわけても仕方が無いのだ。
甘いのは貴方ではないのか

>>371
何言ってんだ、逆だよ。プロ認定を甘くしてプロの数をふやすべきだろうが。現在の
状況は弁護士の世界に似ているんだよ。数を制限するから競争意識がなくなるんだよ。
大道無門と言う言葉がある。大きな道には門なんか要らないんだよ。

囲碁界みたくならない？

>>373
囲碁界大いに結構ではないか。韓国、中国にも広げていかなきゃ。「世界将棋大会」
みたいなの連盟がやってるけど、新聞社に対してのパフォーマンスかな？建前主義は
いいかげんにしろ。

囲碁界みたいになるのはいやだな。
名ばかりの弱いプロを数だけそろえても仕方ない。
外国勢に全然かなわないのには屈辱を感じる。

プロ資格は厳しくすべきだが、年齢制限には反対
弱いプロは淘汰すべき
というのが私の意見

>>372
あんたもアホだな
プロをこれ以上増やしたくないから３段リーグが復活したんじゃないですか
つまり連盟的にはこれ以上プロが増えてほしくないというのが本音です

>>338
>>341
プロの数が増えるのは、ゴミプロが多くなると言う事。そいつら養っていくために
今の制度では、トッププロの収入が減る。完全実力制にしてゴミプロ掃除すれば、
トッププロの収入が増える。いわゆるハングリー精神だな。今の制度が問題だな。
お前ら頭悪いなｗ

将棋は、マイナーな競技なんだから、プロ規定は厳しい方がいい。
競技人口が多い競技とは、根本が違う。
競馬のジョッキーやF１を含めたカーレーサーのような、狭き門でいい。
英才教育を受けたサラブレッドだけの、閉じた世界でいい。
そのかわり、今とは違う「さすがプロ」というのを魅せて欲しい。
「門を広げろ」と言われないような、強い者達の世界であって欲しい。
問答無用の、優れた者たちであって欲しい。厳しさから、選ばれた者であって欲しい。
だから、今の将棋界には、納得がいかない。
ただ、人気が無いのに、競技人口が少ないのに、乱立した団体が低レベルで競いあい
「下手の横好きプロ」を乱造する、プロレスのようには、なってほしくない。

>>378
いいこと言った。それが本当の姿かもしれない。年会費が今3倍になっても払うよ。
トッププロなら納得して払える。

現在のプロって解雇はないの？

ないよ。
全敗でも、降級点２回取った後フリクラ行けば１７年競技プロでいられる。
全敗に相当するような成績では普通どこの会社でも解雇だぜ、まったく。

>>381
事実上の公務員だもんね。

フリクラはほとんどもらってないでしょ。事実上のレッスンプロ。
そこまで叩くことないんじゃない？

昔、武者野が掲示板に書いていたところでは、
フリークラス棋士になると、
月割りでもらう基本給がなくなり（順位戦がなくなるため）
厚生年金に入れないので各自国民年金に加入とか書いてたな。

>>382
公務員、似てるかもね。努力しなくてもある程度生活が保障されてるからなぁ。

採用されるときが一番難しいと言う点も似てるね。

プロの公務員ってことか。うまく生きてるな。
生活と将棋のどっちをとるかと聞いてみたいね。トッププロはおそらく
迷わず将棋をとるだろう。ゴミプロは・・。その時点で引退だよな。
生活の為にしかたなく将棋を指しているのを見るアマチュアの気持ちを
考えてほしいものだ。

プロが少々弱かろうと、どっちみちそのレベルの将棋はよくわからないから気にはならない。
それより将棋関係のイベントがもう少しあってもいいと思う。
一番を決めるだけの大会だと、地域のトップだけしか面白くない。もっと面白いイベントを希望。
東京や大阪の大都市圏なら十分客はあつまると思う。
レッスンプロがもっと活躍してほしい。そのほうが、一握りのトッププロの活躍より、
より現実的でうれしい。

