【囲碁】衝撃！ナダレ定石が廃定石に！
1 ：名無し名人：
一部プロの間で研究されていた「安永流なだれ対策」が
非常に有効であり、これを使われると、雪崩れて行った側が不利にならざるを得ない事が判明。
これにより、大ナダレ定石内曲り、外曲がり各定石は元より、子ナダレ定石も
廃定石となることが判明した。
非常に有効であり、これを使われると、雪崩れて行った側が不利にならざるを得ない事が判明。
これにより、大ナダレ定石内曲り、外曲がり各定石は元より、子ナダレ定石も
廃定石となることが判明した。
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2 ：名無し名人：02/04/04 09:08 ID:wUY7mmYL
>>1
ソースキボン
ソースキボン
3 ：名無し名人：02/04/04 09:11 ID:qcxAvLhC
同歩
4 ：名無し名人：02/04/04 09:11 ID:BQB4FQhu
以前からなだれ対策として安永流カド打ちという手法は知られていた。
しかし、（たとえば桂馬に突き出すのが正解という詰碁のように）
プロには違和感のある手らしく、一部の研究熱心な者に限られていた。
古くは山部、安倍、その後は高木が研究成果を個別に発表する程度だった。
あとは囲碁大辞典に簡単にまとめられている。
しかし、それらの情報を総合すると、どう変化しても安永流を仕掛けた方に
有利なわかれになることが判明。
ナダレは今、研究が細部に渡って進んでいるが、根幹の部分で無意味になる恐れが
でてきたため今後の動向を見守りたい。
しかし、（たとえば桂馬に突き出すのが正解という詰碁のように）
プロには違和感のある手らしく、一部の研究熱心な者に限られていた。
古くは山部、安倍、その後は高木が研究成果を個別に発表する程度だった。
あとは囲碁大辞典に簡単にまとめられている。
しかし、それらの情報を総合すると、どう変化しても安永流を仕掛けた方に
有利なわかれになることが判明。
ナダレは今、研究が細部に渡って進んでいるが、根幹の部分で無意味になる恐れが
でてきたため今後の動向を見守りたい。
5 ：名無し名人：02/04/04 09:17 ID:BQB4FQhu
安永流とされる手
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
6 ：持碁郎：02/04/04 09:35 ID:ZKAiF5n1
その手なら仲間が打つのを見たことがある。
その場で一緒に少し研究したが、どう変化してもまず五分の分かれ
だったように記憶している。
黒からはツギ、ハネ、グズミの3通りの応手が考えられるが、
それぞれについて次の白の手を示してもらえないだろうか。
おながいします。
その場で一緒に少し研究したが、どう変化してもまず五分の分かれ
だったように記憶している。
黒からはツギ、ハネ、グズミの3通りの応手が考えられるが、
それぞれについて次の白の手を示してもらえないだろうか。
おながいします。
7 ：持碁郎：02/04/04 10:16 ID:hFlM+SRP
自己レス。棋書をひっくりかえしてみた。見つかった。
高木祥一九段著「裏の裏定石必勝法」土屋書店、1988-09-30
に詳しい変化が載っている。
少なくともそれを読む限り、黒からの「ハメ手粉砕法」的な手段はない。
左上に白の勢力があるとき、白良しとなる図が多い--といった内容。
どんな新研究が追加されたのだろうか。
いずれにせよ、>>1が本当なら大革命だ。
高木祥一九段著「裏の裏定石必勝法」土屋書店、1988-09-30
に詳しい変化が載っている。
少なくともそれを読む限り、黒からの「ハメ手粉砕法」的な手段はない。
左上に白の勢力があるとき、白良しとなる図が多い--といった内容。
どんな新研究が追加されたのだろうか。
いずれにせよ、>>1が本当なら大革命だ。
独楽書房（現ユージン伝）の、呉清源の本にも載ってたはず。
書名は『新型の受け方』だったか。
書名は『新型の受け方』だったか。
9 ：名無し名人：02/04/04 17:04 ID:lwQpAPWl
安倍吉輝が研究した結果の黒の最善の手（たしか、「アマの知らない定石」だったと思う）
が、他の棋書では「黒はまり」になってる。
黒が有利になる手は、ない。
が、他の棋書では「黒はまり」になってる。
黒が有利になる手は、ない。
10 ：１：02/04/04 17:51 ID:dc7ey9Xf
安永流 原図
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
黒の対応は いろはの3通り この３つについて吟味する
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼はろい●┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
黒の対応は いろはの3通り この３つについて吟味する
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼はろい●┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11 ：１ i：02/04/04 17:53 ID:dc7ey9Xf
安永流 黒の対応 い
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●７┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼５┼○○●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼い●１┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○２３┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼４６┤
