■■将棋に結論は出ない■■
104 ：名無し名人：02/08/22 01:07 ID:R40QCHk2
■■
105 ：名無し名人：02/08/23 19:58 ID:tzYi43/E
すると小林秀雄の『考えるヒント』のあの発想でいいんですか。
マス目が３つで歩が２枚だと後手必勝、将棋はそこから約束をむやみに増やした
だけだから結局有限と中谷宇吉郎がのたまったというあれで、なんだつまらん。
マス目が３つで歩が２枚だと後手必勝、将棋はそこから約束をむやみに増やした
だけだから結局有限と中谷宇吉郎がのたまったというあれで、なんだつまらん。
んー、念のため保守
hozen
108 ：名無し名人：02/09/14 09:37 ID:Uw7Fn4cV
age
保全
110 ：名無し名人：02/10/13 20:21 ID:E7As8xXP
age
記念カキコ
あぼーん
114 ：名無し名人：02/10/28 12:10 ID:iIg4cSfx
その点囲碁は気楽。あるプロいわく
「コンピュータが19路盤を調べ尽くしたら、盤を21路にすればいい」
「コンピュータが19路盤を調べ尽くしたら、盤を21路にすればいい」
115 ：名無し名人：02/10/28 12:49 ID:Sh6APXEn
ゲーム理論によると完全情報ゲーム（囲碁・将棋のように隠されている情報がない）では
先手必勝か後手必勝か引き分けかあらかじめ確定しているそうです。
先手必勝か後手必勝か引き分けかあらかじめ確定しているそうです。
116 ：名無し名人：02/10/29 14:57 ID:eNB6Phou
>>114
ハブは別冊宝島で「今の将棋で優劣の結論が出たら
桂馬を一歩前にも進めるようにしたらいいんじゃないですか？
そしたら研究もまた１からになるわけですから」と言っていた。
こっちもある意味気楽。
ハブは別冊宝島で「今の将棋で優劣の結論が出たら
桂馬を一歩前にも進めるようにしたらいいんじゃないですか？
そしたら研究もまた１からになるわけですから」と言っていた。
こっちもある意味気楽。
117 ：名無し名人：02/10/29 15:04 ID:b0rONUV7
>>114
>>116
まったくの無意味。
結論を出した方法と同じ方法で調べ直せばいいだけ。
囲碁の升目を増やすのは、現実問題としては無理。
いままでの碁盤が不良在庫になってしまう。それに升の間隔を狭くして、石の大きさを小さくしなければならない。
これでは年寄りが碁を打てなくなってしまう。
>>116
まったくの無意味。
結論を出した方法と同じ方法で調べ直せばいいだけ。
囲碁の升目を増やすのは、現実問題としては無理。
いままでの碁盤が不良在庫になってしまう。それに升の間隔を狭くして、石の大きさを小さくしなければならない。
これでは年寄りが碁を打てなくなってしまう。
118 ：とらひこ：02/10/29 15:33 ID:265Gic14
穴熊が将棋の必勝法と
結論が出た筈ですが。
結論が出た筈ですが。
119 ：名無し名人：02/10/29 15:38 ID:1+0Ikj1z
結論は千日手という罠
120 ：名無し名人：02/10/29 15:56 ID:eNB6Phou
121 ：名無し名人：02/10/29 16:16 ID:ykKQQfGJ
穴熊は必勝法じゃないだろう。
いいたいことはわかるが、必勝という言葉は誤解をおこすぞ。
いいたいことはわかるが、必勝という言葉は誤解をおこすぞ。
122 ：とらひこ：02/10/29 16:19 ID:265Gic14
＞１２１
居飛穴の元祖と言われる
私に何か？
居飛穴の元祖と言われる
私に何か？
123 ：名無し名人：02/10/29 16:27 ID:b0rONUV7
>>120
それは無理だろ。
それでなくても将棋盤と比較してでかい碁盤だぞ。
在庫品を表面を削って引き直すということもできなくなる。
