穴熊はずるくないか？

今の将棋界は、穴熊にすれば即勝ちとなる将棋が多すぎます。
このままでは、十年後の将棋は、どこもかしこも穴熊だらけになりそうです。
今期A級順位戦でも、三浦八段が、実力将棋では全く勝てなかったのに
穴熊にしたとたんに連勝し、残留となりました。
これはずるいのではないかと思うのですが、どうなのでしょうか？

↓結論

↓結論　　

それもよし

ちょっと恥ずかしいが、これもよし

そんなに勝てるなら、十年後と言わずに今現在
穴熊だらけになってるはずだが。

まったく、ずるいと思いません。優秀な戦法では？
将棋は勝つのが目的だもんね。ずるいと言う方がずるいと思うなー。
オレは四間で来られたら、必ず穴熊に囲います。
藤井シスでいじめられるのが好きなんよ。

実際になっているのであります。

>>1
じゃあお前が新しい将棋のルール作るのか。
「穴熊に組んだら負けとします。」ってか？




誰がやるか、そんな糞ゲー。

なるほど、それはよい考えですね。

あはは、またハジマッタ。

でわでわ、ここで１の分析を行いましょう。
A.１は穴熊にケチョンケチョンにされて腹がたってる。
B.１は穴熊にされると勝てない。
C.１は穴熊の将棋を理解できるほど賢くない。

５６歩スレと統合すべし。

穴熊ずるいと思いません。これはひとつの戦法だから。
それをやっつけるのがいいのです。

>>1の逝ってるのは「待ち駒は卑怯だから禁止する」ってのと同じレベル。

アナグマが嫌いだったら､ぶちのめせばいい。
俺は、アナグマなんていう女々しいことは絶対せんが。

穴熊は別にずるくはないと思うが、
やってる人を見ると、何が楽しいんだ？と思うときがある
前はよく穴熊やってたけど（振り穴）、やっててちっとも楽しくなかったので
漏れはこのごろ対穴熊には藤井・キウイシステムで穴熊をなるべく囲わせないようにしている
退屈な将棋は指したくなかと！

金銀4枚で囲って、相手が攻めるのを待ってるほうが卑怯だ。

あんたも待ってりゃいいじゃん。
無理攻めするほうがアホウ。

勝負になんねえだろ。アホウ。
1枚の銀は攻めに使う駒なんだよ。

＞穴熊はずるくないか？

穴熊がズルイという思考（思想？）は、かつては確かにあった。

「振り飛車穴熊」を指すプロ棋士が数名しかいなかった。
（当時、「居飛車穴熊」はプロ間で指されていなかった）

大山ー中原戦（大一番）で相穴熊。
ここが転機になったのかも。

自分は居飛車党ですが、イビアナには絶対しない。
（振り飛車側が穴熊にしたときは、却って燃えますので
ズルイとは思わないのです。）

でも、居飛車穴熊って多いですね。
------------------------------------------
　最近（当時昭和55年、1980年）、プロアマ問わず振飛車党を
悩ませている戦法に居飛車穴熊があります。
　三、四年前から若手プロを中心に指され出したこの戦法は
今やタイトル戦にも現れ、完全にそのブームに達した観が
あります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　将棋世界編集部
--------------------------------------------
しかし、自分はイビアナは指さずに今日に至った。

どうして、勝負にならないんだ？

俺は後手だったら千日手オッケー。
先手だったら攻める。それで負けたら相手の方が強いのを認める。

一時のブームから見ればかなり減ったね。
穴熊を組む間に隙が出来るからそれほど勝ちやすい戦法じゃないと思う。

先手だったら攻める。

それなら問題ない。
お互い金銀4枚で囲って待ってたら勝負にならない
（飛車角桂じゃ仕掛けたほうが不利になる）と思っただけ。

現代穴熊は1の言うようにそんなに勝てるのか？
8の言うように、本当に「実際になっているのであります」か？
「面白くない、楽しくない」の次元じゃなく「純粋な勝率の問題」として考えても、
「ズルいくらい勝てる戦法」とは、今ではとても思えないが。

だいいち穴熊がズルいっていう感覚は、10年以上前「矢倉は将棋の純文学」などと
言われてた、ある意味偏った感覚が棋界を支配していた時代のモノでないの？
将棋を覚えた子供の時から穴熊使ってる子が、プロになったりアマトップになってる時代に、
好き嫌いで穴熊が嫌いってのならわかるが、「ズルい」って感覚はヘンだぜ。

うわちゃんで散々やった議論。いまさらって感じの駄スレ

最近穴熊に3連勝。4・5筋にと金を作ってネチネチとやるのが(・∀・)ｲｲ!
端をつめて桂香とってべたべた打つのも(・∀・)ｲｲ!

今日も穴熊で５連勝。
投了図で相手の駒台に大駒４枚のっているのを見ると
笑いがとまらん。

最終的には、王が相手より固ければずるいて感覚になるんじゃない？
ルール内で行われて盤外作戦でもなにのに、ずるいはないなー
私は穴熊で負けるときの惨めな感覚がやで、やりません。

>>1は初心者なので話題についていけず逃げました。
以降このスレは下げ放置徹底でお願いします。

あのー、ミレニアムにはどうしてますか？

11さんのＣには、笑ったよ。ありがとう

19さんへ、そんなこと誰が決めたんかい？

「待ち駒は卑怯！」というのと同じレベル。

>>31
将棋の神様かな。
飛車角桂（香）だけで「必ず自分から仕掛ける」なら銀使う必要ないけど。

>>21
攻めることに問題ないけどさ、相手がしっかり囲って待っているのに
攻めるんだから多少不利を承知のことだよね。
それじゃ相手の力が互角ならいつまでも勝てないんじゃないの。

「自分は4枚で固めて、攻めは戦力不足だから相手の攻めを待ってさばこう」
こんなご都合主義じゃいい将棋にならないでしょ。
特にTVでプロ同士がこんなことやってたらさ。
勝負には暗黙のルールってのもあるはず。
スレと関係ないからこれでやめる。

穴熊自は卑怯じゃないな。攻める気さえあれば。

将棋にひきょうな戦法などありません　それは負け惜しみでしかない

>>34
今木楽の文章とそっくりで驚いたよ。

>>1
＞このままでは、十年後の将棋は、どこもかしこも穴熊だらけになりそうです。

>>1はｶﾅｰﾘ若い方かな。

＞＞1
＞このままでは、十年後の将棋は、どこもかしこも穴熊だらけになりそうです。

羽生世代が出てくるちょっと前に
「若手は穴熊で楽して勝つことを覚えたら真の強者にはなれない」って
本気で言われてた時代があったっけ。禁欲的に勉強（矢倉定石など）することが、
本当の強さを身につける唯一の道だって考え方だよね。
でもその考え方は羽生世代の登場で発展的に解消された。

「穴熊を使うと強者になれないと言うほど、将棋は狭いものじゃない。
　穴熊を使う使わないと、強者になれるなれないは、本来なんの関係も無い。
　穴熊という高勝率の戦法があるならそれを取り入れて勝つ。
　敵が穴熊を使ってきたら、未知の部分を研究して撃退する。
　穴熊自体も研究で進化させる」

と言う切磋琢磨の考え方で現代に至ってるんだと思う。
だから、10年後に将棋界が穴熊だらけになるなんて事には、
1君が心配しなくっても、まぁならんだろうね。大丈夫だよ。おつかれさん。

穴熊を使うのが恥ずかしかったり、穴熊で負けると惨めに感じるのは、
穴熊を採用するのが「楽して勝ちたい」という意思の現れだからでしょう。
森下だって「王手をかけられずに勝ちたい」から穴熊を採用したと言ったことあるし。
１君も、「楽して勝ちたい」という元々の考え方が「ずるい考え」であり、
だから穴熊も「ずるい戦法」だと言ってるんだと思う。

でもね、「楽して勝つ」「ずるく戦う」ことの弊害が本当に心配されたのは、
37に書いたように羽生世代の前の時代なんだよ。
あの頃の連盟発行「将棋世界」の読者欄を読むと、まぁ穴熊の悪口が怒涛の様に書かれてる。
「穴熊なんて卑怯な手、人間性を疑われるから俺は絶対にやらん」
「穴熊で勝ってもちっとも嬉しくない。やる人の気持ちが解らない」
「初心者には将棋が小さくなるからやらないように教えます」
「棋界の未来のためにも穴熊はプロ間では禁止手にするべき」

「矢倉将棋」が将棋の王道で、振り飛車は王者の指す将棋ではない、という偏った思想がはびこる
当時の棋界で、穴熊はプロにもアマにもイジメにイジメ抜かれたわけだ。
穴熊はそういう時代を乗り越えて羽生世代に出会い、切磋琢磨される戦法の一つに昇華された。
トッププロ間ではもう決して「楽して勝てる」戦法では無くなってる。
「楽して勝て」ないんだから、もうズルい戦法じゃない。
どんな若手プロが穴熊を指しても、批判する人は皆無になった。

アマでは切磋琢磨がプロ並に追いつかないから、
１君みたいにずるいと思ったり、嫌悪感や恥を感じるプレーヤーがいるんだと思う。
でも、「穴熊はずるい」「穴熊にすれば即勝ち」「将来は穴熊だらけ」
なんていうのは、少なくとも１０年以上昔の論理だ。
今の穴熊戦法は、１君のような浅い思慮で簡単に批判できるほど、底の浅いモノでは決してないんだよ。

（生まれて始めての長文マジレス。疲れた。もう二度としません。
生意気言ってすいません許してくださいごめんなさい）

許さん。
自分の発言に責任を持て。
叩かれて煽られてぼろぼろにされても目をそらすな。

で、俺は37-38の言うことは正論だと思う。
いじょ。

そうそう。穴熊ばかりやって何が悪い！
オレは穴熊オンリー。いつもパンパン攻めてサクっとさばいて楽勝。
将棋ほど楽しいゲームはない。「穴熊がずるい」というならずるくて結構。
ルール違反じゃない以上何してもいいだろ！

>>40
こういう奴がいることが、穴熊が嫌われる最大の理由だろうな

穴熊が嫌われてるのではなく､穴熊を指す奴に性格最悪君が多い　盤面でも引き篭もり

結果､穴熊が嫌われる。

>>37-38
激しく同飛　穴熊自体は否定する必要がないと思われ

>>41
また身内だけで根拠のないことを・・・

アナグマって昔は嫌われてたのか。
ってことは大内九段やら田中寅彦九段って
全盛期は悪役だったのかな？

悪役ではないね。
大内先生は現代穴熊戦法の始祖といってもいい人。
江戸時代の古棋譜に埋もれていた穴熊を現代に蘇らせ、
時の名人仲原に挑戦して奪取寸前まで行った。
名人奪取はならなかったけど、実力は公平に評価されたと思う。

ところが穴熊戦法自体はまったく評価されなかった。
まず升田と大山の両巨頭が穴熊戦法をけちょんけちょんにこきおろしてたんだよ。
「穴熊は将棋を廃らせる」「強者・王者を目指すものが使う手ではない」
「穴熊などを指していると、将棋が小さくなる」「下品である」「卑怯だ」「女々しい」
その頃の本をさがせば、穴熊批判の言葉はいくらでも出てくる。
でも大内先生の評判はとってもいい。良くない評価は見たことも聞いたことも無い。
温厚で悪役と言うキャラじゃなかったということでしょう。

「大石先生くらいの実力と実績がある人があえて穴熊をやるというなら、まあいいでしょう。
でも将来のある若手や強者を目指すものは決して穴熊に手を染めてはならない。
将棋が小さくなる、弱くなる、芯がくさる・・長い目でみれば穴熊は棋士のキャリアを汚す」
まぁこんな空気だったんじゃないですかね。

田中先生の場合は、振り穴がある程度認知された頃に新戦法として居飛穴を開発したんだから、
悪役どころかヒーローだったよ。
もっとも別の事件で（谷川名人への舌禍および筆禍事件）棋界の悪役になっちゃった時期があるけど。

大内の中飛車穴熊

ここざっと読んで思った、
>>1をはじめ『穴熊はずるい』とか言っている人、
多分将棋初心者〜下級者の人だと思うけど、（文章からすると年齢も若そう）
自分が負けたのを「ずるい」とか相手のせいにしているようでは
一生将棋は強くなれないよ。これは断言できる。

しかも相手は別に反則しているわけじゃない。完全な言いがかり。
「穴熊ばかり指してると上達しないぞ」っていうのならまだ分かるけど、
それでも相手に文句をいうのは筋が違うでしょ。
「自分は対穴熊が苦手で終盤で逆転されるから詰め将棋でも解いて
終盤力をつけよう」
とか、思わないのか？そういう人が有段者になれる人だよ。

>>1が『別に将棋なんか強くなりたくない、ただ指せればいい
しかし相手が穴熊にしてくるとムカツク』と本気でそう思っているなら、
．．．．．．．．．．．．まあ、将棋なんてやめたほうがいい。
と、いっても強制力もないし私にはどうすることも出来ないのだけど。

（以下は独り言）
　やはり有段者は2ちゃんくるべきではないのかね。イタイ奴が多すぎるよ。
はあぁ〜。

>>46
ネタスレ読んで２ちゃんの評価をしないでくれ
四コマ漫画で新聞の価値を決めるようなものだ
２ちゃんに来るべきではないのは有段者とかいう
以前にネタをネタとして流せない人

↓結論

だるい

>>47
禿同。強いヤツが人を見下すのは極めて不快。

またこのスレか･･･

>>46
1君以外に「穴熊はズルイ」って言ったり
「負けたのを相手のせいにしている」やつなんて、
ここには一人もいないのでは？　よく読んでみそ。

普通負けるのは相手のせいだろ？
「あいつが俺より強いからだ！」てな感じ。

結論↓

ずるくない。勝つことは偉いことやし・・・。

世論↓

そうそう。だから穴熊はばかりやろうが、相手の得意戦法からにげまくろうが
将棋は勝てば何をしてもいいのさ。
オレはジジイ相手の振り穴がおもしれーぜ。
判を押したように急戦で来るから楽勝！
それとガキを振り穴でぼこぼこにするのもおもろい。

───────────────────────────−──────―
────────‐───────────−────────────―─‐
─‐────────────‐────────‐∧＿∧ ───‐──―──‐
─────‐∧ ∧,〜　────────────‐（； ´Д｀） ────―─‐──‐
──−──‐( （⌒￣ `ヽ───＿ ───────‐ / 　　 /─―/ヽ────―─‐
──―───‐＼　 ＼　`ー'"´, -'⌒ヽ──────‐| |057/‐─‐/ | | ─────―
―‐――──‐ /∠＿,ノ　　　 _/_───‐―──―─‐| |　 /─―/　| |―────―‐
─────‐ /（　ノ　ヽ､＿/´ 　＼―────‐──‐∪ ./──,ｲ　∪ ────―─
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───‐‐／`　―＼＿＿＿_>＼＿＿_ノ ──────‐|/──/ ||　| ────‐─―‐
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───────────────────‐─────────―─────‐

居飛車対振飛車になるから穴熊は発生する
どうしても穴熊がいやなら居飛車には居飛車で振飛車には振飛車にすればよい

私は穴熊より早石田や立石流の方が嫌いだ

>>59
相振り穴ってありえないの？

>>58
ううっ！やられたー・・・
なんてことするんだい！
正論を言ってるオレ様を切り捨てるなんて

>>1
そんなことより1よ、聞いてくれ。
穴熊がずるいとか言い訳するやつって、ずるくないか？

そうだ、そうだ！１は超ど初心者やろ？
こんどオレと将棋指さんか？オレの振り穴に１の棒銀。
これでどうや？

>>63
相穴熊でどうだ！

穴熊なんて角筋で王様睨んで飛車を１段目に打ち下ろして
端歩突いて桂跳ねてけばもろいもんよ。

>>1は今、穴熊で囲まれてるので出て来れません。

┃　　　┃　　　┃ 歩　┃ 歩　┃
┣━━╋━━╋━━╋━━╋
┃ 歩　┃ 歩　┃ 角　┃　　　┃
┣━━╋━━╋━━╋━━╋
┃ 香　┃ 銀　┃ 金　┃　　　┃
┣━━╋━━╋━━╋━━╋
┃>>1 ┃ 桂　┃ 金　┃　　　┃
┗━━┻━━┻━━┻━━┻

穴熊って囲ってて破られるとひどく屈辱的だよね

何で美濃や矢倉に囲うんだ。
卑怯じゃないか。
居玉が一番だよ居玉が。
第一王を守るということが卑怯だよ。


と言ったら馬鹿だろ。
その延長にすぎないよ。
おれは初めから穴熊を目指すことはないが相手の動きによっては穴に入るよ。
あたりまえのことだよ。
戦法の一つなんだから。

プロの言うことを真に受けるべきではない。
彼らの言うことは常に時代とともに変わってきた。
時代の強者の発言が棋界をはいかいした。

結局、将棋に勝ったもん勝ちなのです。

でてこい>>１

┃v歩　┃　　　┃ 歩　┃ 歩　┃
┣━━╋━━╋━━╋━━╋
┃ 歩　┃ 歩　┃ 角　┃　　　┃
┣━━╋━━╋━━╋━━╋
┃ 香　┃ 銀　┃ 金　┃　　　┃
┣━━╋━━╋━━╋━━╋
┃>>1 ┃ 桂　┃ 金　┃　　　┃
┗━━┻━━┻━━┻━━┻

>>68、70
ｳｹﾀ。

┣━━╋━━╋━━╋━━╋
┃ 歩 ┃ 　 ┃ 歩 ┃ 歩 ┃
┣━━╋━━╋━━╋━━╋
┃ 　 ┃ 歩 ┃ 角 ┃ 　 ┃
┣━━╋━━╋━━╋━━╋
┃ 香 ┃ 銀 ┃ 金 ┃ 　 ┃
┣━━╋━━╋━━╋━━╋
┃>>1 ┃ 桂 ┃ 金 ┃ 　 ┃
┗━━┻━━┻━━┻━━┻

┃　　　┃　　　┃ 歩　┃ 歩　┃
┣━━╋━━╋━━╋━━╋
┃ 歩　┃v桂　┃ 銀　┃　　　┃
┣━━╋━━╋━━╋━━╋
┃ 香　┃ 角　┃ 飛　┃　　　┃
┣━━╋━━╋━━╋━━╋
┃>>1 ┃ 桂　┃ 金　┃　　　┃
┗━━┻━━┻━━┻━━┻

オトナはズルイ

┃　　　┃　　　┃ 歩　┃ 歩　┃
┣━━╋━━╋━━╋━━╋
┃ 歩　┃v桂　┃ 銀　┃　　　┃
┣━━╋━━╋━━╋━━╋
┃ 香　┃ 角　┃ 飛　┃　　　┃
┣━━╋━━╋━━╋━━╋
┃>>1 ┃ 桂　┃ 金　┃　　　┃
┗━━┻━━┻━━┻━━┻

このすれおもろい。

┃　　　┃　　　┃ 歩　┃ 歩　┃
┣━━╋━━╋━━╋━━╋
┃ 歩　┃v桂　┃ 銀　┃　　　┃
┣━━╋━━╋━━╋━━╋
┃ 香　┃ 角　┃ 飛　┃　　　┃
┣━━╋━━╋━━╋━━╋
┃>>1 ┃ 桂　┃ 金　┃　　　┃
┗━━┻━━┻━━┻━━┻

┃v歩　┃　　　┃ 歩　┃ 歩　┃
┣━━╋━━╋━━╋━━╋
┃ 歩　┃ 歩　┃ 角　┃　　　┃
┣━━╋━━╋━━╋━━╋
┃ 香　┃ 銀　┃ 金　┃　　　┃
┣━━╋━━╋━━╋━━╋
┃ 飛 ┃ 桂　┃ 金　┃ >>1　┃
┗━━┻━━┻━━┻━━┻

┃　　　┃　歩　┃ 歩　┃
┣━━╋━━╋━━╋
┃ 歩　┃ 銀　┃ 銀　┃
┣━━╋━━╋━━╋
┃ 香　┃ 金　┃ 金　┃
┣━━╋━━╋━━
┃>>1 ┃ 桂　┃ 　　　┃
┗━━┻━━┻━━┻

┃ >>1　┃　歩　┃ 歩　┃
┣━━╋━━╋━━╋
┃ 歩　┃ 銀　┃ 銀　┃
┣━━╋━━╋━━╋
┃ 香　┃ 金　┃ 金　┃
┣━━╋━━╋━━
┃ 竜　┃ 桂　┃ 　　　┃
┗━━┻━━┻━━┻

┃　　　┃　　　┃ 歩　┃ 歩　┃
┣━━╋━━╋━━╋━━╋
┃v歩　┃v歩　┃v銀　┃　　　┃
┣━━╋━━╋━━╋━━╋
┃v香　┃v銀　┃v金　┃　　　┃
┣━━╋━━╋━━╋━━╋
┃>>1 ┃ 桂　┃v金　┃　　　┃
┗━━┻━━┻━━┻━━┻

>>43
>アナグマって昔は嫌われてたのか。
>ってことは大内九段やら田中寅彦九段って
>全盛期は悪役だったのかな？

大内先生が七段のときに、アナグマをやるプロが
大内七段（＝当時）（ともう一人誰だったっけ？）の二人しか
事実上いなくて、大内七段は、アマから人気があった。

┃　　　┃　　　┃ 歩　┃ 歩　┃
┣━━╋━━╋━━╋━━╋
┃ 歩　┃ 歩　┃ 角　┃　　　┃
┣━━╋━━╋━━╋━━╋
┃ 香　┃ 銀　┃ 金　┃　　　┃
┣━━╋━━╋━━╋━━╋
┃>>1 ┃ 桂　┃ 金　┃　　　┃
┗━━┻━━┻━━┻━━┻

↑このコピペを使って>>1 を批判している穴熊党がいるけど、
この絵を使って>>1に「出て来い」なんて言うのは、
事実上、「穴熊に入るのは恥ずかしいことだ」と言ってる事にならない？

>>82
もう一人は西村九段じゃなかったっけ？

ルール上なんでもありだからいいんだよ。
ただ、ダセークセー負けても悔しくねー
って思う奴がいることは確か、俺とかな。

穴熊が卑怯とか言ってる人は、将棋をあんまり理解してないんじゃないのかな
４段以上になったら、穴熊が卑怯とは思わなくなるとおもうよ

ああ。わたしみたいなこと言ってる人いるね
ごめんちゃい

仕事中に某所から接続(w
某所から2ch見てる(しかも書き込む・笑）ことが
これで確実に・・・ばれ、私は怒られそう。。。

午後に怒られても注意されても、どうでもいいや（w
私は「その日暮らし」（みたいなもの）だし。

>>84
レスありがとう(^^)

当時の詳しい情報求む＞皆様

40代や50代以上の方々、教えてくださいな。
宜しくお願い致します。

穴熊に限らず当時の振り飛車というのは、角道とめて飛車振って、玉を囲って
駒がぶつかってからが勝負！という感じの、序盤は適当ですむ戦法だという
認識が強かったんだよね。「矢倉が王道」といった認識は、序盤からきちんと
考えながら指さなければ強くなれないよという意味だったと思われ。大内八段は
穴熊のイメージが強いけれども実は矢倉の大家でもあって、名人戦でも振り飛車
ばかりではなかったはず。>>44でも出てきたけど、将棋の基礎を勉強してから
振り飛車なり穴熊なりで序盤楽するのは構わないってことだと思うよ。「振り
飛車は指してはいかん」と芹沢八段に教えられていた中原八段が最後に自ら飛車を
振って名人を奪取したのなんて、その最たる例ね。

で、当時は玉頭位取りの全盛期で、穴熊は玉頭位取りに対抗する手段として採用
した……と、当時の大内八段の著作には出ていました。確かに穴熊だったら、
３筋の位取られてもあまりこたえませんね。そのうち位取りが廃れて、穴熊や
左美濃が振り飛車対策の主流となり、何も考えずに飛車を振っていた棋士は
穴熊に固さ負けするのがイヤになって、次第に振り飛車を指す人が（プロ間では）
少なくなっていったと……これが80年代半ば頃までの流れじゃないかな。

で、アマチュアでは相変わらず流行している振り飛車がプロで激減していくのを
憂いた小林八段が「このままではいかん！」と奮起して穴熊や左美濃対策を研究し、
序盤戦から注意深く駒組みして居飛車側に十分な体勢を組ませない指しかたを
発表すると。この頃には杉本、藤井といった若手の、序盤からち密に考える振り
飛車党が現れて、居飛車側に対する逆襲が始まるわけだ。その一つの答えが、
居玉で穴熊に襲い掛かる藤井システムね。今や振り飛車に関して、「序盤は適当で
よい」なんて認識している人はいないでしょう。

