将棋なんかで才能を使うなよ。

谷川とか羽生レベルの棋士は、やっぱり天才だと思う。
そういった才能がコンピュータとか数学の世界に行っていたら、
人類の発展にどれほど役に立ったことか。

将棋なんて遊びで才能を使うのはもったいないね。。（ボソッ

２げと

まあ正論なんだろうけど、好きなことじゃなければ、才能発揮していたかどうか疑問

桐谷が「知能指数130」をうっかり自慢したら、真部に「そんなのは将棋界では
低能のうちだよ」ってけなされてベソをかいていた、って川口篤時代の「対局日誌」
にあったな。
たしかに中学時代の真部のＩＱは160くらいは優にあったと思う。何度指しても彼に
勝てなかっただけではなく、頭脳に関するどの分野で勝負しても自分には勝ち目がない
ように思えたのがショックだったものなあ。真部の伸び悩みを見ていてつくづく
「将棋指しにならなくてよかった」と痛感したものだ。ＩＱ140の自分程度
には東大→私大教授という現実の進路が、たぶんベストだったんだろう、と。

何で皆、自分のＩＱ知ってるの？
小学校の時、ＩＱテストやったけど結果は教えてくれなかったなぁ・・・

IQなるものはそもそも戦後の進駐軍の時代に、日本の教育制度を根幹から改めようとした
ＧＨＱが導入して広く流布したもの。第１回などは強制でしかも全国一斉、第一位もちゃんと発表された。
小学校でやるやつのほかにも、我もと思う子供（などはいないからうち子ならばと思い込んでる勉強ママ
がこぞって駆けつける大規模なのが、いろんなところで試されていた。
ただしＩＱは正答率の高さよりも限られた時間でどこまで進めるかを重視する構造なので、
「早見え早指し」のタイプの方が有利で、長考派だと図抜けた数字はでないような気がする。
森けい二の200はほら吹きの当人が言ってるだけだからそのままは信用できないが、谷川浩司の180
というのはかなり信憑性が高いと思うし、羽生の数値は考えるだに気が遠くなる。
こうした貴重な図脳が学問に向けられたらどうなのかは昔から将棋に挫折して一流校進学に切り替えた
人間のあいだでよく出る話だが、ノーベル賞に直結すると考える者は非常に少数派。たとえて言うなら、
「将棋」というゲームの枠組自体を超えた発想の人間でないと「優秀な学者」どまりで、
世界的損失というほどのことにもならないのでは・・・・

将棋の能力は、将棋以外には全く役にたたんよ。

間違っても学者にはなれそうもないな（生活態度とかじゃなくて資質の問題として）
とまず思ったのが灘蓮照、大野源一、松田茂行、花村元司、大友昇といった自分好みの
力戦派だったなあ。チェスの道を歩んでれば世界トップクラスに行った人もいるだろうけどね。
昔なら内藤とか・・・・吉田利勝なども異能を発揮したような気がする。

IQテストも、入試試験と同じく偏った能力を試す試験。

例えば図形認識能力は訓練によって高められる。
三手詰めを駒の動かし方を教えて解かせて競わせたら、
将棋初段ある奴がトップに決まってる。
将棋の図面を二つ並べて間違いを見つけさせてもそう。

それと同じく、パズルとか普段解いてる奴がＩＱテストで高得点取れるのは当然。

羽生は確かにもったいない気がする

棋士ってペンキ屋以下ね！（｀´ﾒ）

将棋が強いからといって学問で大成するとは限らない。
考えてもみ、相手がこう動くからこうなってこうなると１０手目に・・
という先読みの力は物理や数学ではそれほど必要ない。
物理数学では発想と直感とデータ、そしていままでの経験事実から新たなものを見出す。
予め駒の動きがきまっていて、限られた枠のなかでどうかというのとは違う。
で、実際、将棋が強い奴が学生時代数学がトップかというと馬鹿なことも多々ある。
俺はやり方さえ覚えればトップになれたはずだというかもしれないが、
そういう意見は無意味。やればできるとはできないと同じ。
逆に将棋にへぼくてＩＱも低く頭の回転と理解力が乏しい奴でも
（自宅と職場の道ぐらいそらで紙にかければ十分）、
訓練により物事を単純化できるようになれば時間をかけてどんな難問にも
対処できるようになる。とうぜん気の遠くなるような粘着が必要だが。
【結論】”基本的に”将棋が強いは頭がいい（ＩＱが高い）の必要条件であって十分条件ではない。

加藤一二三大名人はどうだろう
14歳四段
18歳八段 + 早稲田大学入学（実力で）
・・・
62歳A級
63歳B1

天才を裏付ける数々のエピソード
この人が学者で、才能を棒銀以外の分野に使っていたら・・・

俺は普通よりちょっと頭の回転がよいと思うけど、
それを生かす努力や信念が完全に欠如してるから全然ダメ人間だ。
テスト前にノート借りて一夜漬けでまあまあの成績とって満足するタイプ。
上司に性能はいいが、大成しないとよくいわれる。
でも、趣味が将棋の奴は、大体俺と一緒でしょ。ｗ

訓練したらＩＱテストで２５０ぐらいまで行くかな？

>>14
いくと思うよ。少なくとも傾向対策してない人よりは取れる。
頭のよさを試すテストじゃないことは確かw

立派なサラリーマン（技術職含む）や役人に
なれそうだけど、棋士やってたほうがいいと思うよ。
羽生さんでも。

>>7が結論かと思われ。

こんなのはどお？
http://www.media-0.com/www/smile/shimizu.html

IQって年とるごとに差がなくなるんじゃ？

>>19
うすっぺらな頭の回転の速さより社会常識の方が重要になるからだよ。

>>20
そう言う君は社会常識の罠にどっぷりつかってますか？

>>21
罠かどうかはわからんが浸かってるね。もっとも浸かっていないと
排除されちまうんでな。

>将棋が強いからといって学問で大成するとは限らない

いやいや。
高等数学などのハイレベルな学問は、才能がないとまず無理なの。
論理的思考というのはひとつの才能であって、理数系の学問においては
根幹となる部分。

本人にやる気がなければ無理、というのはわかるけど、あのレベルの将棋の
才能は学問においてもストレートに直結する。

>>23
おいおい、論理的思考は才能じゃないよ。
直観力、発想力は一種の才能だけどね。

付け加えると、将棋の強さの根幹となるのも論理的思考力よりもむしろ、
形勢判断能力や、暗算力（読みの力）、大局観。
理屈で答えが出せるほど、将棋は単純なゲームではない。

才能もさることながら、谷川も羽生も、
将棋が何よりも好きだからプロになれたんでしょ。
やる気がなけりゃ、才能も発揮しようがないんだから。
コンピューターや数学の道に進んだとしても、果たしてどこまで行けたか。
ちなみにもし俺に天才的なひらめきがあったとしても、
「人類発展のために」とかいうわけの分からない理由で嫌いなことをするよりは、
役に立たないことでも好きなことをやって一生を終わりたい。
それで飯まで食えるんなら最高だよ。

>>1
＞数学の世界に行っていたら、

将棋の強い/弱い　と数学の天才/凡人等には
相関関係は一切ございません。

『どんなに努力しても数学が出来ない』将棋の強い人もいます。

昭和５０年代に、NHKで、解説のプロ棋士が
「彼（対局者）は数学科出身だから、強いですよ」
（＜一字一句　発言をそのまま）
と言いましたが、大きな間違い。

>>27
一切ないと言い切るのは誤り。
人間は、ある程度既存の知識を新しいことに活用できる。
教養が大切というのは、まさにそれが理由。

>>27

何を根拠にそこまで言い切れるのかな？
単純に考えれば相関関係があって当然だと思えるのだが、
そうではないと言うなら根拠を示してみな。

将棋ができる奴は頭がいいと勘違いしている奴が非常に多い

おめでたいことだ（藁

東大卒だって馬鹿なのいっぱい居るんだから、
将棋指しみんなが頭が良くなくて当然。
将棋のできるやつと例えるには少なくとも24の4段は必要かと
漏れは二段だが、2200点クラスのやつらとはやはり将棋感の違いを感じる。
それを才能の違いとは思いたくないのだが・・・