>>388
確かにそうなんだが、少々弱いプロの方の本業は本来そうした普及活動が
仕事と思われる。それなのにだ、いつまでもトーナメントプロみたいな顔して
結果のわかってる対局を大阪と東京でしているわけですよ。勝率3割争いをね
身の程を知れば自分の仕事がなんたるかがわかるはずですが妙なプライドばかり
高くてね。これが使いものにならないわけですよ。
地方にもでたがらない。東京・大阪だけのイベントでいいんでしょうね。
時代は大きくかわってるんですけどね。

弱小プロを切り捨てるのは難しいっていってるけど、連盟のあなた達は簡単に
奨励会の若い芽を簡単に切り捨ててるんじゃないの。
しかも自分達の都合ってやつでさ。えらそうな理由つけても所詮その程度の
ことじゃないの。文化・・が聞いてあきれるよ

奨励会を抜けられなかったからアマなんだよ。
奨励会を抜けたからプロなんだよ。
年齢制限を撤廃しろとかゴミプロは給料もらうなとか言ってるけど
今のルールに文句言ってもきりないだろ。
たしかにアマ強豪の方なら今奨励会入ってもそこそこ勝てると思うけど？
弱くなったプロよりは強いと思うけどそれがどうしたんだよ。
奨励会に何故年齢制限があるのかっていうのは若い有望な人材をプロにして
将来大化けするかもしれない可能性があるからじゃないの？
若いってことは伸びる可能性を秘めているんだよ。
年食った（まー年食ったと言っても２０後半〜３、４０だけど）
アマ強豪がプロになってももう強くなる見込みなんかないから
年齢制限をなくせとか言う必要もないんじゃないか？
逆に弱くなったプロはちゃんと給料は減ってるし勝負よりも指導や普及に
力を入れてると思うからプロをやめろっていうのはあまりにも残酷だと思うぞ。
将棋が強いだけがプロじゃないと思うんだけどなー。（もちろんプロは強いけどね）
アマ強豪は将棋が好きで将棋が強いってことだけど果たして将棋関係の仕事で
食っていくことが彼らの夢なのか？理想なのか？
まー結局はここでいろいろ言っても仕方ないってことだけどね。
個人個人プロについての考え方は違うわけだから反論しても賛成しても
きりがないし。どっちにしろ現実は変わらないと思うけどね。
仮にここでの議論が原因でルールが変わったとしてもまた同じことになるだろうし。

>>39
亀レスですまんが37,38は「養う必要がない」と言ってるんだと思うんだが・・・
日本語苦手？

>>115
それでなんらかまわない。

若いときに奨励会受ける勇気もなかったオヤジ達の戯言。
自分の選択が間違っていたとみとめたくないから、こんなところでだだこねてる

＞弱くなったプロはちゃんと給料は減ってるし勝負よりも指導や普及に
＞力を入れてると思うから

>>388-389

トーナメントプロが給料貰っていること自体おかしい。
それと自説の根拠が「思うから」っうのはやめてくれｗ

>>391
奨励会・奨励会ってうだうだ何回もいうな。聞き飽きた。
プロを制限するための制度だろうが。ゴミプロ養うための制度だろうが。
増えちゃこまるんだよなあ・・食い口へるもんな

プロ入りに関しては囲碁界の方がよっぽどまともなんだね。
プロテストに年齢制限はあるが(30歳)外来も受けられるしね。
アマの実力者は特別試験で合格と言うのもある。
かつて団体抗争がいろいろあったおかげだろうな。

完全な自由競争が健全なシステムだとでも思ってるのか？
経済と一緒だよ。制限は絶対にいる。
それが試行錯誤の中で今のシステムになってるだけで、これからも
変わるだろうし。

ヽ（｀Д´）ノ400

>>399
連盟の奴らに今の制度を変える気は毛頭ない

ともかくも当面の問題は、並のプロを超える実力を持った奨励会３段を年齢制限で
次々と退会させた結果、アマのレベルが上がってしまい、プロ（の底辺）がアマより
弱いことが常識と成りつつあるという、連盟のマッチポンプギャグをどうするか、
だと思うけど。