居飛車穴熊が振り飛車の進歩を産み出し、藤井システム対策としてミレニアムが
出てくる。将棋はそうして進歩していくんだね。

┃　　　┃　　　┃ 歩　┃ 歩　┃
┣━━╋━━╋━━╋━━╋
┃ 歩　┃ 歩　┃ 角　┃　　　┃
┣━━╋━━╋━━╋━━╋
┃ 香　┃ 銀　┃ 金　┃　　　┃
┣━━╋━━╋━━╋━━╋
┃>>1. ┃ 桂　┃ 金　┃　　　┃
┗━━┻━━┻━━┻━━┻

┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│▲竜│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│>>1　│▽銀│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│▲馬│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲桂│▲香│▲桂│＿＿│▲馬│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│▲銀│▲銀│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│▲金│▲金│▲銀│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲玉│▲桂│＿＿│▽竜│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘

せつないね

穴熊、ずるくはない。ヘボｲ戦法であるだけだ

>>88
大内は「穴熊党総裁」西村は「副総裁」とか呼ばれてた

振り穴（例えば3間か4間飛車）に対する有効な対策って何？
大会の決勝とか、ここ一番での話し．
特に、穴熊党の方にはぜひ答えてほしい．

>>95
少なくとも三間飛車穴熊にはできない

>>95
やっぱり相穴熊しかないね。
大駒きって、先に食いついた方の勝ち。

>>89
藤井システムの対策としてミレニアム、
そして、ミレニアムの対策として第二の藤井システムができるわけだ
（この前のNHKのときのやつみたいに飛車を６筋へ転換し、一気に潰すやつ。あれは失敗したけど）
>>95
相振りなんだけど
振り穴には速攻しかけて端から一気に潰すパターンは結構いいと思うけど

┃　　　┃　　　┃ 歩　┃ 歩　┃
┣━━╋━━╋━━╋━━╋
┃ 歩　┃ 歩　┃ 角　┃　　　┃
┣━━╋━━╋━━╋━━╋
┃ 香　┃ 銀　┃ 金　┃　　　┃
┣━━╋━━╋━━╋━━╋
┃ 王 ┃ 桂　┃ 金　┃　>>1.┃　
┗━━┻━━┻━━┻━━┻

ひゃく。

>>65
縦（端）、横（飛車）、斜め（角）と攻められて崩れない囲いがあったら教えてくれ。

美濃囲いなんて角筋で王様睨んで飛車を１段目に打ち下ろして
端歩突いて桂跳ねてけばもろいもんよ。
矢倉なんて角筋で王様睨んで飛車を１段目に打ち下ろして
端歩突いて桂跳ねてけばもろいもんよ。

>>101
お前の言ってることは、穴熊が他の囲いより優秀だ、という証明にはならないよ。
>>65が言ってるのは、穴熊も他の囲いと同様に急所を攻めれば潰れるって事だろ。

最近は穴熊相手だと穴熊は放っておいて、残りの駒を全駒しに行く。
成功率は低いが相手が穴熊の中で投了する図は笑える。

俺は藤井システムにも潜りたい派だが、何か？

age

俺は嫌がる女にも入れたい派だが，何か？

とりあえず、穴熊狩りサークルでも設立してみたらどうか。　＞１

居飛穴党ですが、
がっちり組んだ戦いは嫌いなので
そちらからとっとと仕掛けてください。

ていう級位者はけっこういるんじゃないかと思う今日この頃。

>>103
ﾜﾗﾀ（´∀｀ ）
今度試してみようっと。

>>103
穴熊党からみてめっちゃありがたいね。
駒台にあふれるほど駒があるのに自玉は受けなしの図がみえる。

穴愚魔

>>103
こういう指し方があるよ。
まだ慣れてなかったので、２６金の活用ができてないなど、不備が多い。
その後の研究では、相手の攻め駒を無理矢理抑え込もうとすると、うまくいかなかった。
丁寧に相手の動きの面倒を見て、相手のスキを待つのが良いみたいだ。
具体的には、万全の態勢にしてから銀交換して、その銀で相手の飛角を攻める。
銀で飛角を追ったあと、位をとっていた歩をト金にする。というのがいいみたい。

Ｒ有段者戦（まだ改良の余地がある例）
▲２六歩　　△３四歩　　▲２五歩　　△３三角　　▲９六歩　　△９四歩　　
▲１六歩　　△４四歩　　▲４八銀　　△３二銀　　▲３八金　　△４三銀　　
▲２七金　　△２二飛　　▲１五歩　　△６二玉　　▲２六金　　△７二玉　　
▲６八銀　　△８二玉　　▲５六歩　　△５二金左　▲４六歩　　△９二香　　
▲５七銀左　△９一玉　　▲７九角　　△８二銀　　▲４七銀　　△７一金　　
▲３六歩　　△６二金寄　▲４八玉　　△７二金寄　▲５八金　　△４二角　　
▲３五歩　　△３二飛　　▲３八飛　　△５四歩　　▲３四歩　　△同　銀　　
▲３五歩　　△４三銀　　▲３六銀　　△６四角　　▲３九飛　　△５二飛　　
▲４七金　　△５五歩　　▲５九飛　　△５六歩　　▲同　銀　　△７五角　　
▲３八玉　　△５五歩　　▲６五銀　　△５四銀　　▲７六銀　　△８四角　　
▲５七歩　　△７四歩　　▲９七角　　△７五歩　　▲同　銀　　△同　角　　
▲同　角　　△６四銀　　▲８六角　　△６五銀左　▲４三角　　△５一飛　　
▲３二角成　△８四歩　　▲４二馬　　△５四飛　　▲４三馬　　△８五歩　　
▲９七角　　△９五歩　　▲６六歩　　△９六歩　　▲７九角　　△５三飛　　
▲同　馬　　△同　銀　　▲６五歩　　△６七角　　▲５一飛　　△８九角成　
▲３九飛　　△９九馬　　▲２一飛成　△８三香　　▲９七角　　△同歩成　　
▲９九飛　　△８八角　　▲３九飛　　△７七角成　▲１一竜　　△５六歩　　
▲３一角　　△５七歩成　▲同　金　　△５四銀　　▲５三角成　△４五歩　　
▲４一竜　　△５五銀　　▲７三歩　　△同　金　　▲７四歩　　△７二金引　
▲７三桂　　△４六銀　　▲同　金　　△同　歩　　▲８一桂成　△同　金　　
▲７三桂　　△７一歩　　▲８一桂成　△同　玉　　▲７三香　　
　まで、125手で先手勝ち

詰めろのかからない穴熊
↓
終盤に自信がない
↓
弱いと自ら自白

穴熊と呼ばずに引きこもりと呼ぶことにすれば？

春が来ましたよ。穴熊の皆さんも外に出てきれいな空気を吸ってみては？

穴熊は引き篭もりを助長するので禁止にすべき

なんで将棋はくだらんことで
もめるんだ？

有段者なら攻略法一寸教えてくんろ。
今正に居飛穴に負けた。

藤井システム以外でね♥

mitsu-7大先生の棋譜を調べれば(・∀・)ｲｲ

( ﾟДﾟ) ┬┬ ヽ(`Д´)ﾉｱﾅｸﾞﾏﾏﾝｾｰ

(#ﾟДﾟ)ノ≡┴┴∴(ﾟдﾟ)

(#ﾟДﾟ)=○)｀νﾟ)

(#ﾟДﾟ)y─┛>´Д｀) ｼﾞｭｯ

>>44

>>まず升田と大山の両巨頭が穴熊戦法をけちょんけちょんにこきおろしてたんだよ。
とはいえ、升田はイビアナみたいな手を指したことがある。大山は一時は振り穴を
多用していた。

＞１２２
　升田が穴熊を使ったことで有名なのは，第２７期名人戦第２局。升田の先手居飛車穴熊だった。
（７八金・６七金形）終盤の手順前後で升田が負けてしまったが，まさに名局だった。この１戦に
負けてがくっときたのか，升田の０−４で終わった。
　大山は，昭和５０年前後に穴熊を多用していた。無冠になって心機一転の気持ちからやったもの
で，使いながらも「駒の活用を重視する自分の棋風とは合わない」と言っていた。

＞１２２
升田、大山をはじめとする当時の第一人者たちが、
穴熊を本気で嫌っていたのは紛れも無い事実。
しかし穴熊のあまりにも高い勝率に、現実主義者の大山は、
好き嫌いの次元から超越して、穴熊採用に踏み切ったということでしょう。
升田先生の場合は「新手一生」を追求する姿勢が、
穴熊の領域を避けることをいさぎよしとしなかったのだなと、
升田ファンの私としては無理やり思い込んでいる。
でも本音を言えば、「記録より、記憶に残る男」の升田先生には、
やはりあれだけけなしていた穴熊を、公式戦で指す事だけはして欲しくなかったなぁ。

大山、升田が穴熊に手を染めたことによって、晴れて穴熊はプロ棋界に認知されたと言われてる。
それにしても穴熊をプロ棋界に認知させた要因が、
穴熊戦法の優秀さに気が付いて、積極的に研究、採用したパイオニアたちの努力や、
データ上の高勝率に裏づけされた戦法としての優秀さではなくて、
おおいに穴熊批判を展開していた大山、升田の「転向」にあったというのは、
いかにも将棋界らしいエピソードではあるね。

>まず升田と大山の両巨頭が穴熊戦法をけちょんけちょんにこきおろしてたんだよ
具体的な発言のアップ望！できれば引用文献も．

将棋に穴熊が蔓延するというのは、そう非現実的な話じゃないと思うが．
事実、いくつかの解説で「隙あらば潜る」という台詞みたことあるぞ．

殆んどの戦形で先後かかわらず先に攻めませんが、何か？

名人戦に穴熊が現れたのは昭和37年5月の第21期名人戦第4局、
大山康晴が対二上達也に用いたのが最初である。
「これはクマが穴ごもりする姿に似ているのでそう呼んだ。
一名”岩屋”とも”獅子のホラ入り”ともいう。
いつごろから行われた戦法かはわからぬが、古いところでは八代将軍吉宗の
享保十二年に出た棋書に登場している。
現代の高段棋戦ではめったに見られぬ珍形である」
と当時の観戦記に書かれている。

↓結論

穴熊はずるくないか？

穴熊の龍を抑えられるのは大山のみ

ところで>>128って面白いの？
いつまでやってんだか・・・

>131
たまにしか見ないからいいだろ。
同じ人がやってたらウザイけど。

↓暴論

↑厨房

↓極論

↑三番煎じ

←ボード一覧

↓結論

穴熊はずるい

↑いや、ずるくないだろ・・・

ミレニアムもずるくないか？
ミレニアムもルール上で禁止とすべきです。

↓激しく同意！！

将棋はずるい

>>142
なるほど、それならば将棋そのものを禁止すべきです

>>1を発見しますた！！
血祭りにあげましょう！

Hissatu-Bobu > 俺の嫌いな穴熊ですね
Hissatu-Bobu > 両方
Raguel > きらいなんですか。
Hissatu-Bobu > 居飛穴振り穴とも
Hissatu-Bobu > うん
Raguel > なぜ。
Hissatu-Bobu > せまい
Raguel > 堅いよ。
Hissatu-Bobu > 端に弱い
Crottz > なにがせまい
Raguel > 端は他の囲いとそう変わらないと思うけど。
Hissatu-Bobu > 弱点に手が突くと早い
in silence... > タダの極端な偏見にしか聞えませんが・・
Hissatu-Bobu > 早逃げがしずらい
Crottz > ？？！
Hissatu-Bobu > 受けにくい
Hissatu-Bobu > 堅そうに見えるが
Hissatu-Bobu > ミレニアムも好きでない
baruserona 7 > パフパフ戦法パフーー
Hissatu-Bobu > 振り穴居飛穴撲滅は
baruserona 7 > ただ、ボブが相手にされると
Hissatu-Bobu > 穴熊はバランスがわるいね
baruserona 7 > 困るからではー
Hissatu-Bobu > 別にしてもいいよ
Hissatu-Bobu > 対策ねるだけ
Raguel > これだけ穴熊がはやるのは優秀性があるからでもあるでしょ。
Crottz > 二人ばっかり
baruserona 7 > 対策は、どうするの
Hissatu-Bobu > 穴熊したければ
Hissatu-Bobu > さあ

ﾔﾊﾟｰﾘ上がってた

>>144
３級か・・

### まで、先手の勝ちです。
wakabanokai > 「投了」
wakabanokai > ありがとうございました。
pafpaf > ありがとうございました。
Hissatu-Bobu > ああ
SCECGS > お疲れさまでした。
pafpaf > どうもじゃ。
Crottz > ｇ
Hissatu-Bobu > 穴熊撲滅成功
Hissatu-Bobu > きぶんいいね
Hissatu-Bobu > 穴熊葬るのは

対局者がまだいるのにこの発言！！氏ね。

正直、穴熊のおかげでウン億円儲けましたが、なにか？

>>147
同意

穴熊がずるいとは思わないけど、穴熊党のヤツって、人格的に問題のある
ヤツが多いんじゃないかと思うんだけどな。

>>150
激しく同意

盤面でまで引き篭もって、何が楽しいのやら
みんなもっと外に出てアクティブに行こうヨ

>>147を見る限り、穴熊にいちゃもんつける奴の方が問題があると思いますが、なにか？

正解です>152

穴熊嫌なら振り飛車止めれば問題無し
自分だけ固い囲いで戦おうとする振り飛車党は一手良し

>>150-153
むむっ。すると将棋を指すヤツは問題があるという事か？
するとオレも問題ありか、参ったな。

相手の穴熊はかてえけど自分のはやわいなぁ

穴熊に限らず、玉を囲うなんて卑怯です。
矢倉も美濃囲いも卑怯です。

>>156　言える（ｗ
　あと、自分の細い攻めは切れるけど相手の細い攻めはつながる

美濃囲いの攻めは切れる。穴熊の攻めは不思議と切れない。

穴熊って香、飛車、桂馬、角、歩で端せめればすぐつぶれると思うけど。

そんな集中砲火させるわけないじゃん！その前に大暴れ！
ぱんぱん暴れてサクーっと勝つ。
飛車、角、桂、香、歩でスタンバっていても不発に終わる。
穴熊嫌いがまた一人増える。
ハハハ将棋って楽しいねえ！

アナグマずるいというより、先手がずるい。

入玉はずるい
と金で囲むなYO

馬鹿か？
金、銀なくてどうやっておお暴れすんだよ。
下手糞相手にしか通用しねぇよ、そんな細い攻め
攻める前に引篭もるための手数もかかってるしな。

春厨の香り

　 　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼玉ノゝ∩ ＜　今日も穴にもぐるぞぉーゴルァ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　 　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーー（チッまたかよ…ボソッ　！！／
　　 　 　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　 （　 香 　）　桂　（ 銀　 ） 金 （　 飛　）　角　 ）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　 （　歩　 ）　歩 （　 歩 　）　 歩 （　 歩　）　 歩 （　 歩　）

>>28
居飛車急戦に対して美濃囲いで待ってるのはずるいちゅーことね。

勝ったらずるい

穴熊はずるくない。
逆に、背水の陣という意味で非常に男らしい囲いだ。
囲いがつぶれるときは玉もいっしょに死ぬ。入玉もしない。
素晴らしい精神だ。
一方、端歩突き越し美濃って何だ？
はじめから逃げることを想定してるじゃないか。
危なくなったら、囲いを見捨てて逃走か。卑怯者め。

春厨sage

オルフィーナを読め。

　 　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼玉ノゝ∩ ＜　今日も穴にもぐるぞぉーゴルァ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　 　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーー（チッまたかよ…ボソッ　！！／
　　 　 　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　 （　 香 　）　桂　（ 銀　 ） 　金 　（　飛 ）　角　 ）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　 （　歩　 ）　歩 （　 歩 　）　 歩 （　 歩　）　 歩 （　 歩　）

舟囲いに対して美濃囲いを使うのは卑怯
美濃囲いは固いから

>>1の言ってる事はこれと同レベル

負けるのは単に相手より弱いから
　よって
〜〜〜〜〜〜〜〜〜終了〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

どうせ類似スレがすぐ立つのだから保守しておこう。

青野名人は弟子達に「穴熊禁止」を言い渡しているそうですね。
やはり「穴熊はズルい」という考えなのでしょう。

>>169
イビアナで入玉したことあるけど何か？

＞１７３
それは違う。4枚の左美濃なら別に腹立たない。
あくまで穴熊だけ特別扱いで嫌いなのよ。

強いて言えば
「振り飛車はずるい」って言うヤツと
同じレベルの話ですよ。

振らなきゃいいじゃん。

高柳名誉九段は弟子の清水市代に「振り飛車禁止」を言い渡している。
やはり、振り飛車はズルいとお考えなのでしょう。

＞１８０
穴熊にも同様の話がいくらでもある。
やっぱ穴熊は間違ってるんだね。

将棋ささなきゃいいじゃん

他人の権利の侵害だ。消えろ＞１

＞１８２
そうだね。高柳名誉九段も
将棋ささなきゃいいのにね。

そげなこと言ったら、「穴熊禁止」を言い渡している青野名人の立場は？

いや、１８２の発言は「将棋は自由なもの。好きに指して誰にも
文句を言われる筋合いはない」という主張に基づいたものだったけど
舌足らずだったかな。
なんか穴熊が卑怯ってというのは、子供のころの「待ち駒は卑怯」ってのに
似てると思うんだけどね。でも「待ち駒はいい手」って後年わかったし
「穴熊はいい戦法」ってことにもなるんじゃないの？
どちらも「勝つこと」を目的にした結論でしょ

俺も「待ち駒は卑怯」って言われたことある。
「穴熊卑怯」や「振り飛車卑怯」は多少理解できる面もあるけど、
「待ち駒卑怯」だけはどうしても納得できん。
だれか、この起源を教えてくれ。

>>187
独白調個人的見解：いやーつーかさ、やっぱ日本人って潔さを好む傾向
ってあるじゃん？えっ？古い？うーん、でもさあ「男の一対一の勝負
に手を出すな」みたいなのってあるでしょ。それで小さい頃は「うんうん」
って思ったわけよ。
その思想からするとさ、なんか待ち駒って罠仕掛けてるようなイメージ
ってない？なんか、こう草むらの陰からこっそり狙うような暗殺者っぽい
イメージっていうのもあるかな。
　
　そう考えると「待ち駒って卑怯」だよね？




俺は全くそうは思わんが

昔、大内九段が朝日新聞紙上で
「時間の短い将棋は、玉が堅い方が勝ちやすい。
（持時間が短い）全日プロでは穴熊を禁止したらどうか？」
と軽い調子で言っていた。

もちろん、本気で穴熊を禁止しようとしている訳ではなくて、
最善手の追求と、勝ちやすさの追求との方向性にズレがあり、
プロ棋士としてどう向き合うべきか
というようなことを言いたかったのだろう。

郷田も序盤長考派だった頃は、対振りでは穴熊より急戦を主にしていたが、
「結果重視」を言い出してからは、長考をやめ穴熊を中心に指すようになった。

佐藤康光も「持時間の長い王将戦は序盤に冒険（キウイシステム）をしたが、
短い棋王戦では自分のスタイル（居飛穴など）で戦った」と言っていた。

森内も「読みの技法」で勝ちやすい手の存在について明言しているし、
森下も昔は「穴熊を指すことはプロとして恥ずかしいことだ」
というようなことを平気で言ってた。

このように強い人も、勝ちやすさの追求に走ることに疑問を持ちつつも、
「勝ちやすい手の方が勝ちやすい」という現実の前にいろいろ悩んでいる訳です。

穴熊がズルい、振り飛車がズルい、という意見を頭から否定しようとする人たちは、
以上のような現実をよく理解できていない人たちか、
現実から目を背けたい人たちなのでしょう。

穴熊はズルい。それは確かなことなのです。

でも、穴熊が勝ちやすいとして、勝ちやすいからズルいってのはなんか
変じゃない？
ほんとにずるいなら穴熊禁止とか反則とかになるはずでしょ？

勝ちやすい手を選ぶのがずるいと言ってるのと一緒じゃないですか。
うわチャンは僕もみてますけど、あの議論は「本気でふざける」という
観点からなら非常に面白いと思う。ただ冗談抜きで穴熊はずるい、というのは
理論が不明瞭だと思う。ずるい、というのは横着だとか悪賢いという意味
です。穴熊だって序盤の駆け引きがあるし、一直線の穴熊が勝てる時代も
過ぎました。
穴熊愛好家もかなりの努力をしているはずです。誰もが穴熊をやったからと
いって勝率があがるわけでもありません。それは本人の実力、努力次第
なのです。

　穴熊はずるくない。これが私の結論です。
ただ、…穴熊は「つまらない」です。これも私の正直な感想です。

羽生も穴熊やるぐらいだからなあ
穴熊ずるいとゆう感覚がおかしい

横着？悪賢い？

ちょうど、そういう感じじゃないの？
「いかがなものか」と思いながらも、現実世界で得をする
ある意味、賢い選択をしているのだから。

>>194
別にいかがなものかと思いながら指してるわけじゃないでしょ。
穴熊も将棋の本筋のひとつと思いながら指してるプロの方が多いんじゃないの？

ここ読んで、穴熊が嫌いがけっこう多いことに安心した。

穴熊は嫌いなんだけどね。勝ちたいと指してしまう。

>>196
嫌いなのは個人の自由だが、必殺ボブみたいにはなるなよ。

基本的に守りの戦法が勝ちやすいというのに嫌悪感がある。
まあ、人が指すのに文句は言わないけど。

五歳のいとこが穴熊やってきたときは驚いた。
早くから穴熊やるのはどうなんだろね？

優秀な戦法なだけでしょ。
弱点はどの戦法にもあって
穴熊は手数かかるし端攻めに弱い。

まー穴熊やって負けるとかっこわるいという事で。。

漏れは手数がかかると眠くなるから絶対やらない
１２０手超えると本当に眠くなる・・・
眠くならないか？穴熊なんていう退屈な戦法やってると

穴熊のどこが退屈なんだ？
パンパン暴れてサクーっと勝つ。
これほどさわやかな戦法もないでしょう。

>>202
金や銀で固めあい→それのくりかえし、
さらに馬や竜まで守りに逝ってるのを見たときは
何が楽しくてこんなのやってるんだ？と思うときがありますが、何か？
他の戦法に自信がなくなった人の果ての戦法じゃないの？

受け将棋は楽しいよ

>>204
フサたん、受け将棋のどこが楽しいのYO?
漏れなんかこのごろ受けているだけで、眠くなってげんなりするYO!!
この前なんか、吐きそうになったYO!!

将棋は玉の守りが堅い方が実戦的に勝ちやすい。
これ将棋の鉄則。穴熊はその法則にもとづいている。

>>203
オレは将棋を覚えてから３年。
これまでずっと穴熊一本。
今、２４で２３００持ってる。
これほど奥の深い戦法はないね。
これからもずっと穴熊するつもり。

お互い駒組みが行き詰まって攻める手がなく
穴熊に移行するってのならまだわからんでもないが、
のっけから一直線に穴に囲いにいかれるとゲンナリしてしまう・・・。

>>205
攻めより受けが楽しい正確なのかね

ところで穴熊は攻め将棋に分類されるか受け将棋に分類されるか？

>>207
もっと、世界を広げたほうが（・∀・）ｲｲ!!と思う・・・
穴熊ばっかりやってると、なんか病気になりそう・・・

>>209
フサたん、少なくとも受けがあっての穴熊だから
受け将棋じゃないかな？
フサたん、攻めより受けが（・∀・）ｲｲ!!ってことは
ちょっとM入ってるかもね!!

>>209
アナグマは攻め将棋でし。
自陣に手がついたときに受けの力をどこで発揮する要素がある？
金銀べたべた張ってりゃいいだけじゃん（対藤井除く）

>>211
＞金銀べたべた張ってりゃいいだけじゃん
って、もろに受けていると思いますが?

