【囲碁】裏の裏定石スレッド

>>158
本でよく見たけど。
上辺から２本アテて、次に２本オシて、隅を生きる。あとは中の石を逃げれば黒が被告。
または単マガリ（隅をアテてからマガるとハマリ）
じゃなかったっけ？

先にあてを決めるとゲタで取られちゃうのか。なるほろ

>>160
強いね。

>>158さんの回答でいきなり正解です。
そーかぁ。よく書いてある手なのかあ。失礼しますた。

補足をひとつ。スミを単にマガル手は、下図★のシチョウが
成立するときはハマリです。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●○○┤
├┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼★○○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

で、>>160さんの
＞先にあてを決めるとゲタで取られちゃうのか
というのは、この図です。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●○○┤
├┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼●○○●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┤
├┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼○○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
石田芳夫の本にここに曲がるのがいいと書いてあった、
というおぼろげな記憶が。

>>158の手はアマの知らない定石（安倍ナントカ８段）という
小さい本に掲載されてましたね。もうかれこれ２０年以上前の話。

それと、原図は、白の星に黒カカリで白無視すると、黒ツケで、
成立させることができます。

あぼーん

>>158
そのハメ手は、アマの間で一番よく使われるハメ手ではないかと
個人的に思います。
私も何度となく遭遇しました。

その形に持っていくのは簡単です。
しかも相手に正しく打たれてもそんなに悪くならない
（アマレベルではほぼ互角）というものですから、
よく使われますね。
まあ、覚えておいた方がいい形ではありますね。
日本棋院の『ハメ手小事典』にも載ってました。

>>163
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┼●四┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参★●○○┤
├┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼○○●六┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱弐┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼七┼┼┤
『ハメ手小事典』では、マガリは★に打たれて、
壱〜七でダメだと書かれていました。
その後の研究で結論が変わってないとも限りませんが…

囲碁やってる奴ってすげえな
おまえらが何言ってるんか全然わかんねえ

>>158
漏れはそのハメ手知らなかった。ありがとう。

ところで>>159の最初の答えの図がよくわからない。。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○┤
├┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼○○●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

これが２本アテた後ということ？
そしてここから２本オシってどこですか？

うーむおそらくの想像図
「２本アテて、次に２本オシ」
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★●●●●○○┤
├┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼○○○○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

石田芳夫のハメ手の本では、問題図からは曲がりがハメ手破りになってます。
ちなみに2001年1月の本です。どっちがいいんだろ。

>>168
進行がマズイわな。
悪いけど囲碁虫さんは予備知識がない奴にもうちょっと気をつかって欲しい。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　左…出題図（白番）　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤　┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┤　　　　白シチョウ有利の方がハマリ易い。
┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┤　┼┼┼┼┼┼┼┼参二六┤　右…手順（小目、一間高ガカリから）
┼┼╋┼┼┼┼○○●┼┤　┼┼╋┼┼┼┼○四●┼┤　　　　>>164の手順（白星、黒カカリ、白手抜き、
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤　┼┼┼┼┼┼┼┼七┼┼┤　　　　黒ツケギリ）よりこっちの方が普通。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤　┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　シンプルだが安倍九段の本には「これで院生を
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　つぶしたこともある。」とあったと記憶する。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬七┬┐　┬┬┬┬┬┬┬┬┬○┬┐　左…ハマリ手順
┼┼┼┼┼┼┼六参●五┤　┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┤　　　　壱と、行きがけの駄賃に相手を愚形にして
┼┼┼┼┼┼┼四●○○┤　┼┼┼┼┼┼┼●●○○┤　　　　シチョウ有利だし参、五でいいやと思って
┼┼╋┼┼┼八○○●壱┤　┼┼╋┼┼五壱○○●┼┤　　　　ると白拾で投了となる。
┼┼┼┼┼┼┼九●弐┼┤　┼┼┼┼┼┼四弐●┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼拾┼┼●┼┤　┼┼┼┼┼┼┼参┼●┼┤　右…単に隅を生きても壱〜五でダメヅマリの
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　　　黒は中央が不自由。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　　　シチョウ有利が意外に働かない。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
┼┼┼┼┼┼┼参壱●九┤　ハメ手破りのポイントは、隅のイキにばかりとらわれないで反撃も
┼┼┼┼八六四弐●○○┤　考えること。
┼┼╋┼拾七五○○●┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤　ハメ手破りその１
┼┼┼┼┼士┼┼┼●┼┤　ただし、この後、黒には★から右辺を捨て石にして外勢を固める
┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┤　手段がある。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
┼┼┼┼┼┼九八四●七┤　┼┼┼┼┼七○●●●○┤　ハメ手破りその２
┼┼┼┼┼┼拾参●○○┤　┼┼┼┼┼壱●○●○○┤　
┼┼╋┼┼┼┼○○●五┤　┼┼╋┼六四弐○○●○┤　>>166は外勢で打てるという判断もある。
┼┼┼┼┼┼┼壱●六┼┤　┼┼┼┼┼五参○●●┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼弐┼●┼┤　┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　