将棋と数学・・・・

右脳の使い方。
う〜ん？
例えば、東大・理・数学科卒（←あくまでも例えば）
の大半の人は
右脳の使い方は大して上手くないんですよね。
他方、プロ棋士は右脳の使い方が上手い。

では、国際的に有名な数学者たちはどうか？
彼らの右脳の使い方を研究した人は
いないんじゃないのかな？多分。
と書くことにより、詳しい情報を求む。

数学と物理だけでも
向き不向きが全然違います。

団鬼六は、数学者の将棋指しはヘボと書いてたな。

>>33
ﾜﾗﾀ

将棋の才能と数学系の才能は、共通する部分があるかもしれない。
でも、才能は必要条件であって、十分条件じゃないでしょ？
だから、「成功するとは限らない」は合ってる。

あと、理数系って、かなり抽象的な思考が必要だと思うんだけど・・・
将棋って具体的で曖昧さが殆ど無いから、そのあたりも違うと思うな。

>>32
わかるよーーー

「やればできる」なんて結局仮想の話だしなあ・・・。
若いうちは仮想も大事だし、それで自分を支えてたりするわけだが、
大人になるとそんな話には意味が無くなるんだよな。
才能を現実に通用させるために四苦八苦する大人。
性格、人生の選択、好き嫌いもふくめての才能。
ある道を選ばなかった時点でもう、その道の才能とは無縁ってこと。
大人になってまで「俺はあれもこれもやる才能があった」なんて
言ってたら馬鹿か精神的ガキだ。

将棋が強ければ頭良いなら小中に負ける大学生や大人がたくさんいることになる

一応脳みそ使うゲームで名を成している人達なのだから馬鹿ってことはないが、
学者としても一流の才を持っているか否かは、別問題と思われ。
あくまでも、将棋のプロは将棋の才に圧倒的に秀でていたからこそ自然と将棋に夢中になりその道に進む気になったんだろうしな。
将棋の才が別分野に応用が利くか否かは、どうなんだろ、数学的才能とはちと違うような気もするし、、、

プロ野球選手なら走力や跳躍力等の基本的な能力なら
一般人の平均よりはほぼ上回るだろうが、
例えばバレエや体操、フィギュアスケート等の特殊技術が必要な分野の
才能までも備えてるだろうってのはやっぱ言いすぎになるだろな。
棋士も、暗記や暗算、算数等の基本的な能力は
一般人の平均よりはやはりあり気味だろうが、
だからといって、専門的な高等学問や職能までも備えてるってのは
やっぱ言いすぎ。

>>36

あんたの言ってることはわかるけど、このスレは
そういう話をしたいわけじゃないんだよ。

国や時代によって、職業というのはかなり限定されている。
その限定された中で才能ある人間も選んでいるわけだ。
日本なんて科学者が出てきたのは明治以降だが、当然
それ以前にもその素質を持った奴もいたわけ。でも、
科学者という選択肢はなかったわけだ。日本には。

で、現代の話。将棋という国民的娯楽がある。
その道を選ぶ天才たちは、将棋がなければ他の選択肢を選んだはず。
隣接分野としてコンピュータや理数系の科学者や技術者があるだろう。
その道に進んでいれば、人類の進歩に非常に役立ったわけだ。

ポイントは、才能は生まれつき、という点だ。
「頭のよさ」というのも、やっぱり生まれつきの部分が大きい。
（このことを認められない人間はこのスレから消えてくれ）
ごく限られた天才たちが、将棋という分野に行くのは、大きな目で見ると
非常にもったいないことであろう。

具体的に、羽生が科学者になったら、、とかいう話をしたいのではない。
そんなのは、どうなったかわかりっこない話だ。
「天才の就職先」として棋士があることが、大きな問題なのである。
間違いなく、才能の浪費なわけだから。

>>40
話がスレの原点に戻ってよかった。言われてることにもすべて賛成。
ただし莫大な才能の浪費って将棋（およびチェス、囲碁など）に限られた現象では
ないと思う。それこそ価値観の問題だが、芸術家はどう位置付けたらいいんだろう。
音楽、とくに作曲家には途方もない頭脳の持ち主がゴロゴロいるように思うが。
しかも実力じゃなくて世渡り上手のウケ狙いが勝ってしまったりするやな世界だから
羽生や康光の方が、浪費は浪費でも注目され認められているぶん、ましのような
気がする。

>>40
今時の数学なんて役に立つか立たないかわからんようなことがほとんどだろ。
将棋もひとつのビジネスとして成立してるんだから才能の浪費になると考える方がわからん。
羽生の経済効果は、１人の数学者よりも断然大きいだろ。

まあ、話は変わって藤井は学者になっても独創的な研究をするだろうな。

>>42
オイオイ、金の話をしてるんじゃあなかろうがァ
「経済資本」じゃなく「文化資本」の投資効率の問題だっちゅーの。

>>43
俺は、将棋は才能の無駄といってるけど、経済的な視点から見たら
全然無駄じゃないっていいたいの。

＞４
　桐谷は１４０，真部は１６５と記憶しているが。

数学やコンピューターが進歩したからと言って、
人類が確実に幸福になるとは限らない。そんな単純なものじゃないだろう。
一方才能あふれる将棋棋士は、ファンを確実に楽しませてくれている。
人間を幸福にするという観点から見た場合、どっちが役に立っているかワカランぞ。

>>46

現代の工学、医療、経済、バイオその他を支えている数学もコンピュータも
致命的に重要だよ。
経済政策が進歩しなきゃ、不況で自殺する人間が増えるんだよ。
医療（器具）が進歩しなきゃ、あんたも病気で早死にするかもね。
工学その他が進歩しなきゃ、飛行機事故は減らないし、地球環境にも
よくないよ。
バイオが進歩しなきゃ、不治の病のあの子は死ななきゃならないなあ。

将棋なんかと比べれものにならないくらい重要。
将棋なんてなくなっても誰も困らない。

>>47
将棋界やそれに関わる人々、ファンが困るだろ。
書いてることが厨房くさいぞ。

この７６歩は小さな一歩かもしれないが、人類にとっては大きな一歩だ。
なんて羽生は思ってませんね。たぶん。きっと。ご存じのとおり。
なくなっても誰も困らないことにムキになるのが、ヒューマンビーイングス。
人はパンのみにて生きてませーん。
個人的には羽生の将棋を見るのも、十分、生きてる理由だな。

>>48

だからさあ。
コンピュータとか数学は人の命や人類の未来にとって重要なんだよ。
将棋界なんて、なくなっても人類に影響はないだろうが。

>>50
人類にとって遊びがなくなることは大きな損失だよ。

>>51

遊びは将棋だけじゃないでしょうが。
将棋がなくても、山ほど遊びはある。
だからこそ、天才たちには将棋なんかより
もっと偉大な道を歩いてほしい。

他の遊びは良くて、なんで将棋は駄目なの？

さほど、大した名義名分もなく社会は動いているような気がします。
ま、社会に出てみてください。
もちろん理想は大事と思いますので、
僕も今日もバカと闘いながら理想を持ち続けています。

何をいってんだか。
人類にとって遊びは重要。だからこそ遊びの世界にも天才は必要。
そんなに天才を科学の道に進ませたいのなら北朝鮮にいくしかないね。

>>53

本当に君たちは話が通じないねえ。

ポイントは、「いわゆる天才が棋士になることのもったいなさ」
なんだって言ってるだろうが。
偉大な科学者になれるレベルの頭のいい天才が、その才能を
将棋で使うことについて議論したいわけ。日本の損失であると。