白１、３以下先手で幸便に打たれて７で隅が大きく取られるので
黒が良くない（ｂｙ囲碁大辞典 小目６０９３図）
変化図 上手を嫌って、黒４で上辺に切りこんでみる
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼に┼●┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼４○○●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ほ10○●●○○┤ １２ ７子つぐ
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼13９８６い●１┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼７11○２３┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼５┼┤
※８は、「に」でなければならなかった。しかし正しく打っても、白厚い。
上図では、「ほ」まで利く。（ｂｙ囲碁大辞典 小目６０９３図）
結論 黒「い」は、悪手
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●７┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼５┼○○●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼い●１┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○２３┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼４６┤
白１、３以下先手で幸便に打たれて７で隅が大きく取られるので
黒が良くない（ｂｙ囲碁大辞典 小目６０９３図）
変化図 上手を嫌って、黒４で上辺に切りこんでみる
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼に┼●┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼４○○●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ほ10○●●○○┤ １２ ７子つぐ
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼13９８６い●１┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼７11○２３┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼５┼┤
※８は、「に」でなければならなかった。しかし正しく打っても、白厚い。
上図では、「ほ」まで利く。（ｂｙ囲碁大辞典 小目６０９３図）
結論 黒「い」は、悪手
12 ：１ ろ：02/04/04 17:54 ID:dc7ey9Xf
安永流 黒の対応 ろ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼１┼○○●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ろい●２┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼３┼○┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
安倍吉輝氏が研究の結果では、黒の最良の受け。
（ｂｙ多分、「アマの知らない定石」）
しかし、黒ろ、に対しては、白1、３で、黒の次に打つ良い手が無い。
黒が「い」に打つのは気が利かない。
しかるに、白からは、「い」にさしこんで、気持ち良く絞れる。
（ｂｙ 囲碁大辞典 小目６０９５図）
結論 黒「ろ」は悪手
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼１┼○○●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ろい●２┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼３┼○┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
安倍吉輝氏が研究の結果では、黒の最良の受け。
（ｂｙ多分、「アマの知らない定石」）
しかし、黒ろ、に対しては、白1、３で、黒の次に打つ良い手が無い。
黒が「い」に打つのは気が利かない。
しかるに、白からは、「い」にさしこんで、気持ち良く絞れる。
（ｂｙ 囲碁大辞典 小目６０９５図）
結論 黒「ろ」は悪手
13 ：１ ：02/04/04 17:55 ID:dc7ey9Xf
安永流 黒の対応 は。これには白１と対応する
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼１○●●○○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼は┼┼●┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
次の黒は、「に」「ほ」の２通り
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●○○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼に●ほ┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼１○●●○○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼は┼┼●┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