木も、より大きなものが必要になり価格は上昇し、いいものはより少数しかとれなくなる。
21路で必勝法がみつかったら、次は２３・・・
そしたら、未来の碁盤は畳より大きなものになってるかもな。
それは無理だろ。
それでなくても将棋盤と比較してでかい碁盤だぞ。
在庫品を表面を削って引き直すということもできなくなる。
木も、より大きなものが必要になり価格は上昇し、いいものはより少数しかとれなくなる。
21路で必勝法がみつかったら、次は２３・・・
そしたら、未来の碁盤は畳より大きなものになってるかもな。
124 ：名無し名人：02/10/29 16:31 ID:YA+OslAW
般教の情報科学の時、教授がいっとったが局面を正しく評価し
その局面における最善手を論理的に導き出す事はコンピューターにも
人間にも無理。その先の変化を全て読むことによってその局面に
おける最善手を導き出す事は将来コンピューターには出来る
と予想している人が多いだろうが、実際には理論的に不可能。
と言ってた。なんで不可能なんだろう・・・・。来週の講義に期待。
その局面における最善手を論理的に導き出す事はコンピューターにも
人間にも無理。その先の変化を全て読むことによってその局面に
おける最善手を導き出す事は将来コンピューターには出来る
と予想している人が多いだろうが、実際には理論的に不可能。
と言ってた。なんで不可能なんだろう・・・・。来週の講義に期待。
125 ：名無し名人：02/10/29 17:15 ID:b0rONUV7
論理的には可能だろ。
現実的には不可能だけどね。
・例えば膨大な時間がかかるという問題〜地球の寿命よりも時間がかかったとしても、他の星へ移住して実行すればよし。
人類が滅んでも自動で検索する装置を作ればいいだけ。
・場合の数が多すぎて記憶するのが不可能という問題〜たとえ宇宙全体の素粒子の数よりも場合の数が多くて、すべてを記憶できないとしても、
すべてを記憶する必要はない。最低限、現在検索している手順だけを記憶していればいいのだから。
どこまで検索したかは、一定のルールを決めていればいいだけ。
囲碁の手数は有限だし、将棋にも千日手のルールが存在するから手数は有限である。
であるならば、論理的には初手からの全局面を調べることは論理的には可能である。
現実的には不可能だけどね。
・例えば膨大な時間がかかるという問題〜地球の寿命よりも時間がかかったとしても、他の星へ移住して実行すればよし。
人類が滅んでも自動で検索する装置を作ればいいだけ。
・場合の数が多すぎて記憶するのが不可能という問題〜たとえ宇宙全体の素粒子の数よりも場合の数が多くて、すべてを記憶できないとしても、
すべてを記憶する必要はない。最低限、現在検索している手順だけを記憶していればいいのだから。
どこまで検索したかは、一定のルールを決めていればいいだけ。
囲碁の手数は有限だし、将棋にも千日手のルールが存在するから手数は有限である。
であるならば、論理的には初手からの全局面を調べることは論理的には可能である。
126 ：名無し名人：02/10/29 23:24 ID:ULepH+83
>>117
無意味じゃないでしょう。
19路盤が解けるまでに長い時間がかかる、それまでは人間が楽しめるということなのだから。
つまり、114でプロが言ってるのは、仮に19路で人間より強いプログラムができたとしても、
ルールを21路に変えれば解くのにまた時間がかかるでしょ、ってこと。
無意味じゃないでしょう。
19路盤が解けるまでに長い時間がかかる、それまでは人間が楽しめるということなのだから。
つまり、114でプロが言ってるのは、仮に19路で人間より強いプログラムができたとしても、
ルールを21路に変えれば解くのにまた時間がかかるでしょ、ってこと。
127 ：名無し名人：02/10/29 23:32 ID:ULepH+83
>>125
>最低限、現在検索している手順だけを記憶していればいいのだから。