>他の遊びは良くて、なんで将棋は駄目なの？

他の遊びに、多くの天才が職業としているものがあるか？
もし、あるのなら、それを含めて話してもらっても結構だ。
ないだろうけど。

>>54

大義名分とか理想とか、そういう話じゃねーんだっての。

>>55

遊びの重要さは、人の命ほどではないよなあ。
まして遊びの世界に、あれほどの天才は必要ないよ。本来。

>人類にとって遊びがなくなることは大きな損失だよ。
それは全くその通り。ただあまりにも大きく傑出した才能が所詮ローカル
にすぎない１ゲーム(失礼！）に注がれているのが惜しい気がするわけで。
羽生とか佐藤康光ですけどね、他分野でも世界トップだろうなと思うのは。
大山、升田の時代にはこんな余計なこと考えなかったですよ。
金子金五郎とか加藤治朗とか学級肌の人ならいろいろいましたが。
もっとも山田道美が生涯を賭けたらひょっとしてノーベル賞までいったかも。
最後に勝負を決めるのは「努力の持続」という才能ですから、たぶん。

>>56

棋士になる輩に天才などいない　（羽生だけは秀才ぐらいか）
所詮、小学校から、運動オンチのおとなしいだんまり野郎のなぐさめの遊び
井の中の蛙もいいところ

>>56-57
本当に厨房道まっしぐらだねぇ。
人の命に対する直結さで数学と将棋はほとんど変わりないと思うけどナァ。
後、羽生は将棋指しだからこそ、世界に誇れる日本の宝だよ。

>>59

普通の棋士ならそうかもしれないが、チャイルドブランド前後の棋士たち
って、やっぱ傑出した頭脳の持ち主だといえないか？
そういう素質の持ち主が、井の中の蛙である将棋界に行くのがもったい
なくねえか？

>>60

数学が医療のおいてどれほど有用かわかって言ってるのか？
たとえば、新薬開発において。
将棋なんて人命と１００％関係ないじゃないか。

>羽生は将棋指しだからこそ、世界に誇れる日本の宝だよ。

は？　
誇っているのは、将棋馬鹿だけだろ。
世界中の人間の聞いてみろよ。
ドクター野口の名前は知っていても、羽生なんて誰も知らないって。

コンピュータや数学をやっている人間だって、人類のために
重要だからと思ってやっているわけではない。「面白いから、
好きだから」に過ぎない。その意味では将棋と同じ。

漏れは、将棋→数学→物理学→コンピュータ という順で経験
をしてきたのだが、自分の中では面白さは（苦しさも）同じよう
なものだ。もちろん、どれ１つとして天才ではない（ｗ

世の中にどれだけたくさんの人間がいると思ってるんだ。
年に４人ぐらいがプロになったって、科学の世界に
何の影響も無いよ。

―――――――――――――　糸冬　―――――――――――――

厨房スレはやっと終わりましたか？

反論するのもバカバカしいが、人命と関係あるから、凄いのかなあ？
世の中、直接的には人命に関係ない方が多いと思うけど。
ドクター野口は将棋が好きで、日本人クラブに顔を出していたそうだ。
もっと人命に精を出せば良かったのに・・・とは思わないな。

>>63

将棋も数学も物理も、面白さが一緒なら、天才には数学か物理の世界に
行ってもらいたいよね。人類のためにはね。
羽生が将棋と出会わなければ、数学が好きになって、
科学者になっていたかもしれない。
その方が、人類にとってはよかったよね。本人にとっては、
好きでやってるだけで、同じことであったとしても。

>>64

そうとも言えないよ。
羽生レベルの天才は、山ほどいるわけではない。
そういう人材が将棋界に行くのは大きな損失だよ。
天才の世界は、数の問題じゃないし。

将棋指しは他の頭脳労働でも力を発揮できる、このスレの前提であろうここ
がどうにも受け入れられないなぁ・・・・・・

よって、本文なし

>>67

>人命と関係あるから、凄いのかなあ？

将棋が単なる遊びにすぎず、他の職業には重大なものがたくさん
あることの例として、人命に関わる職業が出てきただけ。
将棋なんかには天才を浪費するほどの価値は
ないんじゃねーか、ってこと。

>>69

その点は議論する価値がある。
もし、まったく違うのであれば、将棋界が天才を浪費しているとは
言えない。

しかし、率直に考えてみると、羽生レベルの頭脳というのは、
ある種の天才であって、他の頭脳労働でも力を発揮できるだろうと
推測するのが自然じゃないかな。

反論は大歓迎だ。

羽生レベルの天才はたくさんいる。たまたま将棋にはまってそのままプロになる人より、受験勉強して研究者になる人の方が圧倒的に多い。それにね、発想力がないと物理でも数学でも超一流にはなれない。読みだけだったらコンピューターがやってくれる。

自分も昔は将棋（を含むところの知的ゲーム）は所詮浪費だと思っていた。
けれども今羽生vs佐藤の将棋をネット観戦していてつくづく思うのは
（１）将棋とは何と素晴らしいゲームであるか
（２）こんなもの凄い人たちのいる世界を職業にしなくて良かった
という根本的矛盾にみちた２つのこと････
羽生という不世出の天才の存在が、自分のようにかつて一度この道を目指した
人間にとって実に見事な「癒し」となってくれている気がする。
言っては悪いが島や森下が頂点だったら、いろんな意味で葛藤が続きそう。

>>72

>羽生レベルの天才はたくさんいる。

そんなことはないんじゃないかな。
大学院に行ったことがあるからわかるのだが、学者でも馬鹿は多い。
つーか、羽生ほどの才能を感じる学者などほとんどいない。
海外の文献を翻訳している人間ばっかりだ。
俺はむしろ、羽生のような才能が、学会には足りないと思う。

>発想力がないと物理でも数学でも超一流にはなれない。

百も承知している。
将棋も読みだけであのレベルになれるわけじゃない。
発想力はやっぱり必要であり、羽生は才能はその点も
ひっくるめてあると言えるのではないかな。

>>68
将棋も数学も物理も、面白さが一緒なら、天才には将棋の世界に
行ってもらいたいよね。俺個人の人生の楽しみを増すためにはね。
羽生が将棋と出会わなければ、数学が好きになって、
科学者になっていたかもしれない。
そうなると、俺個人の人生にとってはつまらなかったね。本人にとっては、
好きででやってるだけで、同じことであったとしても。

>>73

てことは、あんたは今や棋士ではなく、他の職業についているという
ことだね。
ひとつ言えるのは、人類の役にたっているのは、羽生よりあんたかも
知れないということだ。

もう一度だけ、議論のポイントをおさらいしよう。

仮に、アニメの宮崎監督が同人誌の世界に行っていたらどうなったか。
本人は好きでやっていることだ。
しかし、他の何億という人類にとっては、すばらしいアニメーション
を作ってくれる宮崎監督が望ましいと思うだろう。
あれほどの才能が、同人誌などというマニアな世界に留まるのを
「もったいない」と言うはずだ。

私が言いたいのは、要するにこういうことだ。
日本の将棋という文化は、頭脳の浪費という点で、はたして
人類にとって望ましいと言えるのか？
上の例でもわかるように、言えるはずがない。

才能と強烈な興味を持つことを切り離して論じられると思うのが
そもそも間違いなんだよ。
羽生は将棋が好きで好きでしょうがなかった＝そのほかのことをやる
才能が無かった
ということ。

>>70
僕はあると思います。僕は将棋や棋士に十分、人生を豊かにしてもらいました。
僕にはナンパもそうなので、そんなレベルですけど。
もちろん、医学にはおおもとの命を救ってもらってるんでしょう。
命がなければ、将棋もナンパもないでしょうけど、
将棋や女の子がない人生も想像できないな。経験してないから。
一般的には遊びかもしれませんが、僕にはそうは思えないんです。
将棋を遊びと言い切れる人は信用できないし、正直、
そういう分類で何事かを語れるとは思いません。
人類にとって、と言われれば、ああそうですか、ですね。
僕には人類という見方はリアルではないので。

羽生をはじめとするプロ棋士たちが頭脳を浪費（藁）してくれているおかげで
ファンは人生をより豊かに生きることができてるんだから、十分存在価値
あると思うぞ。
それも、人類に対する立派な貢献だよ。

>>76
いいかげん科学ﾏﾝｾｰが馬鹿なこと（青いこと）に気づけ。

>>77
論の展開が少し変。
前段の宮崎監督の例は、科学の分野ではなくて、
芸術（っていうと少し語弊があるか）の分野だ。
少なくとも、宮崎アニメを鑑賞するという行為は、
遊びの範疇に入ると思われる。