>>212
受け方がわかりやすいから、逆説的に受けの力を発揮できない。
よって攻め好きの人に向く戦形ということ。分かった？

>>213
分かりません!!
さばきが好きなら分からないでもないけど・・・
攻めが好きはさすがになんか違和感がある・・・

穴熊は守りは固い。だがバランスが悪い。
要するに、細い攻めをつなげて行かなきゃ行けない。
攻めが切れれば姿焼きで悲しい全駒だ。
だから攻めのセンスが要求される。

受けに自信がある人は、藤井システム受けて立つよ。
とりあえずがしがし攻めたいから穴熊やってるんじゃん。

俺は振り党だが、穴に囲うのはどうも
中央がスカスカになるので怖い。やっぱり美濃にしてしまう。
居飛車の人は穴にするの怖くて美濃選んじゃうって無いの？

>>217
かえって左美濃にするほうが怖い。
知識ないと穴熊以上にぶっつぶされる。

振り飛車の美濃と
居飛車の左美濃では
神経の使い方が全然違うな

居飛車・振り飛車戦は序盤はお互いに
あまり神経使わなくていい。
相居飛車や相振り飛車は序盤から結構神経使う。

金、銀駒の動きを活用できない穴熊が攻め将棋なわけないじゃん。
どうせにぺたぺた駒はって数で力攻めるのが攻め将棋とか
思ってるんだろう。

穴熊は攻め将棋か受け将棋か…？
けっこう難しいな

俺自身は攻め将棋だと思うがな

攻め将棋とゆーか、
受けの苦手な人の戦法だろう。攻めたり受けたりは
難しいからな。

プロ棋士が穴熊やるのは別に嫌とは思えないんだけど、
アマがやるとなえる。
プロ棋士はどんな戦法もアマレベルでは極めてるからいいけど
素人はただ他の戦法に自信がないから穴熊、しかもそれで勝ちやすく
調子に乗るってのが嫌。

歩歩金
香銀銀
玉桂金

穴熊の玉って、現場に出てこない上司みたいで感情的に嫌いなんだよ。

振り穴はズル戦法です。疑いの余地はありません。
居飛車穴熊もズルいですが、正当防衛なのでまだ許されます。

美濃囲いってずるくない？

２４の掲示板にも以前書いたことありますが、私は２４の４段で、
初段の人が挑戦してきたので、受けてあげました。こちらも
負ければ３１点もっていかれるので穴熊にしました。その将棋は大差で勝ちました。そしたら
｢貴方４段でしょ。そこまでして勝ちたいですか。｣と言われたことが
ありました。私もさすがにかちんときて言い返そうかと思いましたが
ぐっとこらえて｢またお願いします｣と言って去りました。
せっかく３１点の勝負受けてあげたのにその態度はないだろうと思ったことがありました。

ずるくはないが　決して優れた戦法とは言えない

結局ずるいと。
しかし、どう考えても攻め将棋じゃないだろ。
そんなに攻めが好きなら、穴熊に囲っている金や銀を全部攻撃に回せと。
さばき将棋と言えと。

>>231
ﾌﾟﾌﾟ

大して強くもないのに穴熊使ってくるやつがいたので
攻め駒全部ひん剥いて餓死させてやった

↑囲いの差だけで勝とうなんて甘い考えで穴熊を使う奴は
こうならないように気をつけることだな

ずるいと言ってる奴の将棋が見てみたい
ずるくないお前の棋譜貼れ>>1

究極の攻め好きは受けが好きだと思う。
相手の厨房攻めを完璧にうけきって相手の戦意が喪失したところで、
容赦なくフフフン♪とボコリまくる。
けど穴熊はこういう意味での攻め好きの受けじゃなくて、ただ恐いから
金持ちがたくさん兵隊やとってる感じ。

穴熊将棋には全く魅力を感じない

穴熊嫌いな人はそういう星に移住してください

大多数はアンチ穴熊なので穴熊指しの人がどっかいくべきでしょう。

好き嫌いや美学でやってる、呑気な将棋星人。
勝つのが第一義ではなかったの？　将棋はゲームなのよん。

全然レスの内容が進展しないね。当たり前と言えばそれまでだが･･･

アホか？
飯の種のプロ棋士ならいざしらず大多数のアマは多少冒険することで
将棋を楽しむんだよ。
勘違いして勝敗にこだわりまくってるやつが穴熊するの。

はいはいアホですよ

将棋は玉を固めた方が強い戦いができて勝ちやすくなるのは言うまでもない。
穴熊は振り美濃の堅さに対抗した、手数を犠牲にする居飛車最強の戦法。
極端な話、裸玉党が玉を囲うのは逃げてるだけだと言っているようなもの。
受けの名人、○が名人になっていることが
受けをしっかりしている人が強いという証明になっている。
戦争で大将が先陣きって戦わないとかっこ悪いなんて、どこの世界だ？
あなた達を見ていると東大生を批判している者を思い出す。
凡人には想像の出来ない努力を繰り返し、勝つための究極の形をつくった彼らに
ずるいと。世の中もゲームも二通りの人間だけ。勝者と敗者。
負けた後にずるいだ卑怯だと、ここで慰め合うのは勝手だが、
いま一度ずるいの定義を考え直し、将棋だけでなく人生の勝者に
なれるよう、希望を持つことをあえてお勧めする。
へりくつをこね回し続け、自分をごまかすのはもう終わりにしなさい。

大山が受けの名人なんだって・・・あはは。
大山は他の人よりも将棋をわかってた、ってだけじゃないの？
みんな、誰かの見解をふまえてしか発言しないねー。

はぁ〜なんども同じこと言わせるなよ。
将棋はゲームなの。娯楽だぞ？
戦争とか生活かかってるプロ棋士なら穴熊でもどんな卑怯な手を使っても
勝とうとするのは当然。問題をすりかえるな。
ついでに、受けがしっかりしているとは穴熊のようにぺたぺた初心者でも
すぐできる単細胞な受けのことをいうんじゃない。
穴熊が狡賢いのは周知の事実なんだから、それから目をそらして正当化
しているのはやめなさい。
勝つために将棋をしているのか？
本当に将棋がすきなのか？と小一時間問い詰めたい。

>>245
結局、穴熊は卑怯と言ってるのですね？
そこがわからないなあ。優秀な戦法の一つではないの？
もちろん、勝つために将棋を指してるわけですよん。
だって、勝つのがこのゲームの最初にして最終の目的なんだもん。

物事にはバランスがある。
結果重視のスポーツにしてもスポーツマンシップというのがあるように。

穴熊は嫌いです。
でも、穴熊をする人に対して、露骨にイヤな顔をする人はもっと嫌いです。
穴熊が卑怯かどうかという以前に、そういう人は負け組です。

>>245
あなたは違うみたいだが、ほとんどの人にとって将棋は
勝つことを目標としてやっている。将棋に限らずどのゲームでもそう。
麻雀などもっと分かりやすい。麻雀で名を残している人はイカサマさえもつかう。
プロもアマも素人も、みんな勝とうとして将棋をしているのだよ。
勝つことにおいて優秀な戦法である穴熊は、あなたのように
勝つことを目指さないでやっている人にとっては卑怯に見えるみたいですね。
そもそも勝つという目標を持たないで将棋をしているほうが、
何が楽しいのか理解できない。負けてもいいからカッコ良い手を指すためとか？
ついでに誰も大山とは一言も書いていない。

>>247
マジっすか？　負けたら食えないんですけど。マラソン・ランナーも。

>>249
最終一行は僕の発言についてですよね。
ごめんなさい。謝ります。大山じゃないね。○ね。

穴熊は【ずるくはないが】決して優れた戦法とは言えない。
穴熊を倒すには　序盤の奇襲が効く。相手が金銀を隅に動かしている
一瞬の隙を見計らって　戦いを仕掛け　戦火を拡大する。

個人的には　穴熊は嫌い。自分だけ(総大将だけ)ぬくぬくと家臣に守られて
序盤早々隅っこに逃げていくそのヘタレぶりが笑える。別にずるいとは
思わないが　基本的にどうしても優秀な戦法だとは思えない。

252＞自分だけ(総大将だけ)ぬくぬくと家臣に守られて
＞序盤早々隅っこに逃げていく
例に挙げさせてもらいますけど、どうして穴熊については、
こうなるの？　表現としていかがなものか、と。
玉の安全性として、語ればいいのに。
家臣や総大将って意識で、指してるの？

>>247
スポーツマンシップとは違うんじゃないかなあ？
だって別に失礼な行為でもなんでもないじゃん。
例えるなら王貞治の一本足打法がスポーツマンシップにのっとってない
と言ってるようなもんで。

そんなに穴熊でもなんでも勝てばいいというなら、
ここまでヒキコもってほしいぞ。

歩歩歩馬
金銀竜竜
香銀金歩
玉桂桂香

穴熊するのもされるのも好きだけど、相穴熊だけは嫌い。
ほんとつまらん。

朝日オープンの杉本VS堀口の相穴熊は面白かったよ。

穴熊がずるいとかずるくないとかいう前に、
勝ちたくないやつは将棋止めれ。
相手が穴熊しようが、自分が穴熊しようが、
意地でも勝たなきゃだめなゲームなんだよ、将棋ってのは。
それが分かってないと、お前ら結局24の2段止まりだよ。

24で2段いければ十分です・・・
そういう漏れはアンチ穴熊派。
振り穴なんぞにされるとｹﾞﾅｰﾘする。
穴熊なんか相手にしても全然面白くないから。
穴熊は相手を不愉快にさせる戦法ナンバーワンでしょうね。

>>259
消極思考もだめ。いけるかいけないかは別にして、上目指そうよ。
将棋の面白さが分かるのだって、まだまだ先だと思うよ。

上位者が下位者に対して使うのだけは嫌

駒落ち上手が穴熊使うのは大歓迎。

当方、プロの将棋を見るだけで自分では全く指さない将棋ファンです。
ここまでの議論見てて思ったけど、
将棋（将棋に限らずいろんなゲーム、勝負事）って勝つとうれしいから
やるんじゃないんですか？

まとめると、ツヲイ人はずるいとゆーことでよろしーでしょーか

級位者相手に穴熊使うのサイコーにたのしーよ！
さらにボコボコにしたそいつが見よう見まねで穴熊を
まねて姿焼きになるのはとっても笑える。

弱いやつの穴熊より強いやつの美濃（など）の方がよっぽど堅くてやっかいだ
相手がさほど強くなければ穴熊の崩し方なんかいくらでもある
要は使い手の棋力の問題なので使って勝てると思うなら使えば良いと思う

今、R対局で相穴熊で勝った。だけどつまらなかった。
相手がふり飛車穴熊で来たから、こっちも負けたくないので穴熊にした。
全く終盤スリルなし、これは将棋ではないなぁ

相穴熊ってつまらないよね。
一手一手に攻防のあやの濃度が薄い。
攻めるも守るも一方的だし。

だいたいお前等な、情けないんだよ！　自分が下手なのを棚に上げて。
そんなこと言うんだったらな、お前等が穴熊を使って全勝してみろよ。
穴熊使って負けてるような奴が穴熊を批判する資格は無いんだよ。
勝負なんだから勝てば官軍なんだよ！！！

>>269
然り然り。穴熊必勝なら勝負として成り立たないから卑怯っていうのは
わかるけど、そうじゃないんだから負け犬の遠吠えだよな。

勝てるけど批判してるんですが・・。

>>271
じゃ、次みつ-7に穴熊で挑んで勝ってみろ

ある人が言った。「穴熊はひきこもり」だと・・・

引き篭もりで何が悪いんだ！
無職の何が悪いんだ！

そうだ！　逆に宗教の勧誘に来た女を部屋に引きずり込んで犯したって
いいじゃないか！！　むしろ高等テクニックだぞ！！！

勝ち負けでいうなら穴熊よりミレニアムのほうが苦手だ。
だが、俺は穴熊のほうが醜いと思う。

２方からは絶対に攻められない所に布陣する。まさに戦術の王道では
ないか。

勝ちゃーいいんだYO。このアフォ。

８１マスをどう使かったっていいじゃねーかYO。

さすが穴使い。醜い・・・。

>>280

穴熊って違反ですか？プッ。

穴熊をケナす前に穴熊必殺の戦法でも考えろってんだよ！！

普段は居飛穴党の癖にで藤井システムを受けて立つ気はなくて
ミレニアムやる奴ってどうよ？

>>283
そこまで徹底すればむしろ潔いかと。

穴熊はずるいと言いつつ藤井システムの研究はしない四間飛車党はどうよ？

>>285
そんなやつはこの２００２年、四間飛車党とは呼べないかと。

てかほとんどの人は研究しねーんじゃねえの？
テレビとかで見てあぁってな感じじゃ？

>>287
ん、ごめん。「研究」じゃなくて「暗記」のレベルだね、俺は。

先手：穴熊虎五郎
後手：駒方竜

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲６八玉 △５二飛 ▲７八玉 △６二玉
▲７七角 △４三銀 ▲８八玉 △７二玉 ▲９八香 △８二玉
▲９九玉 △７二銀 ▲８八銀 △１四歩 ▲７九金 △９四歩
▲５九金 △９五歩 ▲６九金右 △６四歩 ▲７八金右 △３三角
▲２五歩 △７四歩 ▲５七銀 △７三桂 ▲６六銀 △１二香
▲６八角 △６五歩 ▲７七銀引 △５五歩 ▲２四歩 △同　歩
▲５五歩 △同　飛 ▲２四角 △２七歩 ▲同　飛 △２五歩
▲５六歩 △同　飛 ▲２五飛 △１一角 ▲６八角 △３二銀
▲２二歩 △３三桂 ▲２四飛 △２三歩 ▲３四飛 △２二角
▲４四飛 △２六飛 ▲７五歩 △２九飛成 ▲７四歩 △８五桂
▲４六角 △７三歩 ▲同歩成 △同　銀 ▲７四歩 △７二歩
▲７三歩成 △同　歩 ▲７四歩 △８一桂 ▲７三歩成 △同　桂
▲７四歩 △７二歩 ▲７三歩成 △同　歩 ▲７四歩 △７二金
▲７三歩成 △同　金 ▲７四歩 △７二歩 ▲７三歩成 △同　歩
▲７四歩 △９二玉 ▲７三歩成 △８四歩 ▲８三銀 △８一玉
▲８六銀 △７一歩 ▲７二歩 △同　歩 ▲同　と
まで101手で先手の勝ち

振り穴はずるいといえるほど強くないからずるくないって事で居飛穴だけ考える
居飛穴嫌いなら振り飛車にするなよ

穴熊はバランスが悪い。けど、そのバランスの悪さをとがめるには有段者でないと無理。
だから級位者同士では、とにかく玉が固い方が有利。

居玉穴熊

歩歩歩
銀飛銀
金玉金

>>292
これって羽生の幼年時代の得意戦法だったらしいね
この後５筋の歩をつき、９筋から角を覗いて、
「以後どうやって攻めたか覚えていない」とのこと。

穴熊が卑怯だ、とか言ってるのは弱い奴だけだと思われ。

>292,293
ほうなかなか興味深い話っすね。

>>292
たったいまそれフリーで7級相手にやってみた。
こっちの玉飛金が動かないまま相手が投了してちょいおもろかったｗ

「穴熊はずるくないか？」って言っている時点でその人は穴熊に
まったく歯が立たないと暴露しているようなもの。ようするに
負け惜しみ。早く攻略法を考えてね。このアフォ。

だいたい「ずるい」って何？

穴熊を指す時点で終盤に自信がなく他の戦法が指せない下手糞って
ことを暴露しているもの。
詰め将棋でもやって駒の動きをお勉強しようね。このアフォ。

サッカーで例えるならフォワード一人だけ残して後は全員
ディフェンスのカウンター狙い。地味だけど立派な作戦だYO。
解説者はこれを「ずるい」と言いますか？このアフォ。

サッカーと将棋は違いますが？
穴熊でカウンターって金や銀が脳内ルールでワープしてくるんですか？（激藁

自他ともに認める、そば食いの名人がいた。
「そばってもんは、汁を先っぽにちょっとだけ付けて食うもんだ」
「だめだ、だめだ、そんなに汁を付けちゃー。そばの香りが死ぬ」
「そんなにザブザブ付けちゃあ・・洗濯じゃねえんだからよお」
名人も年老い、臨終のときを迎えた。
「お父さん、何か言いのこすことは？」
「一度でいいから、そばにいっぱい汁を付けて食べてみたかった・・（ガクッ）」

みなさんも、こんなことにならないよう、穴熊を指しましょうね。

今日も平和ですな(*´Д`*)

>>301

「例えるなら」って言ってるじゃん。君は将棋を指す以前に
そのひねくれた性格を直す事を薦めます。プッ。

さあてと、暇だから穴熊戦法でやっつけてくっかな！

２４いってきまーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーすぅ。

じゃっ。

穴熊って、ずるいって言うほど優秀な戦法なんだろうか？
俺の場合（居飛車党です）、自分が穴熊にしたときの勝率がかなり低く、
逆に相手が穴熊（振り穴）にしたときの勝率はかなり高い。
どうも俺には穴熊は指しこなせないようだ。
棋風の問題かもしれんが。

>305
っていうか、解説者は言わんけど観客からブーイングが起こるんじゃないのか？

というか、カウンター狙い十分おかしいと思うよ
特に、上位者はあんまり指さないでほしい
フランスVSアルゼンチンとかの試合が
両者カウンター狙いなんてことになったら（＝相穴熊）
サッカーの将来がなくなるのと同じで、将棋の将来もなくなるんじゃないかな?
実際、カウンター狙うのなんて、よほど実力差が離れてないと
サッカーの試合では見れないのと同じで、
穴熊も、よほど実力が離れていない限り
あまり見たくない（まして上位者の穴熊なんて）・・・
こう考えると、少しは穴熊がずるいと考えると思う・・・

>>308
振り飛車は自他共にみとめるカウンター狙いですが？

かっこいい攻撃で負けてばかりいる奴、つまらない攻撃でも
最後には勝つ奴。俺は後者が好きです。　　　　byステルス

じゃっ、２４いってきまーーーーーーーーーーーーーーすぅ。

今度はここがステルスの巣になったのか。
どういう基準で選んでんだ？

「ずるい」といわれてもそれがどうした。
オレはなんと言われようと穴熊に囲うよ。
あっずるい３手目角交換は一切禁止だからねっ！

囲いの名前が、穴美濃囲いであれば問題なかったと思われ。

２４で１０級前後でうろついていたのだが、穴熊を採用したら３日で８級になった。
その間１２勝３敗。ほかの戦法、たとえば角代わりとかにするとまず負ける。
これは実力ではなく戦法で勝っている気がするな。やっぱり。
勝ちたいときは穴熊。楽しみたいときはほかの戦法ってのがいいんじゃないかな？

そもそも穴熊はずるいとかいうほど強くないだろ。
一番勝率高い戦法は先手番の角換わり腰掛銀。

昔、福崎（だったっけ？）が穴熊連続採用してタイトル取ったとき、
「福崎じゃなくて穴熊がタイトル取った」とかって言われてたな・・。
それ以来穴熊あまりしなくなったとか。
穴熊はそういう囲いなんだよ。

今現在穴熊が強いとか言ってる奴は、昔しか知らない奴だろ。
藤井システムでも何でも穴熊攻略の最新定跡学べ。

藤シスは結局無理筋だろ。

穴熊側の攻めさえ切らすことができたら、こんなにおもろいものはない。
と金でチリチリ焼くのが楽しい。

っていうか、振り飛車やるやつが穴熊ずるいとかいうな。

振り飛車やるやつが穴熊ずるいとかいうな。

＞３２３意味不明。
振り飛車もずるいかもしれんが
穴熊はもっとずるいと思うが。

だから言っていいのだ。

穴熊ってもうすでにあまり勝率よくないでしょ？
振り穴なんてプロではあまり採用されない欠陥戦法だし、
居飛穴はほとんど組ませてもらえないし、
組ませて指す鈴木システムでも互角以上に戦える。
そういう点から見ても、ずるいとは思えない。
というか、穴熊がずるいというやつは弱すぎるんじゃないかと・・・

本来、両者が最善手を指し続ければ、穴熊側は必ず負けます。
しかし、相手のミスで食いつきに成功すれば（食いつきに成功すれば）、
穴熊側は必勝形になります。

穴熊が卑怯だとか言ってる人は、おそらくまともに攻め合って１手負けするタイプでしょうね。
別の言い方すれば、抑え込む技術が欠けているタイプ。
穴熊の弱点を知らなければ、穴熊を攻略することは出来ないでしょう。
とりあえず穴熊が卑怯だという人は、強い人相手に自分で穴熊を試して見てはいかがですか？
完封負けを繰り返しているうちに穴熊攻略法も見えてくるでしょう。

穴熊やってると強くならないと言われたよ。

穴熊嫌なら飛車振るな！振り飛車しかできない奴等は違う星にでも行きやがれ

>>329
禿同

ぷぷぷぷぷぷぷぷ。
穴熊破れないような弱いヤツばかり相手にしているだけだろ？
穴熊ヒッキー破る強い人間とは喧嘩したくないだけのこと（プ

まぁ、穴熊も振り飛車もどっちもどっちってことで・・・
いい戦法は１００年後になっても残る、悪い戦法は残らない
時間がすべて教えてくれるよ・・・
いまここでで言い争ってもしょうがない。
穴熊さして強くなれるかどうかは自分の心に聞けばわかること
とりあえず１０年間くらい見守れば分かるよ、いいか悪いかなんて・・・
それまではひたすら自分の将棋を指していけばいいだけのこと・・・
そして穴熊指していて、これこそは自分の将棋だと
違和感が無ければ続けていけばいいし、
違和感があればやめればいいだけのこと
一度自分の胸に手を当てて、冷静になって考えてみればいいと思う・・・

穴熊に勝ってずるいと非難するは良し。
穴熊に負けて腹いせに　ずるいと非難するのは将棋人として情けない

俺自身穴熊はやらないしあまり好きな戦法でもないけど、
穴熊ずるいとか言ってるやつ見ると無性に腹立つな。
正当な手段に難癖つけてんじゃねぇよ。って思う。

お〜い。２４で１０級前後でさしてたんだけどさ、
穴熊使い始めたらとたんに８級になっちゃったよ。
そんで、ほかの戦法で戦うとまた級が下がっちゃうのよ。これが。
そんだけ。穴熊使うと２級分ぐらい強くなるってこった。

>>335
まあそのレベルだとそうだろうな。
相手を押さえ込んだり、受けに回ったり、なんてことできないもんな。
ひたすら攻め合うだけの将棋なら、玉が固い方が有利なのは当然だ。

ちっともずるくない。
俺穴熊党だし。
勝ちまくってるぞ。

ちっともずるくない。 （←それを議論するスレッドです）
俺穴熊党だし。(←理由になってない)
勝ちまくってるぞ。（←聞いてません）

馬鹿ですので放置してください。

>>329
振り穴されたらどうすりゃいいのよ？

振り穴される
↓
銀冠じゃ自信ないから居飛穴する
↓
相穴熊
↓
（ﾟдﾟ）ﾂﾏﾝﾈｰ

>>339
振り穴にされたら、
マイナス＋マイナスで余計にマイナスになり（ﾟдﾟ）ﾏｽﾞｰと思うか
マイナス＊マイナスでプラスになり（・∀・）ｲｲ!!と思うかのどっちか・・・

>>340
男なら銀冠でしょーが。

それより乙葉はずるくないか？
一歩間違えたらただのデブなのになんだか妙に
(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

>>339
振り穴されて困る？相穴でも銀冠でもむしろ
振り飛車のほうが気を使う将棋だと思うが。

ココ良かったYO!
http://free2.memberz.net/member/musume/yanagi.html

振り穴より美濃囲いのほうがうっとうしい

穴にち○ぽ入れるだけでいい

あげ　　　　

あれっ？
穴熊がズルいって、２ｃｈでは常識じゃなかったの？

加藤名人、青野名人って言ってる人が多いから、
みんな穴熊のズルさを分かっていると思ってたよ。

将棋の勝敗＝実力＋研究＋ズル＋偶然

という理論に基づいて考えると、
ズル（穴熊などのズルのこと）なしで戦ったら
加藤と青野が名人クラスって意味なのにね・・・

穴熊はずるくないよ。

人の頭の良さを見るのに最適。

穴熊ずるいと言ってる奴→バカ
穴熊はずるくないと言ってる奴→理知的

俺、穴熊にされる将棋でも結構楽しんでるぞ。
俺基本的に居飛車党なんで、気分でたま〜に振るだけだけど、
対居飛穴は藤井システムのドキドキ感が楽しいと思う。
対振り穴も、銀冠にして８五歩突いて、終盤玉頭戦になるのが
ハラハラドキドキって感じで楽しい。
穴熊相手でも縦から攻める順にしていけば、お互い玉が危険に
なって面白いよ。

穴熊ばっかりやってる奴ってバカの一つ覚えにしか見えないんだけど。

>>353
流石に何でもかんでも穴熊オンリーはちょとね〜・・・
まぁ、後は勝手にすればいいけど・・・

>>353
振り飛車ばかりやってる奴ってバカの一つ覚えにしか見えないんだけど。
しかも、振り飛車党なのに相振りは指せないというバカも居るからな
（居飛車党は対振り以外にも矢倉、横歩取りなどさまざまな戦型使うから
馬鹿の一つ覚えじゃないと思うが）