＞４０２
それはそれで仕方がないと思うが。
プロより上手い演奏家がいるみたいに。
底辺のプロに勝ちこせるアマが１００人もいるわけじゃないし。

底辺のプロか。アマ名人戦県代表の方が強いような。となると
１００人はいるような。

＞４０４
そんなわけないだろ。

おめーら、だからさ連盟は棋士の生活を守るための互助会なの。
棋士の生活安定と棋士の既得権益保護が最大の目的の組織だって言ってるでしょ。
有望な若手がプロ入りしてくれないと連盟の将来が無いけど、有望なのが入りすぎると棋士の生活が立ち行かなくなるのよ。
羽生みたいなのが１０年に一人くらいの割合で入ってくれればいいんだよ。それより弱いのははっきり言っていらない。
自分たちの生活を直接脅かす存在だから必要ないの。
プロ化がオープンにでもなったら、生活が成り立たなくなるの。いままで大した活躍ができなくてもサラリーマンレベルでは高給を得ていた人間に死ねっていうのか。
家のローンだってまだ何十年も残っているし、子供の教育費がどれだけ必要なのかおめーら理解しているのか。
おまえらの考えは、あまりにも浅はか過ぎるね。
説得力ゼロ。そんなんではだめ、お話にならない。

つか、こいつらそんなに強いのか？

中堅から底辺のプロにはアマトップクラスよりかなり劣る連中がいることは事実。

ゴミプロと強豪アマのどちらが幸せか
櫛田プロと櫛田アマに聞いてみよう。

>>４０４
県代表クラスでは、奨励会に受からないと思われ
>>４０８
アマトップでは、剣持に本気を出されてぼろぼろにされるのもまた事実。
アマプロ戦でプロが順位戦のように本気を出すことはまず無い。

＞４１０
伊藤博文にもぼろぼろにされていたしね

東京都や神奈川県代表ならよほどのことがないかぎり奨励会落ちは考えられんが
某過疎県の代表では全然駄目でしょう

駒落ちで負ける→　　　 　駒落ちじゃ本気は出せません。
平手で負ける→　　　　　 指導将棋じゃ本気は出せません。
平手（真剣）で負ける→　 表（棋譜が発表される）の将棋じゃなきゃ本気は出せません。
表のアマプロ戦で負ける→ 公式戦じゃなきゃ本気は出せません。
竜王戦で負ける→ 順位戦でなきゃ本気はだせません。

>>413
ﾜﾗﾀ

三段
菊地(18)、村山(18)、中村亮(17)、広瀬(15)、天野(17)、
和田(16)、佐藤天(14)、金井(16)、高崎(15)、長岡(17)

二段
荒木(16)、戸辺(16)、村田顕(16)

初段
中村太(14)、藤田(13)

アマ枠設けるとして、こやつらと30前後のアマが
競い合わないといけないんだぞ。ゲンナリするよ。

>>415
囲碁だと普通の事なんだけどな…
つーか、お前がゲンナリしなくてもよかろう。

>>406
ますますゴミプロの為の組織じゃねーか（ｗ

>>410

> アマトップでは、剣持に本気を出されてぼろぼろにされるのもまた事実。

2年ぐらい前だったっけ？
この結果に驚いた人も多かったのではないかな。

確か、この対局より少し前に剣持さんのインタビューがあり（近代将棋？）、
「本気を出せば私は強いんですよ。でも、本気を出すと身体がしんどくて
持たないから(笑)」
みたいな談話があった。
だから、有言実行で偉いものだと驚嘆、感心した記憶がある。
こういう姿勢はプロの鑑ではないだろうか？