だから、遊びの分野ではなく実学の分野に才能を振り向けるべきだということを
主張するための例としては適切ではない。

ちなみに羽生は盤上に宇宙を感じることがあるといい、
読みが深くなると狂気の世界に近づくといっています。

おそらく、羽生はその天才的な頭脳でどんな数学や物理の公式より
将棋によって宇宙を感じ取り、どんな医学書や書物より、
将棋によって人間（自我）の正体に近づくことができるのでしょう。

私のような凡人は、その言葉を聞き、その世界を想像することしかできませんが
それでも一種の快感を得られるのです。



少々くさくなってしまった。

嫌味なやつなんで許してください。
羽生−宇宙の番組は見ましたし、本も読みましたけど、83さんの引用を借ります、
83＞ちなみに羽生は盤上に宇宙を感じることがあるといい
実感できるのは、ここまででした。
羽生と自分をなぞらえるのはおこがましい、と言われそうですが、
みなさんも、そうは思ってませんでしたか？
たとえが宇宙か・・・ありがち。真実としても。
83＞おそらく、羽生はその天才的な頭脳でどんな数学や物理の公式より
＞将棋によって宇宙を感じ取り、（以下略）
で、その先は、こういう方向にいってしまいがちですよね。
あの詩人もね。むかしはイイ詩人だったけど。それは、どうして？
僕もそうだったので、お聞きしたいと思うんです。

まあまあ。
将棋もいずれはコンピューターが最強になるんだからさ。

>>84
もう少し整理して語ってくれ。いいたいことが俺には分からん。

「特定の分野を極めた人々は、他者からすれば不合理で神秘的なことを語りだすのはなぜなのか？」

ぐらいでいいのか？だったら完璧にスレ違い（板違いかな）だとおもうが。

>>78

個人の好みを絶対的なものとして語るのは間違っているよ。
ちょっとしたはずみで、羽生の好みは将棋ではなく数学になっていた
かもしれないわけだ。
人間の好みなんて環境にだいぶ左右されるからね。
羽生が学者一家に育っていたら、それこそ大学者になっていたかも知れないわけ。
だから、羽生の好みが将棋に向かってしまった運命は、ひとつの浪費であり、
将棋がさかんなこの国は、今後もそういう浪費が続くのではないかと心配してるの。

>>79

将棋ファンにとってかけがえのない人であることはわかる。
ただ、天才には、より多くの人々の人生を豊かにしてもらいたいと思うわけ。
まあ、率直に言えば、影響力というか、数の問題になってしまうけど。

>>80

羽生レベルの棋士がいなくちゃだめかな？
将棋界は５段レベルの才能に担ってもらっても、ファンは十分幸せじゃないか？
傑出した才能は、やっぱりもっと多くの人にとって有益な方向へいってもらいたい
のだけど。

>>81

私は科学マンセーじゃないよ。リアリストなだけ。

>>82

あの例は、マニアなせまい世界と影響力のある世界のたとえ。
たしかに、遊びと実学の観点からは適切な例じゃなかった。
天才は、将棋というマニアな世界ではなく、広い世界で活躍してほしい
ということ。

>>83

羽生が、将棋によってひとつの真実に到達しようというのなら、
確かにそれを浪費だのと言う事はできない。でも、数学で
ひとつの真実に到達してくれれば、歴史に名が残っただろうけど。

>>85

そうであるなら、なおさら天才が将棋界にいくのは浪費だあ。
しかし、逆に、これ以上浪費が起きないようにするためにも、
コンピュータ将棋が最強になってほしいね。

>>86
おっしゃる通りでした。去って寝ます。ありがとうございました。

>>87
僕としては、もらいたい、では何も語ってないように思えます。
アインシュタインに、ラスカーの友だちではなく、
チェスも指してくれれば良かったのに、というようなもので。
あ、数の問題か。ごめんなさい。ありがとうございました。

羽生が数学や物理をやっても天才だろうって言ってる人がいるけど、
そんな人たちは高校レベルの数学、物理から言ってるんじゃない？
あんなのは計算力だから羽生は得意かもしれない。
将棋って要は計算力でしょ。
そのうちコンピューターに抜かれる。
数学でも物理でもコンピューターにできる計算は
コンピューターにやらせる。
数学や物理で天才って言われるには計算力はあまり関係ない。
例えば、１０桁の数の平方根計算を瞬時にできたからといっても
それは計算力があるだけ。そんな計算はコンピューターにやらせれば良い。
将棋も似たようなものだと思う。

w8iFO53A氏が将棋という遊びにあまり重要な価値を置いてないのは良く分かった。
だが、この板にいる人々の多数は、将棋や囲碁といった遊戯に結構高い価値を与えている。
である以上、話を続けても平行線のままだろう。
w8iFO53A氏になら、ここで説得を続けても、基本的な価値観が違う以上、得られるものがないことが分かると思う。

俺からすれば、最高の才能は数学や文学や将棋につぎ込むべきで、
医学だの工学だのに才能つぎ込むほうが無駄だと思うね。

70r0f8

>>91

まあ、そうかも知れない。
でも、テーマはけっこう興味深いものであるよね。
たぶん、将棋好きの人にとっても。

羽生クラスの棋士ならば、他の知的職業（例えば学者）でも頂点に近いところまで
達し得るはずだっていう前提自体がかなり怪しいもんだと思えないのかね。
いや、天才棋士を崇め奉りたい気持ちはわかるけど。

正直、学者とかの能力と将棋の能力ってぜんぜん違うと思うが・・・
ていうか、学者もそれぞれの能力って違うんだから・・・
まぁ、どうでもいいけど

>>87はお母さんお父さん先生に押し付けられた価値観でしか
ものごとを見れない奴

>>95
同意。
そろばん日本一の人は、他の分野で活躍すべき！
っていう主張に近いような気がする。

なんで将棋が天才的なら理科系でも一流になれるっていうのが前提になわけ？
将棋が強いんだから頭は悪くはないのは確実だが、それは将棋のルールの中でだろ。
将棋がべらぼうに強くても数学がからっきし理解できない奴なんてべらぼうにいるだろ。
小学生、中学生みたいにやわらかい頭の奴が強いゲームなのに、その強さが科学でも
同じような成果が得られるとでも思ってんのか？
学問はそんな薄っぺらいもんじゃないぞ。

つか逆はあるよね。

「ダメなコは何やってもダメ」

>>62
あんた現代数学がどういうレベルで何をやってるか
何一つ分かってないでしょ。

「今現在数学者が研究してることの、
現在の医療とのカンケーなさ」は将棋と変わらん。

大体才能ってのは一直線上にならんでるんじゃなくて
色んな種類があるんだよ。そりゃあんだけ頭良ければ
普通の数学者にはなれたかもしれないけど
そっから先に行けるかどうかは極めて非自明。

将棋で才能を存分に開けてるんだから、
その方がはるかに世のため人のため。

不毛

羽生がもし将棋でなく科学に血力を注いだら
一流の科学者になった可能性はあったかもしれない。

ただ、羽生が今ほどの収入と知名度と幸福を得られたか、というとどうも怪しい。
今の複雑怪奇な科学の世界では七冠王クラスの実績を挙げたって
一般人には「だからそれ何？」というものがあまりにも多いとおもうんだな。
まだ将棋の方が何か分かる人が多いような気がする。

うそだと思うなら昨今ノーベル化学賞と物理学賞に輝いてる研究を
「果たしてなんの役に立つのか？」とじっくりかんがえてみそ。
全部ちゃんと思いつける人がいたら、その才能を２ちゃんねるでなく
他のところに生かしてください・・・当然凡人の自分にはムリです。

＃自分には導電プラスティックとレオナダイオード位しか・・。

羽生や谷川本人らがこのスレ読んだら大笑いするだろな。
不毛以前にアホらしい議論につき



―――――――――――――　糸冬　―――――――――――――

>>1>>40
同意！この板は将棋オタばかりだから、自分と同じ事を考えている
人が居る思わなかったので、ちょい嬉しぞ。
でも一般人が聞くと「将棋の才はどの分野にも通ずる」というふうにも
聞き取れるので、米長の様な将棋至上主義者と同類に見られてしまう
危険性があるので気を付けるべきだが。