>>350
本物の青野名人は、弟子たちに「穴熊禁止」を
言い渡していることをお忘れなく。

>>351
本当にそうかな？
頭が悪い人が、頭の良い人を演じようとすると
「穴熊はズルくない」なんてお堅いこと言っちゃうんだよね。


「矢倉はズルい」と言われても、
矢倉党は否定する必要を感じないけど、
「穴熊はズルい」と言われると、
穴熊党は躍起になって否定するのは何故かな？

それは、穴熊党自身に後ろめたい気持ちがあるからなんだよ。

>>351が>>356の登場により証明されました。。

「矢倉がずるい」と言われたら矢倉党は否定しない？？
馬鹿かお前？矢倉はずるいって言われてないだけだろ？
矢倉がずるいといわれたら否定するに決まってるだろ。
ってゆうか、将棋の戦法にいちゃもんつける奴を否定するだけだ。
俺は穴熊は嫌いだが、穴熊戦法を認めている。

>>352
良いことを言った。「ずるい」と言ってる人は実は
お互いに薄くなる形を嫌ってるだけだと思う。

だいたいそんなに嫌なら常に居飛車急戦でいけばいいわけで・・

将棋に必勝戦法があるとすれば穴熊か

穴熊が完成すると　
まるで　マイホームを購入したような気持ちに
なりませんか

なりますた。

>>356
たとえばある事件において、犯人でない証拠がある人は、犯行を否定する必要性は薄い。
否定しなくても証拠があるから。
反対に、証拠がない人は、犯行を躍起になって否定する。
本当に犯行をおこなっていないとしてもね。

むしろ、本当にやってない人ほどむきになるかも知れないね。
濡れ衣を着せられちゃ、かなわないから。
それなのに、「むきになってるから後ろめたい気持ちがあるんだ」
なんて考える人がいたらこんな理不尽なことはないと思わないかい？

穴熊崩すことを考えろや、弱者ﾄﾞﾓ

矢倉はずるい、といわれたら矢倉党の人は否定するだろうが、
そもそも矢倉がずるいと言うような人はいません。穴熊とちがって。
それが全てを物語って（以下略）

むかーし、待ち駒はずるいって話があった。
待ち駒＝しばり、ね。
入門書とかに「そういうことを言う人がいますが、待ち駒はずるくありません」
みたいなことが書いてあって、子供としても結構、笑えた。

>>364
穴熊ずるいとかいってるのはほとんど振り飛車党でしょ。
俺は居飛車と振り飛車どっちもするけど
こっちが振り飛車の時、相手が矢倉やってきたら
そりゃ、矢倉ずるいとはいわないよな（ｗ
むしろ、心の中で感謝するぐらいだ。
穴熊ずるいって言ってるの人が多いことが物語るのは、
振り党にいかに情けない奴が多いかってことだ。

こういうときは、ぜひ藤井前竜王の意見を聞きたい！
どうして、藤井システムなんていう、
今までに無い斬新な、対居飛穴への振り飛車急戦というシステムを作ったのか？と
もしかしたら、穴熊がずるいと思ったからそれに怒りを感じたからかもね（w

>>367
藤井大先生は
「穴熊対策をもっていない者には飛車を振る資格はない」
と仰っています。

ただ「ずるい」とぶーぶー言うだけの有象無象とは
自ずから異なるわけで・・

>>367
ずるいとは思っていません。
ただ穴熊にしっかり組まれると勝ちにくいからです。
穴熊は振り飛車に対して有力な戦法です。

>>368-369
ちょと誤解を招いた表現だったかも・・・
あくまでも、「もしかしたら」ですから・・・

それにしても、＞穴熊対策をもっていない者には飛車を振る資格はない
っていい言葉だ！
漏れが振り飛車始めたのも、
藤井大先生のの居飛穴潰しの藤井システムを見てはじめたからなぁ
やっぱり振り飛車党の鑑だよ！

藤井模様に来られたら、わざと穴熊にするよ。
プロなら牽制なんだろうけど、アマとしては組め組め、
と言われているようなもので。

ｱﾅｸﾞﾏは　冬だけ可。

穴熊は守りが堅いからまだ彼氏は居ませ―ん

アナグマは蜂蜜でおびき出します

ｱﾅｸﾞﾏは　すこし換気をしないと駄目だよ
新鮮な空気を吸って　アタマをRefresh！

そもそも穴熊がずるいって感じる人は何で？
勝ちやすいからってのは理屈になってない。
勝ちやすいのがずるいんだったら、玉を囲うのも歩が成るのも
定跡覚えるのも全部ずるいことになってしまう。
これじゃあゲームが成り立たないよ。

もし仮に、穴熊ばかりに頼ると強くなれないとすると、青野先生は
弟子に穴熊使うことを禁止するかもしれない。
でも、それはずるいってこととは根本的に違うでしょ。

>>376
「最善手」と「実戦的に勝ちやすい手」の違いは判りますか？

上の方にあった郷田棋聖の話が判り易い例だと思うけど、
序盤に長考して最善手を追求していた時代には穴熊を使わずに、
結果重視を言い出してから穴熊を使い出したと本人が言ってます。

実際に穴熊が将棋の本筋であるかどうかは別として、
少なくとも郷田棋聖は「本筋ではない」と思っている訳です。
「本筋ではないと思うが、勝ちやすいので勝つためだけにやる」
と言っているのです。森下八段も、週刊将棋や将棋世界で
同じ内容のことを何度も言っていました。

藤井九段や島八段も「振り飛車は亜流＝本筋でない」
という内容のことを言ってました。
あなたが言う「歩が成る」とか「待ち駒＝シバリを打つ」とか
いうのは、単なる「好手」、「最善手」の類です。

実戦的に勝ちやすい手のみを追求するのを
「賢い」と見るか「ズル賢い」と見るか、「努力」と見るか「横着」と見るか。
「堅実」と見るか「せせこましい」と見るか、まあ、人それぞれかと思いますが・・・・

本筋とか言ってる人は呑気か、
穴熊を指さなくても生活できるからでは？

将棋は戦法のスレ多いねえー。碁はほとんど見かけないのに。
将棋の「本筋」か。ｶｺ(・∀・)ｲｲ!! けど素人には何のことかさっぱりわからん。

>>379
ただの幻想か甘えですよ＜本筋

キレイな囲いだと思わないか・・
穴熊は ゾクゾクするほどキレイだよ
勝つための機能と効率を徹底して追求したら
こうなるっていう見本だぜ 例えて言うなら
ボクサーの肉体のような機能美だ！！

>>378, >>380

あなた（or あなた方）の主張は、

　現実は厳しいので、好む好まざるに拘らず
　穴熊を指さなくては生活することができない。
　理想を描くことも許されないのだ。

ってことですよね。否定はしません。
穴熊がはびこってしまう原因をうまく表現しています。
でも、もし穴熊禁止になったら、
この人（たち）死んじゃうかもしれませんね。

>>381

私は、異種格闘技戦でボクサー相手に「マットに背中をついて
足をクワガタ状態にして戦う高田延彦」を思い浮かべるよ。

「とりあえずこの形にしておけば負けにくいし、うっちゃり勝ちも狙える」
「つまらないだと？ルールを守っているんだから何が悪い！」
ってな感じで。

>>382
もしも何も、穴熊禁止なんて日は来ないんじゃないの？

４枚穴のビッグ４は綺麗だと思うが・・・。
美濃っぽく金銀が並んでるのも好きだし、
感覚わるいのかな？

寧ろ大穴熊なんてのができそうだ。

>>377
郷田の振り飛車破り、とかいう本で、郷田しっかり穴熊指してたぞ？？？
相手の形によっては穴熊にするのが最善な場合もあるだろ？

つか、郷田や加藤は自分には急戦の方が向いてると思ってるだけで、
そっちが本筋だとか最善だとか思ってるわけではないだろ。

将棋の本筋はよくわからんが

実際の戦場で自分の大将が一番後ろでめちゃめちゃ自分を守らせてたら
そうとう戦意が低下するだろうね。

急戦⇒相手の捌きを抑え込む
穴熊⇒駒を捌いて細い攻めをつなげる

そもそも両者は将棋の質が違うから、どちらが最善だとか本筋だとかいうのではなくて、
どちらが自分の棋風に向いているか、という問題だと思われ。

攻めが得意な人は穴熊等の持久戦志向、
受けが得意な人は急戦志向、ということ。

>>387
端から逃げ出す方がよっぽど情けないぞ

いや、やばくなった時に大将が逃げるのはお家のため当然。

最近振り穴やり始めたが、いきなり勝てなくなった。
二枚穴熊は二枚の美濃より固いとは思えない。縦攻めをされると
あっという間に寄りになる。
感覚を変えないとだめなんだろうな。

このスレの影響かわからないが、
相手４段も上（５段）なのに穴熊に囲ってきたので３１手で投了してきてしまった・・・
なんでだろう？

ファイル名：将棋20020406_0918.kif
開始日時：2002/04/06
先手：Kobe Weakers
後手：11級

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲５八金右 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉
▲７八玉 △８二玉 ▲６八銀 △５二金左 ▲５六歩 △６二金寄
▲５七銀左 △２二銀 ▲４六歩 △９二香 ▲３六歩 △９一玉
▲３七桂 △８二銀 ▲４五歩 △同　歩 ▲３三角成 △同　銀
▲８八角 △２二角 ▲４七銀 △７一金 ▲２四歩 △同　歩
▲４五桂 △同　飛 ▲４六銀左 △８五飛 ▲４二歩 △９五桂
▲６八玉 △８七桂成 ▲６六角 △８八成桂 ▲７七桂 △８七飛成
▲５七玉 △７八成桂 ▲５九金寄 △７七成桂 ▲４一歩成 △５四桂
▲３三角成 △同　角 ▲４二銀 △４六桂 ▲同　玉 △６七成桂
▲４五桂 △４二角 ▲同　と △５八成桂 ▲同　飛 △４四銀
▲２二角 △５四金 ▲３七桂 △６四角
まで70手で後手の勝ち

正直言って四間振り穴は攻略不可能って感じです。
囲い負けが見え見えなので4五歩急戦仕掛けようとしてあげた手を
逆に取られて瞬殺されてしまいました・・・。

自分がやろうかしら(-_-;)

なんか勘違いしてる居飛車党が多いな・・・。
振り党するにも色んな戦形が必要なのに。
プロではめったにない相振り飛車がどれほどの頻度で現れるか・・。
相振りにも角換わりや矢倉戦があるし。序盤から相当気を使う。
居飛車振り飛車戦で序盤楽なのはお互い様だしな。

居飛車対振り飛車戦の序盤が楽だって？
10級での話しか？

ねむ森さん、地下鉄飛車で逝ってみるってのはどうですか

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲５八金右 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉
▲７八玉 △８二玉 ▲５六歩 △５二金左 ▲９六歩 △９二香
▲９五歩 △９一玉 ▲３六歩 △６二金寄 ▲６六角 △８二銀
▲７七桂 △７一金 ▲８八銀 △７二金寄 ▲６八金直 △３二銀
▲３七桂 △４三銀 ▲２九飛 △６四歩 ▲９八香 △５四銀
▲９九飛 △６二飛 ▲８五桂 △６五銀 ▲９三桂成 △同　香
▲同角成 △同　桂 ▲９四歩 △８一%j ▲９三歩成 △同　桂
▲同香成 △同　銀 ▲同飛成 △９二香 ▲９四歩 △９三香
▲同歩成 △８二金寄 ▲９九香 △８一玉 ▲７五桂 △７二玉
▲８二と △同　金 ▲６三銀 △同　飛 ▲同桂成 △同　玉
▲６一飛 △６二銀 ▲５五桂 △５二玉 ▲２一飛成

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲５八金右 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉
▲７八玉 △８二玉 ▲５六歩 △５二金左 ▲９六歩 △９二香
▲９五歩 △９一玉 ▲３六歩 △６二金寄 ▲６六角 △８二銀
▲７七桂 △７一金 ▲８八銀 △７二金寄 ▲６八金直 △３二銀
▲３七桂 △４三銀 ▲２九飛 △６四歩 ▲９八香 △５四銀
▲９九飛 △６二飛 ▲８五桂 △６五銀 ▲９三桂成 △同　香
▲同角成 △同　桂 ▲９四歩 △８一桂 ▲９三歩成 △同　桂
▲同香成 △同　銀 ▲同飛成 ?%９二香 ▲９四歩 △９三香
▲同歩成 △８二金寄 ▲９九香 △８一玉 ▲７五桂 △７二玉
▲８二と △同　金 ▲６三銀 △同　飛 ▲同桂成 △同　玉
▲６一飛 △６二銀 ▲５五桂 △５二玉 ▲２一飛成

もじばけっぽいんでもういっかいはる。

またもじばけか？やっぱねむ森さんをつよくしようとするのは無理なのかｗ

>>398

直してみた。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲５八金右 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉
▲７八玉 △８二玉 ▲５六歩 △５二金左 ▲９六歩 △９二香
▲９五歩 △９一玉 ▲３六歩 △６二金寄 ▲６六角 △８二銀
▲７七桂 △７一金 ▲８八銀 △７二金寄 ▲６八金直 △３二銀
▲３七桂 △４三銀 ▲２九飛 △６四歩 ▲９八香 △５四銀
▲９九飛 △６二飛 ▲８五桂 △６五銀 ▲９三桂成 △同　香
▲同角成 △同　桂 ▲９四歩 △８一桂 ▲９三歩成 △同　桂
▲同香成 △同　銀 ▲同飛成 △９二香 ▲９四歩 △９三香
▲同歩成 △８二金寄 ▲９九香 △８一玉 ▲７五桂 △７二玉
▲８二と △同　金 ▲６三銀 △同　飛 ▲同桂成 △同　玉
▲６一飛 △６二銀 ▲５五桂 △５二玉 ▲２一飛成

>>396-399
ところで、銀冠〜玉頭位取りの時もそうだけど
振り穴に△７三金の形でこられると
うまく行かないような気がするような・・

>>399 おおー、ありがとんです。
なぜかうちのPCからやると棋譜がもじばけちゃうこと
おおいんです。柿木の使い方がわるいんかな。さんくすです。
>>400　そうですねえ。それが問題ですね
今ほとんどはその形ですね。知ってたら誰でもやれますもんね。

>>401
なにか対△７三金形のうまい対抗策とか知ってますか？

なんかチャット状態ですねｗ
ざんねんながら知りません。こっちがおしえてほしいくらいです。
まあ銀冠でやってますけど。深浦本に載ってます。
勝率はわるいですけど自分の性にあってると思うんで。

４枚美濃はどうですか。これは相手の端攻めをとがめた例です。
結局これが固さ負けせず、相穴熊をさける一番のほうほうかと。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲５八金右 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉
▲７八玉 △８二玉 ▲５六歩 △５二金左 ▲９六歩 △９二香
▲８六歩 △９一玉 ▲８七玉 △８二銀 ▲７八銀 △７一金
▲５七銀 △６二金寄 ▲６六銀 △３二銀 ▲７九角 △４三銀
▲３六歩 △２二飛 ▲１六歩 △１四歩 ▲３七桂 △１五歩
▲同　歩 △同　香 ▲１六歩 △同　香 ▲同　香 △１五歩
▲２四歩 △同　歩 ▲１五香 △中断

>>404
なるほど。
これは持久戦が続いても進展性があってよさそうですね。
ありがとうございます。

>>396
わざわざすみません〜。

そういう形への発展って想像もつかなかったもので、
棋譜を並べて驚きました。

地下鉄飛車！だけ言われてたら9三同飛成は確実に思いつけないので、
手順がちゃんと並べられてよかったです。

>>402
７２金型よりも横に対して弱い分、縦にはそれなりに強くなってると
思うので、直接は難しいのじゃないかと思います。
欠点としては、
・７２飛からのさばきがしづらい（６２飛はある）。
・７３角、８４角という活用がしづらい。
・６５・８５桂が金に当たるので、終盤の桂跳ね＆７３香打ち等が早くなる。
ただし、８５桂からの端攻めオンリーだと８４金で受かってしまう。

>>407
なるほど。逆にいうとそういう欠点を狙っていけばよいわけですな。

いつの間にか、ほのぼのとした雰囲気に・・・無念。

ムキになった穴熊党が、喚き散らして議論にならない
そういう殺伐とした雰囲気がよかったのに。

穴熊攻略のコツｷﾎﾞﾝﾇ。(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ!

>>409
振り党はずるいずるいの一点張りで議論にならんかったぞボケェ

>>367
藤井システムをアマにも浸透させて
「穴熊は負ける」という実績をつくる必要がある。

＞４１２
藤井本人でもなかなか勝てないのに・・・。
ちょっと緩んだだけで敗勢になってしまうし、
２４のような早指しではなお難しいと思う。

穴熊は優秀な戦法。使わない奴はバカ。

これで良いじゃん。

>>409
穴熊党ってそんなに多いの？
特に24の高段対局ではあまりみうけられんのね。

>>415
んあこたぁないだろ。
穴熊かなり多いぞ

>>414
いい過ぎ
「ｱﾅｸﾞﾏは立派な戦法、使えずに（勝てずに）僻むヤツはDQN」
に改訂してくださいー＾＾

三浦振り穴名人、佐藤居飛穴名人は、（ズル）賢い。
急戦党の青野名人、加藤名人はバカ（正直）。

正直は余計です

>>377
いや、、一番勝ちやすい手が一番最善手じゃないのか？
穴熊が勝ちやすいのがどうしてなのかはわからないとしても、
それが一番勝ちやすいと感じるならばその人にとって最善では
あるだろ。

>>417
昨日ヤフー将棋のある対戦みてたら、穴熊で負けてたぞ。
こういうヤツはどうなる？

普通だろ

　　 ∧＿∧
　　　　　（　´Д｀）
　　　　 /⌒　　　 ヽ
　　　　/　/　　　 ﾉヽ　　　　＿ー￣＿￣）', 　・　∴.'　　， ．. ∧＿∧　∴.'.'　　，　．
　　　 (　/ヽ　　　|　）　--＿- ― ＝￣　￣`:,　.∴ '　　 　　 ((( #)ﾟДﾟ)　.∴　'
　　　　＼ /　　_,　-''￣　　＝　＿＿――＝',　・,'　.ｒ⌒>　 _／ ／ ・,'　,　・,‘
　　　 　 （　　 _~"" -- 　＿-―　￣＝＿　　)":" .' |　ｙ'⌒ >>1⌒i .'　. 　　’
　　　　　 | 　 /,,, ＿―　￣＿＝＿　　`　)),∴.　).　 |　　／　 ノ ｜ ∴.'∴.'
　　　 　　|　 /　/　　　―＝　＿　)￣＝＿)　　 ＿), ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　 　(　 )　)　　　　　　＿　＿ )＝　　＿)　,.／　,　　ノ　　'
　　　　　 |　|　/　　　　　　　　　　＝　＿)　　／　／ ／　　　,　・,‘
　　　　　 |　|　|.　　　　　　　　　　　　　　　／　／　,'　　,　・,‘
　　　　　/　|＼ ＼　　　　　　　　　　　　／　 ／| 　|
　　 　 ∠／　　￣　　　　　　　　　　　　!､＿／ / 　 ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |_／

sage

プロレベルではどうか知らないが
攻めがヘタクソな俺は居飛車穴熊がないとどうにもならんな。
とりあえず食いつけりゃ後は俗筋ノータイムでゴリゴリやるのみで脳みそ要らないし、
仮に指し切らされて負けても攻めまくって負けるんだから気分は悪くない。

攻め上手な人は緩急自在の急戦が使えるのでうらやましい、渋くてかっこいい。
俺がやると、ちょっとのミスで捌かれてゴリゴリ暴れられるので好きじゃない。

藤井システムはミレニアムがあるからどうでもいい。

>>421（誤爆!?）
414の「使わない奴はバカ」はいいすぎ、といーたいだけなので
私の見解=417とゆーわけでもないのですが（近いけど）

「ｱﾅｸﾞﾏに勝てない or ｱﾅｸﾞﾏしても勝てないで 僻んでるヤツはDQN」
とゆ意味ですので
負けてる人は、勝つために精進するなら、将棋ｦﾀ、僻んでるだけならDQN
なんとも思わないなら不感症ってとこですかねー＾＾；

因みに私は、ｱﾅｸﾞﾏすると負けるので、ちょっと僻んでます
でも、対ｱﾅｸﾞﾏは割と好きだったりして＾＾

>>52マジレスすると、玉袋にしわがあるのは
袋の表面積を大きくして熱放射の効率を高めるためだ。
袋の中にはタンパク質が蓄えられているが、このタンパク質は
温度変化に弱く、特に長時間高熱状態に置くと変質してしまう
という性質がある。
だから体温が上昇すると、袋が「だらーん」とシワシワになって、
熱放射を効率的にして中のタンパク質を保存しているという訳だ。
また寒い時は逆に縮んでコンパクトになり、下腹部の中に
収納されて保温されるようになっているんだ。
実に良く出来たシステムだよ。

すさまじい誤爆ですな

>>428
きんたまを玉に読み替えるとなかなか味わい深い。

使用ったらいい
それで強くなれると思ったのなら
迷わずそうすべきだ

これもあげておこう

>>431
これは上げ禁止

>>409
ムキになって喚き散らしてるのは
アンチ居飛穴の人だけだと思いますけど。

穴熊攻略法を語るスレにしたらみんな幸せでいいんじゃないの？

論客諸君、移転だ。sage

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1018518864/

ここに来ている奴の平均棋力は１０級くらいか？（ｗ

類似スレを立てさせないために保全上げ

将棋の戦法に卑怯も何もないとおもうんだけど。
どの戦法を採用するかも自己表現のひとつだから、
相手が自分にとっていやな戦法を採用してきたとしても、
それがルールに何も違反していない限り責めることはできない。
どの戦法が好きかは完全に個人的な好みの問題だから、
自分の好みに相手が合わせなかったからって責めるのは筋違いだし、
そういうゲームなんじゃないかな将棋って。

横歩が指したいのに、相手が飛車を振ってきた→卑怯だ
振り飛車対居飛車の将棋を指したいのに相振りにしてきた→卑怯だ
穴熊を採用した相手を責めるのはこのレベルと何も変わらないとおもう。
横歩が好きな人、矢倉が好きな人、いろいろいるのと同じように穴熊が
好きな人がいる。穴熊は退屈っていうのは個人的な好みであってすべての
人に当てはまるわけじゃないよね。

そうそう、その通り！
オレは居飛車には振り穴、振り飛車には居飛穴。
穴熊オンリーで県代表になった。
穴熊さえ使えれば他の戦法はいらないね。

穴熊相手に勝っても負けてもあんまり面白くないんだけど。

>>437
こういうことを今更ながらに書き込む人がいるとは・・・
実戦的勝ちやすさ云々なんて話は全く理解できないんだろうねぇ・・・

振飛車穴熊にも棒銀一直線ですが、なにか？

将棋って勝つためにやるんじゃないのか?勝つために最善の戦法を選んでなにが悪いんだ?実戦的に勝ちやすい戦法を採用することのどこが卑怯なのかわからない｡あんたが勝ちにくい戦法を採用するのは自由だが､それを他人にまで強制し､従わない人間を卑怯よばわりするのはおかしい｡

そうだ！そうだ！
穴熊オンリーで何が悪い。
穴熊をすれば勝ちやすいんだったら使わんと損だろ？
一方的に使われるのがイヤなら自分も穴熊にすれば
いいじゃん！

自分が穴熊組んで端攻めされる度胸もないくせに。

>>440
>>442に同意。
実戦的に勝ちやすい戦法がなぜずるいのか教えてくらさい。
今のトップ棋士（羽生・谷川・佐藤・丸山・森内など）の中でイビアナを
採用しない棋士なんていないんですけど。
これらの一流棋士は全員卑怯者ってことになるのかな。

>>439
それは個人的な好みですね。穴熊で勝っても負けてもおもしろい人もいるし、
急戦だと勝っても負けてもあんまりおもしろくないひともいるでしょう。

穴熊は勝ちやすい。だから採用するのみ。美濃は今時薄すぎてやってらんない。
元来振り飛車は玉形を生かしての左辺での無理攻めなんだから。今は居飛車の方が固い
わけだら美濃より固い穴熊を採用するのは順当では？（それでも居飛車に固さ負け）

でも、受けがへたな人の穴熊はすぐつぶれる...