次の黒は、「に」「ほ」の２通り
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●○○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼に●ほ┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14 ：１に：02/04/04 17:55 ID:dc7ey9Xf
黒「に」から見てみる
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●○○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●●┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
白１手筋
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬18┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼131416●┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼1512○○●10┤ １７ ２子つぐ
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼９○○●●○○11
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼19８●６●●２３
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○４１┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼20┼┼５┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼７┤
（ｂｙ囲碁大辞典 小目６０９６図）
この図は、白面白い。
結論 よって黒「に」は、悪手
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●○○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●●┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
白１手筋
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬18┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼131416●┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼1512○○●10┤ １７ ２子つぐ
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼９○○●●○○11
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼19８●６●●２３
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○４１┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼20┼┼５┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼７┤
（ｂｙ囲碁大辞典 小目６０９６図）
この図は、白面白い。
結論 よって黒「に」は、悪手
15 ：１hoに：02/04/04 17:55 ID:dc7ey9Xf
黒「ほ」を見てみる
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●○○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●●┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
やはり、白１
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●２┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼11○○●●○○８
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼９６●３４●●┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼1210┼５○７１┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ほ┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼へ┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼13┼┤
・２で４につげば、既出図に戻る。
・６を７に出れば、白ほ、黒８、白へあるいは10とはかせて、よい。
（ｂｙ囲碁大辞典 小目６０９７図）
結論 よって黒「ほ」は、悪手
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●○○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●●┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