しかし、肝心の将棋を職業にしている者は>>26>>42>>46>>55 >>60>>79>>80>>83
の様な連中ばかりだから、聞く耳を持たないのは残念だ。

>>12>>36>>38>>39>>96>>99
人間の脳は本来柔軟なんだから、一つの分野で優れた才能を発揮する
人は、子供の頃の環境次第では幅広い分野で通用する力を持つ可能性
がある筈。
例えば、日本は韓国よりもオリンピックでのメダル獲得数が少ないが、それ
は韓国人よりも日本人が劣っているからか？
単に極端な野球至上主義で、人材が偏ってしまう事が原因な事くらい明らか
だろ？

>>105
聞く耳もってないのはどっちなんだｺﾞﾗｧ

将棋の悪口を言った　１は今後勝てないに1000ﾍﾟｿ

特定の分野だからこそ才能がはっきできた、とどうして考えれないのかな。
オールマイティの才能なんてないと思うが。
将棋的思考が全く苦手でも他の頭脳分野では天才的なやつもいるはず。
また、同じ数学という枠内でも、基礎論的専門にしてるやつはビセキバリバリに使う
解析的なものをあまり理解できないし、逆に一線の奴は抽象的すぎる基礎論を
理解できない、というか興味ないはず。
数学と物理間でも同じことがいえる。
一つの分野でどうだから、似たような分野でもいけるなんて
結局のところやってみなきゃわかんない。

イチローはピッチャーではイマイチだったから
野手の転向したんだぞ。
その結果、今じゃあ天才扱い。
ピッチャーずっとやってたらあそこまでの名声は得られなかった
だろう。
おなじ野球においてでさえ才能の種類の違いがある。
ましてや異分野なんて（以下略

羽生は神経衰弱が出来ないって言ってなかった?あれはヤラセ?でも本当なら彼はやっぱり将棋でしょ。　　　　　　　　　　　

米長が「うちの兄貴たちはバカだから東大に・・・」
は当時としては名コピーだったけど、勘違いした人も多かったのかな。
いまだにIQが開校以来とか、そんなんばっかし。
しかも、その話が結構、古いから、ああそうですか良かったですねって、
こっちは、おあいそ笑い。開校以来の美形ってなら感心もするよ、いまどきは。
プロモアマも、そんなことばっかり言ってるから、いつまで経っても、
棋譜を覚えてるのが凄いとか言われちゃうんだよ。頭の中に将棋盤があるとかさ。

羽生が活躍→将棋人口増加→呆け防止に将棋をする老人増加・・とてもいい事だと思いますが・・・　　　　　　　　　　　　　　

自分が（たぶんあなたより）老人に近いから言いますが、
そんな単純な理由では、将棋はやらないような気がするし、
老人をバカにするな、とも思います。

>>112
あなたの老人への見方はよくわかった。
ひと言でいえば、勘違い。

自分自身将棋を指しますし、真面目に書いたつもりです!

>>112
じゃあ聞くけど、呆け防止に将棋をする老人増加、の前提は何？
老人は呆け防止をする存在なの？































































コンピュータ研究やってる飯田とかいう棋士いるよね
でもあまり強くない（プロの中では）今は棋戦不参加だっけ

>>114　普通わざわざぼけたい人っている!?まあ人の自由かもしれないけど。<　117、118　は　俺じゃないよ>　　　　　　　　　

>>109
おもしろい例えだな

>>120
老人は呆けるものだという世界観ってことでいいですか？

>>121
野球は普通、ピッチャーを目指します。
野球を知ってる人は、ああいう例えはしないな。

>>122
意味不明

>>122
DQN

論証できないような事象（将棋の価値？）を議論する不毛なスレはここですか？

私は将棋よりも科学技術の方が
人類の発展に寄与してきた事には賛成する。（これだって異論がある人もいるだろう）
だが、それと羽生など将棋の天才が自然科学を専攻した方が
人類の為になるかは別の問題だ｡

大体好きでもない事を人類の発展のためにだからといって
強要される義理もないだろ｡

まあ将棋撲滅運動がんばって下さい｡
たくさん釣れたでしょ？（藁

羽生は将棋に出合ったこそ才能が開花したんだと思う。
仮に将棋に出会わなければごく普通の一般人として生きてた可能性のほうが大きいかと。
確かに学者も棋士も頭を使うことには変わりないがそれは大まかな共通点に過ぎない。
スポーツ選手がどのスポーツでも万能かと言えばそれは違うだろう。
もっとも運動という面で言えば得意といえるかもしれないが一流の域に達するかと言えば疑問だ。
やはり羽生は将棋だからこそ一流だと思ったほうがいいのでは？

>>114 全員呆けるなんて私書きました?

>>112
書いてませんよ。　こっちも、そうは言ってないつもりですし。
老人を一義的にとらえてるのではないですか？ってだけです。

>>1
まだ誰も突っ込まないんだけど、

＞将棋なんて遊びで才能を使うのはもったいないね。。（ボソッ

じゃあ、天才達はひまなとき何すれば良いの？じゃんけん？

>>129 1はきっと真面目な人なんだよ。人類に貢献する事が嬉しくてたまらないんだ。　

やっと話がまともな方向になってきた。

羽生の小学校の成績は並み。ただ、将棋だけが好きで、同時に将棋だけ才能があった。
ここが天才たるゆえん。彼は将棋と出会ったからこそ才能が開花した。だから、無駄ではない。

まともな方向に行きようがない議題だと思うが。

＞１３３
激しくﾄﾞｳﾋ

以下の点に同意できれば、１の主張はそのまま通ると思う。

・才能は生まれつき。
・傑出した才能は、隣接分野においてもその才能を発揮しうる。
・個人の好みは環境に左右される。

　　　↓
「傑出した頭脳を持つ羽生は、幼少期の好みが将棋に向かわず、科学へと
向かっていれば、科学の分野においてもその才能が発揮され、人類の
発展に役立ったかもしれない」

>>135
>>1 に最大限好意的な解釈をすればそうなるね。
俺としては他に
・科学の発展＝人類の発展
・将棋をする＝才能の浪費
が同意できれば・・・というのを付け加えて欲しいところ。
大多数の人が同意できないのはむしろこっちの方だと思うけど。

あと、人類の発展に役立った「かもしれない」ではなく、
ほぼ完全に断定しているというのも相違点かな。
>>1　がどうしてそういう単純極まる考え方ができるのか、
不思議でならない。

将棋と科学の才能がある程度リンクしているのは事実。知り合いに国際数学オリンピック
金メダリストで囲碁六段、高校の対抗戦で全国準優勝したと言う奴がいる。ただし無駄と
とるかどうかはもはや価値観の違い。俺としては物理のできる奴が医学部行っちゃう方が
よっぽど才能の無駄だと思うよ。

科学の才能と一言でいっても、科学の分野は広すぎる。
将棋の才能がいかせる分野もあればまったく必要ない分野もある。
数学オリンピックで高得点とれるからといって算数オリンピックで
とれるとは限らない。全然違うたぐい。

だいたい興味が湧かない時点で才能なんてないんだよ。
だから、もし数学やってたら、、とかそういう仮定自体ほんと不毛だな。
そんなこといったら、もしかして俺は世界ダントツのアスリートの才能が
あったかもしれない。ただ、それに気づかず、興味もわかず幼少期を
過ごした為才能が潰れてしまったというわけだ。

「将棋なんぞ、あっても無くてもよい物。だからこそ、最善手を指し続けて
見てるものをあっと言わせなければならない」

ｂｙ　升田幸三

オレはたった一人の科学者が生まれるより
羽生の将棋が見たい

たった一人でもこういう人間が居れば無駄じゃないさ

で、１とかは科学の分野で一流の奴なら将棋も一流になれると思ってるの？
俺はそうは思わないけど。

中原先生の生き方に触れれば、誰しも、将棋の才能の開花が、人生を実り
多いものにすることを、疑わないだろう。

>>142
｢将棋が一流なら科学者としても一流」が成り立つとしても、
「科学者として一流なら将棋も一流」は成り立たなくてもいいんじゃない。

ま、どうでもいいことだけど。

>>139
同意！
もしもとか、タラレバは無しだよねー。

羽生がやらなかったことを俺がやってやるよ。
それで解決だろ？>>1

＞１３８
それは全く同意。算数オリンピック優勝者で数学全然できなくて明治大学夜間商学部中退したという英雄とも知り合いだから。
数学とのリンクの度合いとしては算数＞パズル＝詰め将棋＞将棋といったところか？