意味不明。
現在どこを検索しているかを記憶するために膨大な記憶量が必要になることもあると思うのだが。
囲碁にはパスがあるから単純な木構造にできないし。
（盤上が全く同じでアゲハマの数が違う局面が無数に存在する。）
>最低限、現在検索している手順だけを記憶していればいいのだから。
意味不明。
現在どこを検索しているかを記憶するために膨大な記憶量が必要になることもあると思うのだが。
囲碁にはパスがあるから単純な木構造にできないし。
（盤上が全く同じでアゲハマの数が違う局面が無数に存在する。）
囲碁や将棋をコンピュータの力で完全に解いても感動はしないだろうね
4色問題も（どんな地図も4色あれば塗り分けられるかという数学史上有名な難問だった）
コンピュータの力を借りて無理やり証明されたらしいけど
フェルマーの大定理が数学的に証明されたのに比べればなんかつまらなく感じたし
4色問題も（どんな地図も4色あれば塗り分けられるかという数学史上有名な難問だった）
コンピュータの力を借りて無理やり証明されたらしいけど
フェルマーの大定理が数学的に証明されたのに比べればなんかつまらなく感じたし
129 ：名無し名人：02/10/30 02:17 ID:fj73YsLF
＞１２７
きみ頭悪いなぁ
現在どこを検索しているかってぇのは、単に棋譜を記憶していればいいだけなんだよ。
終局までの論理手数が最大でもたった数百である囲碁において、記憶不可能なほどの膨大な記憶領域が必要であるなどということはあり得ない。
反論があるなら、例を示せ。
きみ頭悪いなぁ
現在どこを検索しているかってぇのは、単に棋譜を記憶していればいいだけなんだよ。
終局までの論理手数が最大でもたった数百である囲碁において、記憶不可能なほどの膨大な記憶領域が必要であるなどということはあり得ない。
反論があるなら、例を示せ。
人類が滅んでも将棋に懸ける勇者達のスレはここですね
マジレスだけど
コンにとっては囲碁の手数って無限だろうなｗ
石取ったら新しいスペースできるからね
コンにとっては囲碁の手数って無限だろうなｗ
石取ったら新しいスペースできるからね
132 ：名無し名人：02/10/30 02:33 ID:rMhg9che
>>131
なんのこっちゃ？これマジレス？
なんのこっちゃ？これマジレス？
134 ：名無し名人：02/10/30 03:19 ID:NSWbMffI
現在の棋譜（局面）だけを記憶しておくということは、
見込みがなくて一手戻って再度トライするときに、
前に調べたことをもう一度調べることになるから、
記憶領域の節約にはなっても、時間が無駄にかかるんじゃないの？
見込みがなくて一手戻って再度トライするときに、
前に調べたことをもう一度調べることになるから、
記憶領域の節約にはなっても、時間が無駄にかかるんじゃないの？
135 ：名無し名人：02/10/30 03:46 ID:fj73YsLF
＞１３４
そんなことはない。
各ノードにおいて、その時点でどこまで調べたかが判ればいいのだから、手の生成と生成手を調べる順番の規則をちゃんと事前に決めておけばいいだけだろ。
そんなことはない。
各ノードにおいて、その時点でどこまで調べたかが判ればいいのだから、手の生成と生成手を調べる順番の規則をちゃんと事前に決めておけばいいだけだろ。
136 ：名無し名人：02/10/30 03:49 ID:psnP9Q75
どこまでやってもわからない、のがオナニーの一番の魅力だと思います。ｂｙ 羽生善治
138 ：名無し名人：02/10/30 04:59 ID:Tsw8sSFx
麻雀最高！ということで
139 ：棚からまんこ：02/10/30 05:29 ID:BOavrauZ
ゲームやるだけで金もらえるなんていいな
140 ：名無し名人：02/10/30 14:20 ID:72QNSQ7s
>>129