やはり、白１
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●２┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼11○○●●○○８
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼９６●３４●●┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼1210┼５○７１┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ほ┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼へ┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼13┼┤
・２で４につげば、既出図に戻る。
・６を７に出れば、白ほ、黒８、白へあるいは10とはかせて、よい。
（ｂｙ囲碁大辞典 小目６０９７図）
結論 よって黒「ほ」は、悪手
16 ：１ 結論：02/04/04 17:59 ID:dc7ey9Xf
結論 総まとめ
黒からの「い」「ろ」は悪手。
また「は」の詳細図の「に」「ほ」も悪手。
ということは、安永流は、なだれをとがめてると言う結論。
また、ナダレの意図である「外勢を築く」もくじいている。
「い」は辛くも外勢を築いてるという反論も出そうだが、
これには高木により別対策が「裏の裏定石」で解説されている。
この本はしまいこんでるので、誰かアップしてくれるとありがたし。
黒からの「い」「ろ」は悪手。
また「は」の詳細図の「に」「ほ」も悪手。
ということは、安永流は、なだれをとがめてると言う結論。
また、ナダレの意図である「外勢を築く」もくじいている。
「い」は辛くも外勢を築いてるという反論も出そうだが、
これには高木により別対策が「裏の裏定石」で解説されている。
この本はしまいこんでるので、誰かアップしてくれるとありがたし。
17 ： 結論：02/04/04 18:04 ID:dc7ey9Xf
注意するべきポイントは、13図の「黒は」に対して「白１」と受けること。
ここで別な手（切ったりなんだり）を打つと、形勢互角に持ちこまれる。
なだれの意図をくじくことができる点、変化図が部分互角か白有利になる、
ということはナダレに応ずる必要が無いという事。
なだれを受けずに、ナダレより有利になるのならば、ナダレに従う理由は無い。
結論、ナダレは安永流の出現により、廃定石となった。
ここで別な手（切ったりなんだり）を打つと、形勢互角に持ちこまれる。
なだれの意図をくじくことができる点、変化図が部分互角か白有利になる、
ということはナダレに応ずる必要が無いという事。
なだれを受けずに、ナダレより有利になるのならば、ナダレに従う理由は無い。
結論、ナダレは安永流の出現により、廃定石となった。
18 ：名無し名人：02/04/04 18:30 ID:cfDhKnFS
>>12で黒十分だろう。
白3で黒の打つ手が無い? だからそれで一段落なの。
「い」と差しこんでからの絞りなんて大したことない。
「い」にはひとまず受けるが、その後のアテにはまた手抜けばよいことだし。
3と打った図は部分的に見ると白の厚みが勝るが、
隅に白が先着していたことと白が一石多いことを考慮すれば
白有利な分かれであるとは言えない。
結局このスレは最新のプロの研究成果に基づいたものでも何でもなく、
既存の定石書の記述を見誤った一素人の意見に過ぎないことが判明。
よって
======================== 終了 ========================
白3で黒の打つ手が無い? だからそれで一段落なの。
「い」と差しこんでからの絞りなんて大したことない。
「い」にはひとまず受けるが、その後のアテにはまた手抜けばよいことだし。
3と打った図は部分的に見ると白の厚みが勝るが、
隅に白が先着していたことと白が一石多いことを考慮すれば
白有利な分かれであるとは言えない。
結局このスレは最新のプロの研究成果に基づいたものでも何でもなく、
既存の定石書の記述を見誤った一素人の意見に過ぎないことが判明。
よって
======================== 終了 ========================
19 ：名無し名人：02/04/04 19:18 ID:NtumAm0u
衝撃！>>1が廃人に！
20 ：名無し名人：02/04/04 20:30 ID:GYv6k+Nv
>>18 >>19
やれやれどうしようも無いな
囲碁大辞典では>>12は黒不充分だとしてる。それの対案も出てない。
安倍プロは、応対最善で>>12ぐらいだが、それでも互角程度。としている。
しかも、なだれの意図をひっくり返してると言う点において、「白有利」と
評することができるだ。それらを総合勘案して安永流は有望だと言っている。
多少のあおりははいったかもしらんが、「既存の定石書の記述を見誤った」わけではない。
「一素人の意見」なのは確かだが、だからといってそれを理由として否定しさるのはいかがなものか
そもそも、ナダレ自身が「素人の意見」（というか雑誌投稿）から始まったものだ。
やれやれどうしようも無いな
囲碁大辞典では>>12は黒不充分だとしてる。それの対案も出てない。
安倍プロは、応対最善で>>12ぐらいだが、それでも互角程度。としている。
しかも、なだれの意図をひっくり返してると言う点において、「白有利」と
評することができるだ。それらを総合勘案して安永流は有望だと言っている。
多少のあおりははいったかもしらんが、「既存の定石書の記述を見誤った」わけではない。