どっかえでてきたますが、
数学オリンピックで金とるのと、将棋で７冠とるのとで
人類に対する寄与って、どっちが大きいんでしょーねー
そもそも、ナンセンスですが

学問のとある分野で、究めるのと、将棋を究めることを
変換可能とすることも疑問なら、人類への寄与を比較する
こともナンセンス

このスレこそ、才能（ないかも＾＾；）と労力の浪費ｹﾃｰｲ
ｵﾚﾓﾅｰ（読んじゃったよ、鬱

浪費してるのはネット資源だけかも＾＾；

プロ野球だってマンガだってロックだって無くてもいいものだよ。
でも、あった方がいいと思う。

>>141 がいいこといった！
訳のわからん兵器つくる科学者とか
結局役に立つかどうかわからん物質作る科学者が生まれるよりはたしかによろしい

>>150

とレスして思ったんだが・・・>>1よ。
コンピュータや数学がこれ以上発展したらどうして人類が発展する、
とおもったんかすごーくふしぎなんだが。

Windowsがこれから2004になろうが2010になろうが、
いつまでたってもSpを6とか7まで出すクソOSのままだろうし、
きっとペンティアム５や６も焼け付く。

つながりなくてもまだ医学とか法学とか逝っておけばまだよかったろぉに。

>>151
俺は>>1の主張は馬鹿らしいと思ってるが、コンピュータや数学は
まだまだ発展する余地はあるぞ。
量子コンピュータの実現などその一つだ。
基礎科学の発展はWindowｓの発展とは比べ物にならんぐらい
革新的に人類の発展に繋がるよ。（破滅になるかもしれんが）

才能もだけど、どれだけの棋譜を頭に詰め込んでるかで強さ決まるんちゃうの

>>153
誤爆？
（ひょっとして、まさか低脳！？なわけないですよねー＾＾；）

>>152
（破滅になるかもしれんが） が怖いよなあ〜
世界47億人が全員将棋さしている世界と
その時間使って世界47億人が全員基礎科学研究している世界だと
後者のほうが激しく滅びそうな気はする。

いや、前者もマイルドに滅ぶけどさ。働かないから。

働いても将棋さしてても、そう遠くないうちに滅ぶと思われ。
石炭・石油が枯渇したらどうなるでしょう。
原発廃棄物を海へ捨てたり、ためこんだｔりしてます。
そもそも地球が６０億もの人間を養えるはずもないでしょう。

スポーツ選手が自衛隊（軍隊）行くとか、
土木作業員になれば・・・・ってのと似てるな。

>>156
60億位なら大丈夫ですがなにか？
っていうか現時点で60億位だろ。
そういう議論は100年前からされてますが、
技術の進歩で何とかなってます。

>>150が20越えてないことを祈る。

どうかんがえても１００年後に人類は滅ぶ。

>>155
マイルドに滅ぶﾜﾗﾀ

科学もそこそこに。
将棋もそこそこに。

チェスの世界に偉大な貢献を残したカスパロフ氏は、
シチリア人で6歳のとき父親からチェスの手ほどきを受けた。
チェスのチャンピオンのほかにも、
数学者であり、コンピュータのエキスパートであり、
教育者でもあるという。

＞１６３
そんなヤツ棋士にいるか？
いや、いない。

>>164
プロ棋士の大学教授ということでは飯田 弘之さんがいますが、
この人最近棋士やめたんでしたっけ？

そうそう。一流の棋士は、凡人にはない頭脳をもっているのに、
その才能を将棋に限定してしまうのはもったいないよ。
あんなのただのゲームなんだから。ファミコンの高橋名人（古い！）と
いっしょだろう。

そこそこいい程度のサラリーマンになるよりは
いいと思うぞ。
たいていはそのくらいだろうし。

ひとつの遊びでありますが、ひとつの芸事でもあります。
究極の一手を求める姿はひとつの芸術といってもいいのであります。

そうだね。

結論が出たところで、このスレッドは終了。
みなさんお疲れ様でした。

大山１５世は相手が最善手を深く読んだ場合、次善手を指したというが

将棋ごときに時間を費やす時点で、頭脳は非凡でもあまり賢くないと思われ

>>166
だから、将棋の才能が他の分野にそのまま活かせるっていう前提が
おかしいの。将棋だから非凡だった、たの分野では秀才どまり、もしかして
へぼへぼかもしれない。
やってたら、なんて仮定が不毛だと。

１＞＞谷川とか羽生レベルの棋士は、やっぱり天才だと思う。

どこがどう天才なの？そこを説明してくれないと、
このスレに説得力は無い。

歴代プロ棋士が多方面に与えた影響（夢や勇気）計リ知れず。

ってか、>>1よ将棋の前に数学オリンピックに出るような
日本の数学の神童達は数学科はもちろん理工系にすら進学せず
ほとんどが医学部逝き。
この方が問題なのだよ。

>>176
いや数学オリンピックに出る能力は数学者になる能力とはちょっと
別なので、特に問題無いと思いますよ。

>>177
？？
なにを根拠にそんなこといってるの？
それに数学オリンピックでるような奴さえ数学科にはいかないから、
他の神童はもっといかないってことを>>176はいいたいんじゃないの？

>>176
激しく同意
優秀な頭脳の奴を何人か見てきたが、たいがいは旧帝大などの医学部に行った。
でも卒業したら私大出の医者とそうかわらん。
つーか、働きすぎでかなりつらそうだ。

東大医学部の医師国家試験の合格率は、全国平均とあまり変わらないらしい。

>>108
多くの大学の合格率が、ほぼ100%なんだって（藁

八割強、普通は落ちないらしい

>>178
>なにを根拠にそんなこといってるの？
数学オリンピックの問題どんなのか知ってる？
高校レベルの数学をいかに器用にすばやく組み合わせて解くか、
というもので、大学でやる数学とは余り関係無いよ。
まあ頭の回転がよいということだから、大学にいってもそれなりに
出来る可能性は高いけど、医学の道に進んだから損失だ、というのは
言いすぎ。

>>183
大学の数学もいかに得た知識を器用に使いこなすかだと思うけど。
まあ、学者になるなら興味のある論文を読むとか自ら知識を得ていくという能力が
必要になるけど。
あと、一流の学者になるなら問題発見能力かな。
少なくとも、数学オリンピックで金メダルとるような奴はやる気になれば
数学者にはなれるんじゃないかな。

正直、大学の数学部の奴らより、数学オリンピックに出るような
奴のほうが、数学者としての適性があると思う。

って、このスレのテーマとあんま関係ないけどさ。

>数学オリンピックの問題どんなのか知ってる？
高校レベルの数学をいかに器用にすばやく組み合わせて解くか、
というもので、
hu-nn

数学オリンピックの問題はセンスないと絶対にとけない。
大学でいくら高度な数式を操っても数学オリンピックにでるような
問題解ける人などほとんどいないよ
柔軟な思考力は天性である

＞大学の数学もいかに得た知識を器用に使いこなすかだと思うけど。

どこの大学の数学でしょうか？
完全に工学系用に割り切った（純粋でない）数学の講義なら理解
できなくもないですが。

＞高校レベルの数学をいかに器用にすばやく組み合わせて解くか

最近の問題は見てないですが、いつからそういう出題傾向になったのでしょうか。
ネタだったらすみません。
もしかして「旧制高校」ですか？

数学オリンピックの問題は東大京大のレベルを１〜２つぐらいあげた感じ。
＞高校レベルの数学をいかに器用にすばやく組み合わせて解くか、というもの
俺もそう思う、大学の数学っていう雑誌で東大京大レベルの勉強してたやつならわかると思う。
センスも確かにいるが、いうほどじゃない。訓練でなんとかなる。
センスがいるのは算数オリンピック。
これは数学科のやつらより小学生のが高得点をとるはず。