玉の逃げ道ないし

>>447
穴熊が受け必須の局面になるんじゃもう悪いんだよ。

>>445
＞今のトップ棋士（羽生・谷川・佐藤・丸山・森内など）の中で
＞イビアナを採用しない棋士なんていないんですけど。

現在のトップ棋士は、加藤名人・青野名人・石田和雄名人でしょ。
みんな穴熊を使わないよ。

>>442
あくまで、穴熊はズルいのであって、
卑怯とかいう言葉に置き換えて、論点をずらさないで欲しいんだけどなぁ。

同じ反論でも、>>446はこちらの意図が伝わっているようで、
まともな反論だと思う。しかし、最善手追究という立場から見れば、
横着で狡っからい将棋と言われてもしょうがないのでは？

>>449
最善手の追及するなら、他の戦型についてグチグチ言う前に最善手を研究しる。
ある戦型をずるいっていってる奴が最善手を追及するなんて笑わせる。

>>449
論点をずらしてるのはどっち？（ｗ

このスレで穴熊否定派による「穴熊は卑怯」発言は何度もでてきてるんだけど。
まるではじめて卑怯といって論点をずらしたようなイメージ操作はさむいよ（ｗ

だいいち
＞横着で狡っからい将棋と言われてもしょうがないのでは？

これこそ「穴熊はずるい・卑怯」と穴熊否定派が言ったことから論点を
ずらしてるよね（ｗ
「狡っからい将棋」なんて言葉はこのスレではじめて出てきたし。

それに将棋で勝ちやすい戦法を採用することがなぜずるいのかに
まだ答えていない。それどころか>>449だと最善手の研究がずるい
というようにもとれる。

＞現在のトップ棋士は、加藤名人・青野名人・石田和雄名人でしょ。
まあ、これでネタってわかったんでこれ以上のレスはやめます。

(´ι _` 　) あっそ

ズルいって、漢字で「狡い」って書くの知ってる？
>>451 あほ決定。


> このスレで穴熊否定派による「穴熊は卑怯」発言は何度もでてきてるんだけど。
> まるではじめて卑怯といって論点をずらしたようなイメージ操作はさむいよ（ｗ

>>14,>>17,>>32,>>34,>>37,>>38
みんな、擁護派が否定派を貶めるために卑怯という言葉を使い始めたんじゃん。
>>451 ウソつき決定。


＞それどころか>>449だと最善手の研究がずるいというようにもとれる。

最善手の追究から逃げ、勝ちやすい手の追求に走るのは、
横着以外の何物でもないと思うが。
>>451は「ズル＝優秀」と勘違いしているのか？

>>453
すまんが、最善手＝勝ちやすい手だろ？

最善手の追求と、勝ちやすい手の追求は同じじゃないのか？
で、それが違ったとして、そもそも横着って何だ？
勝ちやすい手の追求は横着だと誰が決めた？

そもそも、ずるいって言葉は不正であったり、人を欺いたり、
他人をごまかしたりするものに使う言葉じゃないのか？
穴熊という戦法のどこに不正があったり他人の欺きやごまかしが
あるんだ？
穴熊がずるいとか言うやつは、とにかくずるいという言葉を
定義しなきゃ始まらん。

>>453
おまえは穴熊肯定派と否定派の意見の区別もつかないのか？
>>17のどこが穴熊肯定派なんだ？　おまえがうそつき決定。

＞みんな、擁護派が否定派を貶めるために卑怯という言葉を使い始めたんじゃん。
これも大嘘だな。一番最初に卑怯という言葉を使った>>14は
「「待ち駒は卑怯だから禁止する」というのと同じレベル」と書いている。
これは将棋のほんの初心者がよく言う言葉で、将棋を理解してないから
でてくる言葉だ。「穴熊はずるい」という意見もこれと同じく将棋を理解してない
ためにでてくる言葉だという意味でつかわれてる。
それをおまえは勝手に「貶めるために肯定派が使った」などと勝手な
妄想を言ってるのだから大嘘つきだな。

次に「狡っからい」などという言葉は存在しない。
広辞苑と新明解国語辞典の二つを調べたが、そんな言葉はのっていない。
さらに「狡っからい」などという言葉はこのスレで>>449が最初に使っている。
>>451が言ってることは間違っていない。あほ決定してるのはおまえだ。

>>454-455が指摘してるとおり、最善手とは最も勝ちやすい手のことだろう。
＞最善手の追究から逃げ、勝ちやすい手の追求に走るのは、
＞横着以外の何物でもないと思うが。
こう書いたということは、勝ちやすい手は最善手ではないということなんだな。
なぜこの二つがちがうのか説明しろ。

>>453はコテハンにかまってほしいだけのかまって君なんじゃないのか？（藁

クソスレ

>>449
馬鹿、現在のダントツトップは野本虎次永世七冠王じゃないか！

まだやってるの？
誰だよ、定期的にあげてるやつ。

あの・・・>>457 が言ってることって、全部間違ってますよ。

>>17 は、穴熊は大してずるくないって内容だし、
相手を初心者扱いするのは「貶めている」という言葉どおりだし、
「狡っからい」という日本語はあるし、辞書（大辞林）に載っているし、
（ちなみに読み方は、「こすっからい」ですよ。広辞苑にも新明解にも載ってると思うが・・・）
最善手と勝ちやすい手にはズレがあるというのは全く正しい内容だし。
最後の一文も、しゅりなんてコテハン全然有名じゃない
（少なくとも私は知らない）から、最後の推測も間違いでしょう、きっと。

私は敢えて穴熊はずるいなんて言わないが、
将棋の最善手と実戦的に勝ちやすい手が違うという意見なら支持しますよ。

457=しゅり
ばればれｗ
これ以上書き込まないんじゃないの？

>>462
ちがうっつーの。

>>451でもう書き込まないってかいたから書き込んでないよ。
ってつられて今書いてしまいましたが。

>>457は、しゅりだと思うのだが。

かぶっとる・・・。

てすと

穴熊好きって偏執的だよね〜。堂々としてりゃいいのに矢鱈と自己の正当性を熱弁する。

>>467
俺は穴熊好きじゃないけど、ある戦型をずるいとかいう奴がきらいだから
穴熊の正当性を主張してる。
偏執的というのはどちらかというと穴熊ぎらいの奴だろ。
Ｈｉｓｓａｔｕ−Ｂｏｂｕとか>>449を見てるとよく分かる。

(・∀・)ｲｲ

>>468
そうだね。俺も穴熊は指さないし、好きでもないけど、穴熊やってる人間
になんら非は無いと思うし、指すのは勝ちやすい手を追求したい人の勝手だ
と思う。
そういう人絶対多いよね。

第一、穴熊が将棋の最善手では「絶対に」無いと言い切れるほどの実力者なんて
ごくわずかでしょ。プロ級か、もしくは将棋の神様ぐらいでないと無理かも
しれない。
最善手かどうかもわからないのに、ずるいとか言って敬遠するやつは、
将棋の最善手追及の姿勢からも逃げてる事に他ならないでしょ。
将棋の最善手を追求するのが筋だなんて言える資格はないよ。
それに、勝ちやすい手を追求したい人だって良いじゃない。別に。
それがその人の価値観なんだから。

みんなすごいのね。
ｵﾚは最善手の追及なんてしたことないよ。
気持ちのいい手を指すのみ。

>>472
ていうか、大部分の人は将棋の最善手の追求しなくちゃ駄目だ
なんて思ってないし、「自分にとっての」最善手を指すだろうね。
だから、将棋の最善手の追求をしないからずるくて横着だなんて
言い出したらほとんどの人がそうだよ。

まあ、どんなにずるくないことでも、奇怪な個人的
感覚で、ずるいように感じるのは勝手かもね。
でも、穴熊がずるいのが世界の真理であるかのように語るのは
やめて欲しいし間違ってるよね。
ルール違反がずるいのは、真理だけど。

>>468
> 偏執的というのはどちらかというと穴熊ぎらいの奴だろ。
> Ｈｉｓｓａｔｕ−Ｂｏｂｕとか>>449を見てるとよく分かる。

>>449 って読んでみたけど、別に偏執的って感じじゃないじゃん。
（むしろ、石田和雄名人には笑った。）
最近の書き込みの中で、「これは偏執的！！」って感じたのは、>>457 。

しゅりって奴は、いい人ぶっているけど、実はとんでもない奴だと良く分かった。
>>449 を目の敵にしている所をみると、>>468 もまさか・・・

>>474
はっきり否定しとくけど、わたしがこのスレで書いたのは
>>437>>445>>451>>463の４つだけ。
穴熊肯定派の書き込みは全て一人による自作自演に見せかけたい
のかもしれないけど、さすがにそれは無理があるのでは。
ＩＰ表示されない掲示板なんで証明しようがないんだけど。おたがいに。

あといい人ぶってるつもりはまったくないし、実際にぜんぜんいい人じゃないので
そこは誤解ないように。

なんでも自作自演に見える>>474が一番変質的。
おまけにコテハン叩きかよ。おめでてーな。

いまどき、無策の四間飛車党相手にはイビアナに組む１手だと思うんだけどどうよ？
相手に出方によっては穴熊に組むのが最善の事も多いだろ。

穴熊自体は全然優秀じゃないんだよ。

だって考えてみてよ。
すきだらけなんだよ。
駒かたよりすぎ。

だから理論的に言えば、薄いところを厚みでポイントを
稼げば簡単に勝てる。

ただ、対抗形というのは、穴熊でない側も駒が偏っているケースが多い。
だから簡単にとがめられないんだよね。

つまりとがめられない状況においては穴熊は優秀なんだよ。
全ての駒が働くんだから。

結論としては、とがめられないレベルにおいては穴熊側を
持ちなさいってことだ。

四間飛車側が美濃に囲うのに居飛車側が穴熊に囲って何がズルいの？
どっちも囲いでしょ？

一度きちんと聞いてみたかったのですが、
藤井システムに対し、８８玉〜７８金〜６７金型で対抗するのは卑怯ですか？
そこから穴熊に潜るのは卑怯ですか？
卑怯のボーダーラインがどの辺にあるのか、ぜひお伺いしたい。
感覚的にで構いません。「穴熊は卑怯」派の方、ご意見お待ちしております。

>>480
＞卑怯のボーダーラインがどの辺にあるのか
（俺はアナ党ではないが）
ボーダーラインは、相手が�@アナグマに痛い目にあっているかどうか、
�Aアナグマ対策を知っているかどうか、どちらか。
ボーダーラインは相手にあるのだからどうしようもない。
つまりイチャモンなわけよ。

ええ。その通りです。イチャモンをつける範囲を聞いてみたい。てことで。

まだ続いてるの？
もうすでに既出ばっかりじゃん。

たしか居飛車穴熊の勝率は大体五割をちょっと超える程度だったかな？
（急戦とほとんど変わらない）
振り穴も居飛車より勝率ひくかったはず
穴熊が面白みに欠けると言うのはわかるが、ずるいと言っている奴は
単にお前等が弱いから負けているだけだろ！自分の実力の無さを人のせ
いにしては駄目。これから先の人生でも自分の失敗を人のせいにし続けるのか？

>>457 は、誰の目で見てもしゅりなのは明らか。
>>468 は、どちらとも言えないと思っていた。しかし、
>>475-476 とこんな解りやすく尻尾を出すとは。

小学生低学年級の脳みそだな。
いちゃもんの付け方もそのレベルだし。

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　>>485方面から強い電波を感知しました｡　|
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　　　　　／　／
　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　 ＿　　　　　　　　　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
　　　　 /||__|∧　　　 ／
　　。.|.（Ｏ´∀｀）　／
　　|≡（ ))　　))つ
　　｀ー｜ ｜　|
　　　　（_＿）＿）

ずるくないと思います。
以上、終了

ずるいで将棋に勝てたら世話ね−な。

別スレからのコピペ。

> 140 ：名無し名人 ：02/04/06 22:05 ID:J5J6p9KY
> 「将棋なんぞ、あっても無くてもよい物。だからこそ、
> 最善手を指し続けて見てるものをあっと言わせなければならない」
> ｂｙ　升田幸三

升田は名人戦をはじめ、何局かで穴熊を指した後、
「穴熊は将棋界を駄目にする」
みたいなことを言って、自らの穴熊を封印してしまう。

一昔前の棋士は大っぴらに穴熊を批判していたし、
数年前でも森下が、穴熊ばかりはプロ棋士としていかがなものか
的な内容を書いていたことがあった。

このスレの上のほうにあった郷田や佐藤のエピソードは、
現代のトップ棋士も最善手と実戦的な手についての兼ね合いに
葛藤を持って取り組んでいることを示している。

結論、穴熊はズルい。

>>489
佐藤のエピソードは最善手と実践的な手といった違いではないぞ？
ただ、自分がよく研究していて得意な戦型と実験的で面白げな戦型の違いだろ。
自分の都合のいいように考えすぎなんだYO!
それにだれ１人としてプロ棋士で穴熊はずるいと言ってるやつはいないだろ？
やはり、最後の一行が飛躍しすぎなんだYO!
ここが馬鹿とそうでない奴の決定的な差だな。

鈴木も「みんな穴熊ばかりで、心配してしまう」って言ってた。

元凶は升田って気がして来た。
こいつが変なこと言ったから影響されてないか？

これは、うわチャンからの受け売りなんだが、
谷川も最新の著書で、実戦的に勝ちやすい手うんぬんについて
論じていたみたいだね。
内藤も新聞で穴熊とかの将棋は嫌いと言っていたそうだ。

＞それにだれ１人としてプロ棋士で穴熊はずるいと言ってるやつはいないだろ？

昔の棋士になっちゃうが、河口なんかは対局日誌ではっきり言っていたでしょ。
昔の棋士は普通に言っていたことではある。最近は言わなくなったが、
森下も「プロとしていかがなものか」くらい書いていたよ。

穴熊を何局か指した後、疑問を感じて封印したという
エピソードは、加藤名人も持っているよね。

青野名人が弟子に禁止しているってのは、
決定的証拠だと思うけど。

大半の人は、ずるいという言葉に過剰反応しているだけなんじゃないの？
そういう人は、ずるい→いかがなものか
と頭の中で変換して読めば良いと思う。

>>494
過剰反応っつうか、穴熊ぎらいがずるいというずれた言葉使いをしているのが間違い。
まあ、本筋でないとかいうのならわからなくもないが、このスレの主題がずるいかどうか
というものだから批判するしかない。
＞そういう人は、ずるい→いかがなものか
＞と頭の中で変換して読めば良いと思う。
となればこのスレの問題はほとんど解決される。
では、結論は穴熊はずるくないということでよろしいか？

プロが穴熊を批判してるのは、穴熊は指し方が
他の戦法と大きく違うから、穴熊ばかりだと
強くならないというだけのことでは？

穴熊最強

先手：人
後手：柿木将棋VI L4

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二飛
▲５六歩 △４二銀 ▲２五歩 △３三銀 ▲５八金右 △６二玉
▲４九玉 △７二玉 ▲３八玉 △６二金 ▲２七玉 △５二金上
▲２六玉 △３一飛 ▲１六歩 △１四歩 ▲５七銀 △５四歩
▲７七角 △４一飛 ▲９八香 △９四歩 ▲３六歩 △８二銀
▲８八銀 △９五歩 ▲７九金 △３一角 ▲６八金寄 △５三角
▲７八金寄 △４五歩 ▲２七玉 △６四角 ▲３七桂 △４四銀
▲４八銀 △５五歩 ▲同　歩 △同　角 ▲６六歩 △３三桂
▲２六玉 △４六歩 ▲同　歩 △同　角 ▲４七歩 △１三角
▲１五歩 △同　歩 ▲同　香 △７九角成 ▲同　金 △１五香
▲同　玉 △１一飛 ▲１四歩 △１二香 ▲１三香 △１七金
▲２六飛 △４五桂 ▲１二香成 △同　飛 ▲１三歩成 △３七桂成
▲同　銀 △１三飛 ▲１四香 △同　飛 ▲同　玉 △３三銀
▲６五歩 △１一香 ▲１三歩 △２一桂 ▲２三玉 △４二金
▲１二歩成

>>497
ﾜﾗﾀ
お前、ずるいな！

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝが面白いのでａｇｅ

>>494-495
「勝ちやすくなる選択をすること」=「ずるい｣
（ずるい系スレ共通）

>>496
概ね同意
ｱﾅｸﾞﾏばかりだと他にツブシが利きにくいのが大きいと思われ

>>497
･･･ｱﾅｸﾞﾏ、最強＾＾；W

>>500
「ずるい」って負のイメージ無い？
やったらいけないことに使う。

「勝ちやすくなる選択をすること」=「ずるい｣
だったら、別にずるくても何も問題無いよね。
「勝ちやすくなる選択をすること」を否定してしまうと、
将棋が成り立たない。こんなこと大前提では？

これがずるいという言葉が受け入れられない原因だと思う。

>496
鈴木６段は「皆穴熊ばかりやってるけど、
それじゃあ将棋に魅力がなくなるんじゃあ・・。ファンも観てて
つまらないんじゃあ・・。」ということを言ってたぞ。

鈴木大介は振り穴をやらなくなってから
将棋にすごみがなくなった。
今の鈴木将棋は魅力がない。
Ｂ１では全局穴熊で昇級してほしい。

相穴熊は見るのもやるのもつまらんね。
片方が穴熊なら面白いけど。

まだ続いてるんですか？
既出ばっかりなの二

面白かろうが、面白くなかろうが、ずるいかどうかには関係ないと思うが。

おれは居飛車党だけど、もし相手が振り飛車なら早めに端歩ついて強引に
穴熊にさせますが。
で、地下鉄飛車にして金以外の駒を総突撃させて楽しんでます。
勝率だって結構いいと思いますよ。
そんなわけで穴熊はすたれてほしくないです。

なんだ…穴熊おぢちゃんじゃないのか(藁)

>>505
ﾊｹﾞしく同意。
もう１さん、ageないで下さい。

>>1
おまえ氏ねヨ
ボケが

穴熊はずるくないか？
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1015763150/
美濃囲いってずるいよな？
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1017730221/
左美濃ってずるいよな？
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1017731602/
中倉さんってずるくない？
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1017735073/
振り飛車ってずるいよな・・・
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1017738387/
人間ってずるくないか？
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1017826506
大人はずるいよな？
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1017936313/
ミレニアムはずるくないか？
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1018165427/
居玉ってずるくないか？
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1018625432/l50

この手の議論はやはり定義・論点がずれて噛み合いませんな。
思うに結局は「将棋の最終目的は何か」という論点に帰結するかと。

で、最善手の定義を「最終目的に最短距離で向かう手が最善手である」
と定義づけます。ここまでは肯定派も否定派も異論はないと思うんだけど、
そうすると、

�@将棋の最終目的は相手に勝つことである
→勝つためにルールの範囲内で勝ちやすい手（＝最善手）を採用する
→囲うだけ囲って堅さに任せて攻める穴熊は優秀な戦法で、
　勝ちやすいと思うがゆえに穴熊を採用する
→穴熊採用は当然

�A将棋の最終目的は見てる者をあっと言わす棋譜を残すことである
→囲うだけ囲って堅さに任せて攻める穴熊はあっと言わす棋譜なんて残せないような
　横着で狡い戦法である
→穴熊採用は狡い

の�@と�Aに別れるのは、最終目的の捉え方が違う以上当たり前。
ちなみに私は�@派ね。
将棋の最終目的は勝つことであるという立場を支持するからというのが一点と、
�@の勝つという目的は誰が見てもわかる客観的要素であるのに対し
�Aのあっと言わせる棋譜を残すという目的は見る人によって違うという主観的要素に左右されるから。

>>512
仮に２だとしても、目的が達成できないだけであって、
「横着」とか「ずるい」は違うと思う。

　穴熊の仕掛けは他の戦法と比べてわかれ自体は大して良くない。
　まあ、玉が堅い＝大きなミスが出にくい、ミスを待って反撃という
のが穴熊の大きな長所で、時間に追われ逆転というイメージがずるい
のでしょ。
　でも、ずるい、という言葉には甘えがあってね。序盤戦から駒組み争い
をしたいのを裏切られ、相手は勝ちに来ていて。
　穴熊されてもそこそこ勝てるようにならないとね。

ミスを待ってると何でずるいのかさっぱりわからん。
立派な作戦だろ。

勝ちやすい手（＝最善手）と言っている時点で
>>512らは、「将棋の最善手」と「実戦的に勝ちやすい手」の違いが
まるっきり判っていないと思う。

>>516
じゃーお前は分かってるのかと小一時間問い詰めたい

「将棋の最善手」と「実戦的に勝ちやすい手」が違うからと言って
なぜ「実戦的に勝ちやすい手」がずるいのか小一時間問い詰めたい。

実戦的に勝ちやすい手っつーのは相手のレベルによって変ってくるからなぁ。
素人レベルだとハメ手みたいなのの方が勝ちやすい手のような気もする。

>>516

私はここでの議論を見ていて定義が噛み合っていないと思ったので、
最善手の定義を「最終目的に最短距離で向かう手が最善手である」と定義づけ
その上で「将棋の最終目的は勝つこと」だと考えるなら、「勝ちやすい手＝最善手である」
というロジックを導けると言ったのです。

そこで、二つ質問させてください。
�@まず、私は最善手を「最終目的に最短距離で向かう手が最善手である」と定義しましたが
　この定義に異論はありますか？
�Aあなたの考える将棋の最終目的とは何ですか？

この二点をはっきりしないとやっぱり議論が噛み合わないと思うので、、、

だからー、神様にとっての最善手と、人間が指しやすい手が違ったとして、
何で穴熊がずるいんだよ。
穴熊にせよハメ手にせよ、双方自由に使えるんだからずるいことは無いだろう。

だいたい、矢倉や横歩取りは神様の最善手の可能性があるが、穴熊だけは
神様にとっての最善手と違うなんてどうやってわかるんだよ？
お前はプロか？

そんなに熱くなるｽﾚでもないとおもうのだが・・・（ﾜﾗ

どうでもいいけど、「穴熊はズルイ」って言っている
奴らの中に有段者はいねーだろうな？
いたらこの世も終わりだ。

穴熊ズルい論の主な支持者は、低級者と高段者。
ズルくない論の主な支持者は、中級から低段の中間層。

穴熊、ぜんぜんずるくないから。

ずるいとか言ってないでやってみれば？

羽生や谷川や佐藤は絶対ずるいとか言わなそうだな。
反面、米長や青野はずるいと言いそうだ。

神様の事はわかりません。

　サンデーの変な将棋漫画だけど、主人公側が両者とも堂々アナグマやってる
ね。こうして子供たちに、アナグマ＝かっこいい　って事をせんのーしている
んだね。よいよい。

そして、６筋位取りの堂々とした陣形が
かっこ悪いと思われてしまう・・・

監修の田中寅彦穴熊名人の陰謀に違いない。

穴熊以外の戦法で勝てば誰からもいちゃもんつけられることはない。
プロ棋士が穴熊を指すからと言っても、不本意ながら指してる人もそこそこいる
んだから穴熊が全く引け目を使わない戦法であるとは言いにくい。
つうか、○○プロが指すから〜とかいってもプロは穴熊以外の戦法も
アマよりもずっと指せはず。アマのように穴熊”しか”させない奴が穴熊は
ずるくない、というのとは違うんだよ。

要するに、異論なく周囲から
「君の勝ち！」と思われたければ穴熊以外の戦法。
自分と穴熊党の仲間うちだけでは穴熊で勝っても文句はでないだろうけどね。
穴熊に勝てないから負け惜しみいいやがって、と思ってるようですが、同時に
多くの人から穴熊にしないと勝てないへたれと思われてますよ。（プロレベルは別↑）
自分だったら誰からも文句の出ない戦法を選ぶけどなぁ、勝った時すっきりするし。

やぐら対アナグマだとやぐらいかにも弱そう・・・・・

穴熊ぜんぜんずるくないよ

アナグマしか指せずにアナグマにしないと勝てないとして、
それの何がずるいの？
ここの「ずるい論」はまったく意味不明。

穴熊にしないと勝てない人は、何でも勝てる人に比べれば情けないけど、
四間にしないと勝てない人だって同じでしょ。
穴熊使ってるアマだって、穴熊でしか勝てないとは限らないしね。
しかも、ずるいとは全然関係ないし。

ていうか、情けないって言葉は不適切だね。訂正します。
ある意味劣ってると言ったほうがいいかな。
穴熊使うことをへたれと思うのが間違ってるんだよ。

たとえば、定跡や囲いを覚えれば勝ちやすいけど、
定跡使って勝っても別に情けないことはない。それと同じ。
確かに、定跡使いたくない人は使わなくてもいいし、それでも勝てる人は
ある意味優れてるよね。

でも、定跡使って勝った人をへたれと思うのはただの馬鹿。

>>537

おもしろいっすね

相手が自分より格上だと思うときは、金や銀の使い方がうまいな、と思う場合。
穴熊ははじめから金、銀の駒の捌きあいを放棄してる唯一の戦法でしょ。
負けても、金、銀からめた捌き合いでは負けないと思ってしまうよ。
それを負け惜しみだと証明したいなら穴熊やめてかかってこい、と。

【結論】
穴熊はずるくないがへたれである。

【結論】
穴熊はルール違反をしてないのでずるくはない、がへたれである。

【結論】
ID:Gicol3b6はずるい上にへたれである。

だんだん話の内容に面白みが無くなってきてるけど,
よく続いてるよ。このスレ。

１０００行ったら良スレ認定して記念イベントでもやるか。

穴熊の意味がわからん・・・。説明頼む・・・・。

単に>>1がアゲ続けてるからじゃないか？

穴熊オンリーで勝ち続けて何が悪い。
オレはいつも相手が居飛車ならフリ穴、
振り飛車ならイビ穴。
勝ち続けて県代表になって皆の尊敬を一身に集めている。
オレは初心者や子供の指導の時にもまず穴熊を教えている。
半年前に将棋を覚えた小学生が穴熊一本で有段者の仲間入りだぜ。

>>546
あんた、ズルイよ。

【結論】
　↓

森内のあごはしゃくれている

あれだ。
シチューにご飯は合わないってこと

え〜〜〜！？
シチューをご飯にかけて食ってますが。
うまいよ

そんなに穴熊が勝ちやすかったら穴熊だらけになってるつーの！
そんなに穴熊がずるいんだったら穴熊禁止になってるっつーの！

青野が弟子に穴熊を禁止してるって本当か？
もし本当だとしたら、それは間違った指導法だと思われ。
固い玉型を生かして、細い攻めをつなげて寄せ切る、
というのは将棋の基本的な勝ちパターンの１つのはずだから。
その感覚を見に付けさせないのは絶対良くない。

けっきょく、穴熊をみんなで語りたいだけのネタだったのか、>>1は。

穴熊は退屈

まぁ、正々堂々とした戦法じゃないのは事実なんだから
へたれといわれても仕方ないんじゃないの？
玉を固めて細い攻めを繋げる、っていう初めから消極的な指し方なんだから。

正々堂々としてないってのは、個人的感覚であって事実ではない。
穴熊は守りが堅い代わりに、攻めが難しいというリスクがあるし、
組みあがる前に責められるというリスクもある以上、ヘタレ
じゃないように俺は思える。
穴熊にしたところで、弱ければすぐにひっぺがされて負けるだろ。

>>400-1000
既出。ログ読め。

正々堂々としてないとか言ってるやつは古風なおじいちゃん。（ｗ

すみっこに隠れてる王は堂々とはしてないよなぁ。

隅によってたかって集中砲火するのを堂々と受けて立ってますが何か？

受けて立ってるんじゃなくて逃げられないだけではないかと。

分かってて潜ってますから。

潜ってる時点で堂々としてるとは言い難い。

堂々としてる何とか、将棋でそんなこと考えてるの？
なんか、かなりのドキュソだね。

話しの流れ。

みんな、引け目を感じながら穴熊指してるんだからさぁ、
「ズルい」なんて言ったら、逆切れしちゃうでしょ。

ほっておいてあげるのが一番だよ。

穴熊死ね!!!!