「一素人の意見」なのは確かだが、だからといってそれを理由として否定しさるのはいかがなものか
そもそも、ナダレ自身が「素人の意見」（というか雑誌投稿）から始まったものだ。
21 ：18：02/04/04 23:52 ID:9lsOeB2H
>>20
囲碁大辞典が何年前の定石書なのか位はチェックしておいた方が良い。
「なだれの意図」だって?(w
そりゃあ定石の評価は局面次第だし、一般には下方に黒模様を作りたい
ときになだれるケースが多いだろうが、囲碁は「当初の意図」が阻止されれば
即不利になるといった単純なものではない。
下方に黒模様が築かれないにもかかわらずほぼ互角とみなされている
なだれ定石などいくらでもある。
勿論局面によっては下方に黒模様が築かれなければそれだけで白成功と言える
ようなケースもあるかもしれないが、そのような特殊な状況であれば
そもそも白は下ツケなどしないだろう。
>>18をもう一度繰り返す。
>>12の結果図の黒の実利と白の厚みを単純に比較すれば
白の方が勝っているのは明らか。しかし、
(A)「白が隅に先着していること」
(B)「白が一手余分に手をかけていること」
を差し引けば決して白有利の分かれとはいえない。
「当初の意図」のようなどうでも良いことに拘る一方で
(A)(B)に全く無頓着なようではどうしようもないね。
囲碁大辞典が何年前の定石書なのか位はチェックしておいた方が良い。
「なだれの意図」だって?(w
そりゃあ定石の評価は局面次第だし、一般には下方に黒模様を作りたい
ときになだれるケースが多いだろうが、囲碁は「当初の意図」が阻止されれば
即不利になるといった単純なものではない。
下方に黒模様が築かれないにもかかわらずほぼ互角とみなされている
なだれ定石などいくらでもある。
勿論局面によっては下方に黒模様が築かれなければそれだけで白成功と言える
ようなケースもあるかもしれないが、そのような特殊な状況であれば
そもそも白は下ツケなどしないだろう。
>>18をもう一度繰り返す。
>>12の結果図の黒の実利と白の厚みを単純に比較すれば
白の方が勝っているのは明らか。しかし、
(A)「白が隅に先着していること」
(B)「白が一手余分に手をかけていること」
を差し引けば決して白有利の分かれとはいえない。
「当初の意図」のようなどうでも良いことに拘る一方で
(A)(B)に全く無頓着なようではどうしようもないね。
22 ：名無し名人：02/04/05 19:23 ID:2y0GrgIM
これに限らず、アベちゃんが有利という図は
「ホントに有利なんかい？」
ていうのが多いと思う。
「ホントに有利なんかい？」
ていうのが多いと思う。
23 ：名無し名人：02/04/05 19:29 ID:i3zTZzUc
>>21は、20行近く書き込んでいるが、その主張は「俺を晒せ」の４文字で片付く。
24 ：名無し名人：02/04/08 02:14 ID:MM.LBoxE
1と18が対局して決着をつけるというのはいかがか。必ず18がナダレて1が安永流を採用するという条件で。
その際はぜひ観戦させていただきたい。
その際はぜひ観戦させていただきたい。
25 ：1じゃないよ：02/04/08 04:28 ID:ym8UpWI.
>18 >21
１素人の意見とか、くだらないこという必要ない。
>12は競り合いにもならず、分かりやすいワカレだ。
加えて、一手かけるだけの相当な厚みを感じるひともいるとおもう。
結局、>18の、黒十分という根拠も読み取れないのだけど。
現在のところ>12の結果は好み（主観）に左右されるので、
安部や辞典の結果は疑問だよ、くらいに書けばいいのに。説教くさい。
>１のナダレ廃止！というのは現在のところは打ちすぎ（？）
つーか極端だ。しかし、ナダレ系における白側の選択の幅が広がった
こと自体が価値あるとことと思うし、その点で面白いな、と折れはおもった。
１素人の意見とか、くだらないこという必要ない。
>12は競り合いにもならず、分かりやすいワカレだ。
加えて、一手かけるだけの相当な厚みを感じるひともいるとおもう。
結局、>18の、黒十分という根拠も読み取れないのだけど。
現在のところ>12の結果は好み（主観）に左右されるので、
安部や辞典の結果は疑問だよ、くらいに書けばいいのに。説教くさい。
>１のナダレ廃止！というのは現在のところは打ちすぎ（？）
つーか極端だ。しかし、ナダレ系における白側の選択の幅が広がった
こと自体が価値あるとことと思うし、その点で面白いな、と折れはおもった。
26 ：名無し名人：02/04/14 09:24 ID:L8.8eD7M
最近ネット碁でナダレほとんど見ないね。
プロの碁でもほとんど見ない。
プロの碁でもほとんど見ない。
じゃーこれでどっち持ちたいか考えれ。次は黒番。
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├●●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼○●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼○┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
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02├┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├●●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼○●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
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06├┼┼○┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