受験数学の最高峰って感じだもんな。
わざとパズルっぽくして。
本来の数学とは違う。

お前ら数学板に逝け

>>191
禿同。激しく板違い。

私大生の医師国家試験受験は、受かりそうな人しか受験させないから、
合格率が高い。国立は、全員受験しなければならないから低いと
聞いたよ。

というか、私大は必死に国家試験対策しまくってるだけ。

おいおい、そんなことよりさ。
見たかよ。今日のプロジェクトX。
巨像IBMを逆転した日本のコンピュータ技術者、池田の伝説。

紛れもない天才だったようだが、才能的には羽生や谷川も
劣らないだろう。なのに、
片や、日本のコンピュータ産業を切り開いた伝説の男、
片や、マイナーなテーブルゲームの将棋に強いだけ。

こりゃ、きっつい差だよ。
やっぱ、天才は活躍すべきステージがあるよ。
将棋なんかで才能を使うべきじゃない。ほんと、将棋界は日本の未来を
つぶすきか？

>>195
アフォはだまれ。

・巨像IBMを逆転した日本のコンピュータ技術者、池田。
日本にコンピュータ産業を根付かせ、数万以上の雇用を創出。
LSIコンピュータを生み出し、世界の産業に恩恵をもたらす。
若い技術者に勇気を与える。

・羽生、谷川などの将棋指し。
将棋ファンを喜ばせる。


うーーむ。偉い違いだ。

プロジェクトＸ見て健気に興奮しているかわいらしい厨房さん。
明日学校に遅れるからもう寝なさい。ママに怒られちゃうよ。

将棋や囲碁が盛んになる。
　　↓
日本の人材はその分野に流出。
　　↓
学術や産業は衰退。
　　↓
日本は衰退（将棋界だけは興隆）。
　　↓
　ﾀｽｹﾃｰ

このスレ面白いな
アホばっかりいて(w
ネタにしても低脳すぎる

>101
それ以前に、そもそも科学が人類にとって有益かどうか、学者は
悩んでないか？
なんの役に立つのかわからない研究なんて山ほどあるぞ。
プロ将棋は一定の人達を喜ばして産業として成り立ってるんだか
ら、有益には違いないね。

>199
年間何人プロになれるのか知ってるのか（ｗ

　　　　　＿＿＿＿＿_
　彡ミ　 |　|　 ∧＿∧|＿＿ 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|ヽ　 |　|　（　´ー｀/　　/ 　＜　Mr.Habuのメガネのようにさわやかなニュースです
　　|ヽ 　|　|　（　　　,/＿〇旦~~　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ⊥　　|　￣|￣||￣￣￣￣￣|
　 |__| 　 ◎￣|￣|￣￣￣￣￣|

>>200
そうやって馬鹿にするのは気持ちいいだろうね。
優越感を得るには一番効率のいい方法だと思うよ。

>紛れもない天才だったようだが、才能的には羽生や谷川も
>劣らないだろう。

これが正しいかどうか、考察が必要では？

例えば、池田さんが将棋をやったとして、
羽生クラスになったかと言うと・・・？？？
（頭の働きが良い人は、プロになれる可能性は高いにしても）

っていうか、
まだ議論（？）が続いていたのかという驚き。

昨日まで
池田さんのこと
知ってたの？

>>206
ほんとだよね。

ところで、厨房ってさあ見た目は尤もらしい事（科学技術の振興？）言っても
結局は自分の思うようにしようとするだけなんだよね｡

思慮が足りないよ｡厨房君｡

「天才の就職先」として棋士があることが、大きな問題なのである。
間違いなく、才能の浪費なわけだから。

>>209　君はここhttp://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1018365369/l50
に就職しなさい

>数学オリンピックの問題は東大京大のレベルを１〜２つぐらいあげた感じ。
>高校レベルの数学をいかに器用にすばやく組み合わせて解くか、というもの
え？？？、このように言ってる人が見たのは
数学オリンピック国内予選の問題の一部ではないだろうか。

池田氏は囲碁ルールに関する考察本をかいてる
らしいんだけど、詳細キボンヌ。

池田氏は囲碁や将棋でも桁外れの強さだったらしいね。
まあ、本職じゃない以上、それに割いた時間はわずかだろうから
プロ棋士と同じとは言わないが。

数理系の才能というのは、やっぱり発揮されるもんらしい。
羽生がコンピュータの分野にいっていれば、、ってのも
あながち唐突な話ではない。

まかり間違ってどこかと戦争やることになったら
羽生のような才能には是非参謀として活躍してもらいたいものだ
普通に平和が続くなら将棋でも物理でも好きなことをやればいいさ

タニヒも、
「将棋指しは、世の中にあっても無くてもいい職業」
とは言っていたねぇ・・・（大震災を体験して）

でも、人々に夢を与え得る職業ではある。

>人々に夢を与え得る職業ではある

「人々」じゃなくて、ごく一部の「将棋マニア」だろ。ぷぷ

まあ、将棋マニアに必要とされてるだけでも凄いことだよ。
研究者なんて、ほとんどの研究は忘れ去られて応用もされない。
完全にいらない研究者のなんと多いことか。

＞＞199　日本はお前に託す

>>214　　将棋と戦争なんて全然違うよ。
一手づつ律儀に指すなんてルールは現実の戦争にはない。
ベトナムではハーバードとかのビジネス戦略のエリートが参謀になったが
使い物にならなかったしな。

>>217
んなこといったら、一般人には将棋なんて完全にいらない。
君のいういらない研究者は研究マニアにとっては必要とされるってことじゃん？
その研究の恩恵を受けそうな分野の人も

中国の古典に、童が囲碁に熱中して人生を無駄に過ごす話があったよ。
童とは精神的なもの。話はちょっと違ったかな。

ｳﾑ考えさせられるスレだ。
私に対して言っているのですね。




↑
ﾝﾅﾜｹﾈｰﾀﾞﾛ

>>220
将棋ファンの数＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞研究マニアの数

はぁ？
将棋ファンより研究者のほうがよっぽど有益だろ。
なんで将棋をそんなに持ち上げようとするの？
無くてもいいって大御所のプロ棋士でもいってるんだから。
無くなっても将棋関係者とファンしか困らない。

>>224
だから研究マニアにしか有益じゃない研究をしているやつは
ちっとも有益じゃないだろ。なくなっても誰も困らない。
だいたい、今は研究範囲が膨大になりすぎてちっとも応用されてない。
それなら将棋ファンに喜ばれる棋士の方がはるかにマシ。
数学なんかも最先端は役に立たない研究も多くなってきてるぞ。
数十年後に応用されるかどうかもわからない。
確かに有益な研究してるやつもいるし、そういう研究者をけなすつもりはない。

役に立つ立たない論ダサイ。

役に立つ程度の研究はダサい。役に立つか見当もつかん高尚な研究や将棋は
ダサくない。しかし、土方とか役に立つ研究者みたいな泥臭いものがいなけ
れば我々の生活は成り立たない。しかし、全員が土方や役に立つ研究者であ
る必要もない。

まあ、お前らは一介の平均的リーマンや公務員で、数万人単位で役に立っている棋士より
はるかに役に立ってないだろうからな。（ｗ

>>228
禿同＆（　´∀｀）オマエモナー

昔から、この手のゲームに興じるのはいいとしても、熱中しすぎるのは
人生の無駄と考えられてきた。

どういうわけか、日本では、その手のゲームがプロ化してしまっていて、
あたら若く優秀な頭脳を浪費している。

江戸時代には既にプロ化してますが、
あなたのいってる昔っていつ？
お前の意見いってるだけなのに勝手に正当化すな

はぁ〜役に立たない研究が多いって、
そんなことなんで君に分るの？
多くの無駄な研究の中に有益なものが混じってるんだから。
初めから役に立つ、立たないが分ってればみんな役に立つ研究するって。
無駄な研究もふとしたことから有益なものに化ける可能性もあるし、
無駄なままでもそのデータは残るし、同じ無駄な研究をしないで住む事になる。
将棋はというと、どんなにやっても趣味の領域をでないんだよ。