以上、大竹定石全科から抜粋＋私見

>>169
そういうことかー。ありがとう。

更新してみれば詳しい解説があってﾋﾞｸｰﾘ。
>>170-172ありがとう〜。

まだ理解しきれないので、並べて研究してみまつ。

ようやくわかりました。ご教授サンクスコ！

>>171
へっぽこ級位者ですが、漏れには>166か
ハメ手破りその２のほうが、その１より打ちやすいように見えます。

しっかし白苦しいですね・・。
こうなってしまうなら、簡明な図を選びたい級位者としては
鼻っから右上捨ててしまいたいような・・

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼参弐●四┤
┼┼┼五┼┼┼壱●○○┤
┼┼＋┼┼┼┼○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

こういうんじゃ甘いでしょうか？

級位レベルでは全然オッケーでしょう。
仮に甘いとしても一・二目の話だと思われ。
下の形ならこれで互角とされてるわけだし。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼参弐●四┤
┼┼┼五┼┼┼壱●○○┤
┼┼＋┼┼┼┼○○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

壱曲がりに弐とおさえた場合

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼七六四●五┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼九八参●○○┤
├┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼十○○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
以下白は二回アテながら逃げたあとにツゲば四子は取れている。
そこで弐とツイでみるが・・・・・・
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┤
├┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼○○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┤
参のノビキリが厚い。ちなみに壱の二つ上は先手だが必ずきかすとは限らず。
四と受けてもまだ味が悪い。手がある。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬六┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●五┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┤
├┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼○○●八┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●四┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○参●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐壱七┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼十●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼九┼┤
（十壱（七の下））
ワリコミが鋭く、壱とアテるとこのように戦いになる。優劣は不明。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┤
├┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼○○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参壱弐┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
弐と受けると参のときもう一手必要なので黒つらい。

>>166のは知らない。スマソ。

>178の上の方「壱あアテると」は「弐とアテると」の間違い。

このハメテは弱い奴が好んで使うな）麦
石田のハメテ対策本でハメテ破りとされる手順は実は使えない
相手に適切に応じられると外勢が出来た途端ワリウたれアマチュアには不利な別れになる。
対策は日本棋院のハメテ小辞典の手順を理解するか
最初に相手が一間にひらいてきたら俗に覗いて継ぎにコスンで
↓こうするほうが簡明かもしれない
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼○●┼┤
├┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼○┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>176も裏定石に近いな。
昔最初にこれ見たときは黒全然いいと思ったもの。

>>180
最初のコスミはキカシになってるのかなあ。

どうせそう打つことはないけど。

>>181
なんで？
普通のつけひきよりいいとは思えないけど？

>>180
簡明とは言え、さすがに白が薄すぎでしょう。

>>183
ツケヒキじゃなくてコゲイマカカリに、コスミつけて立たせた格好ですよ。
しかも2線のサガリまで利かされているし。
2子取れてなきゃボロクソ。

>>184 反論しているようで、その実
言っていることは >>183 と同じ。

>>181の間違いでしょうか。

>>176の最終手ってもう一路広くヒラけないの？
三立四折ということで。

>>186
二立とか三立は第３線から上の石の数を指すようです。
なので176図の白は二立三析と言えます。

ageましておめでとうございます。ことよろ。

>>187
そんなことないよ。

三立四折だと連絡に余裕がないから周囲に石が来たときに影響されるのが嫌だからあえて堅く守る方針なんだよ。
石の数が多い石ほど取られると損が大きいからサバキやフリカワリが出来ない（重い石とも言う）そのために堅く守らざるをえないということはあるね。
要石や石数の多い石は「重い石」だから受けたり守ったりするのに面倒なんだよね。

（＾＾）