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28 ：名無し名人：02/04/14 12:42 ID:Mhv7fM1w
じゃーこれでどっち持ちたいか考えれ。次は黒番。
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├●●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼○●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
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06├┼┼○☆○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
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08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
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11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
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19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
黒ツギきめちゃいますかね。白も出切られるのはまずいのでつぐぐらい。
手抜きして先手で切りを入れられるよりこの方がいい。
これで下辺星くらいに開くとして、どっちでも持ちます。
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12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
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黒ツギきめちゃいますかね。白も出切られるのはまずいのでつぐぐらい。
手抜きして先手で切りを入れられるよりこの方がいい。
これで下辺星くらいに開くとして、どっちでも持ちます。
29 ：名無し名人：02/04/16 02:03 ID:wAx31AJI
>>1の手に凄く興味を持ったんで、
やふ碁でかれこれ20局ぐらい白番小目連打を試してるんだが、
ダレもナダレてくれない。悲ｽｨョ。
それはさておき、この手はアマ向けのナダレ外しの手法として
非常に優秀だとおもう。
アマ有段者だと、ナダレてくるやつは（口に出すとしたら）、
「難解定石打とうよ。オレのほうがよく知ってるしぃ。」
「外してくれば、外勢で満足しますよん。」
みたいなのが多いよね。
その意図を、完全ではないが挫くことができる、
という意味で優秀だとおもうわけです。
やふ碁でかれこれ20局ぐらい白番小目連打を試してるんだが、
ダレもナダレてくれない。悲ｽｨョ。
それはさておき、この手はアマ向けのナダレ外しの手法として
非常に優秀だとおもう。
アマ有段者だと、ナダレてくるやつは（口に出すとしたら）、
「難解定石打とうよ。オレのほうがよく知ってるしぃ。」
「外してくれば、外勢で満足しますよん。」
みたいなのが多いよね。
その意図を、完全ではないが挫くことができる、
という意味で優秀だとおもうわけです。
ただ、変化が少ないのが味気ないとも思う
>>30
そういう人は大ナダレをしっかり研究して
受けて立てばいいだけ。
>>1の手は、変化が少ないことを特長として活用すべきなのでは？
まあ、プロは含みのない手は嫌うってことがあるけど、
アマには関係ないレベルの話だったりもするよね。
そういう人は大ナダレをしっかり研究して
受けて立てばいいだけ。
>>1の手は、変化が少ないことを特長として活用すべきなのでは？
まあ、プロは含みのない手は嫌うってことがあるけど、
アマには関係ないレベルの話だったりもするよね。
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02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼○┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
いつも、この形からナダレるからなぁ。
安永流は有力だけど、ナダレ定石不滅。
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いつも、この形からナダレるからなぁ。
安永流は有力だけど、ナダレ定石不滅。
33 ：名無し名人：02/05/01 01:03 ID:YpuYTMwk
age
34 ：名無し名人：02/05/06 20:32 ID:kRymf2qg
良スレ保全
35 ：名無し名人：02/05/10 16:52 ID:gAePgj.w
hozenn
36 ：名無し名人：02/05/14 11:20 ID:z8ZfNbiE
保守age
37 ：名無し名人：02/05/18 03:24 ID:gwjGsRjk
なだれの命は短くて、悩むことのみ多かりき
hozenn
hozenn
確かにオレもナダレたことはない
39 ：名無し名人：02/05/22 21:03 ID:SgmCTMzM
めったにナダレを見かけないってことは、打ちなれてない人が多いわけだから、
ちょっと研究して使えば勝率UPしたりして(･∀･)ｵｲｼｲ!!
・・・かな？
ちょっと研究して使えば勝率UPしたりして(･∀･)ｵｲｼｲ!!
・・・かな？
40 ：名無し名人：02/05/22 22:24 ID:ZRhwFSS.