あまりそういう幼稚な中傷は書かない方がいいと思うよ。
現在の局面とそこに至る棋譜だけを覚えていく方法で、抜き跡やコウによる同形の判定はどうやるの？
つまり、過去に既に調べたけど「現在の」棋譜の過程には現れない局面と同一かどうか。
「宇宙の素粒子どうのこうの」ではなくて、純粋に論理的に可能、というのには賛成なんだが。
あまりそういう幼稚な中傷は書かない方がいいと思うよ。
現在の局面とそこに至る棋譜だけを覚えていく方法で、抜き跡やコウによる同形の判定はどうやるの？
つまり、過去に既に調べたけど「現在の」棋譜の過程には現れない局面と同一かどうか。
「宇宙の素粒子どうのこうの」ではなくて、純粋に論理的に可能、というのには賛成なんだが。
141 ：137：02/10/30 14:23 ID:vwu+yqqG
142 ：名無し名人：02/10/30 15:44 ID:fj73YsLF
>140
何故、現在の棋譜に出現しない同型判定が必要なんだ。
現在の棋譜に出現しない同型判定を必ず・絶対にしなければならない理由は何？
ちゃんと論理的に説明してくれ。
何故、現在の棋譜に出現しない同型判定が必要なんだ。
現在の棋譜に出現しない同型判定を必ず・絶対にしなければならない理由は何？
ちゃんと論理的に説明してくれ。
143 ：名無し名人：02/10/30 16:08 ID:72QNSQ7s
>>142
ごめん、抜き跡やコウと特に限定する必要はなかった。
同形の判定をしないとなると、違う手順で同じ局面になっても必ず調べなおすってことだね？
それって、134の言うように、記憶量の節約になるけど、時間の無駄なのでは？
たとえば、初手から、
黒右上小目、白左上星、黒右上一間ジマリ、以下の手順と
黒右上高目、白左上星、黒右上一間ジマリ、以下の手順は
それぞれ別々に真面目に調べる？
ごめん、抜き跡やコウと特に限定する必要はなかった。
同形の判定をしないとなると、違う手順で同じ局面になっても必ず調べなおすってことだね？
それって、134の言うように、記憶量の節約になるけど、時間の無駄なのでは？
たとえば、初手から、
黒右上小目、白左上星、黒右上一間ジマリ、以下の手順と
黒右上高目、白左上星、黒右上一間ジマリ、以下の手順は
それぞれ別々に真面目に調べる？
age
145 ：名無し名人：02/10/30 18:41 ID:mVPK3UDA
３０００GhzのＣＰＵで１４００年かかるわけだが。
>>145
そんなものでは解析しきれないのではないかと思われ。
そんなものでは解析しきれないのではないかと思われ。
147 ：屋敷より強いけど童貞のmiya：02/11/18 14:34 ID:DcKg78To
今は冷静になっておりますが、私が書いてきた文を改めて見てみると、
書き過ぎだったなーと大変反省しております。
私を味方してくださった方、大変ご迷惑をおかけいたしました。
私が子供でございました。
私にはまだまだ子供的な部分が残っておりますが、努力してそう言った部分を
なくしていきたいと思っております。
こんな私でも、これからもつきあってくださりますようお願いいたします。
ここにコピーされた私の書いた掲示板の事ですが、調子に乗ったため
掲示板にあんなことを書いたのではありません。
あのお二人さんの不可解な行動を見てきて、堪忍袋が切れてしまったが故、
あんなことを書いたのです。
しかし・・、こんな所にまで掲示板の内容とチャットの内容をさらす事は
ないと思います。
私に関しましてはここら辺で終わりにして頂きたいと思っております。
理解して下さりますよう、心からお祈りいたします。
激励メールくれよな あは＾＾；
[email protected]
test
sage
150 ：名無し名人：02/12/06 19:19 ID:LS1fTx+H
miyaほぜｎ
151 ：名無し名人：03/01/08 04:05 ID:Tx9SL+FG
（＾＾）
（＾＾）