>そんなことなんで君に分るの？
ｵﾏｴﾓﾅｰ

有名な数学者はなぜ数学者をやっているかというと、
人の役に立つからとかじゃないんだよ。
こういう人が決まって言う言葉は「面白いから」。
つまり、こいつらにとって数学はゲームと全く変わらん。

>>232
あと、君は何度も「有益な研究」と言うけれど、
人々を楽しませることだって「有益な」ことじゃないのか？

まあ、なんだ。羽生のやってることは無駄なんだろうから
>>232はそれを見て無駄なことはせずすむからいいんじゃない。
>>232はきっと人類に貢献してくれることでしょう。

このスレに出てきたような疑問を、羽生とか谷川とか佐藤とか森内とか丸ちゃん
にぶつけてみたら、、何て言うかな？

将棋の番記者で勇者がいたら、ぜひとも質問してみて欲しいよ。

まだやってんのか。
ひまだなぁ。

とりあえず数学板の住人は帰ってくれませんか？

>>237
自分には将棋のほうが向いているとか、学者だったら成功する自信は無い
とか、当たり障りの無いこと言うだけだと思うけどね。

そろそろ終了？このスレ。

もうループするだけだな

煽りがなければ、結構名スレだと思うが。

ずっと読んできて一番気になるのは、「他分野での才能」という際になぜか無条件に
数学や物理ばかりが話題になってる点。詰め将棋で伊藤喜和（現：果）と「双璧」と
目され指し将棋でも県代表クラスだった京大出の数学教師だった若島正氏が一念発起
して京大文学部英文科に再入学し、いまや日本を代表する英文学者（京大教授）にな
っているのを考えれば、本当の才能は理系・文系という旧態依然の2分法を超越している
ような気がしてならないんだが。
とにかく罵り合ってる両陣営がもう少し広い視野と寛容さ・柔軟さを備えていてくれれば、
これほど重要な問題を扱ってるスレは本当に貴重だと思うんだけどね。

逆に、学問で一流の人は
一流の棋士にもなれるってことで？

>>244

一人の例を持ち出して、自信満々に話されてもなあ。。
数学好きの文学者とか、文才のある数学者とかって、やっぱ一部だろ。
なんせ、脳の使う領域が違うわけだし。

んー。まぁ、天才のやることは、漏れのような多くの凡人にはわからん。
凡人は天才の業績を見て秀才に説明して頂いてようやく、
天才と認めるしかできんってこった。
馬鹿と天才は、紙一重←これを２ｃｈ流に解釈。
DQNと神は、紙一重ってねｗ
ついでに、
馬鹿とハサミは使いよう
DQNとスキルのある人は使いよう
と試しに書いてみるテスト

＞とにかく罵り合ってる両陣営がもう少し広い視野と寛容さ・柔軟さを備えていてくれれば、
＞これほど重要な問題を扱ってるスレは本当に貴重だと思うんだけどね。

>>244 が（・∀・）ｲｲ!事を言った。
幅広い見識は大事と思うのだがどうよ？
人間、一生何かを学習しつづけていく動物って事で。

羽生、谷川が将棋をやらなかったら、頭のいい普通の人かもしれない。
谷川兄のように。

>>244
×県代表
○全国ﾀｲﾄﾙ経験者
若島氏は「試しに指し将棋もやってみたら、赤旗ﾒｰｼﾞｿになった」
といってたよーな気がする

あと、このスレの論理からすれば、若島氏ほどでも、
「数学の才能がなかったので転進した人」になりそーな･･･

前半の主旨には同意だけど、このスレはナンセンスだと思うので
結論は受容れがたい

>>248
「学習」するのは人間に限らないので、しない人は（以下自粛）

>>249
「頭のいい普通の人」の意味がわからん
谷川俊昭氏は並外れた人にみえますが、何か？

>>249

谷川の兄は何やってんの？

グ−グ−

さてと。
そろそろ議論をはじめますか。

>>251
東大卒→リコー

小池重明でも立派な学者になれたのでしょうか？？

谷川氏や羽生氏にも職業選択の自由はある。
＞１を初めとする科学マンセーヲタがとやかく言う事では無い。
違う道に行けば違う人生になる。タラレバは無意味。

>>256
谷川や羽生が、もしもアフリカ生まれだったらそれでもイイ
のかもしれんが、現代日本は激しい国際競争の真っ只中
に在り、途上国を犠牲にする事で成り立っている豊かな生活と
引き換えに重い責任と義務を背負っているのだから、将棋の様に、
無くても誰も困らないボードゲームよりも、人類全体に貢献出来る様な
分野に人材を回すべきだって事よ。

>>255
小池は博打の英才教育を受けていたから無理かも。

中原誠永世十段が将棋から得たものは結局何だったのか？

>>258
突撃方法

俺自身は全く才能がないヘボだけど、
毎日一局は２４で将棋を指し、夜はナイターに熱狂し、休日は本を読んで、
そこそこ楽しい日々を送っている。
谷川や羽生・イチローや松坂・クリスティやクイーンが別の分野にいっていたら、
さぞかしつまらない人生だったと思うよ。
>>1のような奴には、
科学技術ばかり進んで、文化・文芸・趣味が全くない世界に行って楽しく暮らせるのか、
と小一時間問いつめたい。

文化的な分野は２流の人間でも十分だが、
科学技術は一流の人間が必要。

将棋に興味を持ったり、物理・数学に興味を持ったりするのも
才能のうちですよ。（by鈴木輝彦）

好きこそなんとやら。

ノーベル賞を盗るような数学者でも、楽して革命的な
理論が思い付くわけではなく、才能の上に専門領域に対する愛があり、
その上に人並みはずれた努力がある。

羽生、谷川だって、才能だけでタイトルを多数とれたわけではなく、
才能の上に、将棋に対する思い入れがあり、その上に多くの努力が
あって、タイトルに結びついている。

従って、羽生や谷川が別な分野に逝っても、確実に第一人者に
なれるというのは誤りである。

そんなのは百も承知。

ポイントは、日本には将棋があるばっかりに、
IQの高い人が棋士という不毛な職業を選ぶということの損失だ。
羽生とか谷川とか個人的にどうこうではなく、いわゆる頭のいい人が
テーブルゲームを職業にすることが、大きな損失だといってるわけ。

>>264

心配するな　IQ高いのは羽生だけだ
あとは高いとは言わん

将棋なんて物は、負け組みのやるもんで、羽生は敗者復活に勝った。
それだけのことだ。有能な奴は、ちゃんと道を見つけてそれぞれ活躍しとる
心配するな。

>>264
この板の住人全部を敵に回す気か？

君は将棋が楽しくないのか？
楽しくないならここに来るなよ。

まだそんなこといってるのか。
そんなことで世の中変わるほど単純じゃねぇんだYO！
むしろ、自然選択の結果こういう世の中になったんじゃねぇか。
お前みたいな主張は共産主義、ファシズムの世の中しかとおらねぇんだYO！

>>266

「職業として」という語句が抜けてたか
将棋は嫌いじゃないYo　息抜きの遊びとしてやるなら

中原先生は、将棋の道を歩んでいなければ、教師になりたかったそうで、
この世に将棋があって、つくづくよかったと思いますよ。

>>269

ﾊｹﾞｼｸﾜﾗﾀ　そりゃそうだ

女子生徒に突撃ですか

みんながみんな、国家のため、人類発展のために人生を送っているわけではない。
自分が楽しいと思うことをやって、幸せな人生が送れればそれでいいのではないか？
プロキシの人数なんてたかがしれている。
むしろ、問題は将棋にハマって真面目に勉強しない学生さん達かもね。

>>272

てことは、やっぱり将棋は日本の発展を阻害してるのか？

まあ一面から見れば、そうだけれど。
将棋がこの世からなくなっても、
将棋にはまって真面目に勉強しない学生さんたちは
別の遊びにはまって、やっぱり真面目に勉強しないだけだと思われ。

さて、また議論をはじますか。