>>39
ちょっとの研究でなんとかなればいいのですが…
>>32図の形も二間高バサミの場合と一間高バサミの場合があるし。
そういえば、月刊囲碁の去年の七月号の付録に
マイケルの“大ナダレ定石”最新型の研究 という
４８ページの冊子があったよ。
ちょっとの研究でなんとかなればいいのですが…
>>32図の形も二間高バサミの場合と一間高バサミの場合があるし。
そういえば、月刊囲碁の去年の七月号の付録に
マイケルの“大ナダレ定石”最新型の研究 という
４８ページの冊子があったよ。
41 ：名無し名人：02/05/22 23:50 ID:RDwClVJs
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼１┼○○●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ろい●２┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼３┼○┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
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05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ろい●２┤
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42 ：ザル観戦：02/05/24 01:16 ID:B9u8Nwmc
棋院の碁スーパーブックス６「これで万全ハメ手対策」（石田芳夫）p.151に載ってる。
別にハネでもマガリでもどうということはないようだが。
別にハネでもマガリでもどうということはないようだが。
43 ：ザル観戦：02/05/24 01:18 ID:B9u8Nwmc
あたしゃナダレられたら、素直に上辺に２本這っちゃうけど。
44 ：ニセ岸本：02/05/26 17:27 ID:b1Ct2Bcw
>>12は白が一手多い事を含めて互角くらい、白がツケ引いた思想と違った結果に
なっている事を含めるとわずかに黒持ちな気がします。
とはいえ、黒の最後のツギはほぼ必須なのに対して白のツギは場面次第で
省略して先手をとることも有り得るので白の選択肢が増えた意味で有力なのではないでしょうか。
ところで、黒が２の５に抑える手で３−６にハッて白抑え、黒ツギと換わるのは損なのでしょうか？
なっている事を含めるとわずかに黒持ちな気がします。
とはいえ、黒の最後のツギはほぼ必須なのに対して白のツギは場面次第で
省略して先手をとることも有り得るので白の選択肢が増えた意味で有力なのではないでしょうか。
ところで、黒が２の５に抑える手で３−６にハッて白抑え、黒ツギと換わるのは損なのでしょうか？
45 ：名無し名人：02/05/28 08:51 ID:xIdlKwcs
46 ：ニセ岸本：02/05/29 23:23 ID:TvNtR.wc
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
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03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●３●┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○１┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼２┼┤
ですね。
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ですね。
47 ：名無し名人：02/05/30 02:17 ID:M8IU2RVE
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
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05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼○┼┤
くらいでしょうか
それ以前に「２」で押さえでなく、「３」へのズバ切りもありそうです
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
捨石予定の右辺の白石２つが結構イジワルです。
ご参考までに、２の５、２の６と白が２つ這って２の２に跳び付けると
今度は右上隅の黒が「取られ」になります。
これは背景として押さえておいてください。
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
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くらいでしょうか
それ以前に「２」で押さえでなく、「３」へのズバ切りもありそうです
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
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03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
捨石予定の右辺の白石２つが結構イジワルです。
ご参考までに、２の５、２の６と白が２つ這って２の２に跳び付けると
今度は右上隅の黒が「取られ」になります。
これは背景として押さえておいてください。
48 ：名無し名人：02/06/04 15:57 ID:1ifo.kpc
age
49 ：名無し名人：02/06/12 00:16 ID:CC2eXgZk
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★○┼┤
２にオサエたら、ともかく切るでしょ。
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★○┼┤
２にオサエたら、ともかく切るでしょ。
50 ：名無し名人：02/06/12 06:30 ID:c3dkM/Q.
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐白は壱と押して参と渡ります。
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤下を渡れば隅は白のもの。
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐●┼●┼┤黒が弐でその下にはねると
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱○●参┤白参、黒わたりとめのあとオイオトシ
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤下を渡れば隅は白のもの。
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐●┼●┼┤黒が弐でその下にはねると
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱○●参┤白参、黒わたりとめのあとオイオトシ
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
51 ：φ(￣Д￣ )ﾎｫﾎｫ：02/06/14 05:45 ID:71o67YOc
52 ：名無し名人：02/06/14 23:35 ID:aDPE/kf.
>>51
納得するなら上げてくれ
納得するなら上げてくれ
53 ：名無し名人：02/06/17 02:33 ID:s8W0P.tU
良スレ保全
もう圧縮は終わったんだから、そんな頻繁に保全しなくてもいいよ。
特にage保全は。
特にage保全は。
55 ：名無し名人：02/07/09 02:18 ID:mkowd9XI
age
じゃあsage
57 ：名無し名人：02/07/22 09:39 ID:XN7dShwE
age
58 ：名無し名人：
age