>>418
そりゃたいしたものかもしれんが、そのたった１局ですべてを推し量っていいものかね。

>>419
そんなことは言ってませんが？

煽りですか？

>>420
「そんなこと」って何？

>>420
　>>419は、反語だろ

ﾃﾞ　ﾑ　ﾊﾟ　は　放　置　（藁

４２０はなんだったんだろう？
４１８のｶｷｺを見る限りまともそうだったんだが・・・被害妄想か。
べつに煽りでもなんでもないのはわかりそうなものだが。
つまり剣持が１回アマ強豪に勝った事を根拠として、今いる底辺のプロ達がみな本気を出せば
アマトップなど軽くとばせる実力の持ち主だというようなことは言えんのではないか。
ということが言いたかっただけなのだが。

>>424
そういう意味ならおっしゃる通り。
失礼しました。m(_ _)m

>>425
こちらも失礼、被害妄想とは言いすぎでした。

１回じゃないと思うけど。
「アマには負けない」と公言して対局に挑むプロは実際ほとんど負けない。

>>427

技術論云々じゃなく、姿勢とモチベーションの問題と思われ。

>>427
そんなふうに構えないと勝てないというのがプロのレベル低下を表している。

>>429
言葉遊びは楽しいですか？
そんなふうに構えられると勝てないというのがアマのレベルの低さを表している。

>>418
剣持クラスでは対局なんて月に１，２局だろうに、
それで体が持たないとはどういうことなのかね。
普段よほど自堕落な生活をしていると言うことか。

つか、「対局に本気出す事なんて滅多にないよ」と言う台詞の
どこがプロの鑑なわけよ？ｗ

>>431
そうだよね。いつも手抜きで指しているようなやつは早く首にすべき。

野球を例に取ると、かなりの高額の契約金を提示されても、
プロ入りをためらう選手は多い。
アマで、堅い職業についている人は、いきなりプロになれたとしても、
現在の職業を投げ出すのは、やはりためらうだろう。
両立であがれるほど、プロは甘くは無い。
結局は、プロの収入が現在の３倍くらいになってから、
アマのプロ入りは現実的に議論されることだろう。
もちろん、それを今やっておくのは有意義だが。

>>433
野球はプロになってもアマに戻れるようになってから
契約金０で入る社会人も毎年のようにいるよ。
以前は一度プロになってダメなら二度と真剣に野球が出来なかったからね。。

剣持って、羽生がプロ入りして快進撃をしてたとき
「俺が止める」と宣言して､実際順位宣で負かしてるよね
本気出すと云々というのは、あるんだよねやっぱり

これからはアマの時代。これからはアマの時代。

もし剣持が負けていたら
あの年羽生は昇級していたことになるから
１年or２年早くＡ級に到達していた。
すなわち米長名人の誕生は無かった！

もしとか、仮定の話をされても意味ねえよ。

将棋連盟に一般世間でいうプロの常識を期待することはやめた方がよい。
もしできるとしたら、中からのクーデターを待つ以外方法はないようだ。
北朝鮮のように自分達の生活があやうくなることをおそれて改革派の意見を
容赦なくつぶしていく体質はもはや末期的なのだが、今強い棋士もいずれ弱く
なるわけだから、保身はしかたがない。
そこで別団体を立ち上げるのがベストなんだが、日本将棋連盟がそれを許すわけが
ない。結論的にいうとオープン棋戦の設立だろうな。
アマに負けるのが恥ずかしいゴミプロしないだろうし、その時点でトーナメント
プロとゴミプロの色分けはできそう。それをベースに上位○位を5年間プロ認定
していく。そうなれば一般社会の目から日本将棋連盟のゴミプロの存在は遠くなる
ので批判はかわせそう。一握りのトッププロが当然上位を占め、アマの上に君臨
するという理想的な姿がでてくる。日本将棋連盟の顔もたつというもんだ。
しんどいことだけど新聞社いや既成のスポンサーではなくまったくしがらみのない
企業団体の皆様、新規のオープン戦の設立をご協力オネガイッ…(*゜。゜)m。★.::・'゜☆
申しあげます。　・・・といっている俺の立場はなんなんだろう・・