というのが正直な思い

このスレが立つまでは、穴熊に妙な引け目だとかを持つ
という発想の存在すら思い浮かばなかったけどなあ。
だから、非常に意外に感じるとともに、そんな発想をするやつらに
怒りがこみ上げてくる。

今まで穴熊なんてほとんど指したことなくて、意外にあっけなく崩れるし
あまり効果的な戦法じゃないなと感じてた。

はじめて将棋をやった時のことを思い出して欲しい。
あの頃はどへた糞でも金や銀がどんどん前進して戦っていたはずだ。
そして、はじめて穴熊という戦法を知った時どう思っただろうか？
今でさえ開き直っているが、本当は・・・

別に…多分、こういう斬新な戦法もあるんだなあと思ったぐらい。
そんな遠い昔のことあんまり思い出せない。

つか、将棋は知的勝負。
あんまり、王が隠れてるだとか、そういう擬人的なこと考えないな。

すいません、パソコンの初心者です、だれか親切なかた、２ちゃんねるで
新しいスレのたてかたのわかる方教えてもらえませんでしょうか？
よろしくおねがいします、くわしくです、おねがい〜

ダイの大冒険に例えると矢倉がダイで穴熊はザボエラだな。

>>574
囲碁将棋板のトップページを一番下まで引っ張れば
「新規スレッド作成画面へ」というボタンが現れるので
それをクリックすればスレ立てできます

マストノット・アナグマ　　　ビフォア・キングオブドラゴン・フジイ

少なくとも穴熊に組んで勝ったら、自分も相手に穴熊に組ませる位の余裕は欲しいね。
自分の場合はシステムで潰すのはﾁｮｯﾄずるい。

穴熊ばかりする人を、奨励会ではアナグマンと呼んでバカにされるらしいです

穴にはチンポだけで十分だろがゴラァ！
穴に玉まで入れるやつはチンポだけではユルユルだってことだな。
つまり、穴熊するやつ＝短小野郎　ということでよろしいか？

ずるさ
先手＞後手
穴熊＝それ以外
「穴熊ってずるいよな」とオナってる奴＞＞＞＞＞必死で対策を考える奴

穴熊は詰ましやすい
端ふたつ突けるし
でもそんな余裕があるのは私が弱いから
だと思いますが

矢倉だって矢倉の中に立派に玉が隠れてるじゃねーか。
卑怯なことに逃げ道まで確保してな。（ﾜﾗ
穴熊批判者は当然、玉が囲いに隠れて引き篭もるなんて事はしないよなあ？
正々堂々と玉が前線に打って出るんだよなあ？（ﾜﾗ

>>579
遠藤アマを知っていれば
“アナグマン”は、尊称

穴熊を「ズルイ」、「卑怯」と言って何が悪い。
本当のことだから仕方ないだろ？
詐欺師のことを「人を騙す技術が優れている人」
と言いますか？
泥棒のことを「こっそり盗む技術が優れている人」
と言いますか？
穴熊党もこれらと同様です。

>>585
詐欺や窃盗は立派な犯罪

将棋なんて結局強い方が勝つように出来てるよ。

>>585
だから「本当のこと」ってなんだ。
ずるいってのは「俺の感覚」ならまだわかるが、「事柄」に属するもの
じゃないだろう。
詐欺師が詐欺を働いているのは感覚ではなく「事柄」に属するが。

まさか、穴熊が卑怯だってことが、常識人一般に通用する普遍的感覚だと主張したいわけでもあるまい？
穴熊はルール違反じゃないから、ずるくもないし卑怯じゃないっての一般的感覚だろう。

野球で言えば、森監督のバントを多用した手堅い野球が
ずるいとかつまらないとか言われるのと似てるな。

>>589
＞ずるくもないし卑怯じゃないっての一般的感覚だろう。
この議論は飽きたというのが、一般的感覚だろう。

穴熊以外の戦法は一般的にはずるくない、
穴熊はずるいと感じる人も多数いる。
これは事実。

>>592
穴熊の特長は実はそこにあるのかもしれない。
相手に対する精神的ダメージ。

王手がかからないのが一番ムカツク。

>>592
多数ではなく少数だと思うが。

穴熊のおかげで振り飛車の駒組みが一変し、非常にエキサイティングになった。
振り飛車側の速攻からの猛攻なんて藤井システム登場前では見られなかったし、
駒組みの変化で居飛車急戦も仕掛けやすくなって面白い将棋が増えた。
駆け引きが相当面白くなったと思う。
今や穴熊は将棋になくてはならない戦法。

あ、正確には藤井システム前から穴熊対策の速攻は出てきてたね。

既出

『覆面棋士・タイガーマスク』

狭いマス目のジャングルに　きょうも穴熊吹きあれる
ルール無用の穴党に　正義の王手をぶちかませ
ゆけ　ゆけ　タイガー　タイガーマスク　


三手必至のジャングルに　ほえる"待った"の無法者
シメの空打ちひるがえし　やつらの駒を割ってやれ
ゆけ　ゆけ　タイガー　タイガーマスク

自玉に詰みないジャングルに　死を呼ぶ罠が待っている
フェア・プレーで読み抜けて　男の頓死をみせてやれ
ゆけ　ゆけ　タイガー　タイガーマスク

川o・-・)＜６００　

ズルかろうが卑怯だろうが、
ルールに乗っ取っている限り
勝てる戦法を選択するのは当然。
拙者は急戦党ゆえ穴熊はほとんど
使わぬが、別にズルイとは思わぬ。

穴熊は組まれた時と組んだ時の精神状態が正反対。
人にされたら嫌な事は自分も人にしないようにしましょう。

ふーん、じゃあ勝つのやめたら？（ﾜﾗ

負けても気持ちいい時もあるけどなぁ。

>>603
うまい

>>604　Ｍですか？

穴熊って追いつめられるような感じがして嫌いだからやらん

漏れは将棋ソフトにも全然勝てないのでNHK観戦オンリーのドヘタですが、
このスレの攻防はスリリングですごく面白い。
どっち側も説得力あるし、煽りやネタも面白い。
論点がかみあっている時もズレている時も両方面白い。
青野や升田のエピソードも面白い。
ある意味、将棋の面白さがこのスレに凝縮されているんではないかと

アナグマンは棋風と性格が一致しています。
そうです、ひたすら傷付かないように守りを固め、内に閉じこもっています。

と煽ってみる

散々固めたあげくに居玉に敗れ去る惨めさ

もし将棋に穴熊が無かったら本当につまらないゲームだよ。
穴熊の発見によって将棋は一歩進化したんだよ。

穴熊に組んで、一方的に責め倒された時は情けなくなるね。
もうやめようと思うけど、やっぱ次ももぐってしまう。

私はそれで穴熊をやめました。

結構、香車上げようか銀上げようか迷わない？
藤井システムでくるかな、どうかなとか小考すると相手に
穴熊にする気だなと読まれてしまう。
みんなはスパッと香車上げる？　迷う？

相手の駒組みによって熊にする時もあればしない時もある。
もちろん、すんなり熊に出来そうなら迷わず熊にする。
これが現代の将棋だろ。熊にケチつけてる奴はｱﾌｫ。

ずるくないでス

>>609
そこらのｱﾅｸﾞﾏ党を煽るのはかまわんが、

そのいい方だと、個人攻撃ともとれる
遠藤さんの将棋（及びその周辺）に対する姿勢をみたことないならやめれ

>>599
　やっぱり、アナグマンなんだから「イナズマン」の主題歌を替え歌にして作
ってほしいな（ｗ

　といいながら、イナズマンの主題歌って「ゴーリキショーライ　ショーリキ
ショーライ」の部分しか覚えてない。

しかしフリアナばっかてどうよ？

やい穴熊党！
穴熊するのは許してやってもよいが、
香車上がるとき「失礼します」
の一言くらいあってもいいだろ！
礼儀知らずにもほどがある。

　　　　　,.;'‐､＿＿＿_,:-;';:､.
　　　／;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;ヽ.
　　/;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;ヽ.
　 /;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:ヽ.
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　 {;:;:;:;:ﾉ■■■　　 ■■■ヽ;:;:;}
　 ヽ;:;{　　　 ＿　　　＿　　　 |;:;:{
　　 };:;|三／ ●),.　､(● ヽ三 |〈
　　 ヽ|　" ﾞ＝'"/:::ヽﾞ＝'"ﾞ　　| }　　　　　
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　　　 ゝ::●.　...:人:人:::.....　 ...!　　　＜　だっふんだ！　
　　　 {;;ヽ:.:.:.:.:.:.:.<Ξ>:.::.:.:.:.:.:.:/;}　　　　　　
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　　　　　　　ヽ￣￣￣　 /
　　　　　　　　ヽ＿＿_／

穴熊をずるいといってる人たちは、「待ち駒」をずるいといってるようなものだよね。
将棋の弱い人が待ち駒は卑怯とかよく言ってるものね。
穴熊をずるいといってる人も将棋が弱い初心者だよね。

穴熊に百連勝してからどうぞ

＞穴熊に百連勝してからどうぞ

意味不明。
俺は穴熊は弱いなんて言ってないんだけど。

穴熊なあ、基本的に居飛車党だし組みたいんだけど
藤井システムやられると組めないなあ怖くて。
たまにこっちが振り飛車やる時穴熊組む奴いるけど
たいてい藤井システムでガシガシ攻めて勝ってるよ。
ま散々ガイシュツだろうけど、完全に組ませる前に攻める、これだね。

玉をひたすら固めて細い攻めを繋げて行く、ってのは
かつて居飛車急戦に対して振り飛車側がやってた戦い方なんだよね。
それを逆にやり返そうというのがイビアナの発想。

>>620
微妙にﾜﾗﾀ

以下
玉入るときに「ｲﾀﾀﾞｷﾏｰｽ」
銀上がるときに「ご馳走様でしたー」

矢倉ばかりする人を、奨励会ではヤグラーと呼んでバカにされるらしいです

既出

穴熊戦法に苦い思い出がある人は、対策を練り精進するしかないだろう。
なりふり構わず勝負にこだわる大山型か、ショー・ビジネスとしてファンを魅了する一手を大切にする升田型か、価値観の違いではある。
というかやめようこの議論。

奨励会なんて穴熊ばっかだよ。
いまどき、穴熊を指さない方が馬鹿にされるよ。

居飛穴が多いと言う事は比例して振り飛車も多い訳だ。

うわチャンからのコピペ。


投稿時間：2002/04/28(Sun) 00:04
投稿者名：泉野獣名人万歳
タイトル：悪と戦うガオー精神


下は、近代将棋６月号の泉名人の文章です。

> 昔の先生方というのは人間味豊かで間違ったことが大嫌い。
> 礼儀知らずや態度が悪かったりすれば大半は注意を促す人ばかり。
> ですから、もし７８玉の次に７７角などしようものならすかさず、
> 「う〜ん、くだらん」といい、８８玉後、９８香と来た日には、
> 「バカモン、教わろうという態度じゃないワイ」と、
> おどしつけられてしまいます。
> 　そして穴グラに王様が入った瞬間ぞろぞろ大先生方が集まってきて、
> 「ホウコリャ、だれの弟子だい」とか、「ウンこれじゃ八段なんか
> 到底ムリ。君、Ａ級を目指すんなら心を入れかえなきゃダメだぞ」
（中略）
> 棋士になり５年目ぐらいで気づいたことは、決して普段先生方は
> 怒っていたわけではなく、言うべきことは言い見て見ぬ振りはしない、
> という人間として当たり前の指導方針だったのです。

このように、「穴熊＝間違ったこと、礼儀知らず、悪い態度」であり、
「穴熊批判者＝人間味豊か、人間として当たり前の指導方針」
と泉名人は明言しました。
つまり、９８香には「バカモン、教わろうという態度じゃないワイ」と返す。
これがベストだということです。

我等の勇猛なる切り込み隊長、泉野獣名人万歳！！！

穴熊をずるいと言ってる人は、相手に穴熊にされると勝てない弱者だな。
自分が穴熊に勝てないので、ずるいとかなんとか言って少しでも穴熊党が減るのを期待しているんだな。
そういう意味では藤井九段は立派だよね。
穴熊はずるいなんてこと言っても仕方ないので、自分で藤井システムという穴熊潰しの戦法を編み出したのだからね。

プロの世界ではともかくアマでは穴熊が効果あるということだ。
穴熊はずるいなんて言ってる人たちに藤井システムなんて指しこなせるわけないもんね（藁
穴熊を「かも」にしてる人は穴熊はずるいなんていうわけないしね（藁
俺もどんどん穴熊に囲って穴熊はずるいと言ってる人たちをどんどん負かそーーーと。

このスレも600越えてその煽りもいかがなものかと。

>>633
昔の人は穴熊をやったら強くなれないと思ってるらしいことはその文でわかるし、
人に物を教えてもらおうとするときにわざわざ強くなれない
戦法でさすということは、教わろうという態度ではないかもしれないが、それは
そういう特殊な状況においてのみだろう。

その文のどこをどう見たら、穴熊が一般的に失礼な態度だなんていう馬鹿な
ことを「明言」してるという結論になるのか教えていただきたい。

若いころから穴熊ばっかりやってて強くなったプロはいるの？

現役プロで穴熊を否定しつづけている人はいる？
穴熊指されると眠くなってしまう漏れとしては是非応援したい。

おい、おまいらそんなこといったら
チェスのキャスリングなんてもっとずるいぞ！
なんてったて、１手で穴熊に組むようなもんだからな！！
それでもちゃんと世界的に受け入れられてんだぜ！！
日本男児の懐の深いところを見せようじゃないか！！

多くのプロが本当は指したくないが勝率のためにさしている、
と漏らしている事について穴熊党の人はどう思ってるのかな？
何度もこの話題は出てるのに無視してるよ・・都合が悪いらしい。ｗ

見ててつまらんしなー穴熊

>>640
多くのプロってほんの一握りだろ？
大多数のプロはそんなこといってません。
それにそのことと、「ずるい」というのは次元が違うというのが
何度もでてる回答だが、よほどものわかりが悪いらしいな。

１殿は居飛車党？振飛車党？

穴熊対急戦は一番見てて楽しいな。
急戦側がに破れた穴熊側は見事なまでに壊滅的状況になるしなあ。
穴熊側が凌ぎきるのも見ごたえがある。

.　　　　　　　　 　＿_
　　　　　　　　 　|風|
　　　　　　　　 　|林|
　　　　　　　　 　|火|　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　 　|山|　　　　　／　１殿が振飛車党であれば、拙者は穴熊を
　 ＿∧ .∧(oﾉﾍ|￣ 　 　 ＜　　急戦で迎え撃とう！武田騎馬軍団の騎馬突撃を喰らえ！！
　（＿・ |/(ﾟДﾟ ）|＼　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 |＼Ю ⊂)_|√ヽ
　　 （　￣ ~∪　）^)ﾉ
　 　 ||｀ || ( | （ |
　 　 '~　~　'~　'~

対振り飛車には急戦派なんですが、
穴熊対急戦の戦いってあまり見たことないンでわかりません。
穴熊に有効な急戦といったらどんなのがあるか誰か教えてください。

>>646
一二三九段を研究してみそ。。
結構強ええよ、棒銀。

一番有名な穴熊対急戦と言えば、やはり藤井システムでしょう。
http://home.att.ne.jp/aqua/DAIJIN/joseki/fujii4.html

確か光速の寄せの何巻かに載ってたんだけど
タニーの振り飛車穴熊対一二三九段の急戦で
一二三九段が負けてたような、、、。

そりゃ、負ける時もあれば勝つ時もあるでしょう。

>646
柿木流もおもろいYO
急戦の醍醐味が味わえる。

>>649
加藤一二三名人の将棋は神の芸術なのです。
穴熊であるとかズルであるとか、加藤一二三先生の棒銀の前には
全く無意味なのであります。

穴熊が嫌ならそもそも飛車フルなと、居飛車党の俺は思う。

>>653
ごもっとも。
相居飛車戦や相振り飛車戦なら、穴熊にしにくいし、
やっても勝率が良いとはいえないからな。
振り飛車という戦法自体が、「玉を固めて乱暴する」という思想
に基づいたものである以上は、居飛車穴熊を批判する資格は無い。

>>646
振り穴に対して急戦は全て通用しません。
相穴熊を覚えましょう。

>651
勉強不足ですいませんm(_ _)m
柿木流ってなんすか？

勉強不足ではないですよ。
柿本流なら知ってますが、柿木流は初耳です。
一体どんな戦法なんですか？
柿木将棋が指した新手ですか？

>657
非常に申し訳ないンすけど柿本流も知らないですm(＿ ＿)m
どんな戦法なんでしょう？

あれ？柿沼流だったけ？
誰か教えてくれー！

八筋の歩をどんどん突いていく戦法だよ。
６六角と上がって８四歩、同歩、同角
と一歩手持ちにする指し方や
５７銀右急戦と組み合わせて８４歩と
突き捨てて８３の地点にキズを作って
右翼で戦いを起こす戦法だったと思う。

>660
なるほど！
ところでその戦法は何かの本に載ってたりするんですか？

どうやら穴熊はずるくないということが結論ですね。

「穴熊がズルい」だなんて
いつも穴熊ばかりしている谷川九段や佐藤王将に
失礼でしょう。

ihou deha nainode togame rarenaito omou.

>>663
でも本当はしたくないらしいよ。

そりゃ世間体があるから表だって穴熊をやりたいとは言えないでしょう。
「できればやりたくない」と言い訳がましいのも
穴熊を使いたい証拠だと。

穴熊潰すのが大好きだったりするんですが…
もしかして来ちゃいけなかった？

>>667
こういう奴に限っていつも穴熊に滅ぼされてるんだろうな

＞667
どうぞきてください。
あなたみたいな人が多くなれば、自然と穴熊を指す人はいなくなるでしょう。
穴熊がずるいなんていくら騒いでいてもねえ。

弱小級位者ですが、自分より一個まで上の方との勝負でなら負けた事はありませんが何か？
穴熊にはいつも美濃でやっちょります。美濃で十分、ていうか美濃が最適。

あ、>670はto>668ってことで。

>669
堅いのは認めますけどねー
人が対局して崩すのに苦労しているのを見ると、嫌でも認識させられます。
自分は穴熊に強い代わりに、軽い感じの囲いに弱かったりするんですが（ｗ

ずるくないか？関係のスレ、これだけ異様に盛り上がってるな・・・

＞671
君が穴熊に強いのはわかったよ（藁
で、穴熊はずるいの？ずるくないの？

>>655
そうなの？
拙者、棒銀で結構勝率いいよ？

>673
戦法の一つでしょ？（ｗ

>>667
俺も弱小級位者だけどさぁ。
少なくとも俺のクラスの連中なんて、穴熊での粘り方知ってる奴なんてほとんどいないぞ。
級位者で穴熊に対して恐怖感を持ってないのは、そう珍しい事ではないんじゃないか？
俺も穴熊に組んでくれるとありがたかったりする。

>676
言われてみるとそだね（ｗ
組み方が下手だったり（組んでる最中に戦い起こしちゃうとか、こっちからの仕掛けをいなせなかったりとか、要するに使いこなせてない）
折角の堅陣を受け方間違えてただの窮屈な石壁にしちゃったりとか。

ってことは、穴熊ってのは上級者（最低段位者？）になればなるほどその効力を発揮するのかな？
そうなるとこの議論に自分は参加できなくなるんだけど（ｗ

ちょっと分かりづらかったから補足。
最低段位者→最低でも段位者　ね。

今から24の初段freeに入るから穴熊で挑戦してよ。ゲストHN→T_Y

どうでもいいけど
相アナグマってつまんないよな

アナる

結論は「穴熊はズルイ」ってことでよろしいでしょうか？

ずるいと感じる奴もいれば全く感じない奴もいる。
つまらないと思う奴もいれば面白いと思う奴もいる。
自分の価値観を他人に押しつけるな、と言いたい。

>683
もっと早く言ってよ。
もう684だよ。

穴熊をずるいと感じる人はドキュソだと思う。
待ち駒をずるいと感じる人や玉を囲うのをずるいと感じる人が
ドキュソなのと同じ。

（´-`）.。oO（なんでネタスレこんなにレスがつくだろう？）

>>686
それはやっぱり穴熊はズルイと思っている人が結構多いからでは？

ネタじゃなくて、ずるいと思ってる側が本気だからじゃないの？

このスレッド内にも、急戦がズルい、矢倉がズルい
というような煽りがあるが、反論する人は一人も居ない。

振り飛車がズルいには多少の反論がある。
穴熊がズルいには大量の反論がある。

反論の多さは、その戦法を指すときに感じる
後ろめたさの多さを表しているのだろう。
反論して打ち消しておかないと、不安になるのだろう。

>>689
厨房

つか、このスレ厨房の出現率が極めて高いんだけど、
全て１の自作自演ですか？

（うわチャンからのコピペ）

> 「キミねー、若いうちからこうんなに玉を堅めると
> 　楽に勝つ味を覚えて��力�≠ｪ付かないよ」

これは、将棋世界6月号114ページに出てくる丸田祐三名人のお言葉です。
こう言って、若者同士の将棋を「まだ駒がぶつかる前に終了させた」
というのも、非常に教育的な振る舞いです。

意外と熱心な>>１だな。
その点だけは認めてやろう

ものわかりが悪すぎるアホな1がいるスレッドだね。

>>689
ずるいかどうかはともかく、
>>690-694あたりの中身のない反論を見ると、
とにかくなんでもいいから打ち消したいという感じで、
君の考えの通りかもしれないね。

>>695
ほんとにものわかりの悪すぎる馬鹿だな。
もう、反論は出尽くしてんだYO！ちゃんとスレみてからものを言え。

穴熊擁護側は、悪口ばかりで
まともな反論は何一つなかったように思うが・・・

まあ、穴熊批判側も、何人かのプロ棋士が
穴熊批判をしている（していた）ということを
示せただけで、ずるいという言葉まで
結びつく感じでもなかったが。

はいはい、ものわかりの悪い奴にはなにいっても無駄ってのがよくわかったYO！

生まれた時から美濃囲い一本、イビアナにはいつもボコられっぱなし、
という振り飛車党はほんとかわいそうだな、とこのスレ見て思った。

┏━━┓
┃掠疾┃　　　700ゲット！
┃如如┃　　
┃火風┃　　　御旗楯無、御照覧あれ！！
┃不徐┃
┃動如┃
┃如林┃
┃山侵┃
┣━━┛
┃
┃ 囲碁・将棋板
┃ http://game.2ch.net/bgame/

（´-`）.。oO（だんだんこのスレも飽きてきた･･･）

将棋自体飽きてきた。。。

ここでも心無い穴熊党が、穴熊党っぷりを発揮してしまい、
穴熊のイメージが悪くなってしまったか・・・無念。

むしろイメージが悪くなったのは穴熊ずるい派だと思うが。。

朝日の将棋なんか全部穴熊
あーつまらん、つまらん

age

穴熊やめますか、人間やめますか

＞＞７０４やぱ勝ちにこだわるからね。
前にも出てたけどオレもヤフー将棋で振り穴して勝ったとき「そんなにしてまで
勝ちたいですか？」って言われてそんなの初めてだったからすごい驚いたよ。んで
知り合いにいったらそいつもすごく驚いてた。段位者以上だったらずるいとか言
わないんじゃないか？だってずるくないからね。

http://my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/ftp/0/237241/pack/win95/amuse/gamble/pachinko/yumemonoR.lzh

こういう議論は将棋連盟主催の
「３０代以上限定、もっさりしゃべり場（´･ω･‘）」でやってください

総矢倉で押し潰すか、角がわりで打ち込みして囲い以外を全部壊すか…
最近こんなのばっかだな

「君ねー、若いうちから玉を固めて楽に勝つことばっか覚えたら”力”がつかないよ。」

それも結構怪しいよな。
仮に楽に勝てるとしても、上位者とやればやっぱり楽に勝てないし。

それは穴熊以上の実力差があるだけでは？

穴熊使っただけで勝てるのなら穴熊するけどね。
振り穴は欠陥戦法だし、居飛穴は組ませてくれない。
それで結局今は穴熊使ってない。

＞＞713
穴熊以上の実力差って言う意味はよくわかりませんが、なんか穴熊使っただけで
実力アップみたいにとれるんですけど（前にもそんなスレがありましたが）。
714さんも言われてるように将棋は相手あってのものですから、穴熊に組めたか
らって簡単に勝てるものではないですよ。

穴熊をずるいと感じる人はドキュソだと思う。
待ち駒をずるいと感じる人や玉を囲うのをずるいと感じる人が
ドキュソなのと同じ。

そうだ、そうだ！
さあ、みんなどんどん穴熊をやろう！！！

>>716
その例えは全然違うと思いますが。

＞「君ねー、若いうちから玉を固めて楽に勝つことばっか覚えたら”力”がつかないよ。」
穴熊使えば駒がぶつかってから王手を意識しながら攻めなくていい。
つまり、そういう一手の攻防や手順前後とかに頭を使うのを弱いうちから
放棄しちゃうと将来成長の望み薄という意味でしょ。
強くなってから穴熊つかうのとはまた別だと思うけど、このスレの人が
穴熊に手を出すのはまだ早いんじゃない？
２段どまりでいいならいいけど。

>>718
どこが違うの？全く同じだと思うけど。

>>719
王手がかからないからって「一手の攻防や手順前後とかに
頭を使うのを放棄」できるわけが無い。

>>719
このスレの人が２段以下ってのはあなたの勝手な判断でしょう？
じゃあ４段以上になったら穴熊使っていいんですか？どんな戦法でも
使っていくうちにその戦い方がわかってくるもので、好きならどんどん
使えばいいんじゃないでしょうか。

ふふふ。
アソコのアナに入るのは気持ちいいよ。ふふふ。

オレは将棋を覚えて半年。
穴熊一本でもう四段だぜ

段位者が穴熊×　強いなら舟囲いで勝て

もっと強いなら中開け

ちがった金開け　つーか中住まえ

>>725
意味不明

穴熊でしか、勝てなくなりますた(　´Д｀)
矢倉はしょぼいし、美濃は自分が思っているほど硬くはなかった・・・相手にしてる時は
あんなに固いのにねぇ

将棋はじめて２ヶ月の俺に振り飛車穴熊にすることないじゃん！

まだやってたのか････暇なんですね

囲いなんてめん毒せーZE
徳行あるのみ

そうそう、あれは微妙にズルいかも。

それよりも駒の位置をコッソリずらす方がずるくないですか？

最近24にはまって，イビアナにめざめました。
ところで質問ですが，相手の左銀をあえて▽７六銀
とさせるときのイビアナがわのこつを教えて下さい。

玉を囲うのは卑怯だ！
男らしく前へ出て戦え！

age

たかがネットゲームで、しかもド素人が「勝つために」とか言ってるのを
見ると笑える。
プロが言うならわかるのだが。

１の自作自演スレはっけそ

穴熊で勝った。
でも穴熊あんまり好きじゃない。
常に相居飛車で指したい。

飛車振るな。

どんな戦法でも自由なのが、将棋というゲームの
ルール。ど素人が勝敗を争うのが将棋というゲーム。

相手の手までコントロールしたい奴は将棋に向いてない。
つうか、ゲームやめろ。やる資格無い。

穴熊がズルいなんておっしゃいますが、穴熊だって大変なんですよ。
すぐ攻めが切れますし、端攻め喰らうとひとたまりもないし。
穴熊ほど勝ちにくくて損な戦法はないんじゃないですか？
急戦や棒銀の方がむしろズルいですよ。

穴熊戦はやってる方も見てる方もつまらないのでアウト
つーか、どちらかが振り飛車してる時点で、アウト
鈍感な奴は、自ら角道を止める６６歩（４４歩）に違和感を感じないのだろうか？

将棋の究極の手順は、相係りか、横歩取りになるよ
盤上最高の一手についてだけ考えようよ

>>743
穴熊はやってる方も見てる方もそれなりに面白いですよ。
将棋に向いてないあなたは、その不幸な価値観を他人に押し付けないで下さい。
それから、将棋の究極の手順が穴熊ではないなんて、現時点で
神以外にわかるわけ無いでしょう。

俺は羽生先生がやる戦法なら何でもやるよ。

>>741
わからん
勝ったら金が入るプロの対局なら勝率が高い戦法にこだわるのはわかる
しかし、遊びで指す将棋に勝ちにこだわってメリットあるか？

>>746
それを言うなら、
穴熊はずるいずるい言う人が一番勝ちにこだわっていると思われ。
ルールを曲げても勝ちたいんだから。

>>746
遊びでも少なからず勝つためにやるもんでしょう。
そうでないと遊びが成り立たない。よっぽど特殊な楽しみ方をするなら話は別ですけどね。
それに穴熊指したという事実だけでは、どれほど勝ちにこだわってるかはわからないでしょう。

>>744
価値観を他人に押し付けるなといいながら、自分の価値観をｺﾞﾘ押しか。
将棋に向いてないのは、お前の方だよ
これはお前以外のすべての人がわかっていることだよ。
ﾛｼﾞｯｸの通らない知恵遅れは、書き込むな。

>>742
だったら何で穴熊するの？
ズルいと思う急戦やればいいじゃん。
そしたら誰も文句言わないよ。

>>744
私は価値観を押し付けたつもりは無いですよ。
基本的な読解力も無いくせにロジックうんぬんとは笑わせてくれますね。

わかるとは思いますが、751は>>749の間違いです。

こいつがずるいとはおもえん。かわいい奴じゃないか。
http://www.shikoku-np.co.jp/news/locality/200205/20020529000259.htm

かわいさで売ろうなんてずるい奴だ

ずるずると穴熊

お前ら全員がずるい。

ズラ

穴熊をずるいという奴らは
イチローの内野安打をずるいだの「実質アウト」だのという奴
共々死んでしまえ。

例え持ち出すのはいいけど勝手に根拠なく結論出すと電波と思われますよ。

つーか例えが悪い。

穴熊は名前のイメージでずるく思われてる面もある。
紀州囲いとかに改名すればいいんじゃないかと。

ヒッキー囲い

自分が穴熊に組まれて勝てないからいってるのか。ブァーカ。

>>759
このスレに根拠のある結論なんかあったのでしょうか？
私の見落としかもしれないので、マジレスを希望します。

する側＝ずるくない
される側＝ずるい
する時もされる時もある＝沈黙

穴熊にすれば将棋が勝てるほど甘くない
穴熊にすれば勝率上がるなら俺は喜んでやるが、そうは思えないので、メインの戦法にはしない

穴熊がずるいとか言ってる奴は、弱い奴なんだろうなｗ
まー弱い奴らは、穴熊を卑怯と言う気持ちもわからんではないｗ
これにて終了ｗ

このスレでずるいと認められた所で使う奴は減らないだろうし
ずるくないとなった所でずるいと思ってる奴が考えを変えるわけでもないのに
なぜおまえらは二ヶ月以上もこんな話をしてますか？

２ちゃんねらーごときでは将棋の本質を理解できてない奴がほとんどなので、
そんな奴らに穴熊をずるいだのと論じる資格はないだろw

と、「ほとんど」の内の一人が言ってみる

つーか　穴熊ずるいと思うなら急戦して完成させなきゃいいじゃん？w

別に穴熊完成されても駒損しないで旨くせめれば勝てるけど

穴熊は固いけど、勢力圏が狭くなるよね

俺は初段だけど、穴熊ずるいとか言ってる奴６級以下じゃネえの？

>>nWzBUWRg
釣り針がはみ出しすぎ、食いつきにくい

zzNPiYh.も

ぶっちゃけ、２ちゃんの平均的なレベルって１０級ぐらいだろ？ｗｗ

>>775
食い付きやすいレス、キボン？

アホども死ねよ

黒田アーサー

>>777
ぞろ目ゲット。
おめー。

カッコウみたいに他の

まあズルイんですけどね、まあイイじゃないですか、あまり真面目になってもね、
まあ

アナグマがずるい、という根拠がわからない。
勝ちやすいなら優秀な戦法だってことにしかならない。
で、正当で優秀な戦法をみんなが嫌ってしまうということなら
ルールに欠陥があるということだ。

zurui

力がつかない戦法だからです。

７六歩(77) ８四歩(83) ６六歩(67) ８五歩(84) ７七角(88) ９四歩(93) ６八飛(28) ３四歩(33)
４八玉(59) １四歩(13) １六歩(17) ４二玉(51) ３八玉(48) ３三角(22) ２八玉(38) ３二玉(42)
３八銀(39) ２二玉(32) ７八銀(79) １二香(11) ６七銀(78) ６二銀(71) ５六銀(67) ３二金(41)
４五銀(56) ３五歩(34) ３四銀(45) ４四角(33) ５八金(69) ５二金(61) ９八香(99) ５四歩(53)
４六歩(47) ４二銀(31) ４五歩(46) ５三角(44) ６五歩(66) ３三銀(42) ３三銀成(3 ３三桂(21)
３四銀打 ２四銀打 ２六歩(27) ８六歩(85) ８六歩(87) ８六角(53) ８八飛(68) ８五歩打
６六角(77) ４二角(86) ２五歩(26) １三銀(24) ８四歩打 ８六歩(85) ７五歩(76) ８四飛(82)
７四歩(75) ７四飛(84) ７七角(66) ５五歩(54) ８六角(77) ３四飛(74) ４二角成(8 ４二金(32)
８一飛成(8 ５一銀打 ９一龍(81) ３六歩(35) ３六歩(37) ３六飛(34) ５四桂打 ５三角打
３七銀(38) ８六飛(36) ３四歩打 ２五桂(33) ４二桂成(5 ３七桂成(2 ３七桂(29) ４二金(52)
５四香打 ３六桂打 ３八玉(28) ８九飛成(8 ５三香成(5 ２六桂打 ２七玉(38) ４九龍(89)
４二成香(5 ３八銀打 ２六玉(27) ２五金打 ２五桂(37) ２九龍(49) ３六玉(26) ２七龍(29)
４六玉(36) ２五龍(27) ３三角打

将棋を始めて３ヶ月にも満たない小学５年生の女の子（推定）が、
２４で５級の穴熊を撃破した将棋。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1018809546/

間違えた。
将棋を覚えて半年に満たない。
２４歴は３ヶ月に満たない。

碁ファンがお邪魔します。
碁の場合、撃退できない相手の無理筋にケチをつける人が多いです。
「そんな手は碁の理屈にないから、やめろ」とか言って。

力がつかない戦法＝ずるい？
全然別次元の話だろ。

>>777
それ言えてるかも

>>777
世間の平均的なレベルはおそらくそれ以下だから、まあまあだろ。

玉を8八にとどめて戦うか、9九に入れるか
ほんの斜め一つ下に動くだけなのに、その人の人間性がうかがいしれすね。
将棋は怖いですね。その人の本性を曝け出します。
余り穴熊はしない方が尊敬されます。

いい印象がないのは事実です。
穴熊そういう事も意識して指すように。

ちなみに、自分が穴熊されたら、というか香車が上がったら
どんな悪形になってでもすぐさま端をついて、桂馬と角で端をにらみ、
銀がでます。
穴熊完成と同時に端攻め。弱い人ならこれですぐ頓死。
少し強い人なら穴熊をやめて美濃にもどします。（悪形にさせて満足
個人的には、自陣を悪形にしてでも穴熊を咎めたい。
　玉頭からの攻めを放棄する戦法は
穴熊＞不利飛車＞＞＞矢倉だから、対穴熊では玉に銀金が一枚も
ついてなくても安心。玉頭に駒をうたれてから対処しても全然間に合う。

>>794
あんた弱いのバレバレw

>>762
ﾜﾗﾀﾖ

うぜえなあ。穴熊だろうが、美濃だろうが、矢倉だろうが、
得意なのを指す。最初に読んだ定跡本がたまたま穴熊だったら
そのまま穴熊が得意になってるだろうし、憧れた最強棋士が穴熊
党だったら穴熊やってただろう。
たまたまだよ。そんなもので人間性などわかるわけねーだろ。

なんかさあ、穴熊やってる人に対して失礼じゃない？
人間性が悪いとか言ってるやつの方がよっぽど人間性に問題があるよ。

漏れはアナグマ党じゃないが、自分が苦手だからって
他の人の正当な戦法をずるいとかいうのはまったく正当性がないよ。

800はずるくないか？

>>795
初段ぐらいだから弱いけど。
漏れは穴熊なんかするような奴とは真面目に指さないんだよ。
遊びでやってるんだかさ。
つーわけで、自陣が悪形になろうが、無理攻めだろうが穴熊相手にはずーっと
攻めつづけて相手がうんざりするのをまってるわけ。

それでうんざりさせてるつもりなのか。（ｗ

相手が穴熊やってたらひたすら金を上下に動かす

age

>>801
禿げ同
遊びでやってるんだし、穴熊する奴とはオレも真面目にやらん

これだけ嫌われる穴熊ってすごいね。
今までやったことなかったけど、これから勉強してみようか
なっと。

アナグマ崩すの萌え。
逆に広い玉を捕まえるの奈江。

>>806
多分、このスレでは一人が粘着に嫌ってる発言を
繰り返してるだけだよ。
９９％の人は嫌ってないから大丈夫。

ネットアイドルちゆは穴熊を応援しています。

ゆきゆきて穴熊

は?穴熊卑怯なんて言ってる香具師は逝って良し。
勝つ戦法が偉いんだＹＯ！

結論：
１−穴熊が卑怯だとアマが言ってもまったく説得力ないと思われ。藤井システムvs穴熊の勝率も半々といったところか。やれば相手がやってきても勝てる。
２−穴熊も無敵ではない。無敵で卑怯ならなぜ「穴熊の姿焼き」という格言ができるのか。
３−そんなに穴熊が卑怯卑怯いってるなら一度穴熊で囲ってみろ。それで百戦百勝してみろ。できんうちは卑怯だとかぬかすんじゃねえや。

素直に「穴熊じゃなきゃ勝てません」と認めろよ

素直に「穴熊には勝てません」と認めろよ

>794
>ちなみに、自分が穴熊されたら、というか香車が上がったら

…香車上がっただけで穴熊と決め付けるのか、おい。

サッカーで、ファール狙いで選手がわざとオーバーアクションで転ぶのを見て
なぜかこのスレを思い出してしまった。
勝つための策と言ってしまえばそれまでだよね。
でも好き嫌いはわかれるよなあ

サッカーで、ファール狙いで選手がわざとオーバーアクションで転ぶのを見て
なぜかこのスレを思い出してしまった。
勝つための策と言ってしまえばそれまでだよね。
でも好き嫌いはわかれるよなあ

サッカーで、ファール狙いで選手がわざとオーバーアクションで転ぶのを見て
なぜかこのスレを思い出してしまった。
勝つための策と言ってしまえばそれまでだよね。
でも好き嫌いはわかれるよなあ

とりぷるかきこｽﾏｿ・・・・・・・・・・

とつっこんでもらいたいんだろ?

結論　あなぐまはずるくない。以上


＝＝＝＝＝糸冬了＝＝＝＝＝

ん

不細工が「イケメンはずるくないか？」
といってるのと同じ。

>>823
それはちょっと違うと思うぞ（ﾜﾗ

努力家が「天才はずるくないか？」が適当だと思ふ。

>>824
いや、逆だろう。天才が「努力家はずるくないか」じゃないか？

　このスレを見ていると大阪冬・夏の陣を思い出す。生きる為にはかっこつけて
られない・・・。

>>826
思い出すって、あなた何年間生きているんですかｗ

ずるいと言わずに自分が使え

-----------------------終了-----------------------

age

>>821=>>828？

>>828
意味不明

>>825
このスレ見たらアナグマは楽に勝ててしまう！
という意見が多いので、>>824の方が適当だろう。

サッカーで、ファール狙いで選手がわざとオーバーアクションで転ぶのを見て
なぜかこのスレを思い出してしまった。
大したことなくてもわめけばば聞き入れる人もいるかもね。
でも好き嫌いはわかれるよなあ

今日２４で香車をあがった途端に投了された。
すぐに別の人と対局してたので、用事が出来たとかではなさそう。
あれは穴熊嫌い君だったのかな。

サッカーで、某財政破綻した国に守り勝ったチームを見て、
なぜかこのスレを思い出してしまった。
強くないととてもああいう勝ち方はできないよなあ。
でも厨房には卑怯って言われるんだろうなあ

ずるくて良いんだよ
将棋はずるいやつが勝つゲームだ

>>836
お前か？つまらん言葉を書くためにスレを上げる馬鹿は。
「〜ってずくるないか」スレをageるんじゃねぇ。

>>837
うるせー馬鹿

囲碁将棋板でも、糞スレで地層ができることあるんだね。
初めてみたわ（藁

他の戦法はズルいと言われても、やる人はなんとも思わないが、
穴熊だけはズルいと言われると、やる人はカチンと来るみたい。
なんでだろーね。

プロでさえ、穴熊を批判していた時期があったんでしょ？
それはなぜだったの？

やってる方も後ろめたいもんがあるのか？
まぁ心理戦も戦術のうちだから「ずるい論」を広めるのもまたアリなんじゃない？（笑）

>>841
８五飛だって藤井システムだって批判されてたよ。
今までの考え方に合わないと批判されるのはなんでも一緒。
ただちょっと優秀でちょっと極端なだけ。

ずるい？
ずるいずるい言うならずるいで結構。
誰が何と言おうが穴熊で勝ちまくりだ！

>>844が穴熊はずるいと認めました。

　猪木のいきなり金的蹴りみたいなもんかな

穴熊指す馬鹿とは２度と指さん　正直ウザイ　盤面でまで引き篭もるな
ヴォケが

　居玉は露出狂

おれは正直あいてが穴熊にしようとすると「あーあ めんどくさいのー」
とおもう。よって穴熊はあいてに不快感をあたえる手である

「穴熊にしないなら指しましょう」って断ってから
将棋指せば？

>>849
おれは正直あいてが受けの手を指すと「あーあ、めんどくさいのー」
とおもう。よって、受けはあいてに不快感をあたえる手である。

>>849
あなたが弱いだけでしょう。

>>847
ttp://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1023447285/l50
31-39
見たな？（笑）

穴熊が嫌いなら、穴熊を破ればいい。僕もそうだな。
藤井システムじゃなくても、いろいろ対策あるよね。

穴熊がウザイのは、君がヘボだからだよ（笑）

他の囲いだって引き篭もってるじゃん。逃げるとき以外は
囲いから出て行かないんだから。
まだ臆病な逃げをしないだけ穴熊のほうが潔くて男らしい。

>>856
しないんじゃなくて出来ねぇだけだろうが

プロでも相穴熊はつかれるから避けるっていうよ。

居飛車穴熊は正当防衛。いやなら振り飛車やめればいい。
振り飛車穴熊は引きこもり。こちらも引きこもれば互角。
矢倉→穴熊は、なんかｶｺﾜﾙｲ

正当防衛じゃないんでは？
一線を超えてるって思う人が多いからこんなスレが立つんだよ。

卑怯だというなら、相穴熊戦に持ちこめば良い。

＞８６１
自分は卑怯なことをされてもしたくないってのはある。

>>860
一人いただけで立つと思う。

一線を超えてるんなら、王が隅に移動するのは禁止などの
ルール改定が行われてると思う。

＞一人いただけで立つと思う。

立っても、１人だけじゃその意見は支持されないね。
こんなにレス伸びるには多数の支持がいるでしょうね。

＞一線を超えてるんなら、王が隅に移動するのは禁止などの
ルール改定が行われてると思う。

そうとも限らないよ。批難の声どまりの場合も多いよ。

これだけ相手をいらつかせる穴熊って最高！
相手をいやな気持ちにさせた時点で作戦成功だね！

＞８６５
そうだね。嫌われても勝つってのはいいことだよ。

>>864
いや、一人だけで十分に１スレぐらいは消費できる。
2chにいれば当たり前のこと。

非難の声どまりの場合は、正当な非難の声じゃないからだと思う。

そして反対意見が多いことを主張したスレほど伸びると思う。

＞いや、一人だけで十分に１スレぐらいは消費できる。
2chにいれば当たり前のこと。

このスレのアンチ穴が１人と思ってるの？間違ってるよ。

＞非難の声どまりの場合は、正当な非難の声じゃないからだと思う。

そうでもないよ。正当でもルール変えるまではいかずに、
個人の倫理にまかされる場合もある。

勝った人は全て卑怯！負けた人は正々堂々と戦った勇者！
これからはこれでいこう。
大体妙手を指すこと自体が卑怯だからね。

>>869
さあね。このスレについては一人とは確認できないけど、仮に一人でも可能ということ。

>>869
それは倫理に任せる程度で十分抑制できることで、非難とえるほど
の非難を浴びてないから。

穴熊やる人がこんなに多いんだから、とても抑制できてるとは思えないね。
つまり、悪いと感じる人がとても少ないんだよ。

＞８７０
これからはそれでいってね。
俺はよしとくよ。

＞８７１
仮に、ね。

つまり、穴熊やる人はとても多い。
そして、仮定の話として、穴熊に倫理的問題があるとする。

もしそうならば、ルールの大きな欠陥以外の何者でもない。
将棋が公式ルールが大きな欠陥ルールを抱えた最低なゲーム
なのか、それとも仮定が間違ってるのかどちらかですな。

＞穴熊やる人がこんなに多いんだから、とても抑制できてるとは思えないね。
つまり、悪いと感じる人がとても少ないんだよ。

さあね。少ないとは確認できないな。

>>871
そう、仮にね。だから、論点である

>一線を超えてるって思う人が多いからこんなスレが立つんだよ。

の意見は間違ってるとここで結論が出たわけだね。

>>875
穴熊指してる人がとても多いこと、それにもかかわらず、ルールが改定されていないこと
この二点で確認できるよ。

＞もしそうならば、ルールの大きな欠陥以外の何者でもない。
将棋が公式ルールが大きな欠陥ルールを抱えた最低なゲーム
なのか、それとも仮定が間違ってるのかどちらかですな。

そうでもないよ。白か黒かって話じゃないんだから。
その中間だよ。穴やる人も多いし、穴嫌う人も多い。

つまりどうでもいいと。

プロでも穴熊に異議を唱える人もいるしね。

>>878
倫理的に問題があるならば、欠陥以外の何者でもないだろう。
ただの好き嫌いなら倫理的問題とは言わない。
ただ将棋に向いていないだけであって、穴熊さしてる人に文句を言うのは筋違いだろう。