びっくりするほど　必　死　だ　な　（藁
　　びっくりするほど　必　死　だ　な　（藁
　　　　　　　　　　　 ,rrr､
⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y| |.l ﾄ⌒Y⌒Y⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ／つ)))　＿　_ _
　　　　　　　　　　⊂ ヽ　| __　☆　　　__ 　＿/　巛　　 / /-ＬＬl
　　　ミミ彡彡彡彡 ,｀ー 　 ＼ |　|l　/　＼ 　＿＿つ　/_/ |_|
　 ／　　　　　　　　 彡/||　,　 ＼.|||/　 ､　＼ 　 ☆　　 　　ロ /l
　/　∠ヾ　''∠ヽ　　　/　 __从,　 ｰ、_从__ 　＼ /　|||　　 　　/__|
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竜王戦６組は誰が優勝するかわからないのですが，誰か，通の人教えてください。

>>441
http://www.shogi.or.jp/kisenhyo/ryuuou/16/6hon/index.html
のトーナメント表を４分の１ずつ見ていきます。

１番左の山から出てきそうなのは、今泉アマ。
１コ前の対戦は、今泉−中尾という可能性が高いが、
今泉−清水という目さえあると思う。

２番目の山は、村田四段。
小牧アマも上手く行けばもう２つぐらい勝てるかも。

３番目の山は、飯島四段。横山四段の目もある。

４番目の山は、増田五段。熊坂四段の目もある。

昇級や優勝の目は、プロの方がやや厚いが、
今泉アマも、ここまで上って来られれば、
３割くらいの目で昇級、１割くらいの確率で優勝もあると思う。

参考になりました。ありがとう。

プロ資格は５年ごとに更新、というのはどう？勝率２割５分以下はアマと入れ替える
べき。

>>442
アマは５組に昇級できるの？
そうなると、次回はアマ竜王戦に関係なく５組として出れるの？

>>442
清水には頑張って欲しいが、
そんなに勝ち上がれるとは思えん。

プロ棋士は終身雇用みたいなもんだなｗ

竜王戦６組プロアマ戦

熊坂○−●渡辺アマ
藤倉●−○今泉アマ
大平●−○小牧アマ
横山○−●桐山アマ

去年は全敗だったアマが健闘してる。
でも今泉も小牧も元三段な罠。

新聞がなぜ金を出すかというと将棋に出資することで得だと
思っていたためでしょう、今の将棋人口は知らないけど新聞に
とって損になっている可能性は高いと思う。
将棋の普及にすら役に立たない弱小プロと有名なアマなら、
有名アマの方が現在の体制の保持のため役に立っているように
思う。将棋普及のために頑張っているアマのため
賞金トーナメントをひらいてもいいと思うけどな。
そういうので食っていけるあくの強い人がでれば注目を集める
だろうし、将棋道場の活性化とか少しは影響もあるだろう。
順位戦と関係のない、少額賞金のオープン戦もあったら面白いと
単純に思う。ここに将棋連盟関係者、もしくはスポンサー
がいるならやって欲しいけどな。

>>444

通算勝率なら、0.25は甘過ぎ。0.35とすべき。
5年間の勝率0.25なら、ペテラン（ベテランではない）には厳しいハードルかもしれん。

>>449
いいかげんにどっかひとつぐらいの新聞社はスポンサー降りろよ。アマプロオープン戦
やってくれよ。

>>451
下手に手をつけると全部降りてしまいそう

>>451
棋戦の数を減らし、その分単価（賞金等）を高くすれば、真剣勝負が多くなって、
結果的にプロ将棋の品質向上をもたらすインセンティヴになるかもしれませんね。

>>４５３
で、今は真剣勝負が少ないと言う根拠は。

まあ、プロ試験のある競技は合格すれば
引退しないかぎり一生プロなのが普通だからな。

引退しないってことは、プロとしての自覚があることなの。ないことなの。
プロとは別の世界の人間のこのなの。よくわからんね。

プロはプロ。嫌なら応援しなきゃいいだけ

>>457
応援されないプロって、悲しいね

（＾＾）