>>880
唱えない人の方が圧倒的に多いけどな。

まあ結局、将棋をどう指そうが自由なんだが、
穴ほど嫌われてる戦法は他にないしね。
そういう戦法なんだってわかってればいいと思う。

穴が嫌いでも将棋にむいてる人も多いよ。

俺ネットでしか将棋指さないから、2chでの意見しかわかんないんだけどさ。
大学の将棋クラブとかでも、穴熊指す人をうざがる雰囲気とかあるの？

風車の方がよっぽど嫌われてるけどな。
ていうか、今時穴嫌ってる人なんてこのスレではじめて聞いた。
昔は聞いたけど、今は皆恥ずかしくてそんな子と言わなくなったのかと思ってたよ。

>885
全くないです。穴熊しても勝てるわけではないし、みんな対穴熊に対しての指し方
はもってますよ、もちろん。＞886の風車なんかも嫌ってる人まったくいないと思う
けど。

「ズルい」ってのは、褒め言葉なんだよ。

トルシエもトルコ戦を前に
「トルコは組織力とズルさを兼ね備えた良いチームだ。」
と言ってたでしょ。

つまりは、穴熊は堅さとズルさを兼ね備えた良い囲いだってこと。

スレが伸びるから穴熊はずるいとかいってる白痴が居るが、
ぐるぐるぐるぐるおんなじ話題でループしてるだけじゃん。

ロ　グ　も　読　ま　な　い　馬　鹿　ば　っ　か　り

ログなんて読んでるほど暇じゃねぇんだよ

>>886
このスレの平均年齢は40歳れす〜　( ´∀｀)

結論
アナグマが完成する前に開戦すればよしですが何か？

過去ログを読む限り、ループの主な原因は、ずるくないと言ってる側が、
「勝てないからだろう」とか「ずるいと思うなら自分でやれ」とか
あるいは、ただの罵倒しかしてないからだろうね。
ずるいと言ってる側は、道場のこと、学校のこと、２４のこと、
プロ棋士の発言など色々変化があるようだ。

あと、穴熊はずるいと言ってる側は、
半分くらいの人は冗談で言っているというのが分かるはず。
それが分からず反論している側こそ、真のバカだろう。

>>893
俺には「ずるい」と言ってる側がﾑｷになってるようにしか見えんが。
からかわれてんの分からない？

仮にずるいと仮定しても

そろそろ９００なのはいかがなものか。

穴熊は、「ずるい」「ずるくない」というよりも、
将棋が「こじんまりしている」「セセコマシイ」って感じかな。

「ミレニアム」やら「串カツ囲い」やらも同様。
雄大とか、壮大とか、そういうイメージは持ちにくい。

角換わりも向かい飛車も右四間も８５飛も、
私には同様の印象を感じる。
結局何がいいたいのか意味不明。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　穴熊はするくないよっ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　,.' .: .: ,: .: ,: ,: .:,.: .: .:/i .: .: .: .: .: .: .: .: .: .: .: .: .:,.: .: .: .: .: .: .: ,: .: '､
　　　　　　　　　　 ,i .: .:::;;;:::;;;;;;;;;;;/i;;;;;;;;;l i;;;;;;;;,,;,,;,,;,,;,,;,,;,,;,,;,,;,,;,;,,;,,ﾉ,,;,,;,,;,/,,;;;;;;:::::;;;;:::::::'､
　　　　　　　　　　.i .::::::;;;;:::;;;;;;;;;;;i　i;;;;;;;;i .i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/l;;;/ i;;;;;;;/ i;;;;;;;;::::;;;;;;:::::::i
　　　　　　　　　　i ::,::::;;;;;::;;;;;;;;;;;;i,,..i;;;;;;;i　'､;;;;;i､;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/ l;;/　l;;;;;/　l;;;;;;;::トi;;;;::;:::::i,
　　　　　　　　　 .i:::/l:::;;;;;::;;;;;;;;;;;i　 i;;;;;;ト.、' ,;;i丶;;;;;;;;;;;;;;;;;;/ //　　i;;;l'''~.l;;;;;;:/ i;;;;,､;;:::::i,
　　　　　　　　　 .i;/ .l::;r'''l;ト,;;;;;;i　 ヽ;;;i''~~''-,､i ヽ;;;;;;;;;;;;/､,/,,,..r''~i/~'y,l;;;;;/　ﾉ;/,.., `i,:'l
　　　　　　　　　 .l'　,l:' .,r-ト,l;;;;i '',, i"､i.　 　 ヽ~''-､;;;;;;/, l'''~ iﾞ　 ,ﾉﾞ　　ﾉ;/　 l/l''~ .'l､ ',::､
　　　　　　　　　 .'.,/:::i,,'i ,,.-‐''~~~''''‐,,　　　　,!:　 　." 　 　　::!,　　　　.,i;'　／i 　 　 ' /;:::ヽ､_
　　　　　　　 __.,,ノ''::::::::y''　　　　　　　''r--‐''　　 　 　　　　　ﾞﾞ''‐--‐'''　　　 i 　　 ,/;;;;;;;;;;;;:::'‐--‐'';:"
　　 ﾞ'x'''‐-‐''::::::::::::::::;;;i 　　,,r''~~^''y,,　 'i, '',,　　　　　　　　　　　　　　　∪　 l　 ,,r'";:::;;;;;;;;;;;;;;;;_,.-''~
　　　　 ~ﾞ‐-､,,,__;;;;;,-''i,　 ,r"　,,r'^i,,　''i:　'i, .,,　　　　　　　　　　　　　　　　　 k;;,~;;;;;;;;;;;;:::::::‐--､...､-‐';′
　　　　_　　　_,,,-/　''.'i,　《　 ll'　　 》　ll　 'i,　,,　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ　~'''‐､..,;;;;;;;;;;;;::::::::::,,.-''
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　 　 　 　 　　 |:::::::::;;;;;;;;;;;;;`''- ﾆ,─--,' ‐='"''"|::::;;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;| 　また穴熊や・・・
　　　　　　　　 |::::;;:::;;;ri;;;;;;||::／　｀i￣i.:.:.|:.:.:.:i:.:|::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|
　 　 　 　 　 　 |:::;;;;::;;;l.';;;;;y'　　　　'':.:.:.:.:.:.:'''　|::::;;;;;;;;;;i｀ヽ;;;;;;|
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　　　　　　　　 　 '! ヽ;;V. `|''ｰ-- ....,,,,,,,,,,,,,,..../:;／-‐''''"　　　'､

>>897
囲おうとすると相手も居玉の速攻で応戦、
互いに危険な玉形での壮大な全面戦争になる居飛車穴熊が大好きですが何か？
と、「同じ内容の（以下略）」と突っ込まれるコメントをしてみるテスト。

やっぱ穴熊はずるいって！ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　　＼ ＼
　　　　　　/:ヽ　　/ヽ　　　/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ｉ　　　＼ ｀
　　　　　/::::::::ヽー:::::ヽ..　 |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ｉ
　　　　　ｉ:::::::::::::::::::::::::::::i.　|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ｉ
　　　　 ,!::::<.●.>:<.●.>:i､|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ｉ
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　　　/:::::_:_:::::::::::::::＿,,,-‐´￣;;　゛;;!゛Ｖ|ﾉ　ﾚ'､
　　 /:::/ｉ､;;￣｀;´￣;;;　 ;;;　　;;;;　;;;"　,,;;;;; ;;;;,, |〉
　　/:::/､ノｰ-;_;;＿;;＿;;;_;;;_　;;" ゛;;;;,,,　゛;;;; ゛,,;; l.
　 /:::/　 |::::::::::::::::::::::::::::::::::＼;;;　";;;;,,,　､,:::;;;;　;;;i
　 |::::|　　|::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::! ,,,;;;;"　,, ,,;;;;;,,,,,　;;!､
　 ｀"　 　!:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::∧;;;　;;,＿;;_;;＿;;;;_;_;;＼
　 |. .　　　!::::::::::::::::::::::::::::::::::::ﾉ　!; ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;;;ヽ
　　|. |. 　　＼_::::::::::::::::::::::::::ノ 　 Ｖ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ｌｌ;;;;;;;;;;;;;;i
　　 |　　　　　 |::::::::!´!::::::::|　 　 /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ｌｌ;;;;;;;;;;;;;;i

まだこの板続いていたのか

穴熊殺したいんだったらずるいずるい騒ぐ前に藤井sys覚えたら？
結局囲われたら死ぬから（実体験）。

穴熊はずるくないぞ！！！





こずるいだけだ。

>>901
その場合、壮大な流れを作っているのは
藤井システムの方でしょう。

>>898
それらの戦法をこじんまりしていると考える人は少ないんじゃないかな？
特に８５飛なんかは。敢えて文句をつけるなら、
乱暴とか見切り発車的とかになるんじゃないの？

もうええっちゅうに。
不毛な議論は終わり。
間違ってもpart2なんかたてないように。

>>906
せせこましい流れを作ってるのは振り飛車のほうでしょ。

自分に選択権があるのに相手の囲いをせせこましいと批判するのは筋違いではないですか？
それから、特に８五飛なんかは。
出たてのころ、囲い方がこじんまりとしていて、
本流にはなりがたしとか言われてたのは存じませんか？
もちろん主観的でしょうが、程度問題だと思います。

なんだ同一人物かよ(ｗ
これによって穴熊党は一人でわめいてるだけだということが判明しました。
メデタシメデタシ。

R戦において穴熊を用いた時の勝率0ですが何か？

８五飛の中原囲い（？）をこじんまりしているという主張に
一定の価値を置きながら、穴熊がせせこましいという主張は
全くの筋違いという >>909 の意見は理解しかねるな・・・

氏の主観的程度問題という結論から考えると、
中原囲いは少しせこい、穴熊はかなりせこい
というような立場を応援する意見に思える。

>>912
>>909じゃないけど
「８五飛はこじんまりとしていて本流になりがたしと「言われていた」」
と書いてあるところからして、価値はおいていないんじゃないかなぁ。
むしろ「でも今はこんなに大流行して、こぢんまりなんていう人はいないだろ。
このように、ある囲いが雄大かそうでないかなんて、時と場合と人によってかわる。
だから穴熊ひとつがこぢんまりしているなんて言えない」
・・・と言いたいんじゃないかな。
最後の「程度問題」というのは確かに矛盾しているから、ハッキリとは分からないが。

・・・ちなみに僕のパソコンは、「こじんまり」とタイプすると
おせっかいにも「こぢんまりの誤り」と教えてくれるよｗ

へー、知らなかった。でも言われてみれば、
「ちんまりしている」「ちまちましている」
って言葉があるから、そりゃそうか。納得。Thanks.

ウェブ上の辞書によれば、意味は「小さくまとまっているさま」。
確かに穴熊は金銀をコンパクトにまとめているので、
「穴熊はちんまりした囲い」というのは、否定できない事実だが、
「将棋が小さくまとまっている」というのは、いかがなもんだろう？

とは言いながら、ちょっとだけ納得できる面もあるんだが。

オレ（24で2級）位のレベルだと、穴熊と言ってもたいして
堅いという感じはないな。振り穴、イビ穴どっちにも勝ち越してると思う。
スキがあれば、急攻することもあるけど、大抵、がっちり組ませる。
負けるときでも、最低王様を裸にしてしまうところまでは行く。
玉頭戦が好きなので、手数のかかる穴熊は、かえってありがたい。

２級ぐらいのれべるで穴熊を語らないでください。

ルール守ってたらずるくないぞ

ずるをするって、ルールを破ることではないのでは？

例えば、ルールの穴を突いたり、不文律的なものを破っておきながら、
ルールを守っているからいいだろと正当化することとかだと思う。

その通り！
穴熊はルールの穴を突いたり、不文律的なものを破る戦法である。

ルールの穴ってどのルール？

ルールの穴はなかなか上手い修正案が思いつかない所にできる。
ところが、穴熊禁止のルールにするなんて簡単だよ。
王だけは隅に動けないというルールにすればいいんだよ。

でもそれが行われないってことは、不文律と認識されてないんだろうね。

入玉はいいのか？

ある程度不文律だからこんなスレがたつのでは。

>>921
法が実際に起こりうる問題の後追いになるのは良くあること。
これから禁止になるのです。

あらかじめ補足。こういう話すると勝率の話が毎度のように上がってきますが、
たとえ勝率が圧倒的でなくとも打ち歩詰めのように、
将棋を面白くする為にルールを加えるのは良い事だと思う。

プロの居飛穴、振穴の勝率きぼん（昨年度でもいつでもいいから）

今日発売の少年サンデーのモンキーターン（競艇漫画）
を読んだら、このスレのことを思い出すような内容だった。
勝つためなら（ルール内なら）何をしてもかまわないと考える男と、
そうは思わない女が言い争って、男が女に振られるような内容。

>>925
最近の勝率は分からないけど、少し前に週刊将棋で
島八段らがやっていた記事によると、居飛穴の勝率は６割５分。
振り穴は５割を切っていたと思うが、これは相手の居飛穴が多いため。
居飛穴の高勝率を考えれば、居飛穴以外には勝率が良いはず。

おめーら級位者だろ？
グズグズ言ってねーで、穴熊つかってでも初段になってみろよ？

　穴熊汚い=待ち駒汚い・・プッ

自作自演はずるくないか？

おめーら級位者だろ？
グズグズ言ってねーで、穴熊つかってでも初段になってみろよ？
てめーーらは穴熊使っても初段になれねーんだよｗ

穴熊の真のズルさを理解するには、
どのくらいの棋力が必要なんだろうか。

24で四段くらいかなぁ。まあ五段の人は
さすがに理解しているよね。多分。

２４掲示板の書き込みを見る限り、
飲む眞子氏はちゃんと理解していたから、
六段あれば確実かな。

プロは理解してる。

ずるさって、絶対王手がかからない形があるってことかい？

実力以外のところで勝敗が入れ替わることがズルなんだよ

>>934
はあ？
穴熊相手だと一手のミスで逆転が多いが、ミスするのも実力なんじゃねえの？

>>934
運の要素のない将棋で勝敗入れ替わるのは、悪手さしてるからだろ？

このすれはなんで喧嘩腰やねんと・・・

>>924,926
話が面倒だから振り穴も禁止するべき。
というか、してくれー！

将棋の勝敗＝実力＋研究＋ズル＋偶然であります。偶然はズルが増大
するにつれて、それもまた増大します。また、研究は、非ズル的研究と
ズル的研究（共同研究あるいはズル熊等ズル戦術の研究など）に大別
されます。将棋の勝敗は、これらの諸要素の総和により決定するというのが
ズル理論の根本的立場であります。

　ズル棋士が、ズル方程式を共通の認識としているのかというと、
必ずしもそうとは言えないでしょう。ズル棋士の行動は、たしかに
ズル方程式で解明され得るのですが、それを明確に意識しているのかと
いうとそうとも言えないと思うのです。たとえば、生物ならば、
どの生物も法則性をもって行動しますが、彼らがそれを明確に意識
しているのかというとそうではないというのと同様かと思います。
行為者の行為の法則性は、行為者本人には必ずしも認識されていない
のであります。

　法則は客観的なものであります。そして、この客観的な
法則を認識するのがわたくしたちの主観であるわけです。それゆえに
わたくしたちは、自らの主観が、単なる主観にとどまらないよう、できる
だけ客観的なるものを反映できるよう、絶えず警戒しなければなりません。

　ズル熊など、ズルのなんたるかを理解するためには、ズル熊にとらわれ
ず、ズルの既得権益を持たないことがポイントとなります。
無論、ズル熊が極端に苦手であったり、ズル熊をしたこともないというの
も、ズル理論を理解する際にマイナスとなりえます。すなわち、ズル熊から
自由であることが肝要なのであります。

　「ズル熊から自由である」ということと、「ズル熊に無関心な第三者」とは異なることに注意しなければなりません。人間尊重の精神を忘れては
なりません。

　かような意味で、ズル棋士は、ズルの真っ只中に身を置いていますから、
ズルの客観的認識は難しいといえるのではないかと思われます。彼らは
必ずしも明確なズル意識を持たずに、ズルな行動をしていると思われます。
これは眼鏡をかけている人間は、眼鏡をかけていることは意識していても、
眼鏡のレンズを意識して物を見ることはないというのと似ています。

　その証拠に、前期の名人戦で、ズル川名人は、第一局で、水と油、ズルと真面目を組み合わせた駒組みをして失敗しました。これはズル理論からすれ
ば、明らかなことであるが、ズルの当事者であり、しかも将棋界最ズルと
評されるズル川名人でさえ、この水と油の理論を明確に意識していなかった
ということなのであります。

このぐらいの理論武装してから喧嘩腰のレスをしやがれ



といってみるてすと

>>941
たいした理論じゃねえナ　ﾜﾗ

>>942　煽りはいらない、私が欲しいのは理論に基づいた意見だけだ
　　　　愚者は立ち去るがよい　ﾜﾗ

>>943
こんなの理論じゃネえよ
運の要素のない将棋にズルなんてねえの
運があるっていってるやつは、負け将棋を運のせいにしてなさい

馬鹿　縦読みしろよ

>>944　あなたより将棋の勝負の世界にどっぷり浸かっている
羽生や谷川でさえ、将棋における運の存在を認めていますが？

自分が好手を指すか悪手を指すかは（ほぼ）実力だろうが、
相手が悪手を指すのかはやはり運でしょう、自分側から見たらね

指したときは、全くそんな意図はなかった手なのに･･･という駒が
最後に偶然働いてきて勝てた
なんていう経験はないんですかね、あなたには

将棋は実力がすべてであって欲しいとは私も思いますが、現実は違いますよ　ｗ

>>945
はあ？

>>946
穴熊がずるいというなら、自分も指せば良い

>>948　指してますけどｗ　どうしても勝ちたい時はね

ずるいって意味が互いに違ってるんだね

>>949
穴熊だってなあ、押さえ込まれるリスクがあるからずるくないって
お馬鹿さん

>>945
いいタイミングでナイスぼけｗ
>>947そして、盛り上がってるなかのけんか腰w
おもろい。

>>951　あなた穴熊の勝率知っていて言っているのですか？ｗ
　　　　>>926をもう一度読まれた方がいいと思いますよ
　　　　お馬鹿さん♪ｗ

>>953
あのなあ　それは穴熊にくめてからの話だろ？

>>954　？？？？？今まで何の話してたんですかｗ
　困ったからって厨房すぎることは言わないでください

>>955
は？
組むまでにもろさがあるから、そこをとがめなきゃいかんだろ？

>>960　次スレ

？かいなくるずは熊穴

９５５は逃げたな
アホまるだし

これ、続けるつもりか。

ID:/zTQ5VXIは
やじかよスレに逝きました｡

なんかこの煽り方どっかで見たような・・・・
米長・・・・。。。。。。。。。

はっ　今度は漏れがあおられそうだ｡。。。｡

>>961
ﾜﾗﾀ

穴熊に組めてしまうなら実戦で有利というならまだ分かる（それをズルというのか？）
私が話しているのは、実戦とはべつの、理論上の話だがナ

>>959　逃げてませんけど･･･　ちなみにアホ丸出しはあなただと思いますけど･･･
　　　　だいたい穴熊が勝ちやすいかどうかの話をしているのであって
　　　　あなたのいう組みあがるまでのもろさ等を持ち出すのなら
　　　　「言い訳囲い」とうわチャンで呼ばれているミレニアムも持ち出さなければ
　　　　なりません。それもやはり穴熊同様ズルと考えられますが、置いておきます
　　
　　　　しかし、組みあがるまでのもろさ等という概念を持ち出すあなたは
　　　　組みあがった穴熊はやはり実力以上に勝ちやすいと暗に認めていることに
　　　　なりますよｗ

>>963　穴熊に組めてしまうなら実戦で有利というならまだ分かる（それをズルというのか？）
　それをズルといいます
　なぜなら将棋の純粋な実力以外の部分で勝敗をわける場合が多いからです
　お願いですからhttp://www2.patt.gr.jp/~patt/dickbbs/bbs/wforum.cgi
　の過去ログぐらい読んでください

>>964
わたしは実戦の話ではなく理論上の話をしていたんだが、仮に穴熊が有利だとして、それをズルというのはいかがなものか？
相手が穴熊してきたら、自分もすれば良い。

組みあがる過程も実力だろ？
つかID:/zTQ5VXI のズルってなによ
ﾀﾌﾞﾝID:vT9241sY はズル＝卑怯であって
穴熊に組む事はルール上なにも問題無く
ルールに反していない＝卑怯じゃない＝ズルじゃないってことでしょ

将棋の純粋な実力ってなんだよ？
おまえ自分にうぬぼれてないか？

1000

言っておくが私を穴熊党と思っている読者の方々もおられるかもしれません。
わたしはイビシャトウで何でも指す棋風です。穴熊にたいしては、実戦上有利になる場合もありますが、それをズルとか卑怯とかは思いません。

965 名前：名無し名人 ：02/06/27 01:54 ID:/zTQ5VXI
>>963　穴熊に組めてしまうなら実戦で有利というならまだ分かる（それをズルというのか？）
　それをズルといいます
　なぜなら将棋の純粋な実力以外の部分で勝敗をわける場合が多いからです

なんでズルというのか説明しろよ

ID:/zTQ5VXI につっかかっている人間もID１，２回変わってるね

理論上の話っていわれても現実味がないでしょう
そりゃ理論上なら穴熊は無理筋かもしれない　姿焼きになるかもしれない
でも理論も机上の空論では無意味　やはり実戦に即して考えるべき

ID:/zTQ5VXI の考えるズルってのは実力以外の部分で勝敗を決しようとする姿勢
それは、勝ちやすい穴熊であったり、共同研究であったり色々

将棋の純粋な実力というのは、運が介在しない１００％自分の感性と読みによって
指されるもの

ちなみに穴熊はズルといっているが、ルールに違反しているとかは一言もいってない
ただ将棋をつまらなくし、ひいては将棋が衰退するのではないかと危惧しているための
警鐘を鳴らす意味での表現　　

そういう私は再起動してきたID:/zTQ5VXI ですｗ

>>972
別につまらなくならないだろうが？

穴熊はズルじゃあないよん

>>973　実力以外のところで勝負がつくのをつまらなくないと？？？
　　　　そういう人はじゃんけんでもやってなさいと言いたい

相手より囲いが堅いってことはな、ほかでその代償を払ってんだよ
逆に囲いが薄いほうは、押さえ込みに行けば良いし、主導権握って戦えばいい
卑怯とかズルイって言ってる奴は基地外そのものだな

なんか議論が（議論にもなってないが）噛みあわないなあ
反日韓国人と嫌韓厨が分かり合えないように、やはり私達は分かり合えないのかなあ

>>975
実力実力ってうるせえなあ
相手がどんな戦法だろうが、咎められないのは実力がねーの
自分に言い訳ばっかりする生き方はやめたら？

どちらかが謝罪と賠償すればいいんじゃないか？

>>976　だから勝率が悪いでしょ、不利飛車が実際にそれで！
　　　　かみ合わないからといってすぐ基地外呼ばわりする奴が本当に恥ずかしい人間だよ

　　　卑怯とかズルイといって別に相手の人格まで否定しようとしているわけではないよ
　　　

実力以外のところで勝負がつくのをつまらなくないと？？
って、まるで穴熊と戦うときは運だけで勝敗が決まるような言い方だな
君、級位者だろ？ﾜﾗ

>卑怯とかズルイといって別に相手の人格まで否定しようとしているわけではないよ

無理があるんじゃないか（ｗ

>>978　別に自分に言い訳している訳じゃないですけど・・・
　　　実際僕もどうしても勝ちたいときは穴熊使ってますしｗ

　　　穴熊の勝率が高い、勝ちやすいという客観的な事実を言っているだけです
　　　私に対する人格攻撃はやめましょう、人間としての程度がわかってしまいますよ

>>979　ボケとしては弱い、タイミングはよかったけどｗ

１０００とったほうが勝ちでいいな。

居飛車急戦対四間飛車でも言えるが、玉が堅いほうと薄いほうが戦うときには、薄いほうが、細心の注意を持って押さえ込みいこうとしなと、一手のミスで負ける
王様薄いほうは、常に逆転のリスクはあるんだがな

お前等　今みんなは１０００に備えてAA準備してんだよ。
お前等は準備できたのかよ。
いろいろアレンジしてるやつもいるし、麻原探してるやつもいるんだよ。
ほら、はやくじゅんびしろよ！
ただ１０００だけなんてかきこむなよ！

次スレたててきますね

1000

１０００だ

100

要するに、穴熊が卑怯という奴は、自分より囲いが堅いやつに対して卑怯と言う訳だが、
相手より薄くても勝ちに導く実力をつけてもらいたいものだ

では、穴熊ずるくない−漏れはしないよ、負けるから派の私が１０００をとらしていただきましょう。

１０００だべ

１０００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００

1000

1000

11

２

111

11

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。